View Full Version : Афганская война
kisumisu
07-10-2005, 17:36
Конечно не был! денег много что ли?
А племяница жила при Батисте? так просто, для контраста...
тони! язвительный же ты однако ж!
племяннице 38 лет, а фидель у власти - с 50 годов. считать умеешь?
если ты так фиделя уважаешь- почему бы тебе не поехать "достраивать" своетлое будущее кубинцев?
тони! язвительный же ты однако ж!
племяннице 38 лет, а фидель у власти - с 50 годов. считать умеешь?
если ты так фиделя уважаешь- почему бы тебе не поехать "достраивать" своетлое будущее кубинцев?
у меня уже есть другие планы, но идея пришла мне в голову не 1 раз!
но спасибо за подсказку ;)
считать хорошо умею, но не в этом дело. Сравнить уровень жизни и удобства на Кубе и в Швеции мне просто показывалось глупо.
Это я про пользователя по имени Watson и совет, сделанный мной Вам, не читать его сообщения. Как не читаю их я......
Очень демократичный "совет".
Что, собственно, неустраивает в моей позиции? Прямолинейность и простота понятий?
Вы, кстати, неодооцениваете количество русского населения разделяющих подобную точку зрения. По моим наблюдениям, подавляющее большинство русских так рассуждает. За исключеним населения Садового Кольца, может быть.
Люди не верят власти, потому что нет наказанных за преступления перед государством и народом. Или наказывать преступника, по Вашему не справедливо?
Почему решительный и справедливый руководитель - сразу тиран и убийца?
Русский народ привык полагаться на власть, ибо народ это основа государства и Глава не беспокоящийся о народе - предатель.
Сейчас у власти предатели. Население стремительно сокращается. Ни одно нашествие, так больно не ударило по населению, как эта псевдо-демократия.
Врагов-предателей следует уничтожать, как вредителей в поле, как здоровый организм больные клетки, иначе смерть. Всё предельно просто и не надо ничего выдумывать.
Я так понимаю, ты эмбарго вообще не признаешь
Тони, то есть в том что страна "полетевшая" первой в космос, не могла обеспечить граждан туалетной бумагой или колбасой. виновато эмбарго?
То что закупали пшеницу... МЫ! 1/6 часть света не могли вырастить хлеба для себя?
Это тоже из-за эмбарго?
Вы о чём?
Что хорошо русскому, то немцу смерть. Россия настолько уникальная страна, что ни один положительный пример государственного устройства России не подойдёт и не приживётся в ней.
А Вы пробовали?
Был опыт?
Перестреляй он всех стервятников, типа, Гайдара, Немцова, Чубайса народ его коронует имперской короной навечно, поверит в справедливость и возродит своё государство.
Странно, но давече видел фото в инете... отчет о встречах господина Путина.
Сидит себе Президент, улыбается г-ну Абрамовичу.. вполоне теплая и уютная обстановочка.
Не того Вы персонажа выбрали для борьбы с "мировым злом".
А вот с расстрелами - проходили мы это.
Зачастую, всё то, что конфискуют у расстрелянных, достается не народным масскам а групке растреливающих.
На самом деле я тоже так думаю!
Например, Кастро. Сделал революцию, унес Кубу из страшного положения и рулит уже сколько... а кто после него будет, не понятно...
Конечно Куба - не рай, но когда старший брат рядом и все время мешает тебе - не легко управлять страну.
Тони!!! Съездите на Кубу, пожалуста.
Если бы не океан и чудесные пляжи..это был бы истинный Ад ан Земле.
Нищита до слез.
Я так пологаю, ты уже там был... так ли?
Я так пологаю, ты уже там был... так ли?
7 дней и 10 знаков
7 дней и 10 знаков
мда, глубако знаешь Кубу, все нюансы... :S
я не говорю что там нет нищиты, но относительно других стран, как Гондурас, Ямайка или Гайти.. причем запрещено с Кубой торговаться (США так решил, лет 40 назад)
Объясните мне, откуда может быть на Кубе железо для промышленость, или другие вещи, если нет импорта?
мда, глубако знаешь Кубу, все нюансы... :S
я не говорю что там нет нищиты, но относительно других стран, как Гондурас, Ямайка или Гайти.. причем запрещено с Кубой торговаться (США так решил, лет 40 назад)
Объясните мне, откуда может быть на Кубе железо для промышленость, или другие вещи, если нет импорта?
Тони, вот Вы, действительно, хотя бы почитайте немного, прежде чем рассуждать.
А то начинаю припоминать слова профессора Преображенсткого о советах космической глупости.
Тони! Дорогой! Там люди живут в хижинах а ля украинская мазанка, м пальмовыми ветками вместо крыши, по 2-3 семьи сразу...
"Дома" эти не закрываются не потому что не воруют, а потому что воровать нечего... пару мисок и циновка.
И кубинцы "пристают" к туристам ... за 10 долларов они дадут на развлечение как жену, так и детей, и сами готовы пойти, только бы деньги дали.
И эта картина, ой как отличается, от той сказки, которую Вы описали.
"Например, Кастро. Сделал революцию, унес Кубу из страшного положения и рулит уже сколько... а кто после него будет, не понятно...
Конечно Куба - не рай, но когда старший брат рядом и все время мешает тебе - не легко управлять страну"
А ну конечно, я вообще забыл что при Батисте у каждого были 2-3 телевизора, машины и ВООБЩЕЕЕЕ нет проституции. Звали Кубу "Американски кабаре" просто так.
И кто же виновать в нищите кубинцев? Подумай сам, кому Куба мешает...
А ну конечно, я вообще забыл что при Батисте у каждого были 2-3 телевизора, машины и ВООБЩЕЕЕЕ нет проституции. Звали Кубу "Американски кабаре" просто так.
И кто же виновать в нищите кубинцев? Подумай сам, кому Куба мешает...
Так бедность на Земле по той причине, что кто-то кому-то мешает США?
Эфиопия, Бурунди, Нигер, Непал и Гвинея-Бисау?
Так бедность на Земле по той причине, что кто-то кому-то мешает США?
Эфиопия, Бурунди, Нигер, Непал и Гвинея-Бисау?
Бедность есть из-за системы, которую США поддерживает. А те, которые сопротивляются этой системы мешают США
Бедность есть из-за системы, которую США поддерживает. А те, которые сопротивляются этой системы мешают США
Тони, винить во всем американцев, очень наивно... в такие моменты начинаю сомневаться о заявленном Вами собственном возрасте.
Скажите, а до 1776 года на планете, то есть, бедности не существовало, вообще?
KA3AHOBA
07-10-2005, 21:42
во врет-то..за 10 долларов. Поменьшее BBC смотри, у них что не страна, то шоколадка. То чёрная,то белая. А в Российской глуши в поселке Хрюпино тебе по пьяни мужики не предложат за 10 долларов побаловатся?
Тони, винить во всем американцев, очень наивно... в такие моменты начинаю сомневаться о заявленном Вами собственном возрасте.
Скажите, а до 1776 года на планете, то есть, бедности не существовало, вообще?
до 1776 был капитализм ЕЩЕ беспределнее. Но по существу не так сильно отличался от сегоднящнего... колонии, эксплютации, войны за чужих ресурсов... знакомо?
до 1776 был капитализм ЕЩЕ беспределнее. Но по существу не так сильно отличался от сегоднящнего... колонии, эксплютации, войны за чужих ресурсов... знакомо?
Тони, так может дело то не в США?
Вы же сами ответили...
Тони, так может дело то не в США?
Вы же сами ответили...
а разве я не написал, что США поддерживает этот режим и кидает в "ось зла" таких странах, которые сопротивляются режима?
а разве я не написал, что США поддерживает этот режим и кидает в "ось зла" таких странах, которые сопротивляются режима?
Ох и трудно с Вами.
Тони, объясните в чем причина бедности Эфиопии, Бурунди, Нигера, Непала и Гвиней-Бисау
ответ не колониализм?
То етсь ДО их колоницации они бли богатыми и процветающими?
То етсь ДО их колоницации они бли богатыми и процветающими?
Хмм как у Перуанцы, например? или как в Индии? или, пожалай, средный восток? Что-то в сказках пишут о Багдаде, как рай, а сегодня от ада не далеко находится. Это случайно не англичане там воравали? Или Египет
То етсь ДО их колоницации они бли богатыми и процветающими?
или это ваше сообщение надо понимать как "колониализм = экспортация прогресса"?
kisumisu
07-10-2005, 22:52
какое детство! такое ощущение что идеи коммунизма в италии не умерли и ты их с удовольствием поддерживаешь видя во всех проблемах только США - типичные байки времен холодной войны в соц.лагере при поддержке компартии СССР
Считай это бредом если хочешь... раз для тебя не было колониализма в мире!
Я говорю об экономике. А экономисты не оперируют понятиями "плохой-хороший". РФ по ВВП так отстала от США, Финляндии и т.д., что о чём вообще можно говорить. Бегун, бегущий в хвосте должен тянуться за лидерами, а не закидывать их гнилыми помидорами.
Умом Россию не понять, aршином общим не измерить. У ней особенная стать - В Россию можно только верить...
