View Full Version : Сонера=некомпетентность+н ечестность+тоталитаризм
Основанием для этого заголовка послужил, в частности, следующий текст официальной рассылки Sonera:
(26.01.2005)
Sonera jatkaa toimenpiteitä roskapostin määrän vähentämiseksi estämällä sähköpostiviestien lähetyksen muun kuin Soneran hallinnoiman mail.inet.fi-palvelimen kautta. Tämä tarkoittaa sitä, että jos käytät laajakaistaliittymässäsi sähköpostiviestien lähettämiseen muuta kuin Soneran sähköpostipalvelinta, viestien lähetys estetään 28.2.2005 alkaen. Sähköpostien lähettäminen onnistuu jatkossakin, kun reitität lähtevät sähköpostit mail.inet.fi-palvelimen kautta. Voit tarkistaa lähtevän sähköpostin palvelimen (SMTP-palvelin) tiedot sähköpostisi asetuksista.
Итак, в целях борьбы со спамом Сонера заблокировала порт 25 и лишила своих клиентов возможности использовать иные, чем свой собственный, почтовые (SMTP) сервисы.
1) Спам является ВХОДЯЩЕЙ почтой. Рассуждая о защите своих клиентов, Сонера блокирует ИСХОДЯЩУЮ.
Трудно представить еще больший уровень некомпетентности. Все равно, что перепутать ротовое и анальное отвертия.
2) Сонера выступает в двух лицах: с одной стороны, это ISP (internet service provider), который обеспечивает подключение к сети. С другой стороны, Сонера предоставляет почтовый сервис.
Теперь, используя свое монопольное (для своих клиентов) положение ISP, Сонера лишает клиентов возможности получения обслуживания от конкурентов в секторе почтовых услуг.
Микрософт платит штрафы за то, что ВКЛЮЧАЕТ в состав своих продуктов броузеры и проигрыватели. Уже это ущемляет права других производителей.
Сонера ИСКЛЮЧАЕТ возможность доступа к "чужим" сервисам. Во всем мире это называется нечестной конкуренцией.
3) Сонера блокирует доступ к ЛЕГАЛЬНЫМ сервисам сети. Первые аналогии, который приходят на ум: Китай и Иран. Именно тоталитарные системы, группы, секты стремятся лишить людей свободного доступа и оставить только "разрешенные" (под своим контролем) источники и узлы передачи информации.
Как обычно, это мотивируется "заботой об интересах простых людей".
Как обычно, вводится презумпция виновности: Сонера подозревает ВСЕХ своих клиентов в генерации спама.
Как обычно, устоявшиеся связи, наработанные технологии, просто удобство и интересы конкретного человека для таких организаций значения не имеют.
Следуя этой логике (логике тоталитаризма) можно предположить следующий шаг - перлюстрация ИСХОДЯЩЕЙ почты (которая очень "удобно" пойдет через дно "горло" - mail.inet.fi).
Пример проявления этой же логики в другой области: тоталитарные системы, давя права своих, очень любят защищать гражданские права у своих соседей. Игры М.Струше (одного из владельцев Сонеры) с "Кавказ-Ценром" хорошо укладываются в этот стиль.
И, как обычно, тоталитарные системы экономически неэффективны в условиях свободного рынка.
Вот и у Сонеры прибыль за прошлый год упала в 8 раз.
Так что "бай-бай" Сонера.
PS.
История эта тянулась почти полгода. И для меня лично еще не закончилась. Но парочку "милых" технологических приемчиков туземного "телекомуникационного гиганта" уже можно описать:
1) Согласно договору, пользователь может потребовать в любой момент расторжения договора с Сонерой. Но это ничего не значит: по договору (читайте мелкими буквами) Вы еще два месяца должны пользоваться ее услугами (и их оплачивать).
Но если при подключении к другому провайдеру Вы будете планировать свои действия исходя из договора с Сонерой, то сильно ошибетесь: меня отключили через две недели.
2) Почтовый ящик традиционно закрывается через два месяца после завершения договора.
Но не в Сонере - здесь сначала отрубили почтовый адрес, а уж потом собственно ADSL.
Так что я вынужден извиниться перед всеми моими корреспондентами:
"Простите что не отвечал. Это я в Сонеру вступил. Вступил по самые ноздри".
Мда...,хотя ничего удивительного исходя и з того,что у Сонеры в принципе тут и нет РЕАЛЬНЫХ конкурентов,вот и борзеют.
Жыффотных в Бобруйск!
KA3AHOBA
28-06-2005, 22:26
я думаю, когда ты перейдешь к Елизе, ты ещё вспомнишь сонеру добрым словом. Одна hotline у Елизы чего стоит.
Среди клиентов сонеры очень много любителей линукса, представления не имющих об open relay. В какой-то момент сонере надоели горы спама, через эти релеи распределяемого, и вот, имеем что имеем. Прелюстрация тут непричем.
По-хорошему лучше бы они периодически проверяли каждого отдельно клиента на предмет open relay, но по-моему права на это они не имеют.
Кстати, договориться об открытии 25 вполне можно, если у тебя фиксированные адреса и корпоративное подсоединение.
сонера мне уже месяц не может сделать почтовый ящик. в бобруйск б/п!
Основанием для этого заголовка послужил, в частности, следующий текст официальной рассылки Sonera:
.
Так перейди к другому оператору, благо в столице есть выбор.
А какие проблемы с Сонеровским SMTP. Почему он тебя не устраивает?
Итак, в целях борьбы со спамом Сонера заблокировала порт 25 и лишила своих клиентов возможности использовать иные, чем свой собственный, почтовые (SMTP) сервисы.
