View Full Version : Любителям оранжевого
Вы за это голосовали?
http://www.korrespondent.net/main/167226/
Не вижу ничего в этом плохого. Люди воевали за независимость. И уж точно не против ствоего народа.
Ни капельки не сомневался в правдимом ответе.
Действительно.
А что тут плохого что бывших трусов и предателей теперь возводит главный апельсин в ранг ветеранов и борцов.Обещал ведь перед выборами теперь вот пытается свои обещания выполнить перед кучкой дезертиров.
Интересно.Пройдет его закон или нет.Это ведь он только издал указ а пройдет он или нет зависит от депутатов.Остается только наблюдать и ждать.Хорошо хоть в Киеве не все как Дениска думает.Большая часть историю ведь читали которую теперь неправдивой называют.
а в Германии Ющенко вручили медаль за то, что отстоял "демократию" и "свободу" слова Немцы, в своём парламенте, во-время того как наши только начали выстраивать палатки на Майдане, уже во-всю размахивали апельсинами перед камерами. Это о чём говорит? Украина насмешила весь мир.
Теперь главный клоун продолжает свои выступления только не смешно почему то.
Impovsky
16-10-2006, 00:19
Вы за это голосовали?
хттп://www.корреспондент.нет/маин/167226/
Давно пора.
Не вижу ничего в этом плохого. Люди воевали за независимость. И уж точно не против ствоего народа.
Очень горько, что не видишь. Вот так и переписывается наша история...причём некоторые этому всячески способствуют. Надо же...за независимость Украины...Киев или Винницу они тоже освобождали?
Давно пора.
Всё начинается с малого...
Impovsky
16-10-2006, 09:46
Всё начинается с малого...
Все уже началось 50 лет назад. Теперь ету гражданскую войну надо заканчивать.
Kyiv4ever
16-10-2006, 09:55
Очень горько, что не видишь. Вот так и переписывается наша история...причём некоторые этому всячески способствуют. Надо же...за независимость Украины...Киев или Винницу они тоже освобождали?
откуда такая уверенность в собственной правоте? может действительно не все так просто и очевидно, как тебе кажется?
Kyiv4ever
16-10-2006, 09:56
Вы за это голосовали?
http://www.korrespondent.net/main/167226/
да, именно за это
Давно пора.
За такие "реабилитации", давно пора вздернуть.
да, именно за это
Ну и флаг вам в руки с фашистами дружить!!!! Ещё свастику не забудьте нацепить на видное место...
Impovsky
16-10-2006, 10:11
Чуваки, у вас есть своя страна? Вот и разбирайтесь с ее историей сами. И дайте нам в своей самостоятельно разобраться.
http://rupor.info/full.php?aid=64654
Интересно, вобще-то, получается... Теперь все хорошие: и те, кто воевал, и те, с кем воевали. И все правы оказались. Или стоит ожидать, что логика победит, и кого-то признают "плохим"? Если такое будет, то кто пойдет "под обрез"?
Да, и почему нужно верить тем, кто сейчас пытается доказать "новую правду"? Я учил историю 20-го века уже при "независимости", то есть "идеология" уже не была аргументом. Но вот, через 16 лет открываются новые "потаенные закрома" истории. Может лет через 5 все снова начнут менять?
Impovsky
16-10-2006, 10:18
Интересно, вобще-то, получается... Теперь все хорошие: и те, кто воевал, и те, с кем воевали. И все правы оказались. Или стоит ожидать, что логика победит, и кого-то признают "плохим"? Если такое будет, то кто пойдет "под обрез"?
Сурикен, в гражданской войне не бывает правых и хороших, как нет победителей, все плохие и проигравшие.
Украинцы сражались как в отрядах УПА так и в отрядах НКВД/МГБ. На каждое утверждение что УПА кого-то убило-изнасиловало будет идти опровержение что комуняки первые начали.
Значит нужно признать что произошла нац. трагедия, наказать головорезов с обоих сторон, осудить идеологию насилия обеих сторон и жить дальше. ИМХО.
Чуваки, у вас есть своя страна? Вот и разбирайтесь с ее историей сами. И дайте нам в своей самостоятельно разобраться.
http://rupor.info/full.php?aid=64654
А с чего ты взял что это только ваша страна? К твоему сведению у меня там много родственников живёт!!!
Сурикен, в гражданской войне не бывает правых и хороших, как нет победителей, все плохие и проигравшие.
Украинцы сражались как в отрядах УПА так и в отрядах НКВД/МГБ. На каждое утверждение что УПА кого-то убило-изнасиловало будет идти опровержение что комуняки первые начали.
Значит нужно признать что произошла нац. трагедия, наказать головорезов с обоих сторон, осудить идеологию насилия обеих сторон и жить дальше. ИМХО.
Ну, я не говорил, что УПА - плохие. Интересует, кто же будет "плохим"?
Вот, ты ответил, что все - плохие в этом случае. Но почему тогда подписывается указ о признании кого-то из них "хорошими"?
Идеология насилия тут, как раз, поощеряется, так как "борьба за независимость" - это современная идеология в Украине, а борьба - это насилие, насилие над теми, с кем борятся. И сейчас борятся. Одни украинцы борятся с другими. И, по-моему, будет эта борьба продолжаться всегда, потому что менталитет у Украины такой: бороться.
Украина всегда была "на пути" к "независимости".
Сначала ее не было. Была Киевская Русь. Потом княжство Московское затмило роль Киева. Потом пошли все эти поляки и гетьманы... Сначала освобождались от поляков (тогда начал формироваться украинский язык), выбирали гетьманов. Потом освобождались от гетьманов. Причем, каждый новый гетьман сначала был "освободителем", а потом "диктатором". Затем пришла Екатерина и решила навести порядок. Договорилась с гетьманами (это очередной гетьман боролся за независимость). Появилась "окраина" - Украина. С тех пор мы боремся против России. Наконец-то отсоединились, один газопровод остался. Но нет, теперь идет гонка за призраками. Ищем "предателей", которые "продались" и тянут Украину обратно в Россию. Вот я наблюдаю события на фронте между Украиной и Россией и кажется мне, что России Украина не очень-то и нужна... Но она все с кем-то борется. Снаружи уже бороться не с кем, так найдем внутри (ну, прям, как в Грузии недавно).
Вот такое мое имхо насчет хода украинской истории.
Impovsky
16-10-2006, 10:26
А с чего ты взял что это только ваша страна? К твоему сведению у меня там много родственников живёт!!!
Хорошо, тогда скажи по-сушеству. Что нам делать с нашей страной? Продолжать обвинять друг друга и не навидеть?
Немцы которые заварили ету кашу, уже давно лучшие друзя как русских так и украинцев, а вот свои-же, те кто волею судьбы и политических-лидеров попал на разные стороны барикад - враги.
Киевлянинъ
16-10-2006, 10:28
откуда такая уверенность в собственной правоте? может действительно не все так просто и очевидно, как тебе кажется?
В том то и дело, что уверенным быть нельзя ни в чем. Организованной повстанческой армии не существовало. Действовали разрозненные группы, воевавшие с Красной Армией, немцами, Армией Краёвой и друг с другом. Хаос и анархия как всегда. Преступлений против мирного населения (в основном поляков) они совершили достаточно для того, чтобы об этой части истории хотя бы скромно умалчивать, а не героизировать её.
Elki-Palki
16-10-2006, 10:30
Чуваки, у вас есть своя страна? Вот и разбирайтесь с ее историей сами. И дайте нам в своей самостоятельно разобраться.
http://rupor.info/full.php?aid=64654
К счастью, сами уже и разбираемся.
Вполне логический ход, пройденный, за небольшим исключением, всеми европейскими странами. Чем быстрее этот путь пройти, тем он будет менее болезненным.
А наезжающие заграничные политики, имеют прежде всего свою политическую подоплеку, и лишь усиливают страдания переходного периода, сеют раздор между народами и я верю, что в конечном счети приведут к большей консолидации Украинского народа и ухудшению его отношения к России.
Ё!
Elki-Palki
16-10-2006, 10:37
В том то и дело, что уверенным быть нельзя ни в чем. Организованной повстанческой армии не существовало. Действовали разрозненные группы, воевавшие с Красной Армией, немцами, Армией Краёвой и друг с другом. Хаос и анархия как всегда. Преступлений против мирного населения (в основном поляков) они совершили достаточно для того, чтобы об этой части истории хотя бы скромно умалчивать, а не героизировать её.
Власть всегда может подкорекитровать историю по своему усмотрению. Было бы глупо не воспользоваться такой возможностью.
Теперь про действия против поляков хотя бы стали что то писать. Эти действия имеют свои давние корни. Можно продолжать обвинять и воевать друг с другом, а можно признать факты, раскаяться и простить и продолжить жить дальше.
Вот и в нашем случае с поляками постараются предать смысл небольшого и незаметного междуусобчика.
Героизировать будут другое - войну с фашистами и советами. Коньюктура такая, панимаешь!
Эх, жаль СССР архивы вывез и закрыл, документов и фото-и киноматериалов почти нет.
Ё!
Вполне логический ход, пройденный, за небольшим исключением, всеми европейскими странами.
Это Эстонией-то? С ее "окупантами" и "освободителями"?
Кстати, насчет Финляндии... Я плохо знаком с ее историей, но, афаик, Финляндия была долго под властью Швеции (прям как Украина была под властью Речи Посполитой). Тем не менее, захватчиками считаются россияне. А шведский язык - государственный.
Impovsky
16-10-2006, 10:44
Хохол,
А теперь повтори свою точку зрения без излишней агрессии и массовых оскорблений.
[QUOTE=Elki-Palki]ХОХОЛ глупость написал. Дальше читать не стал. :sucks:
Ё![/QUOTE
Ну вот !
Я кого лично обидел?Вынеси мою глоупостиь на суд общественностми и сам поймешь что это не так.
откуда такая уверенность в собственной правоте? может действительно не все так просто и очевидно, как тебе кажется?
Потому что взгляд какой-то извращённый и однобокий, искусственый и нечеловеческий изначально...наверное потому.
Хохол,
А теперь повтори свою точку зрения без излишней агрессии и массовых оскорблений.
Палку пожалуйста не перегибай. В посте не было и нет ничего оскорбительного. Пост вернул.
Все уже началось 50 лет назад. Теперь ету гражданскую войну надо заканчивать.
Победителей не судят - это раз, а два - так эту, якобы, "гражданскую войну за независимость", надо было ещё 50 лет назад и заканчивать, а не сейчас историю пытаться переписать...Нелепо выглядит.
К кому агрессия?
Массовые оскорбления?
Я написал о бендерах но не к вам лично.
Не ребятушки!Кнопки стирания нажимать -мы умеем.А вот ответить достойно слабо!!!
Сообщение вернулось.
Для кого-то глупость ну может для немногих.
Если-бы Гитлер с бендерами завоевал СССР.В чем была-бы независимость за которую боролись бендеры?
А теперь попробуем все то же самое, без "ничего оскорбительного" но в твой адрес. Немцы ведь окупировали и часть нанешней Российской Федерации, да?!:
"ваши деды...дезертиры трусы и предатели ... вешали детей...
вы ...были холопами ... прятались за юбками своих жен .... лизая попу немцам ... продоложали обдирать местное население. Для меня ... просто козлюки и трусы..." (с) ХОХОЛ
Я тебя и твой народ не оскорбил. Ты ведь не нашел ничего оскорбительного в том посте ХОХЛа, который я процитировал. :)
Ё!
Извини, никто тут ещё нац достоинства не оскорбил...Всё выше перечисленное твоя и только твоя трактовка поста пользователя ХОХОЛ. Факт останется фактом, были бендеры - предатели, были старосты, были те, кто "лизал зад и прятался за юбками своих жен, вешал и детей и жен", от этого не уйти, ни Украине, ни России, потому всё это было и в России тоже. Поэтому не надо переписывать историю. К сожалению это уже свершилось, надо принять как должное.
ХОХОЛ глупость написал. Дальше читать не стал. :sucks:
Ё!
A я поддерживаю!!!
Извини, никто тут ещё нац достоинства не оскорбил...Всё выше перечисленное твоя и только твоя трактовка поста пользователя ХОХОЛ. Факт останется фактом, были бендеры - предатели, были старосты, были те, кто "лизал зад и прятался за юбками своих жен, вешал и детей и жен", от этого не уйти, ни Украине, ни России, потому всё это было и в России тоже. Поэтому не надо переписывать историю. К сожалению это уже свершилось, надо принять как должное.
От Иуды ещё ни один народ не застрахован и Украина здесь ни при чём.
Киевлянинъ
16-10-2006, 11:17
Хорошо, тогда скажи по-сушеству. Что нам делать с нашей страной? Продолжать обвинять друг друга и не навидеть?
Уж во всяком случае не памятники УПА по всей Украине ставить. Если есть стремление к гражданскому миру, то и памятники надо именно в честь примирения ставить.
Получается так, что советские памятники они у себя сносят, а свои нам навязывают. Где же тут шаг к примирению?
Impovsky
16-10-2006, 11:20
Палку пожалуйста не перегибай. В посте не было и нет ничего оскорбительного. Пост вернул.
В самом деле? Я предлагаю тебе пересмотреть своё мнение. Армия Бандеры пользуется поддержкой практически по всей западной Украине.
Бендеры ведь не воевали против немцев они воевали против русских красных партизан.
Разжигание нац. розни.
Прятались от советской армии за юбками своих жен поэтому с приходом немцев всячески работали на них а именно были старостами в деревнях где остались одни женщины и продоложали обдирать местное население.Для меня например это просто козлюки и трусы.
Массовое оскорбление.
У вас наверное корни с бендеровщины и это ваши деды вешали партизан и детей?
Переход на личности.
Я уже говорил что бендеры -это дезертиры трусы и предатели соответсвенно и поющие им псалмы таковыми и являются.
Мания величия и массовое оскорбление.
А рекомендую подумать о пересмотре твоего решения.
Impovsky
16-10-2006, 11:23
Победителей не судят - это раз, а два - так эту, якобы, "гражданскую войну за независимость", надо было ещё 50 лет назад и заканчивать, а не сейчас историю пытаться переписать...Нелепо выглядит.
Победителей не судят - ето сказал варвар пришедший грабить Рим.
Но если изволите: Украина независима - значит сторонники независимости победители. А потому их не судят.