Арест Ходорковского - подобен укусу комара для огромной системы. Олигархия жива и она подвластна Америке. Вот если замахнуться на всё правое крыло, являющееся враждебным для Великодержавности России, то адекватный ответ может оказаться смертельным для власти. Слабая, беззубая Россия это покорная дойная корова для очень многих кровососов. Олигархи лишь малая вершина айсберга. Сам айсберг это алчная и ленивая америка с прогнившим насквозь старым светом. Он придавил, не давая развернуться, матери-Россиии, а подонки про-американские прихвастни, подобные шакалам, способствуют дальнейшему её ослаблению, дабы никогда не встала с колен.
Товарищь верь: Взойдёт она, звезда пленительного счастья, Россия вспрянет ото сна и на обломках самовластия напишут наши имена.
Тавагишщи, люди ,человеки!!! Помоему мы "немного" отклонились от темы обсуждения.Начинали с Авганистана, продолжили развитием России и закончили нищщитой на Кубе. Предлагаю совершить полный виток вокруг земного шара и остановится на обсуждении воины в Авганестане.
Хмм как у Перуанцы, например? или как в Индии? или, пожалай, средный восток? Что-то в сказках пишут о Багдаде, как рай, а сегодня от ада не далеко находится. Это случайно не англичане там воравали? Или Египет
Тони, Вы часенько Всемирную историю по сказкам изучаете?
А я читал как Емеля на печи ездил!
А сейчас что?...Эх, таких печек уже не делают...
Американцы всё проклятущие виноваты.
Точно! Персия - это миф.
А все остальное что я написал, читал, ты умник?
Точно! Персия - это миф.
Почему миф?
Это официальное название Ирана до 1935 года.
Только изучение истории, и изучение фолклора, вещи всё же разные.
Тут уже один персонаж, изучал историю по голливудским фильмам.
А все остальное что я написал, читал, ты умник?
Вот с этим самая большая проблема...
Я как-то не вижу, чтобы Вы писали что-то еще....
Аргументы...
Хмм как у Перуанцы, например? или как в Индии? или, пожалай, средный восток? Что-то в сказках пишут о Багдаде, как рай, а сегодня от ада не далеко находится. Это случайно не англичане там воравали? Или Египет
ВОТ БЕЛЬСКИЙ, ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ
Это не аргумент, а история.
Надо доказать что европейцы разоравали всю Америку, Африку и Азию?
Не поленитесь и зайдите на форуме в раздел = ТВОРЧЕСТВО =
в тему = ПРОСТО,ЧТОБЫ ПОМНИЛИ = если интересуют Вас
события в Афгане.
С уважением - Спецназ.
ВОТ БЕЛЬСКИЙ, ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ
Тони, так я Вас спросил... Иран, Индия, Египет, Перу... или Эфиопия, Бурунди, Нигер, Непал и Гвиней-Бисау.
Были богатыми, спокойными, процветающими странами?
Если Вы видите причину мирового зла то в США, то в колонизации, следует полагать, там был рай на Земле, пока ен пришли плохие дяди.
Не объязательно должен был рай на Земле. Люди могут жить нормально - это помоему не рай. А когда приплывают к тебе, заберут людей в качестве рабов, цености как золото и брильянты заберут, при этом убывая тех, кто сопротивляются - это помоему уже не нормально.
У тебя есть аргументы за колониализма?
Не объязательно должен был рай на Земле. Люди могут жить нормально - это помоему не рай. А когда приплывают к тебе, заберут людей в качестве рабов, цености как золото и брильянты заберут, при этом убывая тех, кто сопротивляются - это помоему уже не нормально.
Любая война ненормально по сути своей, Тони.
Только я сомневаюсь что у жителей Эфиопии или Египта, бриллианты были что-то из разряда повседневных предметов быта.
Да и что в Вашем понятии "жить нормально"?
У тебя есть аргументы за колониализма?
Тони...:)
Забавный Вы мой:)
США были по сути колонией Англии.
Так Вы сейчас на чьей стороне? Колонизаторов или бедных, угнетаемых американцев?
Вы уж разберитесь в чем корнеь мирового зла а то немного запулись...
Не, Бельский, США и была Англия довольно долго после 1776. В 1776 только решили что в США будут отдельно эксплютировать колонию, т.е. негров которые там жили. Видимо аборигены там не остались - некого экплютировать, кроме импортные рабы.
Что я имею в виду: в США после 1776 ситуация ничем не изменилась, только перестали платить дан Англии, чтобы эти деньги остались у местных буржуй. Настолько менталитет американцев настроен на колониализм что до сих пор у них есть колонии.
Теперь объясни пожалуйста мне как в странах-колониях улучшалась жизнь после колонизации.
Теперь объясни пожалуйста мне как в странах-колониях улучшалась жизнь после колонизации.
Жизнь улучшаласт очень постепенно с ростом капиталистической экономики. Все бывшие английские колонии (США, Канада, Австралия, Новая Зеландия...) процветают. Индия относится к понятию "Восток - дело тонкое"...увы. На самом деле, в Индии слишком большое население по сравнению с возможностями экономики + особый менталитет и религиозные (нехристианские) традиции.
Жизнь улучшаласт очень постепенно с ростом капиталистической экономики. Все бывшие английские колонии (США, Канада, Австралия, Новая Зеландия...) процветают. Индия относится к понятию "Восток - дело тонкое"...увы. На самом деле, в Индии слишком большое население по сравнению с возможностями экономики + особый менталитет и религиозные (нехристианские) традиции.
Для справки (не то,ц хто ты не знаешь, просто, о благе быть колонией):
В США первоначальное население (индейцы) до сих пор живут в Резервациях. После того, как придушили индейцев, была бойна за независимость. После, гражданская война. Не думаю, что процветание США можно отнести на счет бывшей Империи.
Австралия - местное население почти истребленно.
Бесчисленные страны Африки, Латинской Америки, Азии, которые были чими-то колониями, не так, чтобы все процветают. Основой колониальной политики всех, без исключения, стран, было возить из них в старый свет богатства. О развитии колоний рачь шла лишь в смысле - воевать с тругими колониальными державами за господство.
Теперь объясни пожалуйста мне как в странах-колониях улучшалась жизнь после колонизации.
А о бывших колониях Вам Жади ответила - Канада, Австралия...чем не образцы?
Страны в первой десятке по благополучию.
В США первоначальное население (индейцы) до сих пор живут в Резервациях. После того, как придушили индейцев, была бойна за независимость. После, гражданская война. Не думаю, что процветание США можно отнести на счет бывшей Империи.
Зубер, но ествественно колониальная политика, это есть зло. Эксплуатация ресурсов... только , как и любое явение, зло неодназначное, и не абсолютно черное, а в оттенках и полутонах.
Взять хотя бы Эфиопию - одна из немногих стран Африки, которая так и не стала колонией, но до сих пор входит в список беднейших гос-в мира.
Австралия - местное население почти истребленно.
Да уж и современные греки далеко не потомки тех самых... Великих.
Бесчисленные страны Африки, Латинской Америки, Азии, которые были чими-то колониями, не так, чтобы все процветают. Основой колониальной политики всех, без исключения, стран, было возить из них в старый свет богатства. О развитии колоний рачь шла лишь в смысле - воевать с тругими колониальными державами за господство.
Индия, как пример.
Конечно же, была эксплуатация ресурсовс страны, но нельзя не отметить положительные моменты от колониального периода Индийской истории.
После Ост-Индийской кампании, в 1861 году принят закон о представителных органах власти - Индийских советах. И это впервые в истории древней индийской цивилизации.
В 1881 о местном самооуправлении.
Нужно сказать и о громадных вливаниях англичан в индийскую экономику. Колониальная администрация, на средства займов у английских банков строила железные дороги, ирригационные сооружения, различного рода предприятия.
Рос частный капитал, который и лег в основы становления хлопчатобумажной, джутой промышленности, производства чая, сахара и кофе.
Владельцами 1/3 этих акций была местная национальная буржуазия.
Предпринят шаги по формированию местной интеллгенции в университетах Калькутты, Мадраса, Бомбея.
Жизнь улучшаласт очень постепенно с ростом капиталистической экономики. Все бывшие английские колонии (США, Канада, Австралия, Новая Зеландия...) процветают. Индия относится к понятию "Восток - дело тонкое"...увы. На самом деле, в Индии слишком большое население по сравнению с возможностями экономики + особый менталитет и религиозные (нехристианские) традиции.
Надо учтать что эти страны - из Commothwealth, потому что там население англиского происходнение - большинство. Могу тебе давать еще пару примеров:
-Индия
-Пакистан
-Ирак
-Бангладеш
-Египет
-Гана
-ЮАР (кроме белого населения)
Теперь, если не смотреть на эти 4 примера которые ты ввела, а смотреть на колонии Испании, Франции, Голандии, Португалии, и т.д. (их сумма примерно равна 100, если не больше)
Как они живут? какой у них был прогресс блогодария колониализм?
Смотри внимательно! более 100 стран, против 4! и в эти 4 жили только англичане, т.к. аборигенов перебили! так что для аборигенов, в этих 4 странах было ЕЩЕ ХУЖЕ что в других колониях!
Зубер, но ествественно колониальная политика, это есть зло. Эксплуатация ресурсов... только , как и любое явение, зло неодназначное, и не абсолютно черное, а в оттенках и полутонах.