Такая политика весьма распротранена. Она встречается не только у Сонеры и не только в Финляндии. На работе у меня Saunalahti (в принципе, та же Sonera), а дома - Welho (Helsinki Televisio) кабель. Порты SMTP тоже заблокированы, кроме собственного сервера. Такое случается не только у вышеназванных провайдеров. Например Gmail даже ввел дополнительный порт для использования его SMTP сервера как раз в случаях блокировки 25-го порта провайдерами Интернет.
Защита от спама тут действительно не видна невооруженным глазом. Хотя если каждый будет следить за почтой, которая пропускается через его соединение, то количество спама должно уменьшиться. Ведь фильтровать траффик по 25 порту на другие сервера затруднительно и приведет к неоправданному увеличению времени пинга и таймаутов. На поверхности еще лежит отмазка провайдеров от наездов со стороны других держателей почтовых серверов. Ведь нельзя наехать по поводу того, что с его IP рассылается спам, если это в принципе не возможно, т.к. SMTP порт заблокирован. Конечно, существуют способы все это обойти. Но если уж кто-то применил соответствующий способ, то тут уже не съедешь на некомпетентности и "не знал, что делаю", поэтому ответственность будет нести пользователь, а не провайдер.
я думаю, когда ты перейдешь к Елизе, ты ещё вспомнишь сонеру добрым словом. Одна hotline у Елизы чего стоит.
Не вспомню. Не перейду.
А какие проблемы с Сонеровским SMTP. Почему он тебя не устраивает?
Во-первых, потому что он один. Как там насчет яиц и одной корзины?
А дополнительно - за дополнительные деньги.
Во-вторых, потому что fi. Что Вы думаете о программах из Шри-Ланки? Вот, примерно, то же самое думают в разных странах о fi.
Теперь пару слов о спаме. Никто из провайдеров/законодателей/... не может определить является ли данное конкретное сообщение спамом или нет. Это всегда решение только пользователя. Причем персональное (т.е. зависящее от конкретной личности) и сиюминутное (т.е. сейчас - это спам, а через час - жизненно необходимая информация).
Поэтому все действия провайдеров по блокировке портов или серверов в сети есть глупость и гадость. А точнее: нарушение неотъемлемого права человека получать и распространять информацию.
Мое утверждение противоречит широко распространенному стереотипу. Поэтому ожидаю возражений. Начните, все-таки с определения.
ты это провайдеру скажи, про нарушение твоих прав при блокировке портов
То, что они отмазываются - факт. Но если тебя не устраивает их сервис, то тебя никто не держит. Вплоть до того, что организовывай свой емайл гейт на другом порту.
А какое значение для тебя имеет доменное имя смтп сервера? Да и яица с корзиной в приложении к провайдеровскому смтп не имеют смысла. Ведь он работает? а если работает и передает почту, то что тебе еще надо от смтп?
Кстати, а ты в курсе, что через любой смтп (будь он один или несколько) ты можешь посылать почту с любого адреса? Что почтовый адрес, откуда послано сообщение - всего лишь клудж в заголовке письма и не связан с адресом или доменом смтп сервера?
Вот если роутинг с смтп провайдера заблокирован на какие-нибудь другие смтп, то тогда не порядок. Но обычно это быстро исправляется писмом к админу провайдера или блокирующего сервера.
Кстати, а ты в курсе, что через любой смтп (будь он один или несколько) ты можешь посылать почту с любого адреса? Что почтовый адрес, откуда послано сообщение - всего лишь клудж в заголовке письма и не связан с адресом или доменом смтп сервера?
Можно подробнее? Например, как посылая с pp.inet.fi подставлять в адрес us.gov?
Ну и соответственно, получать ответы.
Opiskelija
29-06-2005, 22:29
25 порт закрыт у всех финских интернет провайдеров. Если он тебе так нужен, бери корпоративный пакет услуг, если бюджет потянет;)
A u Saunalahti ничего общего с Sonera.
finn_catcher
30-06-2005, 01:14
25 порт закрыт у всех финских интернет провайдеров. Если он тебе так нужен, бери корпоративный пакет услуг, если бюджет потянет;)
A u Saunalahti ничего общего с Sonera.
Kak eto u vsex? a vot u menya Elisa u otlichno rabotaet na port 25! Mezhdu prochim, 2 mesyaca pol'zuyus' Elisa ni razu ne bilo problem - VSE PROSTO OTLICHNO!
Do etogo pochti god bil podklyuchen k Welho:( dazhe vspominat' ne xochetsya skol'ko problem bilo..
Mezhdu prochim kogda v nachale goda Welho otrubil dostup k portu 25 ssilayas' na noviy zakon, to ya pozvonil v organizaciyu kotoraya prinyala zakon, i stalo ochevidno chto takogo zakona i net! Po zakonu kazhdiy provider dolzhen ustanovit' sootvetsvuyushee obespechenie u ne dopuskat' otsilku spam-a ... no kak vidimo monogie prosto reshili chto legche vsego prosto nakrit' port:(
proboval smtp Welho:( 50% pisem doxodili do adresatov s zapozdaniem na 6 chasov...
O customer support v Welho, govori't prosto net smisla, ego prosto ne sushestvuet...
Rad chto u menya seychas Elisa i rad chto imeyu dostup k portu 25 i vsem sovetuyu..
Можно подробнее? Например, как посылая с pp.inet.fi подставлять в адрес us.gov?
Ну и соответственно, получать ответы.
Ну не путай. Ответы ты получаешь через POP сервер. Ответы роутятся SMTP серверами уже с учетом адресата. А послать...
Давай свой емайл, я тебе пошлю хоть с адреса bush@****.*** =)
++++++++
Обшибся. Ответы получаются через е-майл сервер по POP или по IMAP протоколу. SMTP и POP - это протоколы. А сервер, который предоставляет сервис по этим протоколам, называется почтовым сервером.