Киевлянинъ
16-10-2006, 11:28
В самом деле? Я предлагаю тебе пересмотреть своё мнение. Армия Бандеры пользуется поддержкой практически по всей западной Украине.
Я так полагаю, что в восточной части его ИМЯ не так популярно. Иначе его бы писали без ошибок. ;)
Elki-Palki
16-10-2006, 11:31
A я поддерживаю!!!
Если есть желание и время, посмотри воевала ли ОУН-УПА против фашистов или нет.
Я на этом форуме несколько раз ссылки приводил, лень еще раз искать.
Ё!
Победителей не судят - ето сказал варвар пришедший грабить Рим.
"Победителя не судят" - это резолюция Екатерины II на приговоре Суворову.
Impovsky
16-10-2006, 11:32
Уж во всяком случае не памятники УПА по всей Украине ставить. Если есть стремление к гражданскому миру, то и памятники надо именно в честь примирения ставить.
Получается так, что советские памятники они у себя сносят, а свои нам навязывают. Где же тут шаг к примирению?
Киевь, Юш не призвал сделать УПА героями. Он предложил перестать их называть врагами Украины. Нужно вяснить что там произошло, и назвать веши своими именами.
И призывает ветеранские организации сесть за стол переговоров он еше с выборов 2004 года.
Так что не надо здесь грить о национальной героизации УПА. Ето твой страх подсознательный.
Киевлянинъ
16-10-2006, 11:34
Если есть желание и время, посмотри воевала ли ОУН-УПА против фашистов или нет.
Я на этом форуме несколько раз ссылки приводил, лень еще раз искать.
Ё!
Для об'ективности стоило бы поинтересоваться воевала ли УПА с мирными жителями, учавствовала ли в карательных акциях и лишь потом возводить их в статус героев. Или ты за советский подход к истории?
Elki-Palki
16-10-2006, 11:36
Для об'ективности стоило бы поинтересоваться воевала ли УПА с мирными жителями, учавствовала ли в карательных акциях и лишь потом возводить их в статус героев. Или ты за советский подход к истории?
А кто это отрицает?
Надеюсь, что самый "гуманный суд в мире" уже воздал им за эти нечеловеческие преступления.
Ё!
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ № 879/2006
Про всебічне вивчення та об'єктивне висвітлення діяльності українського визвольного руху та сприяння процесу національного примирення
З метою консолідації та розвитку української нації, встановлення історичної справедливості щодо учасників українського визвольного руху, сприяння процесу національного примирення та взаєморозуміння, відновлення національної пам'яті постановляю:
1. Кабінету Міністрів України:
1) розробити разом із Національною академією наук України комплекс заходів на 2006 – 2007 роки, спрямованих на всебічне вивчення та об'єктивне висвітлення участі українців у Другій світовій війні, інших військових конфліктах XX століття, передбачивши, зокрема:
здійснення ґрунтовних наукових досліджень, проведення науково-практичних конференцій, міжнародних семінарів, круглих столів;
видання історичної та науково-популярної літератури з цих питань;
організацію створення та демонстрацій науково-популярних фільмів і документально-публіцистичних передач;
проведення відповідної роз'яснювальної та просвітницької роботи, зокрема в засобах масової інформації;
2) розробити разом із Національною академією наук України з урахуванням фахового висновку робочої групи істориків при Урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА законопроект про український визвольний рух 20 – 50-х років XX століття, статус і соціальний захист його учасників, в якому, зокрема, передбачити визнання діяльності організацій, які боролися за Українську самостійну соборну державу у 20 – 50-х роках XX століття, українським визвольним рухом.
2. Міністерству освіти і науки України разом із Національною академією наук України забезпечити:
1) всебічне та об'єктивне висвітлення у навчально-виховному процесі питань, що стосуються участі українців у Другій світовій війні, інших військових конфліктах XX століття, діяльності українського визвольного руху, зокрема діяльності Української повстанської армії, Української військової організації, Організації українських націоналістів, Української головної визвольної ради;
2) використання досліджень вітчизняних учених щодо визвольної боротьби Українського народу у програмах загальноосвітніх та вищих навчальних закладів.
3. Міністерству культури і туризму України, Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям забезпечити оновлення музейних експозицій, які відображують події, пов'язані з українським визвольним рухом 20 – 50-х років XX століття, зокрема Другою світовою війною.
4. Державному комітету телебачення та радіомовлення України забезпечити широке висвітлення у засобах масової інформації заходів, спрямованих на консолідацію українського суспільства, дослідження ролі, місця та значення українського визвольного руху, встановлення історичної та соціальної справедливості, захист прав учасників українського визвольного
Президент України Віктор ЮЩЕНКО
14 жовтня 2006 року
(http://www.president.gov.ua/documents/5098.html)
Impovsky
16-10-2006, 11:43
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ № 879/2006
Про всебічне вивчення та обьєктивне висвітлення діяльності українського визвольного руху та сприяння процесу національного примирення
З метою консолідації та розвитку української нації, встановлення історичної справедливості щодо учасників українського визвольного руху, сприяння процесу національного примирення та взаєморозуміння, відновлення національної памьяті постановляю:
1. Кабінету Міністрів України:
1) розробити разом із Національною академією наук України комплекс заходів на 2006 – 2007 роки, спрямованих на всебічне вивчення та обьєктивне висвітлення участі українців у Другій світовій війні, інших військових конфліктах ХХ століття, передбачивши, зокрема:
здійснення ґрунтовних наукових досліджень, проведення науково-практичних конференцій, міжнародних семінарів, круглих столів;
видання історичної та науково-популярної літератури з цих питань;
організацію створення та демонстрацій науково-популярних фільмів і документально-публіцистичних передач;
проведення відповідної розьяснювальної та просвітницької роботи, зокрема в засобах масової інформації;
2) розробити разом із Національною академією наук України з урахуванням фахового висновку робочої групи істориків при Урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА законопроект про український визвольний рух 20 – 50-х років ХХ століття, статус і соціальний захист його учасників, в якому, зокрема, передбачити визнання діяльності організацій, які боролися за Українську самостійну соборну державу у 20 – 50-х роках ХХ століття, українським визвольним рухом.
2. Міністерству освіти і науки України разом із Національною академією наук України забезпечити:
1) всебічне та обьєктивне висвітлення у навчально-виховному процесі питань, що стосуються участі українців у Другій світовій війні, інших військових конфліктах ХХ століття, діяльності українського визвольного руху, зокрема діяльності Української повстанської армії, Української військової організації, Організації українських націоналістів, Української головної визвольної ради;
2) використання досліджень вітчизняних учених щодо визвольної боротьби Українського народу у програмах загальноосвітніх та вищих навчальних закладів.
3. Міністерству культури і туризму України, Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям забезпечити оновлення музейних експозицій, які відображують події, повьязані з українським визвольним рухом 20 – 50-х років ХХ століття, зокрема Другою світовою війною.
4. Державному комітету телебачення та радіомовлення України забезпечити широке висвітлення у засобах масової інформації заходів, спрямованих на консолідацію українського суспільства, дослідження ролі, місця та значення українського визвольного руху, встановлення історичної та соціальної справедливості, захист прав учасників українського визвольного
Президент України Віктор ЮЩЕНКО
14 жовтня 2006 року
Ну и что ты думаешь по етому поводу? :)
Мне понравилось: "проведення відповідної роз'яснювальної та просвітницької роботи, зокрема в засобах масової інформації"
Не иначе как определение "пропаганда" на ум не приходит. Вот и возвращается идеологизация. Будут собирать народ, как в советские времена перед радиоточками...
А про исторические "дослiдження" мы уже знаем из курса истории СССР.
Impovsky
16-10-2006, 11:48
Мне понравилось: "проведення відповідної розьяснювальної та просвітницької роботи, зокрема в засобах масової інформації"
Не иначе как определение "пропаганда" на ум не приходит. Вот и возвращается идеологизация. Будут собирать народ, как в советские времена перед радиоточками...
Презик предлагает академии наук изучить события и факти и НАСТОЯТЕЛьНО донести результаты до обывателя.
Что тебе здесь не нравится?
Elki-Palki
16-10-2006, 11:51
А про исторические "дослiдження" мы уже знаем из курса истории СССР.
Исторические исследования в СССР и в нынешней России основываются на и с оглядкой на "Краткий курс истории ВКП(б)" и у всей плеяды историков правда этой гениальной книги усвоена на молекулярном уровне, с молоком матери-родины.
Работают как умеют.
Ё!
Impovsky
16-10-2006, 11:51
Временно ввожу диктатуру в укр. мовном разделе. Если я не прав супер. модеры исправят.
1. Хохол считаю что твой пост вызвал волну ругани и агрессии. Считаю что твоей целью не является дискуссия а провокация ругани и оскорблений.
2. Я запросил для тебя бан.
3. Я удаляю все твои сообшения и послеследуюшую ругань тебе.
Kyiv4ever
16-10-2006, 12:00
Ну и флаг вам в руки с фашистами дружить!!!! Ещё свастику не забудьте нацепить на видное место...
знаешь, у тебя все очень просто выглядит - не советский значит фашист. Но жизнь то гораздо сложнее и запутаннее. Я тебе про своего дядю могу рассказать, брата отца. Он в начале войны в плен попал, потом его освободили - немцы вначале выпускали местных пленных если за ними родственники приходили. Ушел в партизаны в Таращанском районе Киевской области. Несколько раз его ловили, но он убегал, однажды прямо перед расстрелом. В конце концов его опять поймали и отправили в Польшу в концлагерь. Они вдвоем с одним москвичем смогли в вагоне сломать пол и выпрыгнуть из поезда, больше никто не отважился. Был март месяц и снег, долго шли босиком, пока нашли хутор. Какой-то поляк дал им женские сапоги. И вот они из Польши пришли пешком под Киев. Когда пришли советские он опять вернулся на фронт. Дошел до Берлина, заслужил много медалей и орденов, из них два ордена Славы, был также представлен к третьему, но не получил "из-за ранения во время боевой операции". К чему я это? А потому что я на всю жизнь запомнил, как он выпивши говорил мне со слезами - какого черта я ребят не послушался, лучше бы я с ними за Украину умер. Его после войны постоянно дергали и держали на следствии из-за того, что ему помогли вернуться домой через западную Украину местные партизаны, не красные. И никакой нормальной работы из-за этого он никогда не смог получить и в конце концов просто спился. А ты "флаг вам в руки с фашистами" :( глупо...
Чуваки, у вас есть своя страна? Вот и разбирайтесь с ее историей сами.
О-ФИ-ГЕТЬ! Дайте две! :) Наконец-то ты прозрел!
Обещаешь больше не писать в темы про Россию? :D
Impovsky
16-10-2006, 12:04
О-ФИ-ГЕТЬ! Дайте две! :) Наконец-то ты прозрел!
Обещаешь больше не писать в темы про Россию? :Д
Обешаю не давать советы народу России и ее правительству. Я собственно их никогда и не давал.
Обешаю не давать советы народу России и ее правительству. Я собственно их никогда и не давал.
А комментировать будешь? :)
Impovsky
16-10-2006, 12:10
А комментировать будешь? :)
Буду. Но я ж не против комментации Украинских событий. :)
Например с удовольствием выслушаю твое мнение.
ПС: кстати, в Украине около 60 человек задержаных из-за столкновений ветеранов коммунистов и ветеранов УПА в Киеве и в Харькове.
:)
Обешаю не давать советы народу России и ее правительству. Я собственно их никогда и не давал.
Кстати, тут ведь тоже вам не дают советы. Люди просто высказывают удивление! Типа, ну нифига себе, на Украине хотят ФОШЫСТОВ приравнять к ветеранам войны! :)
ХОХОЛ и Elki-Palki, если переход на личности и взаимные оскорбления продолжатся, будут приняты меры в отношении обоих. От модератора уже поступил сигнал. Это общественный форум, а не базар. Себя должно держать в рамках правил и приличия.
Impovsky
16-10-2006, 12:15
Кстати, тут ведь тоже вам не дают советы. Люди просто высказывают удивление! Типа, ну нифига себе, на Украине хотят ФОШЫСТОВ приравнять к ветеранам войны! :)
В Украине хотят понять кто был фашистом, а кто им не был. Презик просто дал указание Академии Наук начать ИЗУЧЕНИЕ событий.
Согласись ето немного разные веши, по сравнению с признанием фашистов героями.
ПС: кстати, в Украине около 60 человек задержаных из-за столкновений ветеранов коммунистов и ветеранов УПА в Киеве и в Харькове.
:)
Насчёт твоего "кстати", ты не думал, может быть вот это и является целью?
ПС: кстати, в Украине около 60 человек задержаных из-за столкновений ветеранов коммунистов и ветеранов УПА в Киеве и в Харькове.
Ветеранов-коммунистов или ветеранов Советской Армии? Ты точно не путаешь эти два понятия? :)
А вообще, конечно ФОШЫСТЫ ваши менты! Это надо же, 60 ветеранов войны упрятать в каталажку! Никакого уважения к старости! :)
Выскажи свое фи ФОШЫСТВОЮЩИМ харьковским ментам. :)
Победителей не судят - ето сказал варвар пришедший грабить Рим.
Но если изволите: Украина независима - значит сторонники независимости победители. А потому их не судят.
Одно к другому не приравнивай. О том каким образом и от кого Украина получила независимость - тема отдельная, не будем её трогать. Интереснее, кем были тогда эти якобы сторонники, на чьей стороне, за что и против кого они воевали.
Согласись ето немного разные веши, по сравнению с признанием фашистов героями.
Это лишь первый шаг. В Прибалтике тоже так начиналось. А теперь у них марши ветеранов СС по праздникам и монументы им.
Impovsky
16-10-2006, 12:21
Ветеранов-коммунистов или ветеранов Советской Армии? Ты точно не путаешь эти два понятия? :)
А вообще, конечно ФОШЫСТЫ ваши менты! Это надо же, 60 ветеранов войны упрятать в каталажку! Никакого уважения к старости! :)
Выскажи свое фи ФОШЫСТВОЮЩИМ харьковским ментам. :)
Столкновения было между митингуюшими со стороны УПА и митингуюшими со стороны КПУ и Партии Прогрес.Социалистов - типа Анпиловцев ваших.
Хз, не могу сказать что КПУ и ППС олицетворяют ветеранов Сов.Армии.