Взять хотя бы Эфиопию - одна из немногих стран Африки, которая так и не стала колонией, но до сих пор входит в список беднейших гос-в мира.
Да уж и современные греки далеко не потомки тех самых... Великих.
Индия, как пример.
Конечно же, была эксплуатация ресурсовс страны, но нельзя не отметить положительные моменты от колониального периода Индийской истории.
После Ост-Индийской кампании, в 1861 году принят закон о представителных органах власти - Индийских советах. И это впервые в истории древней индийской цивилизации.
В 1881 о местном самооуправлении.
Нужно сказать и о громадных вливаниях англичан в индийскую экономику. Колониальная администрация, на средства займов у английских банков строила железные дороги, ирригационные сооружения, различного рода предприятия.
Рос частный капитал, который и лег в основы становления хлопчатобумажной, джутой промышленности, производства чая, сахара и кофе.
Владельцами 1/3 этих акций была местная национальная буржуазия.
Предпринят шаги по формированию местной интеллгенции в университетах Калькутты, Мадраса, Бомбея.
Вы поливаете имперскую политику СССР, закрывая глаза на то, что странам - друзьям СССР вливал не меньчше денег и помогал темже строительством. Но вошваляете колониальную политику Великобритании?! Юпитер и быки, проде так было? :)
Вы поливаете имперскую политику СССР, закрывая глаза на то, что странам - друзьям СССР вливал не меньчше денег и помогал темже строительством. Но вошваляете колониальную политику Великобритании?! Юпитер и быки, проде так было? :)
Я же сразу отметил, нельзя говорить однозначно черное или белое.
Всё в полтонах. В том числе и с СССР, с тем лишь различием, что это происходило с разницей в 100 лет.
Я же сразу отметил, нельзя говорить однозначно черное или белое.
Всё в полтонах. В том числе и с СССР, с тем лишь различием, что это происходило с разницей в 100 лет.
Дык, христоматийная причина первой мировой войны (и всего бардака после нее):
Передел колоний. За данные 100 лет изменилось могое. В том числе, предыдушие колониальные державы болше не занимали доминируюшей позиции с точки зрения силы. А колонии означало - быстрейшее развитие.
Дык, христоматийная причина первой мировой войны (и всего бардака после нее):
Передел колоний. За данные 100 лет изменилось могое. В том числе, предыдушие колониальные державы болше не занимали доминируюшей позиции с точки зрения силы. А колонии означало - быстрейшее развитие.
За эти 100 изменилось многое, Вы правы. И главное морально-этические устои Европейской цивилизации.
То, что считалось нормой век назад, сейчас выглядит олицетворение зла и античеловечности.
За эти 100 изменилось многое, Вы правы. И главное морально-этические устои Европейской цивилизации.
То, что считалось нормой век назад, сейчас выглядит олицетворение зла и античеловечности.
То, что за 100 лет меняются моральные устои показывает лишь то, что они ничего не значат, когда речь заходит о главном - выживании. Большинство великих цивилизаций развивались и достигали своего могушества на крови, становились цивилизованными и погибали от менее цивилизованных, но более способных на "зло" соседей.
Хотя, конечно, сейчас колониальное господство носит немного другой вид.
То, что за 100 лет меняются моральные устои показывает лишь то, что они ничего не значат, когда речь заходит о главном - выживании. Большинство великих цивилизаций развивались и достигали своего могушества на крови, становились цивилизованными и погибали от менее цивилизованных, но более способных на "зло" соседей.
Хотя, конечно, сейчас колониальное господство носит немного другой вид.
Соглашусь во многом, с той лишь оговоркой, что речь давно ен идет о выживании.
Реальная угроза последнего времени, выживанию наций, наблюдалась, лишь со стороны Третьего рейха.
Во всех остальных случаях, во главе угла стоят банальные и циничные Капиталы.
Бельский, Jade: для вас колониализм - это хорошо. Я рад что знаю много русских, которые думают не как вы. В данный момент могу только подумать что я раз что вы вне России, потому что вы оскрабляете Россию своей Малтуской идеей
Бельский, Jade: для вас колониализм - это хорошо. Я рад что знаю много русских, которые думают не как вы. В данный момент могу только подумать что я раз что вы вне России, потому что вы оскрабляете Россию своей Малтуской идеей
Никто не говорил о колониальной система, как об однозначном благе...
Читайте еще раз http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=337198&postcount=292
Никто не говорил о колониальной система, как об однозначном благе...
Читайте еще раз http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=337198&postcount=292
Сообщение от Toni
Теперь объясни пожалуйста мне как в странах-колониях улучшалась жизнь после колонизации.
а тут я о чем писал? о погоде?
Сообщение от Toni
Теперь объясни пожалуйста мне как в странах-колониях улучшалась жизнь после колонизации.
а тут я о чем писал? о погоде?
Вам Джейд уже предоставила примеры - Канада, США, Австралия, Новоя Зеландия.
Тони, а что ответите на то, что христианская Эфиория никогда не была колонией, но все равно остайтся одной из беднейших стран мира?
Ты хочешь 4 премерами противоречать более 100??
кажется что мой ответ ей ты не читал
Ты хочешь 4 премерами противоречать более 100??
кажется что мой ответ ей ты не читал
Давайте остальных 100.
Только с показателями ВВП и доходов на душу населения ДО колонизации и ПОСЛЕ.
Давайте остальных 100.
Только с показателями ВВП и доходов на душу населения ДО колонизации и ПОСЛЕ.
зачем тебе это надо? тебе и так известно что Гана - бедная страна, Бангладешь - тоже, Перу - тоже, Боливия - тоже
зачем тебе это надо?
Так Вы ведете аргументированный спор или просто трепите языком?
тебе и так известно что Гана - бедная страна, Бангладешь - тоже, Перу - тоже, Боливия - тоже
Вопрос, какими они были ДО колоницации?
У Вас есть экономические показатели?
Impovsky
10-10-2005, 00:52
Sorry gents, если прерву ваш исторически-политический диспут.
Назад к теме Афгана. Фильм "9 рота" посмотрел кто? В кинотеатре или пиратскую?
Все это есть... вопрос - ты умеешь читать по древному перувский (инкайски)? вроде ученые не могут
Зато золото таскали веками... это о чем-то говорить?
Sorry gents, если прерву ваш исторически-политический диспут.
Назад к теме Афгана. Фильм "9 рота" посмотрел кто? В кинотеатре или пиратскую?
В кино будет 29.10
пиратскую не знаю когда
Все это есть... вопрос - ты умеешь читать по древному перувский (инкайски)? вроде ученые не могут
Зато золото таскали веками... это о чем-то говорить?
Ну если письменность на этом уровне, то вы сами представьте "размах" той "промышленности"
Интересно, и жележные дороги индейцы строили?
помоему в 1492 и в Англии не были ЖД
Impovsky
10-10-2005, 00:58
В кино будет 29.10
пиратскую не знаю когда
Ето где в кино будет 29го? в России уже вроде идет?
Ето где в кино будет 29го? в России уже вроде идет?
ну не знаю я...
когда узнаю, тебе напишу в ПС, ок?
помоему в 1492 и в Англии не были ЖД,А Лондон был?
А Лима?
Лима - это испанцы построили. Другие города были. Мачу Пичу, например
Sorry gents, если прерву ваш исторически-политический диспут.
Назад к теме Афгана. Фильм "9 рота" посмотрел кто? В кинотеатре или пиратскую?
В сети встречил пиратскую...
Отзывы разные... совем разные.
Надо смотреть.
я не знаю о чем вы тут говорите, но индейцев попрошу не трогать :)
если речь о том что миссионеры христианские принесли культур-мультур туда где ее не было - то это полная чушь
я не знаю о чем вы тут говорите, но индейцев попрошу не трогать :)
если речь о том что миссионеры христианские принесли культур-мультур туда где ее не было - то это полная чушь
Я с тобой согласен
Лима - это испанцы построили. Другие города были. Мачу Пичу, например
Горнодобывающаяя промышленность?
Университет в Сан Маркосе?
Институты в Арекипе, Трухильо, Паско, Уанкавелике...
У тебя есть доказательство, что у них такого не было? Ведь я так понимаю, что у них было много чего в науке очень развыто (как астрономия и медицина, а может еще много чего)
У тебя есть доказательство, что у них такого не было? Ведь я так понимаю, что у них было много чего в науке очень развыто (как астрономия и медицина, а может еще много чего)
Университет? У индейцев? При письменности на уровне наскальных надписей и с культурой имеющей человеческие жертвоприношения?
Вы романтик, Тони.
Кстати, у Вас есть доказательсва обратного?
есть свидетельсво одного монаха, что библиотеку мактезумы жгли девять дней , интересно что математика у них была совершенно иная - двадцатиричная система счисления, а календарь имел 365 дней в году и хронология велась за 5тыс лет , практически все население умерло от ветрянки завезенной миссионерами, так как у популяции не было имменитета , выжили только те , действительно, кто по дикости своей обитал в глухих джунглях - их потомки и есть в основном нынешнее население
кстати, летать на дельтопланах индейцы научились раньше европейцев :)
есть свидетельсво одного монаха, что библиотеку мактезумы жгли девять дней , интересно что математика у них была совершенно иная - двадцатиричная система счисления, а календарь имел 365 дней в году и хронология велась за 5тыс лет , практически все население умерло от ветрянки завезенной миссионерами, так как у популяции не было имменитета , выжили только те , действительно, кто по дикости своей обитал в глухих джунглях - их потомки и есть в основном нынешнее население
кстати, летать на дельтопланах индейцы научились раньше европейцев :)
И Гагарин тоже был перуанцем
И Гагарин тоже был перуанцем
все наоборот :) гагарин полетел в космос, а перуанцы оттуда прилетели
и ваще, по крайней мере он не был католиком :)
все наоборот :) гагарин полетел в космос, а перуанцы оттуда прилетели
и ваще, по крайней мере он не был католиком :)
Не был он и православным.