A u Saunalahti ничего общего с Sonera.
А разве сауналахти не использует сонеровскую сеть? Или это касается только их мобильных услуг, когда сауналахти арендует только сонеровские базовые станции, а не сетевую инфраструктуру?
Opiskelija
30-06-2005, 10:00
Я имел в виду на вход порт 25 закрыт. На выход он конечно открыт. У меня у Сауналахти тоже открыт на выход.
Opiskelija
30-06-2005, 10:10
А разве сауналахти не использует сонеровскую сеть? Или это касается только их мобильных услуг, когда сауналахти арендует только сонеровские базовые станции, а не сетевую инфраструктуру?
Если говорить о ADSL, то, например, в Cтоличном регионе у Saunalahti процентов 90 телефонных центров подключены к так называемой Saunaverkko, а кабель от тел. центра до клиента арендуется у Elisa.
Что касается GSM, то Saunalahti арендует базовые станции и у Sonera и у Elisa, то есть клиент может выбирать, в чьей сети телефон будет работать. Телефонные и СМС-центры у Saunalahti свои.
Я имел в виду на вход порт 25 закрыт. На выход он конечно открыт. У меня у Сауналахти тоже открыт на выход.
А какое конкретно у тебя подключение? Я вот сейчас конкретно сижу через сауналахти и не могу пользовать чужие смтп. Может ты протестил только порт и он показался открытым, потому что ты коннектился к локальному серверу?
Кстати, может у них порт открыт, а они обрубмают по протоколу... Сейчас телнетом проверю.
Если говорить о ADSL, то, например, в Cтоличном регионе у Saunalahti процентов 90 телефонных центров подключены к так называемой Saunaverkko, а кабель от тел. центра до клиента арендуется у Elisa.
Что касается GSM, то Saunalahti арендует базовые станции и у Sonera и у Elisa, то есть клиент может выбирать, в чьей сети телефон будет работать. Телефонные и СМС-центры у Saunalahti свои.
Да, действительно.
Мы сначала хотели подключиться к Элизе, но они по каким-то причинам не смогли этого сделать. Пришлось заказывать Сауналахти.
Кстати, адсл работает хреноватенько. Особенно по будням в рабочие часы. Иногда просто рвется tcp коннект по непонятным причинам (вылетает аська, мсн, ssh). Но на модеме не видно, чтобы происходила ресинхронизация с сервером.
Я думаю, что это из-за телефонных звонков наших соседей случается. Но доказать ессно ничего не могу. А сауналахти божится, что кабель новый и идеальный. Какой-то распред щиток на телефоны висит у нас в чулане, но адсл нам подключали через соседний оффис.
В чем может быть проблема. Может в модеме чего-то не настроил.
Насчет мобил. То сауналахти давала выбор между сонерой и дна, когда я к ним подключался в январе. Или дна - это тоже элиза?
А какое конкретно у тебя подключение? Я вот сейчас конкретно сижу через сауналахти и не могу пользовать чужие смтп.
Тяксь... Пашет.
В понедельник только переставлял ЗеБат и пытался отослать почту на гугльмыло, нифига не работало. А сейчас подконнектилось, как миленькое.
Что-то тут не чисто. Признавайтесь, кто наехал на сауналахти. :lol:
Нифига не пашет) Но порт действительно открыт. вот типа лог бата:
30.6.2005, 10:35:57: SEND - sending mail messages - 1 messages in queue
30.6.2005, 10:35:58: SEND - Initiating TLS handshake
>30.6.2005, 10:35:58: SEND - Certificate S/N: 3E9C8A, algorithm: RSA (2048 bits), issued from 16 syys 2004 to 16 syys 2005, for 1 host(s): smtp.gmail.com.
>30.6.2005, 10:35:58: SEND - Owner: US, California, Mountain View, Google Inc, smtp.gmail.com.
>30.6.2005, 10:35:58: SEND - Issuer: ZA, Western Cape, Cape Town, Thawte Consulting cc, Certification Services Division, Thawte Server CA, server-certs@thawte.com.
30.6.2005, 10:35:58: SEND - TLS handshake complete
30.6.2005, 10:35:58: SEND - connected to SMTP server
30.6.2005, 10:35:59: SEND - authenticating (plain)...
30.6.2005, 10:35:59: SEND - sending message to olshevch@hotmail.com
!30.6.2005, 10:36:20: SEND - Message has not been sent. Server reply - head
!30.6.2005, 10:36:20: SEND - Server reports error. The response is:
!30.6.2005, 10:36:20: SEND - Server reports error. The response is:
!30.6.2005, 10:36:20: SEND - Server reports error. The response is:
30.6.2005, 10:36:20: SEND - connection finished - 0 messages sent
Opiskelija
30-06-2005, 10:39
Насчет мобил. То сауналахти давала выбор между сонерой и дна, когда я к ним подключался в январе. Или дна - это тоже элиза?
Тут вы что-то путаете... У DNA вообще нет своей сети. Есть сеть Suomen 2G, которую DNA и арендует.
Saunalahti дает выбирать между Sonera и Elisa.
Saunalahti дает выбирать между Sonera и Elisa.
Я так чувствую, что надо почаще заглядывать к ним на сайт. Я могу что-то путать, но не так же много.
У них уже и порт открыт, зато блокировка стоит в другом месте. И сети дна оказывается там нету. Надо было выбрать дна, когда делал симку, тогда хоть доказать бы смог.
Opiskelija
30-06-2005, 10:47
Кстати, адсл работает хреноватенько. Особенно по будням в рабочие часы. Иногда просто рвется тцп коннект по непонятным причинам (вылетает аська, мсн, сш). Но на модеме не видно, чтобы происходила ресинхронизация с сервером.