ХОХОЛ и Elki-Palki, если переход на личности и взаимные оскорбления продолжатся, будут приняты меры в отношении обоих. От модератора уже поступил сигнал. Это общественный форум, а не базар. Себя должно держать в рамках правил и приличия.
У вас есть же возможность просмотреть все сначало и там достаточно понять кто ругался и в чей адрес.Даже мои ответы Елкину в ответ на его хамство и ругонь не были ругательные.
Impovsky
16-10-2006, 12:23
Насчёт твоего "кстати", ты не думал, может быть вот это и является целью?
ХЗ, но ети столкновения что-то вроде британского Гайд-парка. Потасовки происходит из года в год вот уже 15 лет. Друг до друга они редко добираются, достается обычно ментам.
Т.е. указ Юша не изменил ничего. Да и врядли изменит. Я думаю Академия Наук все спусти на тормозах, если указ вообше не будет отклонен парламентом.
Столкновения было между митингуюшими со стороны УПА и митингуюшими со стороны КПУ и Партии Прогрес.Социалистов - типа Анпиловцев ваших.
Хз, не могу сказать что КПУ и ППС олицетворяют ветеранов Сов.Армии.
Тогда, видимо, выступали там не совсем ветераны? :) Поскольку ветеранам той войны сейчас по крайней мере лет по 80.
Победителей не судят - ето сказал варвар пришедший грабить Рим. Но если изволите: Украина независима - значит сторонники независимости победители. А потому их не судят.
Неправда ваша. Не припомню, чтобы Екатерина II Рим грабила. :) Да и варваром ее назвать нельзя. Достаточно утонченная была особа. :D
Impovsky
16-10-2006, 12:34
Одно к другому не приравнивай. О том каким образом и от кого Украина получила независимость - тема отдельная, не будем её трогать. Интереснее, кем были тогда эти якобы сторонники, на чьей стороне, за что и против кого они воевали.
Не все так просто. Напомню что Красная Армия вторглась на територию Польши совместно с фашисткой германий. Но мы ж не назовем КА пособницей фашистов.
Да кто-то из УПА резал поляков, евреев или большевиков - тех на суд, и проклятие на все времена. Кто-то из НКВД зачишал деревни до массовых трупов - на суд и проклятие на все времена.
Но кто-то воевал с Сов.Армией и МГБ СССР (Украины) в 45-53 годах просто из чуства мести или собственной идеи. Они фашисты? Нет сепаратисты боровшиеся против центральной власти Москвы-Киева.
Но они тоже были гражданами СССР (Украины), а сражались с другими гражданами СССР (Украины). Т.е. имело место гражданская война. ИМХО.
У вас есть же возможность просмотреть все сначало и там достаточно понять кто ругался и в чей адрес.Даже мои ответы Елкину в ответ на его хамство и ругонь не были ругательные.
Ругались и провоцировали друг друга оба. Тем не менее, ваши посты можно было написать другими словами и тоном. Почему бы вам просто не отредактировать их?
Impovsky
16-10-2006, 12:38
Неправда ваша. Не припомню, чтобы Екатерина ИИ Рим грабила. :) Да и варваром ее назвать нельзя. Достаточно утонченная была особа. :Д
Разве? А разве не лидер Галов сказал ето когда брал мзду с жителей Рима? Там история про мечь на весах?
Ругались и провоцировали друг друга оба. Тем не менее, ваши посты можно было написать другими словами и тоном. Почему бы вам просто не отредактировать их?
Вы же сами вернули мой первый основной пост не усмотрев там ничего плохого.
Мои слова и тон не могли быть другими после слов придурок убью и т.д. в мой адрес.
И тем не менее я не стал таким же образом отвечать.И он еще мне бан готовит? Это нормально?
Не все так просто. Напомню что Красная Армия вторглась на територию Польши совместно с фашисткой германий. Но мы ж не назовем КА пособницей фашистов.
Да кто-то из УПА резал поляков, евреев или большевиков - тех на суд, и проклятие на все времена. Кто-то из НКВД зачишал деревни до массовых трупов - на суд и проклятие на все времена.
Но кто-то воевал с Сов.Армией и МГБ СССР (Украины) в 45-53 годах просто из чуства мести или собственной идеи. Они фашисты? Нет сепаратисты боровшиеся против центральной власти Москвы-Киева.
Но они тоже были гражданами СССР (Украины), а сражались с другими гражданами СССР (Украины). Т.е. имело место гражданская война. ИМХО.
А как тебе эта статейка?
http://www.ua-pravda.com/articles/lib/541.php
Презик предлагает академии наук изучить события и факти и НАСТОЯТЕЛьНО донести результаты до обывателя.
Что тебе здесь не нравится?
Мне не нравится настоятельность.
Impovsky
16-10-2006, 12:46
А как тебе эта статейка?
хттп://щщщ.уа-правда.цом/артицлес/либ/541.пхп
У каждого правого есть право на своё мнение. Но если человек начинает свой довод со слов: "Президент опереточного государства". То дисскусии скорее всего не получится.
Разве? А разве не лидер Галов сказал ето когда брал мзду с жителей Рима? Там история про мечь на весах?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=756408&postcount=36
Impovsky
16-10-2006, 12:49
Мне не нравится настоятельность.
Если 50% процентов страны считает что другие 50% страны уроды OR быдло OR фашисты, то настоятельность здесь необходимая вешь для выживания государства.
Impovsky
16-10-2006, 12:52
хттп://щщщ.суоми.ру/форум/шощпост.пхп?п=...
Да ты безусловно крут, сам на себя ссылаться. :)
Разве? А разве не лидер Галов сказал ето когда брал мзду с жителей Рима? Там история про мечь на весах?
Нет. Екатерина это сказала про Суворова, когда ей посоветовали отдать его под суд за то, что он не подчинился приказу и взял какой-то город.
XtreamCat
16-10-2006, 13:07
А как тебе эта статейка?
http://www.ua-pravda.com/articles/lib/541.php Мне показалось как-то не солидно начинать статью словами "Президент опереточного государства"..:) Это я могу на форуме что-то подобное написать, а если чувак позиционируется как автор аналитической статьи, то это ужо не солидно, и слабо хочется доверять подобным размышлениям.
Что он предпологал под термином опереточный? Ненастоящий? А почему? Или все страны образовавшиеся после раскола ссср можно считать опереточными???
Да ты безусловно крут, сам на себя ссылаться. :)
Ну, ты же невнимательно читаешь. Вот, чтобы не повторяться, я и сослася.
Что он предпологал под термином опереточный? Ненастоящий? А почему? Или все страны образовавшиеся после раскола ссср можно считать опереточными???
Оперетта (с итал. - Маленькая опера)
Музыкально-сценическое произведение комедийного характера, сочетающее в своей драматургии :музыку, танец, разговорный, диалог. В спектакле задействованы солисты, хор, оркестр в небольшом количестве балет.
У каждого правого есть право на своё мнение. Но если человек начинает свой довод со слов: "Президент опереточного государства". То дисскусии скорее всего не получится.
У каждого левого тоже есть. :) Тем не менее, интересная выдержка из статьи:
"Реабилитируя ОУН-УПА, мы тем самым признаем и их национальную политику. В документе "Вказівки на перші дні організації державного життя" указывалось: "Національні меншини поділяються на: а) приязні нам... б) ворожі нам москалі, поляки, жиди... а) мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот на їх батьківщину; б) винищування в боротьбі зокрема тих, що боронитимуть режиму; винищування головно інтелігенцію, якої не вільно допускати до ніяких урядів, і взагалі унеможливлюємо продукування інтелігенції, себто доступ до шкіл і т. д. Напр., т. зв. польських селян асимілювати, усвідомлюючи їм, що вони українці, тільки латинського обряду... Проводирів нищити, жидів ізолювати, поусувати з урядів, щоб уникнути саботажу, тим більше москалів і поляків. Наша влада повинна бути страшна для її противників. Терор для чужинців-ворогів і своїх зрадників" (Арх. спр. #376, т. 6, с. 294-302). В брошюре ОУН "Нація як спеціес" указывалось: "Право до української землі, українського імені і української ідеї мають тільки українці... Мішані подружжя поборюємо і мусимо знищити можливість їх повстання. Сам факт їх існування чи творіння вважаємо злочином національної зради" (Арх. спр. #76, т. 6, с. 1-8). "
Если это и была их программа, то получается, что ОУН-УПА были самыми натуральными нацистами. Причем даже не потому, что часть их служила в СС, а по самой сути и по программе своей организации. И приравнивание их сейчас к ветеранам имеет очень нехороший душок.
Impovsky
16-10-2006, 14:29
У каждого левого тоже есть. :) Тем не менее, интересная выдержка из статьи:
...
Если это и была их программа, то получается, что ОУН-УПА были самыми натуральными нацистами. Причем даже не потому, что часть их служила в СС, а по самой сути и по программе своей организации. И приравнивание их сейчас к ветеранам имеет очень нехороший душок.
Да, ето похоже на их программу от 41 года. Но отличай программу политических лидеров от вины солдата.
Кроме того, ты никогда не читал тезисы В.И. Ленина и программу ВКП(б)? Там похожего дерьма, тока с классовой точки зрения, тоже навалом. Но мы же не будем устраивать Нюрнбег по коммунистам ни в целом по идеологии, ни в персонально по личностям?
Да, ето похоже на их программу от 41 года. Но отличай программу политических лидеров от вины солдата.
Но ведь мы говорим не о реабилитации солдат, а про пересмотре роли освободительного движения. Получается, что с такой программой и с такими целями организация может быть признана "освободительной".
Кстати, роль ВКП(б) уже была много раз пересмотрена за последние годы. И не в лучшую сторону.
Мне показалось как-то не солидно начинать статью словами "Президент опереточного государства"..:) Это я могу на форуме что-то подобное написать, а если чувак позиционируется как автор аналитической статьи, то это ужо не солидно, и слабо хочется доверять подобным размышлениям.
Что он предпологал под термином опереточный? Ненастоящий? А почему? Или все страны образовавшиеся после раскола ссср можно считать опереточными???
Думаю, это вопрос к автору статьи, а не ко мне, я комментировать отказываюсь. Тем не менее архивные данные по ОУН и УПА, представленные в ней, крайне интересны. Для ознакомления с данными, на статью и была выложена ссылка.
Да, ето похоже на их программу от 41 года. Но отличай программу политических лидеров от вины солдата.
Эээ... нет. Тут я тебя поправлю. Думаю, что вступление в ОУН-УПА было делом исключительно добровольным. И происходило оно именно по причине ненависти к этим самым "москалям, жидам и полякам" и разделению убеждений партии. Да и если посмотреть на "подвиги" этих "патриотов", понятно, что действовали многие из них как раз из этой самой ненависти к другим национальностям.
В данном случае речь идет как раз о реабилитации нацизма.
В данном случае речь идет как раз о реабилитации нацизма.
Не, нацизм - это другое.
Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Также часто употребляется слово «нацизм», которе произошло от сокращения «наци» (Nazi, сокр. от нем. Nationalsozialist), которым в Германии называли национал-социалистов по аналогии с «соци» — социал-демократами.
Не, нацизм - это другое.
Да в курсе я, в курсе. :) Я уже писал пару постов назад, что доктрина ОУН-УПА не сильно отличается от доктрины национал-социалистов.
В современной интерпретации можно было назвать их нео-нацисты (такой термин ты слышал? :) ), но дело в том, что они не такие уж "нео".
Impovsky
16-10-2006, 15:06
Но ведь мы говорим не о реабилитации солдат, а про пересмотре роли освободительного движения. Получается, что с такой программой и с такими целями организация может быть признана "освободительной".
Кстати, роль ВКП(б) уже была много раз пересмотрена за последние годы. И не в лучшую сторону.
Что ты знаешь об УПА кроме иследований советских историков? Ничего. Ты считаешь иследования были обьективными? Ты не считаеш нужным еше раз иследовать то или иное событие в прошлом?
Именно началу иследования и посвяшен указ Юша. Ничего не вижу плохого.
Что до КПСС, да отношение пересмотренно, стали ли называть идеологических работников КГБ/КПУ убийцами, лишили их пенсий? Нет. А на их руках нет крови или поломаных судеб?
Так что никакого пересмотра по КПСС не было. И ето здравая идея, найти и отделить вину идеологий УПА/КГБ и персональную вину.
Impovsky
16-10-2006, 15:08
Эээ... нет. Тут я тебя поправлю. Думаю, что вступление в ОУН-УПА было делом исключительно добровольным. И происходило оно именно по причине ненависти к этим самым "москалям, жидам и полякам" и разделению убеждений партии. Да и если посмотреть на "подвиги" этих "патриотов", понятно, что действовали многие из них как раз из этой самой ненависти к другим национальностям.
.
Дело было абсолютно добровольным? Ты зря так думаешь. Во время войны мобилизация ето обязательная вешь. Кроме того, добровольное вхождение в состав могло быть по причине:
"Враги сожгли родную хату, а дедушку сослали в Сибирь."
Так что не все так просто.
Elki-Palki
16-10-2006, 15:12
Вооруженное противостояние УПА немцам начинается с февраля 1943 г. нападением на немецкий гарнизон в городке Володимирец и освобождением заключенных, а еще в конце января зафиксировано нападение на тюрьму в Дубно одного из подразделений ОУН(м). Одновременно продолжаются действия УПА и против красных партизан. Громким событием стало убийство повстанцами в мае шефа немецких штурмовых партийных отделов СА генерала Виктора Лютце, а в 1944 г. - смертельное ранение советского генерала Ватутина, комадующего І "Украинским" фронтом. Кроме непосредственных боевых действий УПА активно вмешивается в административно-хозяйственную жизнь оккупированных территорий: организует саботажные акции, ликвидирует немецкие "лигеншафты", сформированные на месте колхозов, отбивает украинских "остарбайтеров", которые вывозятся в Германию, а в самой Германии ОУН от лица украинского правительства ведет пропаганду и организует подпольные повстанческие группы в лагерях в среде советских военнопленных украинского происхождения...