Не был он и православным.
именно! как и полагается быть настоящему индейцу! :)
а уж если о космическом первенстве говорить, то оно вообще принадлежит собакам
именно! как и полагается быть настоящему индейцу! :)
а уж если о космическом первенстве говорить, то оно вообще принадлежит собакам
Бедная Лайка!
Бедная Лайка!
Белка и Стрелка. :)
смотрите 9 роту...Бондарчук просто молодец...
Соглашусь во многом, с той лишь оговоркой, что речь давно ен идет о выживании.
Реальная угроза последнего времени, выживанию наций, наблюдалась, лишь со стороны Третьего рейха.
Во всех остальных случаях, во главе угла стоят банальные и циничные Капиталы.
Ну, кое в чем, я все-таки, не согласен. Изменения произошли во взгляде на политику. Третий рейх был лишь демонстрацией того, что если думать только о сегодняшнем дне (как енто сделали страны победительницы в 1 мировой), то можно нарватьстя на большие неприятности. По-сушеству, Германия была поставленна перед выбором - полная деградация или борьба за жизнь екстремальными методами. Они выбрали второе.
Теперь, сам конфликт с пименением силы считается крайнеи мерой. Войны вообше можно избежать, если начать ломать будуюшего сопернка лет, едак, за 50, путем економического воздействия. Через 50 лет неравенство сил становится таким очевидным, что об открытом конфликте речь не идет. А Капитал - есть новое оружие.
есть свидетельсво одного монаха, что библиотеку мактезумы жгли девять дней , интересно что математика у них была совершенно иная - двадцатиричная система счисления, а календарь имел 365 дней в году и хронология велась за 5тыс лет , практически все население умерло от ветрянки завезенной миссионерами, так как у популяции не было имменитета , выжили только те , действительно, кто по дикости своей обитал в глухих джунглях - их потомки и есть в основном нынешнее население
кстати, летать на дельтопланах индейцы научились раньше европейцев :)
Кстати, все верно! только последную строку мне не был известным, но в польне возможно. Вот тебе доказателство, Белский. А ты его проигнорировал.
не думаю, что ссср проиграл. ссср ушел. а проиграл в итоге афганский народ...[/QUOTE]
У меня есть такая медалька - "От благодарного афганского народа" называется. Когда я её получал, то спросил: "А это от которой части афганского народа? От тех, кто нас благодарит за то что мы пришли или от тех, кто нам благодарен за то что ушли?" Вопрос, естественно, остался без ответа.
Теперь я хочу снова спросить: какаю часть этого народа Вы считаете проигравшей?
Если Вы имеете ввиду так называемое "мирное население", то если такое и было, то проигрывало он всегда и при шахе, и при Тараки, Амине, Кармале, Наджибулле и так далее и до сих пор.
Так же как американцы ушли из Вьетнама, бросив своих союзников и спасая собственных солдат, так и Советский Союз поступил. И это правильно! Не правильно было туда вообще лезть.
Теперь, сам конфликт с пименением силы считается крайнеи мерой.
Вауууууууууу!!!!!!!!!!! Да неужели??? Т.е. в Югославии и в Ираке дошло до крайности???
Теперь, сам конфликт с пименением силы считается крайнеи мерой.
Вауууууууууу!!!!!!!!!!! Да неужели??? Т.е. в Югославии и в Ираке дошло до крайности???
Ну, имеется ввиду, конфликт между странами, которые могут вести военные действия друг против друга.
не думаю, что ссср проиграл. ссср ушел. а проиграл в итоге афганский народ...
У меня есть такая медалька - "От благодарного афганского народа" называется. Когда я её получал, то спросил: "А это от которой части афганского народа? От тех, кто нас благодарит за то что мы пришли или от тех, кто нам благодарен за то что ушли?" Вопрос, естественно, остался без ответа.
Теперь я хочу снова спросить: какаю часть этого народа Вы считаете проигравшей?
Если Вы имеете ввиду так называемое "мирное население", то если такое и было, то проигрывало он всегда и при шахе, и при Тараки, Амине, Кармале, Наджибулле и так далее и до сих пор.
Так же как американцы ушли из Вьетнама, бросив своих союзников и спасая собственных солдат, так и Советский Союз поступил. И это правильно! Не правильно было туда вообще лезть.[/QUOTE]
А Вы считаете, что мира там быть не могло?
Ну, кое в чем, я все-таки, не согласен. Изменения произошли во взгляде на политику. Третий рейх был лишь демонстрацией того, что если думать только о сегодняшнем дне (как енто сделали страны победительницы в 1 мировой), то можно нарватьстя на большие неприятности. По-сушеству, Германия была поставленна перед выбором - полная деградация или борьба за жизнь екстремальными методами. Они выбрали второе.
Не согласен, что было всего 2 пути.
Посмотрите на Японию после Вторйо мировой, и посмотрите на нее сейчас.
Третий путь у Германии тоже был, вот только на политическом горизонте появилась фигура Адольфа Гитлера.
Кстати, все верно! только последную строку мне не был известным, но в польне возможно. Вот тебе доказателство, Белский. А ты его проигнорировал.
Пока это не доказательства, а "свидетельства одного монаха из уст Колобка":)
Тони, Вы слишком быстро всё принимаете на веру, при этом сами, ничего не имея, из аргументов.
Пока это не доказательства, а "свидетельства одного монаха из уст Колобка":)
Тони, Вы слишком быстро всё принимаете на веру, при этом сами, ничего не имея, из аргументов.
спроси у любова индуса в каком году у них было число 0, или спроси о науке у них! с них стороны, запад был диким. Богатство Европы основан на течении кровы, однако.
спроси у любова индуса в каком году у них было число 0, или спроси о науке у них! с них стороны, запад был диким.
Я лучше спрошу, хотя ли они вернуться в своё "средневековье" Остаться со своим нулём, во всех смыслах этого слова.
Отказать от промышленности, от инфраструктуры, от финансовой и политической системы.
Меняю всё это набедренную повязку.
есть желающие?
Богатство Европы основан на течении кровы, однако.
Тони, Вы сидите за компьтером, пользуетесь Интернетом, смотрите телевидение, видио и ДВД.
Всё это на крови..многие блага нашей цивилизации.
Не нравится? Выпейте ЙАду:)
Я лучше спрошу, хотя ли они вернуться в своё "средневековье" Остаться со своим нулём, во всех смыслах этого слова.
Отказать от промышленности, от инфраструктуры, от финансовой и политической системы.
Меняю всё это набедренную повязку.
есть желающие?
Тони, Вы сидите за компьтером, пользуетесь Интернетом, смотрите телевидение, видио и ДВД.
Всё это на крови..многие блага нашей цивилизации.
Не нравится? Выпейте ЙАду:)
я за компом сижу и имею все это, потому что мои предки поехали кто знает куда и воровали все что можно было, при этом убивая всех, кто попал под мечом. Если в средныевеках наука была более развита в Индии, Персии и т.д., какой прогресс мы ИМ принесли? скорее мы получили все это знание от них
я за компом сижу и имею все это, потому что мои предки поехали кто знает куда и воровали все что можно было, при этом убивая всех, кто попал под мечом.
Ну-у-у.
Что из этого следует?
Вывод...
Если в средныевеках наука была более развита в Индии, Персии и т.д., какой прогресс мы ИМ принесли? скорее мы получили все это знание от них
Перечисляйте.
Тони, и еще, с чем конкретно по Индии Вы не согласны из этого сообщения?http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=337198&postcount=292
И еще, Вы проигнорировали мой вопрос об Эфиопии.
Пока это не доказательства, а "свидетельства одного монаха из уст Колобка":)
Тони, Вы слишком быстро всё принимаете на веру, при этом сами, ничего не имея, из аргументов.
вообще то , аз есмь доказательство , но уж коли кому то нужны ссылки - ради бога
http://www.goldenfish.nm.ru/Conquista/conquista.htm
за более полной информацией отсылаю к нейшнал жеографик - было бы желание, но судя по всему его не видно .. глупо отстаивать мракобесие только потому что был папа римский из поляков, ну был.. и дзержинский был поляк и бжезинский и коперник и пан вотруба , но из этого не следует что христианские католики со своей цивилизацией есть убер аллес
вообще то , аз есмь доказательство , но уж коли кому то нужны ссылки - ради бога
http://www.goldenfish.nm.ru/Conquista/conquista.htm
за более полной информацией отсылаю к нейшнал жеографик - было бы желание, но судя по всему его не видно .. глупо отстаивать мракобесие только потому что был папа римский из поляков, ну был.. и дзержинский был поляк и бжезинский и коперник и пан вотруба , но из этого не следует что христианские католики со своей цивилизацией есть убер аллес
Вас куда несет?