Я думаю, что это из-за телефонных звонков наших соседей случается. Но доказать ессно ничего не могу. А сауналахти божится, что кабель новый и идеальный. Какой-то распред щиток на телефоны висит у нас в чулане, но адсл нам подключали через соседний оффис.
В чем может быть проблема. Может в модеме чего-то не настроил.
Телефонные звонки соседей не могут влиять на работу ADSL, а вот АDSL соседей легко...
Вы случаино не ползуетесй прокси-сервером? Проблемы очень похожи на то....
У меня проблем нет. Доволен на 100%.
ХАха) либо это гугль подумал, что его спамят, либо опять где-то не пускают
Теперь, при попытке отсылки через гуглмайл по 465 порту, как и было раньше, я получаю ответ:
!30.6.2005, 10:39:35: SEND - Server reports it is not ready, reply: "xЫбт—ЗVЂ
И ничего ессно не отсылается.
Opiskelija
30-06-2005, 10:51
Я так чувствую, что надо почаще заглядывать к ним на сайт. Я могу что-то путать, но не так же много.
http://saunalahti.fi/gsm/ominaisuudet.php
"Saunalahden GSM-liittymien ominaisuuksia.
Voit itse valita, toimiiko liittymäsi Sonera Mobile Networksin tai Elisan verkossa (paitsi Säästäri- ja Prepaid-liittymissä)."
Телефонные звонки соседей не могут влиять на работу ADSL, а вот АDSL соседей легко...
Вы случаино не ползуетесй прокси-сервером? Проблемы очень похожи на то....
Ну или адсл соседей. Поскольку он у них стопудово есть. И сидим мы на фулгармоник.
Прокси нету. Сетка напрямую подключена к модему TeleWell 2000 версия 1 (на прошлой неделе только биос обновил). Есть еще промежуточный свитч. Но это же даже не роутер, какой там прокси. Да и для теста я напрямую втыкал кабель в модем, все равно рвется.
Сейчас на модеме работает фаервол, на котором открыты все порты. Фаервол нужен для того чтобы закрыть доступ в инет от определенных машин. С выключенным фаерволом тоже пробовал, не помогает.
Voit itse valita, toimiiko liittymäsi Sonera Mobile Networksin tai Elisan verkossa (paitsi Säästäri- ja Prepaid-liittymissä)."
Я тоже о том же. Сам туда посмотрел и убедился) Не бейти сильно идиота =)
Opiskelija
30-06-2005, 10:59
Ну или адсл соседей. Поскольку он у них стопудово есть. И сидим мы на фулгармоник.
А что говорит лог модема?
А что говорит лог модема?
Лог модема говорит только об обновлениях айпи в положенное время.
Есть еще одна проблема. Хочу настроить доступ к офисной сетке по VPN. Вроде нормально сделал аккаунт по PPTP на модеме. Протестил с рабочего места, подключает к ВПН, если логинюсь через внутренний адрес гейта. Вчера из дому попробовал - ничего не получилось. Вспомнил, потому что в логе нашел строчки коннектов на PPTP сервер. Оказывается коннект проходил. Но на клиенте не проходила проверка юзера+пароля. Может велхо с сауналахти не дружат и не дают пользоваться впн между ними.
Opiskelija
30-06-2005, 11:14
Может велхо с сауналахти не дружат и не дают пользоваться впн между ними.
:) Насколько я знаю, Saunalahti глубоко наплевать на то, что там по их сети ползает:) Про Welho промолчу:)
"Ноги растут" у блокировки SMTP вот из этого документа: http://www.ficora.fi/englanti/document/FICORA112004M.pdf. Спасибо ребятам из SuomiCom за ссылку.
Имеет статус национального стандарта (?). Конечно, не ГОСТ ("отступление наказывается по закону..."). Но все провайдеры ему следуют. Или будут. Причем как я вижу пока, в стиле В.Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."
Дело в том, что вторая часть части 6 содержит утверждение: "a telecommunications
operator may allow unrestricted outbound SMTP traffic even otherwise than
through the agreed servers intended for outbound SMTP traffic."
Так что ссылки на стандарт, как на законодательный запрет - не состоятельны. Т.е. мы имеем со стороны провайдеров (Сонера, etc) не только мерзость и пакость, но еще и глупость и ленность. Как-то это грустно и непрофессионально...
"Ноги растут" у блокировки SMTP вот из этого документа: http://www.ficora.fi/englanti/document/FICORA112004M.pdf. Спасибо ребятам из SuomiCom за ссылку.
Имеет статус национального стандарта (?). Конечно, не ГОСТ ("отступление наказывается по закону..."). Но все провайдеры ему следуют. Или будут. Причем как я вижу пока, в стиле В.Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."
Дело в том, что вторая часть части 6 содержит утверждение: "a telecommunications
operator may allow unrestricted outbound SMTP traffic even otherwise than
through the agreed servers intended for outbound SMTP traffic."
Так что ссылки на стандарт, как на законодательный запрет - не состоятельны. Т.е. мы имеем со стороны провайдеров (Сонера, etc) не только мерзость и пакость, но еще и глупость и ленность. Как-то это грустно и непрофессионально...
Если опустить эмоциональную составляющую, то какие именно неудобства Вам доставляет невозможность использовать сторонние smtp сервера? Какие неудобства вам доставляет невозможность использования сонеровского смтп "снаружи"?
Если развивать идёю о всеобщей "некомпетентности", несостоятельности, мерзости, пакости и т.д. давайте ещё предъявим претензию 90% всех мыльных серверов в том, что они не принимают почту с смтп запущенного на вашем компе потомучто ваш IP не прописан в мх-ы их домена.