В апреле 1943 г. повстанцами уже контролировалась почти вся сельская местность Волыни и Подолья. В мае немцы начинают масштабные наступательные операции против УПА; летом против повстанцев брошена артиллерия, танки и самолеты. Однако активность УПА не прекращается, а возрастает: 295 атак на немецкие опорные пункты в июле, 391 в августе, 682 акции саботажа на железной дороге в июле, 1034 в августе; 119 атак на хозяйственные объекты в июле, 151 в августе. Активизируется УПА также на Житомирщине и Киевщине, в чернобыльских лесах, в Галичине. Немцы отвечают масштабными репрессиями: в одной лишь Галичине осенью 1943 г. немцами было казнено свыше полутора тысяч членов ОУН и УПА. За голову проводника ОУН(б) М.Лебедя гестапо назначило награду в 50 тыс. немецких марок. Старший помощник начальника политического отдела Центрального штаба партизанского движения полковник Конкин 30 октября 1943 года свидетельствовал: "На протяжении трех месяцев идут аресты членов ОУН. Арестовано до 3.000 лиц, из них в Сумской области - до 280 лиц. Среди арестованных много учителей. В Сумской области арестованы руководители ОУН: заместитель Сумского бургомистра Седененко, бургомистр Краснопильского района Мирошниченко - бывший главный бухгалтер Краснопильской мельницы, главный инспектор школы - Сасунин, Поглядилов и Сонуля, которые в Западной Украине организовали восстания против Красной армии. Арестованы 4 переводчика Краснопильского и Сумского комендантов из Украинской полиции".
...
В 1946 г. московское руководство ставит задачу "очистить" территорию Украины от украинских повстанцев силами Красной Армии (регулярные части которой, кстати, часто отказывались от участия в акциях против УПА), погранвойск, МВД и МГБ. Масштабные облавы с участием артиллерии, танков, самолетов, призывы к капитуляции с обещаниями амнистии (всего семь раз состоянием на 1949 г.), создание разветвленной агентурной сети, блокада (во время т.н. "большой блокады" (с 1 декабря 1945 г. по 10 февраля 1946 г.) Москва стянула к региону, по подсчетам подполья, 585 тыс. войск, преимущественно НКВД, которое на несколько порядков превышало силы повстанцев. Силами этого контингента было проведено в этот период 15 562 операций против ОУН-УПА), террор "истребительных батальонов" (уже на 1 апреля 1946 г. их действовало 3 593 с общим количеством их личного состава 63 000 лиц, а с течением времени число еще возросло), депортация населения (при депортациях была установлена уголовная ответственность за возвращение в родные края, а местом рождения при замене паспортов указывался пункт депортации), средневековые публичные истязания, применения принципа коллективной ответственности... - такими были традиционные большевистские методы борьбы, и уже не только с повстанцами, а со всем народом. Доходили до маскарада с переодеванием в "бандеровцев" (метод, оцененный и успешно усвоенный также и поляками), выжигания лесов, временами вместе с близлежащими селами (именно тогда были уничтожены все сосновые леса на Ковельщине), отравлением озер и колодцев и распространением на черном рынке зараженных протитифозных уколов, предназначенных для повстанцев. Не говоря уже о применении запрещенных разрывных пуль, расстрелы пленных и осквернение могил погибших. Уже в 1945 г. на территории Западной Украины действовало 156 фальшивых "отрядов УПА" в составе 1783 человек. Все эти мероприятия привели к значительному сокращению состава УПА и заставили командование частично вывести войска из Украины, а остальным приказать уйти в глубокое подполье, еще часть командных кадров получила задание легализироваться и укорениться в коммунистических структурах.
http://oun-upa.org.ua/ru/history.html
Ё!
Elki-Palki
16-10-2006, 15:15
Солдат, честно защищавший свои идеалы, по моему является героем.
Правильно, что сейчас об этом начали открыто говорить и историю ОУН начнут более досконально исследовать.
Ё!
Elki-Palki
16-10-2006, 15:20
с фашистскими карателями
http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm
и с советскими карателями
http://upa1.netfirms.com/army2uk1.htm
Ё!
Солдат, честно защищавший свои идеалы, по моему является героем.
И то верно! Процитируем также идеалы твоих героев, выраженные в их программе:
"Національні меншини поділяються на: а) приязні нам... б) ворожі нам москалі, поляки, жиди... а) мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот на їх батьківщину; б) винищування в боротьбі зокрема тих, що боронитимуть режиму;"
Не, я понимаю, что это и твои идеалы тоже. Так что и ты у нас тоже герой. ;)
Elki-Palki
16-10-2006, 16:22
И то верно! Процитируем также идеалы твоих героев, выраженные в их программе:
"Національні меншини поділяються на: а) приязні нам... б) ворожі нам москалі, поляки, жиди... а) мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот на їх батьківщину; б) винищування в боротьбі зокрема тих, що боронитимуть режиму;"
Не, я понимаю, что это и твои идеалы тоже. Так что и ты у нас тоже герой. ;)
Ctrl + V заклинило, или нехватка аргументов?
Ё!
Киевлянинъ
16-10-2006, 16:35
Солдат, честно защищавший свои идеалы, по моему является героем.
Правильно, что сейчас об этом начали открыто говорить и историю ОУН начнут более досконально исследовать.
Ё!
Про історию УПА краще мовчати, бо дослідження викриють такі факти, що жах!
На приложенной фотографии - убитые бравыми вояками УПА польские дети. Слабонервным не смотреть!
http://www.kki.krakow.pl/pioinf/przemysl/zabytki/narodowej/narodowej.html
Łozowa - woj. tarnopolskie, 1943 r. - jedno z drzew polnej alei, nad którą terroryści z OUN-UPA zawiesili transparent z napisem w przekładzie na język polski "Droga do samostijnej Ukrainy".
Elki-Palki
16-10-2006, 16:39
Про історию УПА краще мовчати, бо дослідження викриють такі факти, що жах!
На приложенной фотографии - убитые бравыми вояками УПА польские дети. Слабонервным не смотреть!
http://www.kki.krakow.pl/pioinf/przemysl/zabytki/narodowej/narodowej.html
З такими фактами треба розбиратися. Замовчувати, як було раніше не можна. Сподіваюсь, ті дітовбивці вже покарані.
Ё!
Impovsky
16-10-2006, 16:42
Про історию УПА краще мовчати, бо дослідження викриють такі факти, що жах!
На приложенной фотографии - убитые бравыми вояками УПА польские дети. Слабонервным не смотреть!
хттп://щщщ.кки.кракощ.пл/пиоинф/прземысл/забытки/народощей/народощей.хтмл
Я знал! Молодец Киевлянин. Ето убийственный аргумент, как свидетельство абсолютного зла. Президент Польши и Президент Украины совместно открыли памятник польско-украинской резне и призвали к обоюдному прошению. Т.е. ета тема закрыта.
Киевлянинъ
16-10-2006, 16:44
Т.е. ета тема закрыта.
Тема закрыта? Ставим памятники УПА?
Impovsky
16-10-2006, 16:49
Тема закрыта? Ставим памятники УПА?
Киевлянин, ны был же человек как человек. И вдруг стал толстолобым.
Какой памятник? Какие герои. Подписан указ об ИЗУЧЕНИИ Акедемией Наук данных событий.
Ты лично проритв поднятия архивов и изучения вопроса?
Не разобравшись и не похоронив послднюю жертву нельзя перевернуть страницу историю. Украинско-польскую резьню перевернули, памятный знак резне поставили, молебны отпели.
И на том слава богу.
Тема закрыта? Ставим памятники УПА?
Конечно. Вот такие. А рядом солдат УПА.
Киевлянинъ
16-10-2006, 16:54
Президент Польши и Президент Украины совместно открыли памятник польско-украинской резне и призвали к обоюдному прошению. Т.е. ета тема закрыта.
А Ющ случайно не предложил в качестве знака примирения воздвигнуть в Варшаве памятник УПА? Или устроить парад УПА на Маршалковской?
Киевлянинъ
16-10-2006, 17:06
Киевлянин, ны был же человек как человек. И вдруг стал толстолобым.
Какой памятник? Какие герои. Подписан указ об ИЗУЧЕНИИ Акедемией Наук данных событий.
Ты лично проритв поднятия архивов и изучения вопроса?
Не разобравшись и не похоронив послднюю жертву нельзя перевернуть страницу историю. Украинско-польскую резьню перевернули, памятный знак резне поставили, молебны отпели.
И на том слава богу.
3. Міністерству культури і туризму України, Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям забезпечити оновлення музейних експозицій, які відображують події, пов'язані з українським визвольним рухом 20 – 50-х років XX століття, зокрема Другою світовою війною.
Памятні знаки (за наказом президента) в честь УПА ВЖЕ ВСТАНОВЛЕНІ! Наступного разу коли будеш у Харкові можеш покласти від свого імя квіти.
З.І. Визвольний рух це що? Радянська Армія чи партизани? Чи виключно УПА?
ух как граждан РФ ето разозлило, у меня аж настроение поднялось не много
ух как граждан РФ ето разозлило, у меня аж настроение поднялось не много
Отлично. У граждан РФ настроение поднялось, у граждан Украины то же самое. Хорошо, когда тема всем нравится.
XtreamCat
16-10-2006, 17:42
Мне это собственно почти параллельно. - Хочется срамиться на весь мир? - Пожалуйста!:)
- Лишь-бы из за таких вот провокаций не начались стычки...
Отлично. У граждан РФ настроение поднялось, у граждан Украины то же самое. Хорошо, когда тема всем нравится.
прям идилия! осталось тока собраться водки попить, правда я пить бросил
Impovsky
16-10-2006, 20:55
http://voevoda.livejournal.com/235900.html
http://www.mediaport.info/fotobank/galery.php?theme=23&collapsed=10&galery_id=523&lang=rus
Вот ето просто шедевр.
http://www.mediaport.info/fotobank/frame.php?type=view&id=524&item_id=7&lang=rus
Ну а ето Партия Регионов. :)
http://www.mediaport.info/fotobank/frame.php?type=view&id=524&item_id=11&lang=rus
Impovsky
16-10-2006, 21:18
3. Міністерству культури і туризму України, Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям забезпечити оновлення музейних експозицій, які відображують події, повьязані з українським визвольним рухом 20 – 50-х років ХХ століття, зокрема Другою світовою війною.
Памятні знаки (за наказом президента) в честь УПА ВЖЕ ВСТАНОВЛЕНІ! Наступного разу коли будеш у Харкові можеш покласти від свого імя квіти.
З.І. Визвольний рух це що? Радянська Армія чи партизани? Чи виключно УПА?
Вопрос, должен ли народ чтить свою историю, даже если она не удачная?
Борьба националистов УПА и советских войск возможно не самая лучшая страница Украинской истории. Но ето страница была, и ее нужно помнить. И памятные знаки событиям нужно поставить. И в музеях нужно показывать и в школе нужно говорит:
одни граждане Украины воевали с другими. Идеология и гео-политика разделила наш народ! Не допустите повторения...
В обшем при желании можно клевый патриа-гимн намайстрячить.
Солдат, честно защищавший свои идеалы, по моему является героем.
Правильно, что сейчас об этом начали открыто говорить и историю ОУН начнут более досконально исследовать.
Ё!
Ты меня удивляешь всё больше...солдаты СС тоже честно защищали свои идеалы, были ли только эти идеалы человеческими??? Нифига себе герои...разве только если фашистские.
Elki-Palki
17-10-2006, 08:40
Ты меня удивляешь всё больше...солдаты СС тоже честно защищали свои идеалы, были ли только эти идеалы человеческими??? Нифига себе герои...разве только если фашистские.
Если человек готов отдать за идеалы самое дорогое, что у него есть - свою жизнь, то он заслуживает уважения, будь он фашистом, анархистом.... или даже коммунистом. Противника следует уважать, даже поверженного, но это мое мнение. В СССР многим промыли мозги, историю покрамсали, в храмах устроили склады и кинотеатры, памятники сломали, могилы немцев, белогвардейцев и других осквернили... Результаты можно наблюдать на форуме.
Ё!
Елки, ты перегибаешь палку. Я об уважении людей с СС-овскими идеалами. Их, может, и можно уважать как противников, но уж не как людей.
Насчет складов и кинотеатров в храмах, так не о религии ведь тема, а о том, кто вобще обеспечил тебе лично возможность существовать. Да еще и вести такие интеллигентные разговоры...
Если человек готов отдать за идеалы самое дорогое, что у него есть - свою жизнь, то он заслуживает уважения, будь он фашистом, анархистом.... или даже коммунистом. Противника следует уважать, даже поверженного, но это мое мнение.
Тех, кто вешал детей и приказывал отдавал приказы об отправке мирного населения в лагеря смерти, я тоже должен уважать? Ведь они действовали во имя своих идеалов. В их идеальном мире места "недочеловекам" не было. Если им движет всего-лишь ненависть и презрение к людям другой национальности, его тоже уважать надо? Ведь это его идеалы.
ИМХО, никакого уважения они не заслуживают. Поскольку то, какие у тебя идеалы, тоже имеет значение.
ои, а скока там товарисч Сталин отправил на тот свет, а все его так любили так любили, говорят даже плакали когда он ласты склеил, памятников ему было воздвигнуто немерянно
XtreamCat
17-10-2006, 19:05
говорят даже плакали когда он ласты склеил, памятников ему было воздвигнуто немерянно Плакали от радости в большинстве, а памятники воздвигали наверно нквдшники и их дети. Им при сталине в шоколаде жилось даже во время войны, поскольку и войны они не видели тыловые крысы...
Если человек готов отдать за идеалы самое дорогое, что у него есть - свою жизнь, то он заслуживает уважения, будь он фашистом, анархистом.... или даже коммунистом. Противника следует уважать, даже поверженного, но это мое мнение. В СССР многим промыли мозги, историю покрамсали, в храмах устроили склады и кинотеатры, памятники сломали, могилы немцев, белогвардейцев и других осквернили... Результаты можно наблюдать на форуме.
Ё!
Ничто не ново под луной(с) Слышал я уже подобные слова, что коммунизм-то, он похлёще фашизма будет. Однако, слава Богу, до сих пор имею прямо противоположную точку зрения, чего и тебе желаю. Врага стоит уважать(с) так говорил ещё Суворов, уважать одно, а воздавать ему почести, воздвигать пямятники, реабилитировать в истории - дело совершенно другое. Чтобы ни писали теперь о ОУНовцах - они были и остануться теми, кто воевал на стороне фашисткой Германии, кстати сказать, вместе с эстонскими и латышскими псевдо"воинами-освободителями" И чтобы ты не писал о коммунистах, коммунизм сам по себе не преследовал цель - уничтожение человечества, превращение людей, отличных от "истиных арийцев", в рабов и в просто подопытный, расходный материал для исследований. Фашисткая чума и её представители, никогда и ни за что не должны быть реабилитированы, за то нечеловеческое зло, что ими было сделано против остального человечества. Пересмотр истории, по-моему, является кощунственным надругательством над теми, коммунистами, верующими, атеистами, кто боролся против фашизма для нас, всё-таки живущих! на этой планете Земля.