Вы о чём?
Намешали огурцов с молоком. Смешали несколкьо тредов в один.
Где я хоть полусловом говорил о миссионерах-христианах.
Я обсуждал абсолютно светские вопросы.
Кстати, крупнейшая колониальная держава - Англия - англиканская.
Это. чтобы сразу отчечь возможные варианты, кого и как я оправдываю.
Вас куда несет?
Вы о чём?
Намешали огурцов с молоком. Смешали несколкьо тредов в один.
Где я хоть полусловом говорил о миссионерах-христианах.
Я обсуждал абсолютно светские вопросы.
Кстати, крупнейшая колониальная держава - Англия - англиканская.
Это. чтобы сразу отчечь возможные варианты, кого и как я оправдываю.
ты напал на моих индейцев - я заступился, так что нечего теперь оправдываться, и еще надсмехался.. типа цивилизацию им принесли , дикарям.. а я предупреждал что нечего катить бочку на индейцев
ты напал на моих индейцев - я заступился, так что нечего теперь оправдываться, и еще надсмехался.. типа цивилизацию им принесли , дикарям.. а я предупреждал что нечего катить бочку на индейцев
Привидите мои слова. где я говорил о миссионерах-христианах.
Вряд ли горнодобывающие и металообрабатывающие комбинаты Перу, возводили мужики в сутанах.
Ситуация с Индией похожа на историю с Перу.
Можно об этом много спорить, но называть колоницацию и ее последствия однозначным злом, я бы не торопился.
Привидите мои слова. где я говорил о миссионерах-христианах.
Вряд ли горнодобывающие и металообрабатывающие комбинаты Перу, возводили мужики в сутанах.
Ситуация с Индией похожа на историю с Перу.
Можно об этом много спорить, но называть колоницацию и ее последствия однозначным злом, я бы не торопился.
колонизация латинской америки проводилась христианами - католиками, вне зависимости от того, говорил ты об этом или нет - и методы этой колонизации - были злом . что касается перу.. то как-то бывший президент перу, высказал мысль что вот де католики не добрались до японии и слава богу , а не то там тоже было бы перу :)
у япошек тоже , кстати дикие нравы были, кишки свои вывалить например на крылечко соседу - что поделать, это просто другая культура, которую нельзя мерить своей линейкой
колонизация латинской америки проводилась христианами - католиками, вне зависимости от того, говорил ты об этом или нет - и методы этой колонизации - были злом.
Вы мешаете два понятия - колонизацию религиозную и светскую(экономическую).
Я повторюсь, инфраструктура колонизированных стран, развивалась не на деньги церкви и не по ее желанию.
Это совершенно разные процессы.
Колонизаторы мотивировлись не принадлежностью к той или иной конфессии, а исключительно экономическими соображениями.
что касается перу.. то как-то бывший президент перу, высказал мысль что вот де католики не добрались до японии и слава богу , а не то там тоже было бы перу :)
у япошек тоже , кстати дикие нравы были, кишки свои вывалить например на крылечко соседу - что поделать, это просто другая культура, которую нельзя мерить своей линейкой
Лучше бы в Перу "была" бы Австралия.
Лучше бы в Перу "была" бы Австралия.
вот и я к тому что от протестантов больше пользы чем от католиков :)
колонизация латинской америки проводилась христианами - католиками, вне зависимости от того, говорил ты об этом или нет - и методы этой колонизации - были злом . что касается перу.. то как-то бывший президент перу, высказал мысль что вот де католики не добрались до японии и слава богу , а не то там тоже было бы перу :)
у япошек тоже , кстати дикие нравы были, кишки свои вывалить например на крылечко соседу - что поделать, это просто другая культура, которую нельзя мерить своей линейкой
Ай да Колобок... Браво!!! :hlop: :lol:
[QUOTE=Belskyi]Вы мешаете два понятия - колонизацию религиозную и светскую(экономическую).
QUOTE]
и опять вы, уважаемый, не правы :) в период конкисты , церковная власть не была отделена от государства (от власти светской), а посему отделить эти понятия не представляется возможным .. так что не я эти понятия смешал , а папа римский :) который, как известно , лично делил карту америки между испанцами и португальцами..
откуда ты знаешь, до какого уровня могла бы развиться цивилизация за 500 лет?! если бы ее не уничтожили.. а сейчас ты смотришь не на перу, а на то что от нее осталось "благодаря братской помощи , ограниченного контингента" :)
Ай да Колобок... Браво!!! :hlop: :lol:
"ну что вы право" :)
вот и я к тому что от протестантов больше пользы чем от католиков :)
Ах, Вы об этом...*зевая* Жаль, что промахнулись с тредом.
и опять вы, уважаемый, не правы :) в период конкисты , церковная власть не была отделена от государства (от власти светской), а посему отделить эти понятия не представляется возможным .. так что не я эти понятия смешал , а папа римский :) который, как известно , лично делил карту америки между испанцами и португальцами..
Так Вы опять мимо.
Вы сути понять не можете, или не хотите.
Есть религиозная колонизация - это насаждение религии, а есть экономическая - эксплуатация ресурсов колонизируемых территорий.
Ну не Папа Римский, а Испанский король добывал медь и золото.
Вы не договоариваете того, что колониальные захваты лишь формально опирались на идею распространения Христианства, используя это как повод, светская власть стремилась лишь расширить границы собственных гос-в и преумножить свои богатства.
Кстати, исследователь, Вы знаете имя Понтифика, "который лично делил карту"?
откуда ты знаешь, до какого уровня могла бы развиться цивилизация за 500 лет?! если бы ее не уничтожили.. а сейчас ты смотришь не на перу, а на то что от нее осталось "благодаря братской помощи , ограниченного контингента" :)
Я не знаю, но и Вы знать не можете.
Империя инков рухнула со смертью Атауальпы, утонула в собственных гражданских войнах.
Посему о ее "устойчивости в веках" говорить не стОит.
Как всегда, католики не признавают роль Рима в уничтожении преколумбиских народов, и тем более, не признавают что эти народы имели какие либо знания - они были одни дикие обезъяны.
А как жили в Англии в 1500? Богато наверное, особенно крестъянье.
Кстати, обычно христъяны говорят что викинги - варвары. Но при этом, викинги (сам народ) был очень демократичен, было свободное торговлие, очень хорошо знали всю технику по кораблям и даже знали столько земль, которые другим народам Европы были тайными. Почему они варвары? они тоже привезли Европе прогресс. Надо было чтобы всех убивали, чтобы их не считать варварами? Жаль что не захватили всю Европу и научили Риму что Бог - не один. А тем, для которых Бог - один, - смертное наказание.
kisumisu
11-10-2005, 10:52
никто не отрицает вложения викингов в развитие цивилизации, Тони
Ты почему-то все время (ну как старый, промытый коммунист) катишь бочку на европейскую цивилизацию, не забывая при этом пользоваться ее плодами.
хочешь восстанавливать погибшие цивилиазции - езжай в тот же перу и восстанавливай.
одни цивилизации гибнут, другие появляются. источником современной европейской цивилизации являются греция и рим. римская империя распалась - но от нее остались те основы, которые легли за основу современной демократии. тебе не нравится демократия? пжлста - езжай жить в тоталитарное государство - поймешь все прелести такой цивилизации.
никто не отрицает вложения викингов в развитие цивилизации, Тони
Ты почему-то все время (ну как старый, промытый коммунист) катишь бочку на европейскую цивилизацию, не забывая при этом пользоваться ее плодами.
хочешь восстанавливать погибшие цивилиазции - езжай в тот же перу и восстанавливай.
одни цивилизации гибнут, другие появляются. источником современной европейской цивилизации являются греция и рим. римская империя распалась - но от нее остались те основы, которые легли за основу современной демократии. тебе не нравится демократия? пжлста - езжай жить в тоталитарное государство - поймешь все прелести такой цивилизации.
Ты помоему совсем с темы сошла!
Как востановишь цивилизацию, которую уничтожали 500 лет назад? Тем более, вернуть Америке все золото, которое воровали? тогда будет такой кризиз в мире!
"одни цивилизации гибнут, другие появляются" - это случнайно не "одна цивилизация убивает другую и заберает ее богатсво"?
И о какой демократии говоришь, в 1492? Монархия была! при чем очень страгая!
Тони прав в том, что вошвалять достижение колонизаторов в подьеме колоний - очень однобокий взгляд на проблему. Демократия появляется лишь тогда, когда награбившая сторона хочет закрепить за собой право владеть награбленным даже после того, как она перестанет быдь доминируюшей.
Кстати, то, что осталось от римской империи легло в основы 3-го рейха, но не демократии. То, что осталось от греческого права и, частично, свободного города Рим легло в основу демократии. Римская империя была обычным государством, которое выживало исключительно благодаря завоевательной политике. Кстати сказать, из всей императоров рима, меньчше половины, наверное, умирало своей смертью. Остальных мочили, травили, свергали и т.д. и т.п.
Не согласен, что было всего 2 пути.
Посмотрите на Японию после Вторйо мировой, и посмотрите на нее сейчас.
Третий путь у Германии тоже был, вот только на политическом горизонте появилась фигура Адольфа Гитлера.