То что делают провайдеры - делается не из-за их нежелания, некомпетентности, мерзости и т.д. а во благо 99,9% пользователей дабы оградить их от ежедневного получения пары сотен (а то и больше) предложений виагры, увелиителей пениса и других частей тела. Потомучто в противном случае спам не рассылал бы разве что ленивый ;)
Если развивать идею, давайте предъявим претензию владельцам серверов которые блокируют ответы на пинги. Какже, они блокировали наше законное желание попинговать их!
Да много ещё кому можно предъявить претензию :)
Но несерьёзно это.
Если опустить эмоциональную составляющую, то какие именно неудобства Вам доставляет невозможность использовать сторонние smtp сервера?
Этот вопрос уже рассматривался выше.
Могу повторить.
1) Использование единственного канала передачи информации снижает надежность.
Например, этой зимой почтовая связь через Сонеру оказывалась невозможной несколько раз.
2) При ведении интенсивной переписки полезно (и необходимо) структурировать информацию. При использовании различных почтовых ящиков это получается естественно и удобно.
3) Люди таковы, каковы они есть. С существующими у них предрассудками и стереотипами. Некоторые не читают писем, если видят в адресе домен ru, другие не реагируют на информацию из fi. Кажется очевидным, что для разных людей нужно использовать различные формы обращения и сообщать им различную информацию. Поскольку адрес отправителя виден в письме, следует избегать тех адресов, которые у данного индивидума могут вызвать осознанное или инстинктивное неприятие.
4) Всякое ограничение доступа к легальным ресурсом сети есть ограничение гражданских свобод. Т.е. мерзость и пакость.
Обратите внимкание: стандарт этого не предписывает. Такова реализация этого стандарта Сонерой и др.
Какие неудобства вам доставляет невозможность использования сонеровского смтп "снаружи"?
Не понял. Что означает "снаружи"?
То что делают провайдеры - делается не из-за их нежелания, некомпетентности, мерзости и т.д. а во благо 99,9% пользователей дабы оградить их от ежедневного получения пары сотен (а то и больше) предложений виагры, увелиителей пениса и других частей тела. Потомучто в противном случае спам не рассылал бы разве что ленивый ;)
Не могу согласиться. Тут два разных аспекта.
Во-первых, в стандарте нет слова "spam". Или его аналога. Так что от "увеличителей пениса" он не должен спасать. По замыслу создателей.
Во-вторых, в стандарте речь идет о "вредоносных" программах или кусках кода. Однако определения такого рода объектов в тексте (или ссылок на такие определения в других стандартах) отсутствует. Т.е. не зная что фильтровать, провайдеры просто запрещают всякий доступ по SMTP. Но значительная часть вредного кода поступает по обычному HTTP. Или FTP. Т.е. введенные стандартом ограничения не достигают поставленной цели. Следовательно, мы имеем дело либо с некомпетентностью, либо с мерзостью (декларируются одни цели - защита от виагры, а имеются в виду другие - например, увеличение расходов населения на коммуникационные услуги). Либо, вернее всего, с сочетанием этих двух качеств.
И, наконец, о спаме. Провайдер, по моему мнению, не имеет права устанавливать какие-либо фильтры в потоке почты, кроме как по явно выраженному желанию пользователя. Поскольку не существует способа (для провайдера) отличить спам от полезной информации. Кстати, многие почтовые сервисы в мире дают возможности установок таких фильтров без всяких блокировок для остальных клиентов.
Opiskelija
22-07-2005, 14:05
У меня вопрос к Бегемоту: а что соб-нно мешает Вам сменить провайдера???
2Бегемот:
Тебе же уже сказали, исползуй для всех соих ящиков SMTP провайдера и не ной:)
Все так делают и почему-то это всех устраивает.
Мда...,хотя ничего удивительного исходя и з того,что у Сонеры в принципе тут и нет РЕАЛЬНЫХ конкурентов,вот и борзеют.
Жыффотных в Бобруйск!
Да ты что? :)
Не надо смешивать все понятия в одну кучу.
1. Нормальные почтовые сервисы (SMTP) принимают почту только со своих доменов. Это нормально.
2. Дырявые почтовые сервисы принимают почту откуда угодно. Это называется Open Relay. Если попробывать отослать почту через недырявый сервис в чужом домене, то получишь отлуп по причине Relaying denied.
3. Бесплатные почтовые сервисы используют авторизацию при пересылке писем, но это все равно дыра, просто спамерам надо сделать на 3 клика больше. Какие-то сервисы не позволяют посылать больше, скажем, 10 писам в час. Но если зарегистрировать 500 адресов, то можно при помощи скриптов послать 5000 писем в час.
4. На почтовые сервисы идет очень большая нагрузка. В очереди почтовых серверов средней руки провайдера обычно около 1000 писем к своим клиентам, из них порядка 75-80% спам.
5. Это вполне нормальная ситуация, когда клиент отправляет почтовую корреспонденцию черех сервер своего провайдера. Можно спокойно получать почту с www.pisem.net или еще откуда-нибудь посредством pop3 или imap4 протокола, а в качестве SMTP сервера использовать сервер своего провайдера. Это и быстрее и надежнее. Кроме того это позволяет уменьшить зарубежный траффик провайдера, чтобы клиентам же больше досталось.
Я не вижу, чтобы Сонера как-то ограничивала право человека на пользование почтовыми сервисами.