Киевлянинъ
17-10-2006, 19:30
Пересмотр истории, по-моему, является кощунственным надругательством над теми, коммунистами, верующими, атеистами, кто боролся против фашизма для нас, всё-таки живущих! на этой планете Земля.
Буга гааааа!!! Фууухххх. Выдохни. Похоже на передовицу в газете "Гудок". :D :D Комуняки (с) уж как-нибудь переживут небольшую ревизию в истории.
Киевлянинъ
17-10-2006, 19:38
ои, а скока там товарисч Сталин отправил на тот свет, а все его так любили так любили, говорят даже плакали когда он ласты склеил, памятников ему было воздвигнуто немерянно
А шо, Ющ случайно не давал распоряжения "Міністерству культури" изучить роль Сталина в истории Неньки и "забезпечити оновлення музейних експозицій, які відображують події, пов'язані" з діяльністю Йосыпа Высарионыча?
Kyiv4ever
17-10-2006, 19:52
А шо, Ющ случайно не давал распоряжения "Міністерству культури" изучить роль Сталина в истории Неньки и "забезпечити оновлення музейних експозицій, які відображують події, пов'язані" з діяльністю Йосыпа Высарионыча?
в музеях і без цього вусача тарганів вистачає :)
Kyiv4ever
17-10-2006, 19:56
Буга гааааа!!! Фууухххх. Выдохни. Похоже на передовицу в газете "Гудок". :D :D Комуняки (с) уж как-нибудь переживут небольшую ревизию в истории.
комуняки з будь-якою ревізією всіх нас переживуть, бо незламні та принципові :)
Kyiv4ever
17-10-2006, 19:57
Однако, слава Богу, до сих пор имею прямо противоположную точку зрения, чего и тебе желаю.
Неужели и Бог того же мнения?
Impovsky
17-10-2006, 21:20
... Чтобы ни писали теперь о ОУНовцах - они были и остануться теми, кто воевал на стороне фашисткой Германии, кстати сказать, вместе с эстонскими и латышскими псевдо"воинами-освободителями".
Мастер, какая принципиальная разница между немецким, советским, американским солдатом и партизанами Советскими/УПА/Армии Краёвой/Сопротивления? Все убивали друг друга, не особо считаясь с гибелью мирного населения. Война ето вообше кошмарно, она преврашает людей в животных: если хочешь выжыт - убей. И солдат убивает, а победившего солдата даже не судят.
Любой из солдат прежде всего жертва войны. А всем жертвам обычно выбплачивают пенсии. Не как признание тех или и ных заслуг, а исключительно ввиду милосердия к человеку пережившему войну. Ето плата государства за тот ужас который пережили его граждане по вине етого государства.
Киевлянинъ
17-10-2006, 21:26
комуняки з будь-якою ревізією всіх нас переживуть, бо незламні та принципові :)
Принциповість і незламність комуністів не тільки бессмертна, але навіть безмежна. (http://sobaka.com.ua/uploads/posts/1143536592_adepty.jpg)
З.І. Тільки маргинали-націаналюги можуть з ними якось змагатися. :D
Impovsky
17-10-2006, 21:31
Принциповість і незламність комуністів не тільки бессмертна, але навіть безмежна. (http://sobaka.com.ua/uploads/posts/1143536592_adepty.jpg)
З.І. Тільки маргинали-націаналюги можуть з ними якось змагатися. :Д
5 балов по шкале Рихтера. :)
Буга гааааа!!! Фууухххх. Выдохни. Похоже на передовицу в газете "Гудок". :D :D Комуняки (с) уж как-нибудь переживут небольшую ревизию в истории.
Да хоть в "Правде", главное чтобы дошло, а уж какой был выбран слог для выражения - дело десятое. Лишь бы фашистов не коснулась...ревизия ;)
Мастер, какая принципиальная разница между немецким, советским, американским солдатом и партизанами Советскими/УПА/Армии Краёвой/Сопротивления? Все убивали друг друга, не особо считаясь с гибелью мирного населения. Война ето вообше кошмарно, она преврашает людей в животных: если хочешь выжыт - убей. И солдат убивает, а победившего солдата даже не судят.
Любой из солдат прежде всего жертва войны. А всем жертвам обычно выбплачивают пенсии. Не как признание тех или и ных заслуг, а исключительно ввиду милосердия к человеку пережившему войну. Ето плата государства за тот ужас который пережили его граждане по вине етого государства.
Напоминает "На западном фронте без перемен" ;)
Имповский, если ты не видишь разницу между фашистами и солдатами которые боролись против этой чумы, тем более позволяя себе их ставить на одну планку, то извини, дальнейший разговор бессмысленный. Как и за что воевали, а так же какие идеи защищали эти солдаты, вот о чём стоит подумать...
Неужели и Бог того же мнения?
И зачем так кощунствовать?..В этом нет необходимости.
Думаю, когда-нибудь все мы получим ответ на свои вопросы.
Arthurio
18-10-2006, 00:47
Ничто не ново под луной(с) Слышал я уже подобные слова, что коммунизм-то, он похлёще фашизма будет. Однако, слава Богу, до сих пор имею прямо противоположную точку зрения, чего и тебе желаю. Врага стоит уважать(с) так говорил ещё Суворов, уважать одно, а воздавать ему почести, воздвигать пямятники, реабилитировать в истории - дело совершенно другое. Чтобы ни писали теперь о ОУНовцах - они были и остануться теми, кто воевал на стороне фашисткой Германии, кстати сказать, вместе с эстонскими и латышскими псевдо"воинами-освободителями" И чтобы ты не писал о коммунистах, коммунизм сам по себе не преследовал цель - уничтожение человечества, превращение людей, отличных от "истиных арийцев", в рабов и в просто подопытный, расходный материал для исследований. Фашисткая чума и её представители, никогда и ни за что не должны быть реабилитированы, за то нечеловеческое зло, что ими было сделано против остального человечества. Пересмотр истории, по-моему, является кощунственным надругательством над теми, коммунистами, верующими, атеистами, кто боролся против фашизма для нас, всё-таки живущих! на этой планете Земля.
Мастер, а ты не забыл, что живёшь в стране, которая возглавляет список стран, которые ты привёл?!
Мастер, а ты не забыл, что живёшь в стране, которая возглавляет список стран, которые ты привёл?!
Не забыл. Ты видишь следствия, я вижу причину.
Эта страна воевала против "агрессии" СССР, только причины этой самой "агрессии" и той войны обсуждались в других темах и не раз. И у каждой из сторон свои мнения по этому поводу. Поищи интересные беседы...и/или исторические данные подними. К данной теме это никак не относится.
Impovsky
18-10-2006, 00:53
Напоминает "На западном фронте без перемен" ;)
Имповский, если ты не видишь разницу между фашистами и солдатами которые боролись против этой чумы, тем более позволяя себе их ставить на одну планку, то извини, дальнейший разговор бессмысленный. Как и за что воевали, а так же какие идеи защищали эти солдаты, вот о чём стоит подумать...
Наверное мы мыслим разными категориями. Я персонофицированными ценностями гражданина своей страны, а ты государственно идеологическими.
Попытайся отделить фашистскую идеологию, последователей фашизма и персону попавшую под знамена фашизма.
Arthurio
18-10-2006, 00:57
Не забыл. Ты видишь следствия, я вижу причину.
Эта страна воевала против "агрессии" СССР, только причины этой самой "агрессии" и той войны обсуждались в других темах и не раз. И у каждой из сторон свои мнения по этому поводу. Поищи интересные беседы...и/или исторические данные подними. К данной теме это никак не относится.
Да просто финляндия всей страной отстаивала незвисимость, а в странах Балтии, в Белоруссии и в Украине некоторые кучки людей пытались вернуть независимость! А что касается тех людей, которые служили полицаями у немцев, то и в гитлеровской армии было множество стукачей стучаших в Москву...
Наверное мы мыслим разными категориями. Я персонофицированными ценностями гражданина своей страны, а ты государственно идеологическими.
Попытайся отделить фашистскую идеологию, последователей фашизма и персону попавшую под знамена фашизма.
Другими словами "котлеты от мух"? (с) Я же тебе не зря напомнил о Ремарке, очень хорошая книга...
Impovsky
18-10-2006, 01:05
Другими словами "котлеты от мух"? (с) Я же тебе не зря напомнил о Ремарке, очень хорошая книга...
Я не читал "На западном фронте". Слышал дофига но не читал.
Обешаю на етих выходных исправится.
Кресло-качалка, плед, собака у ног, камин и книга. :)
Да просто финляндия всей страной отстаивала незвисимость, а в странах Балтии, в Белоруссии и в Украине некоторые кучки людей пытались вернуть независимость! А что касается тех людей, которые служили полицаями у немцев, то и в гитлеровской армии было множество стукачей стучаших в Москву...
Ну если ты думаешь, что "полицаи, которые служили у немцев" только стучали...
Кстати, тем стукачам, что тогда "стучали в Москву", ты в той или иной мере обязан жизнью, а не скотским существованием под номером с ярлыком "недочеловека".
Arthurio
18-10-2006, 01:22
Ну если ты думаешь, что "полицаи, которые служили у немцев" только стучали...
Кстати, тем стукачам, что тогда "стучали в Москву", ты в той или иной мере обязан жизнью, а не скотским существованием под номером с ярлыком "недочеловека".
Да, что верно, то верно! Но когда два гиганта начинают делить мир, то маленькие народы начинают думать о своём будущем, и о самосохранении!!! Кто-то выбрал один лагерь, кто-то другой, а кто-то ушёл в леса...
Да, что верно, то верно! Но когда два гиганта начинают делить мир, то маленькие народы начинают думать о своём будущем, и о самосохранении!!! Кто-то выбрал один лагерь, кто-то другой, а кто-то ушёл в леса...
в избранное, однозначно! :D
Да.
В отличии от таких как Вы "товарищ" они свою жизнь отдавали за мечту о независимой родине.И никогда не воевали против своего народа.Многая правда о тех событиях и людях еще не освещена . А прежде чем хамить , надо хотя бы поверхностно изучить тему.И в Киеве был пиар и политика нагнетания обстановки в этом вопросе.Подстава.Ветеранов УПА там в основном и не было.
Р.С. обзывать кого-либо,вешать различные ярлыки не от большой культуры (по-моему).
Elki-Palki
18-10-2006, 10:14
Никто не собирается оправдывать преступников, убивавших мирных жителей. Кроме того, многие из этих преступников были судимы и наказаны. До тех, кто творил это следуя заветам Ленина-Сталина, черед не дошел, увы.
Здесь речь идет о уважении других, о тех, кто оставив дома жену и детей пошел воевать за них, за свою родину, принял присягу и был ей верен. Разве этот человек не достоин уважения?
Ё!
Elki-Palki
18-10-2006, 10:17
Да просто финляндия всей страной отстаивала незвисимость, а в странах Балтии, в Белоруссии и в Украине некоторые кучки людей пытались вернуть независимость! А что касается тех людей, которые служили полицаями у немцев, то и в гитлеровской армии было множество стукачей стучаших в Москву...
Так и полицаями кто то должен был служить. Если добровольцев не было - назначали. Не хотел - растреливали фашисты, согласился - растреливали советские.
А без полицаев беспредел получился бы.
Ё!
Elki-Palki
18-10-2006, 10:19
Принциповість і незламність комуністів не тільки бессмертна, але навіть безмежна. (http://sobaka.com.ua/uploads/posts/1143536592_adepty.jpg)
З.І. Тільки маргинали-націаналюги можуть з ними якось змагатися. :D
Ужос!!!! Гы. :)
Ё!
ПыСы: У Председательницы оранжевая кофточка с фиолетовой блузкой. Цвета, сами по себе нормальные, но такое сочетание... это процентов на 90% шизофрения. Или может там, на волгоградском телевиденье цветопередача дрянь?
Elki-Palki
18-10-2006, 10:28
Cтаршее поколения, пережившего немецкую окуппацию в деревнях вспоминают этот период положительно. Людям довели правила и дали возможность спокойно работать. Немцы не устраивали голодоморов и раскулачиваний. Я этим людям верю.
Есть и другие воспоминания, когда на улице немец мог застрелить кого угодно без суда по своему личному подозрению, стреляли с самолета по детям (тренировались наверно), ... этим воспомнинаниям я тоже верю.
Война - это плохо.
Ё!
Киевлянинъ
18-10-2006, 11:38
Ужос!!!! Гы. :)
Ё!
ПыСы: У Председательницы оранжевая кофточка с фиолетовой блузкой. Цвета, сами по себе нормальные, но такое сочетание... это процентов на 90% шизофрения. Или может там, на волгоградском телевиденье цветопередача дрянь?
Это такая космическая мода на оранжевое. Правда, она сейчас проходит. Последние любители помаранча могут расчитывать на такой же процент популярности у избирателей как и космические коммунисты. :)
З.И. У меня, кстати, где-то завалялся оранжевого цвета зонтик. Надо поскорее выбросить, а не то за шизофреника примут. Или, если хочешь, тебе могу подарить. :D
Cтаршее поколения, пережившего немецкую окуппацию в деревнях вспоминают этот период положительно. Людям довели правила и дали возможность спокойно работать. Немцы не устраивали голодоморов и раскулачиваний. Я этим людям верю.
Просто не успели, наверное.
Это, конечно, хорошо.
Есть и другие воспоминания, когда на улице немец мог застрелить кого угодно без суда по своему личному подозрению, стреляли с самолета по детям (тренировались наверно), ... этим воспомнинаниям я тоже верю.
Но вот это плохо, ИМХО, полностью сводит на нет то хорошо, что было в предыдущем пункте.
Elki-Palki
18-10-2006, 12:32
Это такая космическая мода на оранжевое. Правда, она сейчас проходит. Последние любители помаранча могут расчитывать на такой же процент популярности у избирателей как и космические коммунисты. :)
Не кажи гоп,...