Не согласен. Япония тоже принимала активное участие во второй мировой. Проигрыш в войне и потеря любых силовых вариантов к расширению сферы влияния заставили ее пойти единственным возможным путем.
Какой именно был третий путь для Германии?
[теперь я хочу снова спросить: какаю часть этого народа Вы считаете проигравшей?
Если Вы имеете ввиду так называемое "мирное население", то если такое и было, то проигрывало он всегда и при шахе, и при Тараки, Амине, Кармале, Наджибулле и так далее и до сих пор.
Так же как американцы ушли из Вьетнама, бросив своих союзников и спасая собственных солдат, так и Советский Союз поступил. И это правильно! Не правильно было туда вообще лезть.[/QUOTE]
А Вы считаете, что мира там быть не могло?[/QUOTE]
Не помню что бы я это утверждал. Я сомневаюсь что было "мирное население", а также подозреваю, что мира там никогда и не было.
kisumisu
11-10-2005, 12:41
Тони прав в том, что вошвалять достижение колонизаторов в подьеме колоний - очень однобокий взгляд на проблему. Демократия появляется лишь тогда, когда награбившая сторона хочет закрепить за собой право владеть награбленным даже после того, как она перестанет быдь доминируюшей.
Кстати, то, что осталось от римской империи легло в основы 3-го рейха, но не демократии. То, что осталось от греческого права и, частично, свободного города Рим легло в основу демократии. Римская империя была обычным государством, которое выживало исключительно благодаря завоевательной политике. Кстати сказать, из всей императоров рима, меньчше половины, наверное, умирало своей смертью. Остальных мочили, травили, свергали и т.д. и т.п.
насколько я помню из учебников истории - именно в риме дали гражданам право выбирать в сенат - или я ошибаюсь? правда не все эти права имели, но залоги демократии были именно в древнем риме. были права и обязанности граждан.
у индейксих племен никакого права ни у кого не было. один человек правил, другие-подчинялись.
без колонизации не было бы открытия америки, индии и других частей света. кроме того что колонизаторы грабили - они и вкладывали в развитие экономики.
не было бы англии в Индии - не было бы индийского парламента, не было бы в индии железных дорог , а были бы одни касты и дремучее средневековье.
нам сейчас не надо винить этих колонизаторов, потому что являемся сами их правопреемниками и пользуемся результатами их достижений.
При Советском Союзе слова "социализм" и "коммунизм" оскомину набили. Теперь тоже самое со словом "демократия".
без колонизации не было бы открытия америки, индии и других частей света. кроме того что колонизаторы грабили - они и вкладывали в развитие экономики.
А войны подстёгивали развитие науки и техники!!!
без колонизации не было бы открытия америки, индии и других частей света.
бедные индейцы :) они бы даже не знали что они индейцы и что живут они в америке ! :)
ладно, кисумису, тебе простительно.. тебе просто бельский нравится, потому ты и готова ринуться безоглядно на его защиту, даже когда он несет чушь несусветную :) это похвально, все таки он приятный, любезный , "приличный" , не грубиян какой .. уверяю что никто на него не нападает, и все будет хорошо . считай что ты свою задачу выполнила - защитила бельского, спасла! ура! :)
только финнам не говори, что они должны шведам и русским задницу лизать за плоды колонизации, без которой они бы до сих пор в лесу корешки копали..
насколько я помню из учебников истории - именно в риме дали гражданам право выбирать в сенат - или я ошибаюсь? правда не все эти права имели, но залоги демократии были именно в древнем риме. были права и обязанности граждан.
Если мы говорим о имперри, то там сенат играл роль лизоблюда под Цезарем и последовавших императорах. Там могли и выбирать кого-нибуд. До Цезаря, ценат был всево лишь "совешательным" органом и традиционно набирался из очень небольшой группы лиц - патрициев. Вроде, изначально, там вообше выли только отцы семейств.
С гражданством там тоже не все просто было. Практически гражданство для неримлян стало возможным несразу.
у индейксих племен никакого права ни у кого не было. один человек правил, другие-подчинялись.
Ну, я, например, не возьмусь так просто описать цивилизацию инков, атцтеков или мая. Один человек не может править сотнями тысяч, как правят одним небольшим племенем.
Думаю, права и них были распределенны гораздо ровнее чем у нас сейчас.
без колонизации не было бы открытия америки, индии и других частей света. кроме того что колонизаторы грабили - они и вкладывали в развитие экономики.
Именно про енто мы и говорим. Никто не знает, куда бы дошла америка, не будь она открыта. ногие открытия такие как мыло и порох были привезенны а не распространенны из европпы. Если бы колонизаторы были такими хорошими, то не было бы кровавых войн за независимость. Везде, куда сувались колонизаторы они должны были править.
не было бы англии в Индии - не было бы индийского парламента, не было бы в индии железных дорог , а были бы одни касты и дремучее средневековье.
Ага, а конкистодоры везли свет и возрождение. Помнится, что индейцев резать начали сразу, как только силы поднакопились.
нам сейчас не надо винить этих колонизаторов, потому что являемся сами их правопреемниками и пользуемся результатами их достижений.
Енто не совсем справедливый подход, как мне кажется. Мы сейчас много чем пользуемся. Но тем индейцам, которые погибали от рук колонизаторов, и те, которые потеряли свою культуру и самобытность (один из великих грехов, вменяюшейся СССР). И мир был бы абсолютно другим, не будь Гитлера или Сталина.
kisumisu
11-10-2005, 16:57
спасибо зубер за обстоятельный ответ - но в кое-счем не согласна. любое прогресс начинался с того, что кого-то эксплуатировали. в риме например если раб хорошо хозяину служил- мог получить статус свободного гражданина и иметь все права что и римляне. древние культуры тех же инков строились на иерархии - наверху сидел (не знаю как он назывался) - правитель, который опирался на своих близких и был следующим после бога кому они поклонялись - на земле. культивировалось человеческое жертвоприношение, о чем говорят находки и раскопки. властитель был один у власти, а не так как в риме- сидел сенат, хоть какой-никаой был. в дреевних культурах рима и греции процветали науки, хотя и у индейцев это было.
не согласна с тем что колонизация принесла только все плохое - она также принесла и прогресс.
Как всегда, католики не признавают роль Рима в уничтожении преколумбиских народов
Ошибаетесь, Тони.
12 марта 2000 года Папа Римский Иоанн Павел Второй произнес знаменитую молитву Mea culpa, в которой покаялся за всех сынов Церкви Христовой.
Просил он прощение за нетерпимость и насилие, совершённые в отношении инакомыслящих, религиозные войны и жестокости святой инквизиции, за грехи Церкви против прав народов - неуважение к иным культурам и религиям, прегрешения против человеческого достоинства, против женщин, против отдельных рас и народностей, прегрешения против прав личности и социальной справедливости.
Тони, Вам мало?
и тем более, не признавают что эти народы имели какие либо знания - они были одни дикие обезъяны.
И здесь Вы ошибаетесь. Чтобы остановить кровопролитие на южноамериканской земле, мотивированное некоторыми умозаключениями, мол, индейцы не люди, потребовалась специальная булла Римского Папы Павла Третьего, которая формально признавала индейцев людьми и тем самым, ставила вне закона тех колонизаторов, что думали иначе
Тони прав в том, что вошвалять достижение колонизаторов в подьеме колоний - очень однобокий взгляд на проблему.
Зубер, сравните Ваше "вошвалять достижение колонизаторов" и моё "ествественно колониальная политика, это есть зло. Эксплуатация ресурсов... только , как и любое явение, зло неодназначное, и не абсолютно черное, а в оттенках и полутонах"
Найдите 10 отличий:)
Никто не призывает восхвалять.
Я лишь говорю, что не стОит "работать" только с двумя цветами ...черное и белое, плохое и хорошее.
Это слишком сложные и многогранные исторические события, чтобы упрощать их до такой степени.
Кстати, то, что осталось от римской империи легло в основы 3-го рейха, но не демократии.
Скорее, в основу Третьего Рейха легла идеология германского фашизма, а от Рима, Гитлер перенял внешнюю атрибтику.
То, что осталось от греческого права и, частично, свободного города Рим легло в основу демократии. Римская империя была обычным государством, которое выживало исключительно благодаря завоевательной политике. Кстати сказать, из всей императоров рима, меньчше половины, наверное, умирало своей смертью. Остальных мочили, травили, свергали и т.д. и т.п.
Можно долго спорить, но, то что в основе современной европейской цивилизации лежит Древняя Греция и вышедший из нее Древний Рим - является фактом, с коротым мало кто спорит даже из очень уважаемой ученой среды.
Не согласен. Япония тоже принимала активное участие во второй мировой. Проигрыш в войне и потеря любых силовых вариантов к расширению сферы влияния заставили ее пойти единственным возможным путем.
Япония после Вторйо мировой предствляля примерно тоже самое, что и Германия после Первой.
Почему, для последней вы оставили два пути - нацизм или деградация, а для Японии уготовили единственный - нынешнее процветание?
бедные индейцы :) они бы даже не знали что они индейцы и что живут они в америке ! :)
ладно, кисумису, тебе простительно.. тебе просто бельский нравится, потому ты и готова ринуться безоглядно на его защиту, даже когда он несет чушь несусветную :) это похвально, все таки он приятный, любезный , "приличный" , не грубиян какой .. уверяю что никто на него не нападает, и все будет хорошо . считай что ты свою задачу выполнила - защитила бельского, спасла! ура! :)
только финнам не говори, что они должны шведам и русским задницу лизать за плоды колонизации, без которой они бы до сих пор в лесу корешки копали..