По закону провайдер имеет право проверять письма в автоматическом режиме с целью борьбы с вирусами и спамом. Если кто-то будет рассылать вирусы со своих сонеровских IP адресов, то сонеровский СМТП сервер сможет вирусы удалить и предупредить клиента о заражении. Если клиент посылает через другие сервисы, то сонеровская сеть автоматически попадает в фильтры как распространитель вирусов и спама. При этом очень многие системы борьбы со спамом начнут автоматически фильтровать все письма, пришедшие из этой сети. Такая ситуация уже возникала. Клиенты Сонеры не могли никуда ничего написать, потому что их письма фильтровались многими системами борьбы со спамом. Это достаточно сильно ударило по репутации Сонеры.
В свете всего сказанного выше, я считаю, что они поступили абсолютно правильно и законно. Все сервисы сети продолжают нормально функционировать.
Не вспомню. Не перейду.
Во-первых, потому что он один. Как там насчет яиц и одной корзины?
А дополнительно - за дополнительные деньги.
Во-вторых, потому что fi. Что Вы думаете о программах из Шри-Ланки? Вот, примерно, то же самое думают в разных странах о fi.
Теперь пару слов о спаме. Никто из провайдеров/законодателей/... не может определить является ли данное конкретное сообщение спамом или нет. Это всегда решение только пользователя. Причем персональное (т.е. зависящее от конкретной личности) и сиюминутное (т.е. сейчас - это спам, а через час - жизненно необходимая информация).
Поэтому все действия провайдеров по блокировке портов или серверов в сети есть глупость и гадость. А точнее: нарушение неотъемлемого права человека получать и распространять информацию.
Мое утверждение противоречит широко распространенному стереотипу. Поэтому ожидаю возражений. Начните, все-таки с определения.
Что дополнительно за дополнительные деньги? Почтовые адреса? Их можно иметь сколько угодно на любых бесплатных сервисах. В чем проблема?
Системы борьбы со спамом достаточно умные. Они скорее пропустят спам, чем не пропустят нормальное сообщение. Решение о том, спам ли это, выносится по системе рейтингов, которые строятся по куче критериев. Примерно так: письмо из Тайваня? Получи столько-то очков. Адрес выглядит случайным набором символов? Получи еще сколько-то. В письме есть паттерны типа "Виагра"? Еще очки. Исходный домен не существует? Получи. Если после проверки по огромному количеству критериев стало ясно, что это спам, тогда письмо блокируется. Большая часть писем все равно проходит, правда иногда помечаются как возможный спам, если не добирают очков до блокировки, но вероятность спама высока. У нас подобная система тестировалась несколько месяцев с постоянным мониторингом и изучением отфильтрованных писем. Это помогло выявить несколько проблем в сети, когда, например, письмо посылается из интранета с интранетовским же именем домена. По стандарту такие письма должны быть изменены так, чтобы они были отправлены как бы с реально существующего домена. То есть либо исходящий СМТП сервер посылает эти письма дальше, подменяя заголовок, либо клиент заботится об этом сам на этапе написания письма.
Нормальные письма не блокировались.
Да, действительно.
Мы сначала хотели подключиться к Элизе, но они по каким-то причинам не смогли этого сделать. Пришлось заказывать Сауналахти.
Кстати, адсл работает хреноватенько. Особенно по будням в рабочие часы. Иногда просто рвется tcp коннект по непонятным причинам (вылетает аська, мсн, ssh). Но на модеме не видно, чтобы происходила ресинхронизация с сервером.
Я думаю, что это из-за телефонных звонков наших соседей случается. Но доказать ессно ничего не могу. А сауналахти божится, что кабель новый и идеальный. Какой-то распред щиток на телефоны висит у нас в чулане, но адсл нам подключали через соседний оффис.
В чем может быть проблема. Может в модеме чего-то не настроил.
Насчет мобил. То сауналахти давала выбор между сонерой и дна, когда я к ним подключался в январе. Или дна - это тоже элиза?
Все немножко не так :)
АДСЛ модем цепляется к ДСЛАМ устройству на стороне провайдера. Далее траффик перекидывается на АТМ коммутатор ( АДСЛ вообще на АТМ основан). Ну а там уже детали. Например, IP траффик тоже можно через АТМ передавать, а можно наоборот. В принципе, АТМ используется как транспорт до IP роутера. При этом всем глюки возможны на любом этапе, например, если шалит софт на АТМ свитче ( обычно это что-то типа Cisco LS1010). При этом светодиод линка будет гореть нормально. Я думаю, что проблема где-то именно в АТМ части соединения, а не в линке как таковом. Счетчики ошибок на порту проверяются за 10 секунд при звонке в тех. поддержку провайдера. У вас, наверное, еще и PPPoE соединение используется? Это получается двойная инкапсуляция. В АТМ соединении прокидывается Ethernet траффик, в который в свою очередь инкапсулируется ППП соединение, модем работает в режиме моста. А уже внутри этого ППП соединения опять же создается виртуальное Ethernet соединение, поверх которого уже работают tcp/ip сессии. Понятно выразился? :)
Ну или адсл соседей. Поскольку он у них стопудово есть. И сидим мы на фулгармоник.
Прокси нету. Сетка напрямую подключена к модему TeleWell 2000 версия 1 (на прошлой неделе только биос обновил). Есть еще промежуточный свитч. Но это же даже не роутер, какой там прокси. Да и для теста я напрямую втыкал кабель в модем, все равно рвется.
Сейчас на модеме работает фаервол, на котором открыты все порты. Фаервол нужен для того чтобы закрыть доступ в инет от определенных машин. С выключенным фаерволом тоже пробовал, не помогает.
А еще может роутинг меняться все время. Например, если какой-то линк шалит, включается резервный. Или просто неправильные настройки маршрутизаторов. Обычно в сети есть резервные линки. Зависит от протокола маршрутизации и многих нюансов. Они и сами могут не знать, что у них где-то есть такая проблема. Ну в лоад балансинг я не верю :)
Лог модема говорит только об обновлениях айпи в положенное время.