З.И. У меня, кстати, где-то завалялся оранжевого цвета зонтик. Надо поскорее выбросить, а не то за шизофреника примут. Или, если хочешь, тебе могу подарить. :D
Не дари. Лучше его отнеси в какуюнить благотворительную контору, они нуждающимся подарят.
Мне лучше пиво подари, или горилку.
Я тут огурчиков засолил. Еще не знаю, как получились.
Ё!
Elki-Palki
18-10-2006, 12:35
Просто не успели, наверное.
Это, конечно, хорошо.
Но вот это плохо, ИМХО, полностью сводит на нет то хорошо, что было в предыдущем пункте.
А думаешь советский воин-освободитель не мог без суда, застрелить в Германии мирного жителя? То же самое. Правда, советские воины в освобожденных странах еще прославились изнасилованиями, как бы война, а тут зов природы.
Ё!
Наверное мы мыслим разными категориями. Я персонофицированными ценностями гражданина своей страны, а ты государственно идеологическими.
Ну так объясни свои ценности. Вот у него, сразу понятно, что такое хорошо, что такое плохо. Фашизм - плохо. Те, помогает реализовать идеи фашизма - в общем плохие. Те, кто борятся против него - хорошие. А у тебя что-то вообще непонятно. :) Что есть в твоем понимании хорошо и плохо? В том числе по отношению к персоналии. То есть, какая персона - хорошая, а какая - плохая? :D
Попытайся отделить фашистскую идеологию, последователей фашизма и персону попавшую под знамена фашизма.
Ну, я думаю, что фашистскую идеологию от последователей фашизма отделить сложно. Они являются ее носителей. А персона, попавшая под знамена фашизма. То, что ты говоришь, напоминает на самом деле слова Геринга к своим солдатам: "Убивайте, убивайте, убивайте. Знайте, что за всех вас отвечать буду я". И как раз твоя точка зрения НЕ является взглядом с точки зрения личности. Поскольку ты убираешь ответственность с личности за преступления режима. Мастер же напротив говорит о ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности человека за то, что он делает, какому режиму и каким идеалам он служит. Ты же пытаешься переложить ответственность с личности на "обстоятельства", гражданский долг и т.п. То есть, твои слова и твои ценности - почти полная копия идеологической обработки человека при фашистском режиме (смотри слова Геринга). :)
Просто не успели, наверное.
Это, конечно, хорошо.
Но вот это плохо, ИМХО, полностью сводит на нет то хорошо, что было в предыдущем пункте.
Проблема в том что после Второй Мировой _проиграть войну_ превратилось в _стать преступником_ (хоть генералом, хоть рядовым). Проигравший автоматически становится преступником. Вся армия от и до. Тройка победителей и их прихвостни (французы, чехи и тд) с военнопленными и цивильными ни чем не лучьше чем немцы, но ведь победителей не судят?! К чести англичан и американцев они беспределсо стороны своих военнослужащих пресекали моментально, а вот советикус и прихвосттни извращались кто как мог - убийство военнопленных, издевательства, изнасилования, грабеж, мародерство и тд. Сколько вернулось в Германию назад только из плененных 96тысяч под Сталинградом? около 5ти тысяч.
BTW, из воспоминаний Эриха Хартмана
"
Немцы сели в грузовики, и их повезли из Писека. Проехав несколько миль, колонна остановилась. Эриху и его товарищам приказали спуститься на землю. И тут в поле их окружили русские солдаты. Полные дурных предчувствий немцы начали выбираться из грузовиков. Русские немедленно начали отделять женщин от мужчин.
Прежде чем американцы уехали, они получили представление о том, на какую участь они невольно обрекли немецких женщин и детей, единственным преступлением которых было то, что они родились в Германии. Американцы обнаружили, что их союзники способны превзойти все мыслимые и немыслимые пределы человеческой жестокости. Молодые парни из Алабамы и Миннесоты воочию увидели Медведя в действии.
Полупьяные солдаты Красной Армии, увешанные винтовками и пулеметами, построили безоружных немцев в шеренги. Другие русские начали валить на землю женщин и девочек, срывать с них одежду и принялись насиловать свои жертвы прямо перед строем остальных русских. Немцы могли лишь молча сжимать кулаки. Американские солдаты из своих грузовиков смотрели на все это широко открытыми глазами. [189]
Казалось, их просто парализовало это зрелище. Когда две молодые немецкие девушки, раздетые догола, с криком бросились к грузовикам и в отчаянии начали карабкаться туда, американские часовые оказались достаточно сообразительными, чтобы втащить их наверх. Русским такое благородство совсем не понравилось. Стреляя в воздух и дико крича, русские бросились к американским грузовикам. Американские солдаты поспешно взяли оружие на изготовку, и грузовики помчались по дороге. Когда исчезло последнее препятствие, русские набросились на немецких женщин.
Молодая немецкая женщина, чуть за тридцать, мать 12-летней девочки, стояла на коленях у ног русского капрала и молила бога, чтобы советские солдаты взяли ее, а не девочку. Но ее молитвы остались без ответа. Слезы текли по щекам, когда она посылали молитвы к небу. Немецкие мужчины стояли, окруженные пулеметными стволами.
Русский капрал отошел от женщины, его лицо исказила глумливая усмешка. Один из солдат изо всех сил ударил женщину сапогом в лицо. «Проклятая фашистская свинья!» — заорал он. Молодая мать упала на спину. Солдат, который ее ударил, выстрелом в голову из винтовки убил ее.
Русские хватали всех немецких женщин, которых видели. Маленькую дочь убитой женщины потащил за танк убийца ее матери. К нему присоединились другие русские. Полчаса раздавались дикие крики и стоны. Потом совершенно голая девочка, не способная держаться на ногах, выползла назад. Она скорчилась и замерла.
Однако в той общей картине зверств, которую сейчас представлял луг, страдания этой девочки не были чем-то особенным. Беспомощные немцы убеждали русских часовых позволить им помочь девочке. Взяв винтовки наперевес, русские позволили германскому медику подойти к девочке. Через час она умерла, и ее последние всхлипывания огнем жгли сердца Эриха и его солдат.
8- и 9-летних девочек раз за разом безжалостно насиловала озверелая русская солдатня. Они не выказывали никаких других чувств, кроме ненависти и похоти. Пока все изверги удовлетворяли себя среди диких криков и плача женщин, Эрих и его солдаты сидели под дулами пулеметов.
Забрызганные кровью русские, удовлетворив вожделение, сменяли товарищей за пулеметами, принимаю охрану над германскими солдатами. Матери пытались защитить своих дочерей, но их избивали до потери сознания и оттаскивали в сторону, а потом насиловали в таком состоянии. Закаленных в боях пилоты, прошедшие сотни боев и получившие множество ран, просто отшвыривали в сторону. Пораженный в самое сердце тем, что увидел, Эрих нечеловеческим усилием воли подавил приступ рвоты. [190]
"
А думаешь советский воин-освободитель не мог без суда, застрелить в Германии мирного жителя? То же самое. Правда, советские воины в освобожденных странах еще прославились изнасилованиями, как бы война, а тут зов природы.
То есть, для тебя это то же самое, что для развлечения стрелять по детям с самолета?
Насчет изнасилований не знаю, сколько там правды и сколько пропаганды. Думаю, что были конечно. Поскольку были они во время всех войн, и не только с участием СССР. Да и состояние людей, прошедших через свои города и села, сожженные и разрушенные немцами, тоже можно представить. Люди звереют.
Думаю, кстати, что и немцы этим отметились. Хотя, они больше по части расстрелов и вешаний прославились. Одна слава затмила другую.
Impovsky
18-10-2006, 12:59
Ну так объясни свои ценности.
1. Мои ценности? Человек, его права и свободы первичны по отношению к государственным задачам. Государство ето способ зашиты граждан, а не хозяин подданых. Безусловно такой императив не достижим нигде, то к етому нужно стремится.
2. Человек не виновен пока суд не докажет обратного. Солдат УПА, НКВД/МГБ, Вермахта или СА не виновны пока не будет проведен судебный процесс и не будет доказана их персональная вина в чем либо. Решать ето должнен исключетельно суд по личному делу а не идеологические штампы.
Т.е. до тех пор, ето законопослушные граждане своей страны, должны иметь зашиту своего государства.
3. Фашизм плохо. Коммунизм плохо. Государственная власть нарушаюшая права человека или просто не ставяшая собой цели зашиты етих прав - ето плохо.
4. Солдат немецкой армии, солдат УПА, солдат советской армии - есть равноправные граждане своих государств. Все они жертвы государственной политики. Как любой жертве им нужно платить "пенсии" за страдания перенесенные в годы войны.
. Поскольку ты убираешь ответственность с личности за преступления режима. Мастер же напротив говорит о ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности человека за то, что он делает, какому режиму и каким идеалам он служит. Ты же пытаешься переложить ответственность с личности на "обстоятельства", гражданский долг и т.п.
Степень вины и ответственность определяет исключительно суд. Пока в суде не докажут преступления совершенные Петром Петренко в ходе боевых действий на Западной Украине - он не виновен. Сам факт участия в боевых действий на какой либо стороне в ходе войны не является преступлением.
Проблема в том что после Второй Мировой _проиграть войну_ превратилось в _стать преступником_ (хоть генералом, хоть рядовым). Проигравший автоматически становится преступником. Вся армия от и до. Тройка победителей и их прихвостни (французы, чехи и тд) с военнопленными и цивильными ни чем не лучьше чем немцы, но ведь победителей не судят?!
Лучше выглядят. Они не считали себя избранной расой и не думали, что другие народы должны быть либо уничтожены, либо превражены в слуг.
К чести англичан и американцев они беспределсо стороны своих военнослужащих пресекали моментально
К чести англичан и американцев у них немцы в этой войне не уничтожили 18 миллионов ГРАЖДАНСКИХ, как они сделали в СССР. Поэтому, и отношение военнослужащих ко врагу было несколько иным.
BTW, из воспоминаний Эриха Хартмана
Не знаю. Выглядит мерзко, но не факт, что все рассказанное там - правда. А про немцев, сжимающих кулаки от бессильной злости... сжимать их надо было раньше. Уничтожив 18 миллионов гражданского населения противника (женщин, стариков, детей) сложно рассчитывать на человеческое отношение к себе с его стороны.
4. Солдат немецкой армии, солдат УПА, солдат советской армии - есть равноправные граждане своих государств. Все они жертвы государственной политики. Как любой жертве им нужно платить "пенсии" за страдания перенесенные в годы войны.
Как тут упоминалось, вступление в УПА, кажется, было на добровольной основе. Чего нельзя сказать ни о немецкой, ни о советской армии.
И называть действия УПА государственной политикой также не считаю правильным.
То есть, для тебя это то же самое, что для развлечения стрелять по детям с самолета?
Насчет изнасилований не знаю, сколько там правды и сколько пропаганды. Думаю, что были конечно. Поскольку были они во время всех войн, и не только с участием СССР. Да и состояние людей, прошедших через свои города и села, сожженные и разрушенные немцами, тоже можно представить. Люди звереют.
Думаю, кстати, что и немцы этим отметились. Хотя, они больше по части расстрелов и вешаний прославились. Одна слава затмила другую.
Из немецких самолетов по детям то правда, изнасилования, убийства со стороны CА конечно же клевета
Elki-Palki
18-10-2006, 13:04
То есть, для тебя это то же самое, что для развлечения стрелять по детям с самолета?
Насчет изнасилований не знаю, сколько там правды и сколько пропаганды. Думаю, что были конечно. Поскольку были они во время всех войн, и не только с участием СССР. Да и состояние людей, прошедших через свои города и села, сожженные и разрушенные немцами, тоже можно представить. Люди звереют.
Думаю, кстати, что и немцы этим отметились. Хотя, они больше по части расстрелов и вешаний прославились. Одна слава затмила другую.
То есть ты оправдываешь преступления советской армии, и считаешь, что они своей доблесть заслужили право насиловать и грабить мирное население?
Для меня изнасилование детей еще хуже, чем растрел их с самолета. Советы прославились и растрелами и вешаниями. Ашин только что ссылку дал. Материалы на эту тему найти не трудно.
Ё!
Elki-Palki
18-10-2006, 13:11
... сжимать их надо было раньше. Уничтожив 18 миллионов гражданского населения противника (женщин, стариков, детей) сложно рассчитывать на человеческое отношение к себе с его стороны.
Из тебя б прокурор хороший получился.
А попробуй поставить себя на их место:
12 летнюю сестру насилуют за танком, мать застрелили, а ты с повинной головой, мол праавильно, это им за то что кто нашей нации, где то много людей убил.
По твоей логике, выходит, каждый чеченец имеет право убивать и насиловать русских, потому что есть за что!
Ё!
Impovsky
18-10-2006, 13:13
...
2. И называть действия УПА государственной политикой также не считаю правильным.
Действия УПА - государственная политика. Кто ето назвал так? Какого государства?
Я сказал что партизаны УПА - граждане своей страны. А НОРМАЛьНОЕ государство обязанно заботится о своих гражданах не важно на какой стороне барикад они воевали в ходе гражданаской войны.
Лучше выглядят. Они не считали себя избранной расой и не думали, что другие народы должны быть либо уничтожены, либо превражены в слуг.
К чести англичан и американцев у них немцы в этой войне не уничтожили 18 миллионов ГРАЖДАНСКИХ, как они сделали в СССР. Поэтому, и отношение военнослужащих ко врагу было несколько иным.
Не знаю. Выглядит мерзко, но не факт, что все рассказанное там - правда. А про немцев, сжимающих кулаки от бессильной злости... сжимать их надо было раньше. Уничтожив 18 миллионов гражданского населения противника (женщин, стариков, детей) сложно рассчитывать на человеческое отношение к себе с его стороны.
Войну развязали фашисты а мобилизировали всех подряд - рабочих, клерков и тд.
Если (недай Бог) удмурт (испанец, китаец) убьет твою родственника(цу), ты будешь насиловать первую попавшуюся девочку удмуртку (исп., кит.), ту до которой дотянутся руки, которая попадется на глаза? Извини не имею ввиду оскорбление тебя как личности.
Из тебя б прокурор хороший получился.
Есть обвинение, а есть оправдание. А есть терпимое отношение.
Я считаю что проявления первого и второго не приемлемо в обсуждаемом случае.
Время было сложное, каждый находил свой путь. Но говорить, что это хорошо - это уже слишком.