Так Вы кого больше недолюбливаете? Бельского? Католиков? или португальских и испанских колонизаторов?
Интересно, если Бельский напишет "не ковыряйте спицой в носу", найдуться люди, кто будет это делать на зло?:)
Япония после Вторйо мировой предствляля примерно тоже самое, что и Германия после Первой.
Почему, для последней вы оставили два пути - нацизм или деградация, а для Японии уготовили единственный - нынешнее процветание?
1) У Японии и у Германии очень разные положения на карте.
2) После войны нацизма быть уже не могло.
3) Япония притерпела очень большие изменения после войны. В каком то смысле, она деградировала. Если США, Великобритания и СССР продолжали ходить и брянцать оружием (чем и занимаются по сей день), то в Японии произошла переоринтеровка духовных и моральных ценностей.
Зубер, сравните Ваше "вошвалять достижение колонизаторов" и моё "ествественно колониальная политика, это есть зло. Эксплуатация ресурсов... только , как и любое явение, зло неодназначное, и не абсолютно черное, а в оттенках и полутонах"
Найдите 10 отличий:)
Никто не призывает восхвалять.
Я лишь говорю, что не стОит "работать" только с двумя цветами ...черное и белое, плохое и хорошее.
Это слишком сложные и многогранные исторические события, чтобы упрощать их до такой степени.
Ха, в оченке других событий ВЫ предлагайте мне не мыслить "глобально" а смотреть от лица тех, кто страдал на локальном уровне...
Скорее, в основу Третьего Рейха легла идеология германского фашизма, а от Рима, Гитлер перенял внешнюю атрибтику.
Атрибутика там была не спроста. Римляне считали, что их задача - править миром.
Можно долго спорить, но, то что в основе современной европейской цивилизации лежит Древняя Греция и вышедший из нее Древний Рим - является фактом, с коротым мало кто спорит даже из очень уважаемой ученой среды.
Что такое "основа, в вашем понимании. Я думаю, что в Европейской истории наблюдается очевидная яма в наследственности демократии, да и Христианская религия была не основной религией в Риме.
1) У Японии и у Германии очень разные положения на карте.
Хм. Возьмите ту же Германию, после 2МВ.
2) После войны нацизма быть уже не могло.
Нет предела полету человеческой фантазии
3) Япония притерпела очень большие изменения после войны. В каком то смысле, она деградировала. Если США, Великобритания и СССР продолжали ходить и брянцать оружием (чем и занимаются по сей день), то в Японии произошла переоринтеровка духовных и моральных ценностей.
Так о том и разговор. Была полностью пересмотрена национальная идея, и не в кабинетах властьимущих, а в головах и душах рядовых людей.
Как из горделивой нации, раздавленной столь позорным поражением, выросло ныненшняя Япония...
Кстати, такое же перенесла и Германия после Карлхорста.
Подобный поворот событий мог бы иметь место и после Версальского мира, однако, сыграла свою роль личность Адольфа Гитлера - выдающегося оратора и политика.
Личность имеет для истории громадный вес.
О чём я и говорил выше.
Ха, в оченке других событий ВЫ предлагайте мне не мыслить "глобально" а смотреть от лица тех, кто страдал на локальном уровне...
Огурцы с молоком.
Мыслить от своего лица, рассуждая о всеобщем благе в будущем, и подходить системно к анализу исторических событий.
Атрибутика там была не спроста. Римляне считали, что их задача - править миром.
Немного зная исторю, могу Вас заверить, что "править миром" тоже...всего, лишь внешний атрибут идеологии и не более того.
Что такое "основа, в вашем понимании. Я думаю, что в Европейской истории наблюдается очевидная яма в наследственности демократии, да и Христианская религия была не основной религией в Риме.
А разве мы говорим исключительно о демократии?
Я имел ввиду коплексный подход к термину "цивилизация".
Основа, есть фундамент, на котором возводились стены, уще с приходом Христианства.
Кстати 3 века, и не такой уж продолжительный срок для такой махины, на протяжении столетий поклонявшейся богам древнеримского пантеона.
спасибо зубер за обстоятельный ответ - но в кое-счем не согласна. любое прогресс начинался с того, что кого-то эксплуатировали. в риме например если раб хорошо хозяину служил- мог получить статус свободного гражданина и иметь все права что и римляне.
Не совсем так. В Риме был статус свободного человека, но негражданина. Гражданами Рима стать было очень непросто. Я точно не помню, когда гражданство стали давать варварам. В оригинале, раб никогда не мог стать гражданином. Но, если он женится или выдет за муж за гражданина, то дети будут гражданами. (почти, как в Фи).
Больше того, раб мог заработать и выкупить сам себя. Но они не имели права жениться, пока были рабами и были абсолютно бесправны.
Хотя, у Римлян очень ценилось обшественное мнение. Именно оно могло служить сдерживаюшим фактором для многих хозяев по отношению к своим рабам.
древние культуры тех же инков строились на иерархии - наверху сидел (не знаю как он назывался) - правитель, который опирался на своих близких и был следующим после бога кому они поклонялись - на земле. культивировалось человеческое жертвоприношение, о чем говорят находки и раскопки. властитель был один у власти, а не так как в риме- сидел сенат, хоть какой-никаой был. в дреевних культурах рима и греции процветали науки, хотя и у индейцев это было.
Ну, Папа - он тоже Бога представляет. У унков были чуть другие структуры правления. Да, жертвоприношения сушествовали. Зачастую убивались пленные. Их культура была построена вокруг поклонения смерти, для устрашения и своих и чужих.
А как вам гладиаторские бой в Риме?
Что касается наук, то в южной Америке стоят совсем нехилые памятники архитектуры, которые свидетельствуют о достаточно неплохом уровне развития тех цивилизаций, не на много отстаюшим от греческой.
не согласна с тем что колонизация принесла только все плохое - она также принесла и прогресс.
Колонизация, безусловно, приносит прогресс. И енто неотемлемая часть колонизационного процессм т.к. более сильный и продвинутых захватывает более слабого и отсталого, посе чего, часть своего превошодства передается.
Тозге самое, что и война есть двигатель прогресса и науки и только потом военные технологии начинают использоваться в мирных целях.
Огурцы с молоком.
Мыслить от своего лица, рассуждая о всеобщем благе в будущем, и подходить системно к анализу исторических событий.
В данном случае, Вы от своего лица системно подходите к анализу исторических событий. То самое, чего Вы просиле не делать меня ;).
Немного зная исторю, могу Вас заверить, что "править миром" тоже...всего, лишь внешний атрибут идеологии и не более того.
А внутри они править миром и не собирались....
А разве мы говорим исключительно о демократии?
Я имел ввиду коплексный подход к термину "цивилизация".
Основа, есть фундамент, на котором возводились стены, уще с приходом Христианства.
Кстати 3 века, и не такой уж продолжительный срок для такой махины, на протяжении столетий поклонявшейся богам древнеримского пантеона.
Простите, а что есть основа современной цивилизации, которая дошла до нас из Рима и Афин?
Колонизация, безусловно, приносит прогресс. И енто неотемлемая часть колонизационного процессм т.к. более сильный и продвинутых захватывает более слабого и отсталого, посе чего, часть своего превошодства передается.
Тозге самое, что и война есть двигатель прогресса и науки и только потом военные технологии начинают использоваться в мирных целях.
Неужели мы пришли к консенсусу?
А о гражданстве в Др.Риме можно говрить долго и интересно. Ведь предусматривались процедуры его утраты, например за долги, или при изгнании.
А так еже получения гражданства, к примеру за верность или доблесть.
В данном случае, Вы от своего лица системно подходите к анализу исторических событий. То самое, чего Вы просиле не делать меня ;).
Системно к анализу исторических событий - сколько угодно и ради Бога:)
А внутри они править миром и не собирались....
Ох, если бы правли, все кто собирались, то ни меня, ни Вас, и в помине бы не было.
Простите, а что есть основа современной цивилизации, которая дошла до нас из Рима и Афин?
Система общественных взаимоотношений.
Уже обсуждаемое гражданство, как первый шаг к понятию равноправия.
Представительные органы власти.
Институт семьи.
Наука.
Философия(!)
Хм. Возьмите ту же Германию, после 2МВ.
Ну, как быстрое сравнение, после первой мировой им, как японии, армии иметь боеспособной неразрешалось, а после второй мировой в БиЗоне находились нерасформированные части при оружии и при сохранении знаков отличия. Практически, сразу Германия стала фронтом для соперничества новых держав, а следовательно, и та и другая стороны стали отстраивать ее, а не топтат в грязь.
Нет предела полету человеческой фантазии
Так о том и разговор. Была полностью пересмотрена национальная идея, и не в кабинетах властьимущих, а в головах и душах рядовых людей.
Как из горделивой нации, раздавленной столь позорным поражением, выросло ныненшняя Япония...
Кстати, такое же перенесла и Германия после Карлхорста.
Ну, во-первых, я не согласен, что поражение было позорным. Но, енто другой разговор.