Есть еще одна проблема. Хочу настроить доступ к офисной сетке по VPN. Вроде нормально сделал аккаунт по PPTP на модеме. Протестил с рабочего места, подключает к ВПН, если логинюсь через внутренний адрес гейта. Вчера из дому попробовал - ничего не получилось. Вспомнил, потому что в логе нашел строчки коннектов на PPTP сервер. Оказывается коннект проходил. Но на клиенте не проходила проверка юзера+пароля. Может велхо с сауналахти не дружат и не дают пользоваться впн между ними.
PPTP очень капризный протокол в этом отношении, сам когда-то мучился. Там должны быть реальные IP адреса с обеих сторон, открыты определенные порты и тд. Можно попробывать сначала установить PPP соединение с работой, а потом уже через него кидать ВПН траффик. Не факт, что получится. Все таки лучше IPSec.
У меня вопрос к Бегемоту: а что соб-нно мешает Вам сменить провайдера???
Выше указана ссылка на документ, который является национальным стандартом. ВСЕ провайдеры Финляндии ДОЛЖНЫ ему следовать. Так что смена провайдера (это я уже сделал) съэкономила мне денег. Но не решила проблему.
Тебе же уже сказали, исползуй для всех соих ящиков SMTP провайдера и не ной. Все так делают и почему-то это всех устраивает
Повторяю медленно. Ваш совет
1) Не дает надежности
2) Не позволяет структурировать потоки информации
3) Создает конфликты в отношениях с корреспондентами
4) Нарушает гражданские права.
И, конечно, это не всех устраивает.
to GET
1. Нормальные почтовые сервисы (SMTP) принимают почту только со своих доменов. Это нормально.
Нет. Не нормально. Например: hotpop, gawab, gmail, surfeu, ...
4. На почтовые сервисы идет очень большая нагрузка. В очереди почтовых серверов средней руки провайдера обычно около 1000 писем к своим клиентам, из них порядка 75-80% спам.
1) Стандарт не рассматривает борьбу со спамом, длину очередей и пр.
2) Можем обсудить проблемы перегрузки почтовых серверов и пути решения их проблем без ущерба интересам клиентов.
5. Это вполне нормальная ситуация, когда клиент отправляет почтовую корреспонденцию черех сервер своего провайдера.
Конечно. Не нормально когда клиент имеет возможность отправить почту ТОЛЬКО через сервер своего провайдера.
Я не вижу, чтобы Сонера как-то ограничивала право человека на пользование почтовыми сервисами.
Попробуйте воспользоваться легальным почтовым SMTP-сервисом (не своего провайдера). Обнаружите, что Вы лишены этого права.
По закону провайдер имеет право проверять письма в автоматическом режиме с целью борьбы с вирусами и спамом...
Конечно! Но эта работа (в стандарте она называется мониторингом) требует труда. Поэтому используется более тотальный метод - блокировка. В этом случае и проверять не надо. "Сожгли дом, чтобы зажарить поросенка". Неумение создания и использования точных инструментов я называю ленностью, глупостью, некомпетентностью.
Что дополнительно за дополнительные деньги? Почтовые адреса? Их можно иметь сколько угодно на любых бесплатных сервисах. В чем проблема?
Проблема в том, что Вы теперь лишены доступа к этим бесплатным сервисам.
Решение о том, спам ли это, выносится по системе рейтингов, которые строятся по куче критериев. Примерно так: письмо из Тайваня? Получи столько-то очков. Адрес выглядит случайным набором символов? Получи еще сколько-то. В письме есть паттерны типа "Виагра"? Еще очки. Исходный домен не существует? Получи. Если после проверки по огромному количеству критериев стало ясно, что это спам, тогда письмо блокируется.
Спасибо за разъяснение. Возможно, такие системы должны стоять на почтовых серверах. И действовать по умолчанию. А подробное описание их системы рейтингов должно быть доступно клиенту. С возможностью изменения персональных установок. Но действуют такие системы приблизительно: не отфильтровывают весь спам, блокируют часть полезной информации.
Один простой пример: я посылаю письмо в 1 млрд. адресов с текстом "С нами бог!". Что это - благая весть или спам?
Вообще, восприятия конкретного послания как спам есть дело персональное и сиюминутное. Поэтому провайдер может фильтровать трафик, но с согласия клиента.
Повторяю медленно. Ваш совет
1) Не дает надежности
2) Не позволяет структурировать потоки информации
3) Создает конфликты в отношениях с корреспондентами
4) Нарушает гражданские права.
И, конечно, это не всех устраивает.
Это клиника:)))
Если ты не можешь настроить почтовый клиент, то не надо доказывать с пеной у рта чужую несостоятельность. Ты вед себя дураком выставляешь:)
Разберись с настройками клиента и незабивай инет бессмысленными байтами своих постов:)
Про гражданские права: выбери другое правительство, которое откроет тебе 25 порт:)))
1) Не дает надежности
2) Не позволяет структурировать потоки информации
3) Создает конфликты в отношениях с корреспондентами
4) Нарушает гражданские права.
Сильно...
1. Надёжность. Ваш броадбанд _домашний_ доступ в интернет надёжен ровно настолько, насколько это описано в договоре с вашим провайдером. Все конфликты решаются в соответствии с вашим договором и на основании действующего законадательства.
Иными словами _домашний_ доступ в интернет и термин "надёжность" мягко говоря несовместимы. Хотите реальной надёжности - прокладывайте кабель к ближайшей точке обмена трафиком, получайте всенеобходимые разрешения сертификаты и т.д., заводите свой собственный смтп (хоть десяток), прописывайтесь в других мыльных системах и вперёд. Только одно но: цена очень приятно удивит ;) Зато надёжно.