1. Мои ценности? Человек, его права и свободы первичны по отношению к государственным задачам. Государство ето способ зашиты граждан, а не хозяин подданых. Безусловно такой императив не достижим нигде, то к етому нужно стремится. Совершенно согласен. Всегда ощущал, что мои права для меня первичны по отношению у гос. задачам. :) Вот только в ОУН-УПА что-то говорили о национальностях и разделяли, у кого права есть, а у кого нет.
2. Человек не виновен пока суд не докажет обратного. Солдат УПА, НКВД/МГБ, Вермахта или СА не виновны пока не будет проведен судебный процесс и не будет доказана их персональная вина в чем либо. Решать ето должнен исключетельно суд по личному делу а не идеологические штампы.
Т.е. до тех пор, ето законопослушные граждане своей страны, должны иметь зашиту своего государства.
Существуют разные точки зрения на то, считать ли солдатов УПА законопослушными гражданами своей страны. Некоторые считают, что они воевали против законопослушных граждан. :)
4. Солдат немецкой армии, солдат УПА, солдат советской армии - есть равноправные граждане своих государств. Все они жертвы государственной политики. Как любой жертве им нужно платить "пенсии" за страдания перенесенные в годы войны.
Ветеранам из карательных отрядов СС тоже надо? Вообще, не вполне согласен с тем, что они "жертвы". Они сами одновременно и вершители этой гос. политики. Ты тут Ремарка собирался почитать. Почитай. У него много чего про немецкий нацизм и отношение к нему простых немцев (разных) есть. Я бы сказал, что не все являются жертвами и достойны пенчий.
Степень вины и ответственность определяет исключительно суд. Пока в суде не докажут преступления совершенные Петром Петренко в ходе боевых действий на Западной Украине - он не виновен. Сам факт участия в боевых действий на какой либо стороне в ходе войны не является преступлением.
Так тут вроде говорили и о том, что сама идеология ОУН-УПА преступна. А ее сейчас на Украине пытаются реабилитировать.
Действия УПА - государственная политика. Кто ето назвал так? Какого государства?
Я сказал что партизаны УПА - граждане своей страны. А НОРМАЛьНОЕ государство обязанно заботится о своих гражданах не важно на какой стороне барикад они воевали в ходе гражданаской войны.
Ладно, наверное ты имел в виду другое под "жервами государственной политики". Хотя, любой, кто будет пытаться разрушить государственный строй, станет жертвой "государственной политики". Так стоит ли это воспринимать как геройство лишь по факту "жертвенности"?
Насчет баррикад и гражданской войны, так тогда еще не было этого государства. А граждане, как ты заметил - все, в том числе и партизаны УПА. И отношение, как к гражданам. Или признать их ветеранами гражданской войны? Может ли быть такой титул в принципе, если гражданская война - это беда с любой стороны? Ведь ветераны великой отечественной и ветераны гражданской войны - это разные вещи.
И еще одно, что меня разочаровывает.
Людей, которые работали в Украине, кормили украинский народ (себя), создавали промышленную инфраструктуру, культурную и научную базу во времена СССР - я имею в виду теперишних пенсионеров - уравняли несколько лет назад. Всем сделали одинаковую пенсию не зависимо от того, где и как работали. Моя бабушка получает, проработав на вредном малярном производстве, получает столько же, сколько и уборщица, работавшая по 2 часа в день по утрам, протиравшая полы в райкоме. Всех сделали одинаковыми.
А людей, которые проливали кровь (не важно сколько, не важно на чьей стороне, а важно, что по собственной инициативе), которые делали жизнь труженников только сложнее, хотят возвысить в ранг "освободителей", хотя не понятно, кого и от кого они освободили.
Elki-Palki
18-10-2006, 14:00
Есть обвинение, а есть оправдание. А есть терпимое отношение.
Я считаю что проявления первого и второго не приемлемо в обсуждаемом случае.
Время было сложное, каждый находил свой путь. Но говорить, что это хорошо - это уже слишком.
Кто то тогда воевал за родину и против преступной советской власти. Почему нельзя сказать, что это хорошо?
Ё!
Войну развязали фашисты а мобилизировали всех подряд - рабочих, клерков и тд.
Если (недай Бог) удмурт (испанец, китаец) убьет твою родственника(цу), ты будешь насиловать первую попавшуюся девочку удмуртку (исп., кит.), ту до которой дотянутся руки, которая попадется на глаза? Извини не имею ввиду оскорбление тебя как личности.
Вот давай только без перехода на личности. Я говорю о том, что видя на протяжении долгого времени убийства своих соотечественников, солдаты звереют. Что и выливается потом в жестокость по отношению к местному населению. Хотя, если ты сравнишь потери среди гражданских у СССР и Германии, то заметишь, что потери немцев были в несколько раз меньше. Поэтому не надо рассказывать сказки о о страшных зверствах Красной Армии. Уничтожение гражданского населения во время Второй Мировой войны было в основном на совести немцев и их союзников (например, Япония). Просто сравни цифры.
Кто то тогда воевал за родину и против преступной советской власти. Почему нельзя сказать, что это хорошо?
Ё!
Патамучта советский союз победил фашизм в германии, тем самым сохранив собственный, совковский. Немецкий фашизм - это плохо, значит все советское автоматически из-за победы становится хорошим, тебя разве в школе не учили? Боротся с советской властью значит быть фашистом :)
Немецкий фашизм - это плохо, значит все советское автоматически из-за победы становится хорошим, тебя разве в школе не учили? Боротся с советской властью значит быть фашистом :)
Ну да, добро всегда побеждает зло. Поэтому, кто победил, тот и добрый. :)
Вот давай только без перехода на личности. Я говорю о том, что видя на протяжении долгого времени убийства своих соотечественников, солдаты звереют. Что и выливается потом в жестокость по отношению к местному населению. Хотя, если ты сравнишь потери среди гражданских у СССР и Германии, то заметишь, что потери немцев были в несколько раз меньше. Поэтому не надо рассказывать сказки о о страшных зверствах Красной Армии. Уничтожение гражданского населения во время Второй Мировой войны было в основном на совести немцев и их союзников (например, Япония). Просто сравни цифры.
Я против прехода на личности. Просто даже по законам кровной мести ты не имеешь права мстить соплеменникам обидчика, только _обидчику_ или в крайнем случае _родственникам !если! они знают где он и покрывают_.
СССР уничтожил огромное количество _собственного_ населения _безнаказано_ других согнал с мест и отправил к пингвинам или в степи. Конечно, по твоему четвертак лесоповала намного лучше расстрела (а как же сохранили тебе жизнь).
Судя по логике которую вы защищаете все родственники репресированых должны закатать рукава и резать коммунистов, бывших НКВДшников и насиловать их внучек?!
Взять себе в кровники всех кто причастен к той идеологии?
Impovsky
18-10-2006, 14:31
И еще одно, что меня разочаровывает.
Людей, которые работали в Украине, кормили украинский народ (себя), создавали промышленную инфраструктуру, культурную и научную базу во времена СССР - я имею в виду теперишних пенсионеров - уравняли несколько лет назад. Всем сделали одинаковую пенсию не зависимо от того, где и как работали. Моя бабушка получает, проработав на вредном малярном производстве, получает столько же, сколько и уборщица, работавшая по 2 часа в день по утрам, протиравшая полы в райкоме. Всех сделали одинаковыми.
Ето тоже вина ветеранов ОУН-УПА? Офф-топ.
А людей, которые проливали кровь (не важно сколько, не важно на чьей стороне, а важно, что по собственной инициативе), которые делали жизнь труженников только сложнее, хотят возвысить в ранг "освободителей", хотя не понятно, кого и от кого они освободили.
Т.е. ты думаешь люди брали оружие в руки не против насилия кого-либо (Нази, Комми), а исключительно ради желания сделать жизнь труженников сложнее (c) Suriken.
Кто то тогда воевал за родину и против преступной советской власти. Почему нельзя сказать, что это хорошо?
Война "против всех" у меня ассоциируется с анархией. Не могу признать, что анархия - это хорошо.
В догонку: можеш не отвечать - я и так знаю что во всем виноваты грузины и Саакашвили больше всех :))))
Ето тоже вина ветеранов ОУН-УПА?
Нет. Это неверные приоритеты правительства. Антиоффтоп.
Impovsky
18-10-2006, 14:36
Нет. Это неверные приоритеты правительства. Антиоффтоп.
А как ето относится к теме ОУН-УПА? Кстати, по-точнее, которого из них? Янукувича 1, ТИмошенко, Еханурова или Януковича 2?
Надеюсь по "войне против труженников" контр-аргументов нет?
Кто то тогда воевал за родину и против преступной советской власти. Почему нельзя сказать, что это хорошо?
И в чем же выражалась эта советская власть, против которой они воевали?
Тут уже было обозрение действий УПА, которые относились к этой борьбе против советской власти? Может я пропустил или ссылочку дадите? Тогда можно будет говорить предметно и давать оценки, а пока что рано говорить, что хорошо.
А как ето относится к теме ОУН-УПА?
Мы обсуждаем действия выбранного правительства. Ты в курсе? Почитай первый пост.
Киевлянинъ
18-10-2006, 14:41
Патамучта советский союз победил фашизм в германии, тем самым сохранив собственный, совковский. Немецкий фашизм - это плохо, значит все советское автоматически из-за победы становится хорошим, тебя разве в школе не учили? Боротся с советской властью значит быть фашистом :)
Ты видно долгое время во сне летаргическом пребывал, али тока шо из лесу вышел, где от савецкой власти прятался. Нету ее щас, победили её. Теперь по всей Неньке ставят памятники тем, кто с ней боролся.
Судя по логике которую вы защищаете все родственники репресированых должны закатать рукава и резать коммунистов, бывших НКВДшников и насиловать их внучек?!
Взять себе в кровники всех кто причастен к той идеологии?
Я не защищаю насилие над гражданскими лицами и не оправдываю его. Я просто считаю, что автор (немец), приведенный тобой в цитате, лицемерит. Дескать, какие же варвары эти русские, так обходятся с нами. А то, что перед этим "цивилизованные европейцы" уничтожили 18 миллионов гражданского населения - ну что же, бывает. Они же не знали. Почти во всех ссылках, которые ты приводишь (немцы пишут про зверства русских) сквозит одна вещь: "русские варвары надругались над нами, арийцами. За что они нас - непонятною" При том, о своих зверствах никто не вспоминает или как один говорят, что ничего не знали. НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. Класс!
Конечно, по твоему четвертак лесоповала намного лучше расстрела (а как же сохранили тебе жизнь).
Лучше, чем мордой в мостовую и пуля в затылок. Немцы с унтерменшем(недочеловеками) особенно не церемонились. Какие уж там отрепетированные суды?
Impovsky
18-10-2006, 15:16
Мы обсуждаем действия выбранного правительства. Ты в курсе? Почитай первый пост.
Немного не корректно. Тема ОУН-УПА - ето политический вопрос поднятый секретариатом президента, а не правительством Януковича (который собственно распределяет бюджетные средства на пенсии в том числе).
А автор первого поста [censored]. Не стоит увлекаться чтением его постов.
[Пожалуйста, меньше оскорблений. У нас не ругаются. Модератор]
Я не защищаю насилие над гражданскими лицами и не оправдываю его. Я просто считаю, что автор (немец), приведенный тобой в цитате, лицемерит. Дескать, какие же варвары эти русские, так обходятся с нами. А то, что перед этим "цивилизованные европейцы" уничтожили 18 миллионов гражданского населения - ну что же, бывает. Они же не знали. Почти во всех ссылках, которые ты приводишь (немцы пишут про зверства русских) сквозит одна вещь: "русские варвары надругались над нами, арийцами. За что они нас - непонятною" При том, о своих зверствах никто не вспоминает или как один говорят, что ничего не знали. НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. Класс!
Аффтар (немец), он был пилотом истребителя, одним из лучших в WW2. Я уверен (ну так чувствуется) что конкретно ни он ни ни его товарищи по эскадрильи не убивали мирных жителей. Я даже уверен что у него не было время видеть как зондер команды или фельджандармы убивают мирное население, потому что он сидел на аеродроме, сделав около 1400 _боевых_ вылетов (сравнительно Кожедуб около 300). Конечно если шлятся по деревням и городам (тыловики) то можно все успеть и увидеть и поубивать,
а если воевать на фронте то есть время пожрать и умереть.
Elki-Palki
18-10-2006, 16:03
И в чем же выражалась эта советская власть, против которой они воевали?
Тут уже было обозрение действий УПА, которые относились к этой борьбе против советской власти? Может я пропустил или ссылочку дадите? Тогда можно будет говорить предметно и давать оценки, а пока что рано говорить, что хорошо.
Ага, ссылочку давал, ты ее пропустил.
добавлю еще несколько ссылочек, почему УПА воевала с Советской Властью в Украине и почему эта власть преступна
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
http://www.archives.gov.ua/Sections/Crimea_60/
А тут есть и о самой УПА, как хорошее, так и плохое.
http://www.archives.gov.ua/Sections/Wolyn/docs.php
Ё!
Elki-Palki
18-10-2006, 16:07
Аффтар (немец), он был пилотом истребителя, одним из лучших в WW2. Я уверен (ну так чувствуется) что конкретно ни он ни ни его товарищи по эскадрильи не убивали мирных жителей. Я даже уверен что у него не было время видеть как зондер команды или фельджандармы убивают мирное население, потому что он сидел на аеродроме, сделав около 1400 _боевых_ вылетов (сравнительно Кожедуб около 300). Конечно если шлятся по деревням и городам (тыловики) то можно все успеть и увидеть и поубивать,
а если воевать на фронте то есть время пожрать и умереть.
Самолет- довольно эффективное оружие. Немецкие летчкики бомбили и растреливали мирное население. Факт.
Конкретно об авторе этих строк не знаю.
Ё!
O как чешутся руки у оранжевых:
http://www.lenta.ru/news/2006/10/18/sssr/
Elki-Palki
18-10-2006, 16:22
O как чешутся руки у оранжевых:
http://www.lenta.ru/news/2006/10/18/sssr/
Тык БЮТ - это уже не оранжевые :)
У них такой способ, давать о себе знать, типа того, что ты привел.
Не переживай.
Ё!
Тык БЮТ - это уже не оранжевые :)
У них такой способ, давать о себе знать, типа того, что ты привел.