Что касается, полностью пересмотренна национальная идея... Очень легко вы он ентон говорите. Будто, телефон выбираете. Когда казгдый народец в пару десятков тысяч человек в истерике бьется о сохранении языка и культуру, которые нафиг никому не нужну и вымрут все-равно. А здесь культура, которая насчитывала тысячилетия, претерпела коренные изменения. Многие, кстати, выбрали смерть.
Подобный поворот событий мог бы иметь место и после Версальского мира, однако, сыграла свою роль личность Адольфа Гитлера - выдающегося оратора и политика.
Личность имеет для истории громадный вес.
О чём я и говорил выше.
Однали только личность. Мне думается, что выбор там был достаточно очевиден, для современника. Либо пытаться выжить в состоянии униженного, когда данменные французы и налые англичане смотрят на тебя сверху. Либо последовать за Гитлером и дать им по мозгам. Гитлер был прав в том, что германия была достойна лучшего к себе отношения. И он наглядно продемонстрировал что из себя представляли прогнившие режимы тогдашней европы. Кто знает, чем бы все закончилось, не пойди он на СССР.
Системно к анализу исторических событий - сколько угодно и ради Бога:)
Ох, если бы правли, все кто собирались, то ни меня, ни Вас, и в помине бы не было.
Система общественных взаимоотношений.
Уже обсуждаемое гражданство, как первый шаг к понятию равноправия.
Представительные органы власти.
Институт семьи.
Наука.
Философия(!)
Я бы сказал, что гражданство было шагом к понятию неравноправия.
Что подразумевается под институтом семьи. У Египтян тоже были мужья и жены...
Наука? Т.Е. все достижения науки пошли именно от них?
Философию я, честно говоря, считаю пустозвонством.
Что в афгане война закончилась? Или борец за справидливость забыл с чего начал.
Германия это другая тема. :xqban:
Что касается, полностью пересмотренна национальная идея... Очень легко вы он ентон говорите. Будто, телефон выбираете. Когда казгдый народец в пару десятков тысяч человек в истерике бьется о сохранении языка и культуру, которые нафиг никому не нужну и вымрут все-равно. А здесь культура, которая насчитывала тысячилетия, претерпела коренные изменения. Многие, кстати, выбрали смерть.
Спокойно говорю?
А в анализе истории эмоци ини к чему... не хотите же Вы, чтобы я при написании этого головой об стенку бился:)
При всём моём гуманизме, убежден(с) что Япония, как гос-во, и рядовые японцы, поплатились за имперские горделивые амбиции своих правителей, при одобрении начеления.
Прежде, чем замышлять "править миром", нужно подумать, а не надорвёте ли пупка...
Однали только личность. Мне думается, что выбор там был достаточно очевиден, для современника. Либо пытаться выжить в состоянии униженного, когда данменные французы и налые англичане смотрят на тебя сверху. Либо последовать за Гитлером и дать им по мозгам. Гитлер был прав в том, что германия была достойна лучшего к себе отношения. И он наглядно продемонстрировал что из себя представляли прогнившие режимы тогдашней европы. Кто знает, чем бы все закончилось, не пойди он на СССР.
Угу..продемонстрировал... особенно в апреле-мае 45-го, и далее, когда растоптанная нация, готовящаяся к мировому господству, отдала себя на милось победителям.
И снова, опровергая Вашу версию о наличии только двух путей... Германия выбрала третий, как и Япония... - "написание" национальной идеи с чистого листа.
Я бы сказал, что гражданство было шагом к понятию неравноправия.
Тогда, быть может...
Если судить с позиции дня сегодняшнего, зарождения современного понятия "гражданских прав" произошло именно в Др. Греции и Риме.
Что подразумевается под институтом семьи. У Египтян тоже были мужья и жены...
У абборигенов Полинезии тоже.
Я же говорю о европейской цивилизации... и ее основах.
Наука? Т.Е. все достижения науки пошли именно от них?
Опять, черное/белое, хорошее/плохое, всё/ничего
Философию я, честно говоря, считаю пустозвонством.
Вряд ли Ваше мнение сохранится в веках:)
Спокойно говорю?
А в анализе истории эмоци ини к чему... не хотите же Вы, чтобы я при написании этого головой об стенку бился:)
:voina: ХОЧУ УГАДАЛ! :xbangdesk
:voina: ХОЧУ УГАДАЛ! :xbangdesk
Так, вперед... кто Вам мешает?
Жаль только Ваших соседей, им завтра на работу.
По теме есть что сказать?
Так, вперед... кто Вам мешает?
Жаль только Ваших соседей, им завтра на работу.
По теме есть что сказать?
По теме уже никто неговорит,смотри заголовок.
Это тема.
А древний рим тут не причем.
По теме уже никто неговорит,смотри заголовок.
Это тема.
А древний рим тут не причем.
Ну всё же дискуссия, а Вы всё о Бельском, да о Бельском.
Не устали сами то от этой тему?
Ну всё же дискуссия, а Вы всё о Бельском, да о Бельском.
Не устали сами то от этой тему?
Так открой новую тему, а то смотриш афган,переворачиваеш бред какойто про греков.
для чего?
Так открой новую тему, а то смотриш афган,переворачиваеш бред какойто про греков.
для чего?
Бруно, выдыхайте.
Так открой новую тему, а то смотриш афган,переворачиваеш бред какойто про греков.
для чего?
Ну, перечитай всю тему. Дискуссия от Афгана перешла к причинам войны, войн и насилию, как движушая сила цивилизации. Хочешь вернуться в русло темы - давай идею.
Спокойно говорю?
А в анализе истории эмоци ини к чему... не хотите же Вы, чтобы я при написании этого головой об стенку бился:)
При всём моём гуманизме, убежден(с) что Япония, как гос-во, и рядовые японцы, поплатились за имперские горделивые амбиции своих правителей, при одобрении начеления.
Прежде, чем замышлять "править миром", нужно подумать, а не надорвёте ли пупка...
Нет, конечно :).
Енто еше одна интересная тема - что за дезу подсунули Японисам, что они вероломно напали на США...
Угу..продемонстрировал... особенно в апреле-мае 45-го, и далее, когда растоптанная нация, готовящаяся к мировому господству, отдала себя на милось победителям.
И снова, опровергая Вашу версию о наличии только двух путей... Германия выбрала третий, как и Япония... - "написание" национальной идеи с чистого листа.
Нет, давайте оставим 1941, а тем-более 1945 на потом. В 1940 Германия подмяла под себя всю старую Европу. Война с СССР пока не началась. Представим, чо и не начиналась. Представим, что не было ни русской зимы, ни битвы за Москву, ни Сталинграда. Представим, что Сталин остался верен пакту М-Р и не напал на Германию сам.
Каковы шансы у Европы освободиться? Я бы сказал - близкие к нулю. Ни Англия ни США низачно не смоглибы высадиться и победить немцев, как енто было видно под ДанКурком.
Я считаю, что покорение всей Европы есть доказательство правильности выбора в 1933.
Войну с СССР можно рассматривать по-разному. В том числе и так, что не будь в Европе Гитлера - там был бы Сталин.
Нет, давайте оставим 1941, а тем-более 1945 на потом. В 1940 Германия подмяла под себя всю старую Европу. Война с СССР пока не началась. Представим, чо и не начиналась. Представим, что не было ни русской зимы, ни битвы за Москву, ни Сталинграда. Представим, что Сталин остался верен пакту М-Р и не напал на Германию сам.
Не в обиду, Зубер, но я не люблю играть с историе в "представлялки":)
Просто мне кажется это не интересным.
Каковы шансы у Европы освободиться? Я бы сказал - близкие к нулю. Ни Англия ни США низачно не смоглибы высадиться и победить немцев, как енто было видно под ДанКурком.
Я считаю, что покорение всей Европы есть доказательство правильности выбора в 1933.
Как Вы можете доказывать что-либо, отделив 33 год от 45?
Это все равно, что говрить: "Пассажиры сделали правильный вывод, купив билеты на поезд №838... Локомотив был быстрым, купе удобными, блюда в ресторане вкусными..." Но при этом совершнно умолчать о том, что поезд сорвался в пропасть на одном из мостов.
Не в обиду, Зубер, но я не люблю играть с историе в "представлялки":)
Просто мне кажется это не интересным.
Как Вы можете доказывать что-либо, отделив 33 год от 45?
Это все равно, что говрить: "Пассажиры сделали правильный вывод, купив билеты на поезд №838... Локомотив был быстрым, купе удобными, блюда в ресторане вкусными..." Но при этом совершнно умолчать о том, что поезд сорвался в пропасть на одном из мостов.
Отличный пример! Можно ли упрекнуть пассажиров поезда в ммент покупки билетов, что они делают смертельную ошибку? Вся информация, которую они имели на ТОТ момент, говорила о том что то есть правильное решение.
Отличный пример! Можно ли упрекнуть пассажиров поезда в ммент покупки билетов, что они делают смертельную ошибку?
Их можно упрекнуть в том, что они не удосужились узнать маршрут следования и степень изношенности локомотива.
Вся информация, которую они имели на ТОТ момент, говорила о том что то есть правильное решение.
А информация, котой я владею на ЭТОТ момент, позволяет мне с высоты прошедших лет и свершившихся фактов, оценить ситуацию в более полном объеме
[russian.fi, 2002-2014]