2. Структурировать потоки информаци... Это как? Какое препятствие использование только провайдеровского смтп возникает при "структурировании потоков информации"? Я действительно не могу понять...
Что мешает задать в свойствах почтовой программы провайдеровский смтп для любых всех почтовых ящиков? Адрес отправителя - это не более чем клудж в теле письма. Он может быть вообще любой. Вы можете отправить мыло с адресом отправителя хоть bill.gates@microsoft.com в чём проблема то?
3. Конфликты? Какие? Можно пример?
4. Нарушает гражданские права. Простите, это без комментариев...
Opiskelija
22-07-2005, 19:02
1) Использование единственного канала передачи информации снижает надежность.
Например, этой зимой почтовая связь через Сонеру оказывалась невозможной несколько раз.
Как уже говорил, меняй оператора...
3) Люди таковы, каковы они есть. С существующими у них предрассудками и стереотипами. Некоторые не читают писем, если видят в адресе домен ру, другие не реагируют на информацию из фи. Кажется очевидным, что для разных людей нужно использовать различные формы обращения и сообщать им различную информацию. Поскольку адрес отправителя виден в письме, следует избегать тех адресов, которые у данного индивидума могут вызвать осознанное или инстинктивное неприятие.
х блокировок для остальных клиентов.
Например Saunalahti дает возможность выбирать адреса почты из очень большого кол-ва окончаний из .fi, .net, .nu, .to и .as домейнов. Первую часть придумывай сам... Можно назначать несколько адресов для одного ящика, ящиков 5 по 100МБ...
Opiskelija
22-07-2005, 19:06
. com забыл:)
1. Надежность не страдает. У провайдера несколько СМТП серверов, включая пару хабов.
C:\>nslookup
Default Server: ns3.suomi.net
Address: 212.50.131.153
> set type=mx
> sonera.fi
Server: ns3.suomi.net
Address: 212.50.131.153
Non-authoritative answer:
sonera.fi MX preference = 10, mail exchanger = smtp.dave.sonera.fi
sonera.fi MX preference = 20, mail exchanger = titan.inet.fi
sonera.fi MX preference = 30, mail exchanger = calypso.inet.fi
sonera.fi MX preference = 40, mail exchanger = smtp.tele.fi
Выбирай :)
2. Причем здесь структурирование потоков информации? Не вижу ни единой проблемы.
Можно конкретные примеры?
3. О каких конфликтах и по каким причинам идет речь?
4. Советую подать в суд по поводу нарушения гражданских прав. Возможно, Вы поверите судье больше, чем нам, так как решение будет вынесено на основании конкретных статей и пунктов закона.
Только что попробывал у себя, все работает во всех направлениях.
Можно еще вспомнить про интранет-адреса. Ведь с компьютером извне не соединиться. Аааааа!!!!! Права нарушают!!! :) Сорри, утрирую.
Бесплатные публичные СМТП сервера не такие дырявые, как кажется. Они используют авторизацию в момент посылки письма. Провайдерский же сервер принимает почту только от или для своих клиентов.
Провайдер предоставляет доступ к основным сервисам. Если не нравится что-то, можно поменять провайдера. Никаких нарушений закона нет. Мониторить весь СМТП траффик от провайдера не реально, как не реально прослушивать все подряд телефонные разговоры.
Это клиника:)))
Если ты не можешь настроить почтовый клиент...
1) Безосновательное предположение.
2) Проблема на серверной стороне, а не на клиентской.
Ты вед себя дураком выставляешь:)
"Не стыдно не знать. Стыдно не хотеть знать"
Древняя индийская пословица.
Про гражданские права: выбери другое правительство, которое откроет тебе 25 порт:)))
Спасибо. Подумаю.
to FinNet
_домашний_ доступ в интернет и термин "надёжность" мягко говоря несовместимы
Я читаю и пишу эти тексты используя "домашний доступ". И Вы, как правило, их получаете. Т.е. "домашний доступ" совместим с термином "надежность". Надежность есть числовая величина, которая может меняться в зависимости, в частности, от технологических решений. Например, наличие двух smtp-серверов позволяет добиться более высокого значения надежности при передачи информации в соотвествующем направлениии, чем наличие только одного. См. например, соседний пост от GET.
Итак, действия провайдеров, ограничивающих мне доступ только к своему smtp-серверу, снижают надежность функционирования моей системы.
Адрес отправителя - это не более чем клудж в теле письма. Он может быть вообще любой. Вы можете отправить мыло с адресом отправителя хоть bill.gates@microsoft.com в чём проблема то?
На какой адрес отправит ответ получатель?
Как изменить "клудж" в рамках OutlookExpress?
to Opiskelija
Как уже говорил, меняй оператора...
Не вижу выбора. Хотя то, что Вы пишите о Saunalahti очень интересно. Если все эти возможные почтовые ящики могут работать в обе стороны.
to GET
Надежность не страдает. У провайдера несколько СМТП серверов, включая пару хабов.
Очень интересно. В моем договоре был указан только один. Правильно ли я понимаю, что могу использовать любой из указанных серверов без дополнительной оплаты?
Только что попробывал у себя, все работает во всех направлениях.
Пожалуйста уточните: Вы посылаете сообщения из своего локального почтового клиента (Например, Outlook) через несколько почтовых адресов, зарегистрированных на независимых (публичных) почтовых серверах?
Мониторить весь СМТП траффик от провайдера не реально, как не реально прослушивать все подряд телефонные разговоры.
Именно это и предлагается (как вариант) в финском национальном стандарте.
[russian.fi, 2002-2014]