Не переживай.
Ё!
Йовки-Павки, так ти нам не розказав про буржуазно-нацiоналiстичнi уподобання. Бо мо ти й не бендерiвец, а кохаешся в гуляйпольщинi?
А ще я чув що ти славетний дохтур то який рецепт окрiм доброi клiзми ти б виписав своiм невгамовним опонентам?
... К чести англичан и американцев они беспределсо стороны своих военнослужащих пресекали моментально, а вот советикус и прихвосттни извращались кто как мог
"В ночь с 31 мая на 1 июня 1945 года казачий лагерь в Лиенце окружили английские танки и мотопехота. Представитель британского командования майор Марк Дейвис объявил, что репатриация состоится и ничто и никто не смогут ее отменить, и велел казакам вместе с семьями грузиться в машины.
В пять часов утра все обитатели лагеря собрались у походной церкви. Безоружные солдаты-казаки, взявшись за руки, образовали вокруг женщин, стариков и детей внешнее оцепление. Они были готовы принять на себя первый удар насилия.
Рев моторов заглушил слова Божественной литургии. Танки и бронемашины двинулись на 40 тысяч молящихся. Английские солдаты, безжалостно орудуя прикладами винтовок и автоматов, пытались сломить сопротивление казаков. Каратели били людей по голове, пока те не теряли сознание. Затем их, истекающих кровью, бросали вповалку в грузовые машины…
Толпа, отступая в паническом страхе, снесла ограждение и устремилась к мосту через реку Драву. На противоположном берегу заговорили английские пулеметы, поливая обезумевших людей смертоносным свинцом.
Казаки не только сами прыгали в бурлящую горную реку, но бросали туда и своих детей! Об одном из таких леденящих душу случаев рассказал эмигрантский писатель Федор Кубанский: "На середине моста остановилась молодая женщина с двумя малыми детьми. Она их ласкала и целовала. Затем внезапно бросила одного в пучину. Другой ребенок, уцепившись за подол юбки, жалобно кричал: "Мама, не надо! Мама, я боюсь! Мне страшно! Не делай этого!". А мать в истерике воскликнула: "Не бойся, дитя! Я тебя не оставлю одного! Мы пойдем к Богу вместе!". Рыдающая женщина перекрестила себя и ребенка, взяла его на руки и со словами: "Господи, прими мою душу грешную!", прыгнула в реку. Грохочущий водоворот в тот же миг поглотил обоих…"
Сохранились воспоминания и об одном казаке, застрелившем свою жену и троих детей, а потом застрелившем и себя. Подчиненные майора Дейвиса нашли их около глубокой ямы: женщину и детей, лежавших рядом друг с другом, а напротив мужчину с пистолетом в руке. "Кажется, в тот момент до меня дошел весь ужас происходящего, когда я увидел, что человек мог такое сделать", – вспоминал майор Дейвис. Глядя на тела, английский офицер размышлял над тем, как этот казак мог убить сразу четверых. Собрал ли он их всех вместе, а потом быстро — одного за другим пристрелил? Едва ли: это неизбежно вызвало бы панику и тела не лежали бы в таком порядке. Очевидно, пришел к заключению Дейвис, этот человек привел сюда первого ребенка, застрелил его, потом сходил за другим, застрелил и его и так далее, пока все четверо не оказались мертвыми..."
То есть ты оправдываешь преступления советской армии, и считаешь, что они своей доблесть заслужили право насиловать и грабить мирное население?
Для меня изнасилование детей еще хуже, чем растрел их с самолета. Советы прославились и растрелами и вешаниями. Ашин только что ссылку дал. Материалы на эту тему найти не трудно.
Ё!
А как тебе гон мыла из детей? А из стариков и женщин? Опыты над людьми, извращения, унижения? Бесчинства и надругательства ОУНовцев...В порядке вещей? На всё это и не только можно столько материала найти...
> За словами Симоненка, вояки УПА вбивали мирних жителів, учителів, лікарів,
> що приїжджали на Західну Україну вчити й лікувати дітей. Правда, в останні
> роки були опубліковані секретні матеріали КДБ, котрі свідчать, що озвучена
> Симоненком версія – абсолютна неправда.
> Без підтримки населення жодна партизанська війна була би неможливою.
> Українці, що живуть на заході країни, за період із 1939-го до 1941-го
> побачили, який соціалізм будують Ради. Це був соціалізм із колючим дротом і
> пострілами в потилицю. Саме тому своїх повстанців вони підтримали. А МДБ,
> навіть із залученням військових утворень, не могло роками придушити опір УПА
> вдалося до нелюдської тактики. Щоб позбавити УПА соціальної бази, були
> створені спецпідрозділи МДБ, котрі у вигляді повстанців убивали, ґвалтували,
> грабували місцеве населення. Крім того, за пропозицією Берії, села, де хоча
> б одий мешканець був помічений у контактах з УПА, в повному складі виселяли
> на Сибір.
> Саме за війну з мирним населенням 11 начальників обласної верхівки МДБ на
> західній Україні в післявоєнні роки були нагороджені званням Героя
> Радянського Союзу.
> У січні 1918-го більшовикам не вдалося повторити сценарій жовтневого
> перевороту в Києві – вірні Центральній Раді війська придушили путч на
> Арсеналі. Вирішальну роль зіграв курінь під командуванням Євгена Коновальця,
> котрий пізніше став одним із лідерів українського націоналізму.
> Не знайшовши підтримки серед місцевого населення, більшовики неодноразово
> відправляли війська для насильницького приєднання УНРівської України до
> комуністичної Росії. Тактику, з дивним своєю відвертістю цинізмом,
> сформулював наркомвоєнмор Троцький у своїй промові перед
> агітаторами-більшовиками:
только на время войны – каждый раз губили все завоевания
> украинцев.
> Поэтому они рано утеряли свою "самостийность" и живут то под Литвой, то под
> Польшей, то под Австрией и Россией, составляя собой очень ценную часть этих
> держав. Эти бытовые особенности характера украинцев необходимо помнить
> каждому агитатору, и его успех будет обеспечен.
> Помните также, что, так или иначе, а нам необходимо возвратить Украину
> России. Без Укриины нет России. Без украинских угля, железа, руды, хлеба,
> соли, Черного моря Россия существовать не может: она задохнется, а с ней и
> Советская власть и мы с вами... Конкретно ваша задача сводится к
> следующему..."> Оскільки роззброєння повстанців викличе невдоволення селян, "то необходимо
> внушать, что среди повстанцев большинство деникинцев, буржуев и кулаков"
> (А.В. Белаш, В.Ф. Белаш "Дороги Нестора Махно", К., 1993 р.).
> Лейба Бронштейн (політичний псевдонім – Лев Троцький) був родом із України і
> добре знав психологію українського селянства. Й не перебільшував, кажучи, що
> козацький дух "заставляет украинцев творить чудеса храбрости".
У вересні 1919-го під Уманню Революційна
> повстанська армія України під командуванням Нестора Махна завдала настільки
> нищівної поразки добровольчій армії, що зірвала наступ Денікіна на Москву,
> котру більшовикам у той момент захищати було нічим.
> У листопаді 1920-го саме махновці форсували Сиваш, завдяки чому Червона
> Армія змогла взяти Перекоп. За 10 днів Фрунзе телеграфував Леніну: "Сегодня
> наша конница взяла Керчь. Южный фронт ликвидирован", – забувши додати, що це
> була кіннота махновців.
> Окрема тема – масові репресії. По "священному Хрещатику" ночами виїжджали на
> Биківню вантажівки з трупами розстріляних у підвалах Жовтневого палацу
> "ворогів народу", де в тридцятих роках розташовувався НКВС України.
> За даними комісії Шверника тільки з 1 січня 1935 до 22 червня 1941 звитяжні
> чекісти, направлені ВКП(б), заарештували 19 млн. 840 тис. радянських
> громадян, з яких 7 млн. розстріляли.
> Для порівняння: за даними історика Шаповала станом на 22 червня 1941 в усіх
> концтаборах нацистської Німеччини знаходилося 22 тисячі німців,
> обвинувачуваних у ворожому відношенні до гітлерівського режиму.
> Ввійшовши в 1939-му на західну Україну, радянські комуністи розгорнули
> масовий терор. Під час відступу Червоної Армії влітку 1941-го енкаведисти,
> не встигаючи вивезти політв'язнів, розстрілювали їх. Але втеча була
> настільки спішною, що навіть стріляти в потилицю не встигали. Просто
> закидали камери гранатами. Так було в Тернополі.
> Ті, чиї родичі, друзі або знайомі загинули за два неповних роки першого
> пришестя Рад на західну Україну, становили більшість тих, хто пішов у ліси
> до УПА й записалися в дивізію СС "Галичина".
> До речі, до відома товаришів Симоненка, Витренко, й інших товаришів –
> Нюрнберзький трибунал не визнав злочинними військовими організаціями об’єднання
> так званих ваффен-СС, учасники яких боролися зі сталінізмом на
> радянсько-німецькому фронті. (Збірка документів "СС у дії")..
"В ночь с 31 мая на 1 июня 1945 года казачий лагерь в Лиенце окружили английские танки и мотопехота. Представитель британского командования майор Марк Дейвис объявил, что репатриация состоится и ничто и никто не смогут ее отменить, и велел казакам вместе с семьями грузиться в машины.
В пять часов утра все обитатели лагеря собрались у походной церкви. Безоружные солдаты-казаки, взявшись за руки, образовали вокруг женщин, стариков и детей внешнее оцепление. Они были готовы принять на себя первый удар насилия.
...
ну значит и эти отличились давить безоружных, тоесть у всех победителей ручки запачканы. Что не отличает их от побежденных
ну значит и эти отличились давить безоружных, тоесть у всех победителей ручки запачканы. Что не отличает их от побежденных
Отличия есть. Например, те, что победители не ставили своей программой и целью уничтожение неугодных народов. Как бы тебе объяснить, у союзников вспышки насилия были, но они были эпизодическими.
У немцев же была система. По-европейски налаженная, хорошо работающая система по уничтожению людей. Как бы тебе сказать, они не ненависть свою на них вымещали, а просто "заготавливали" их, как животных. Не всех, конечно. Англичан они считали почти равными себе. Но некоторым другим, например, евреям, цыганам, славянам не так повезло.
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200610171920303
Луцк - областной центр Волыни, бескрайние леса которой после войны были одной из опорных баз бандеровского движения. Сегодняшние волынские грекокатолики ставят кресты в память УПА - подпольной армии Степана Бандеры. Они считают себя религиозными людьми, но почему-то забыли, что 14 октября - Покров Пресвятой Богородицы. Именно в этот день униаты собрались вести по Луцку парад свиней и устраивать конкурс по скоростному поеданию сала. Потом вдруг вспомнили, что суббота - 64-я годовщина ОУН-УПА. И в Волынской обладминистрации сказали прямо: "Сало могло дискредитировать память о борцах за волю Украины", и перенесли фестиваль.
Главный подвиг этих "борцов" - уничтожение десятков тысяч своих же соотечественников. Убивали односельчан, посмевших поддержать советы. Жгли и вешали врачей, агрономов, сельских учителей, переселенных сюда из Восточной Украины. Теперь ветераны УПА говорят, "то не страшно, мы карали москальских зрадников".
Вот уже полтора десятилетия именно бандеровские идеи являются сутью официальной идеологии Украины. Процесс может идти скрыто, по-кучмовски, или явно, как сейчас. Западная Украина практически ничего не дает в национальный бюджет, зато с присвистом сосет огромные дотации из Донбасса и Приднепровья. Единственная забота галичан - вывернуть душу страны на львовский лад. Певучую украинскую мову они переделывают на польский язык и учат детей ненавидеть Россию.
На субботнем Крещатике схлестнулись в мордобое сторонники и противники государственного признания УПА. Несмотря на сотрудничество с гитлеровцами, бандеровцы хотят получить официальный статус, чтобы окончательно и навсегда закрепить свою победу. На днях президент Ющенко подписал указ об изучении и пропаганде наследия Бандеры.
Вот новенький учебник для 11-го класса украинских средних школ "Всемирная история. Новейший период". О партизанском движении Великой Отечественной считанные абзацы. Сухие цифры, общие фразы. Впрочем, самой Великой Отечественной войны тут тоже нет. Вместо нее термин "вторая мировая".
Молодое поколение уже не знает о героических рейдах партизанской армии Ковпака - через всю оккупированную Украину, от брянских лесов до Закарпатья. Ковпак забыт, ведь "он служил москалям". Школьникам не рассказывают, что в 1943 году общая площадь контролируемых партизанами районов была больше, чем территория Австрии, Бельгии, Дании и Швейцарии, вместе взятых. Зачем рассказывать? "То ж были не те партизаны"...
У нынешней Украины свои герои. Например, последний командующий УПА Роман Шухевич и его лесные соратники. Они не воевали с фашистами. Наоборот, носили германскую форму и немецким оружием сражались с Советами. Жгли и вешали в петлях из упругого телефонного шнура - чтобы жертва доставала кончиками пальцев ног до земли и мучилась дольше. Самая распространенная казнь в послевоенных львовских лесах.
Киев демонстративно пытается примирить участников Великой Отечественной и ветеранов ОУН-УПА. Старикам-бандеровцам новых благ не надо, с благословения властей они и так пользуются всеми положенными фронтовикам льготами. Речь о другом: под разговоры о примирении в Киеве под эгидой президента Виктора Ющенко переписывают историю минувшей войны. "Оранжевый" президент - земляк Ковпака. Но это не мешает официальной украинской пропаганде раскручивать миф о том, что самые страшные злодеяния УПА над мирным населением якобы совершали не бандеровцы, а переодетые партизаны-ковпаковцы.
Особый упор делают на промывку мозгов жителям востока Украины. Например, в прессе Харькова развернута дискуссия: стоит ли считать предателями украинцев из диверсионных батальонов вермахта "Роланд" и "Нахтигаль", 22 июня 1941 года первыми ударивших по советским погранзаставам. Вполне серьезно обсуждают патриотизм бойцов дивизии СС "Галичина". Ведь после ее разгрома под Бродами многие вояки влились в состав бандформирований УПА и еще долго сражались "за вильну Украину"...
http://www.trud.ru/trud.php?id=200609221750303
Impovsky
19-10-2006, 12:17
...
немцев же была система. По-европейски налаженная, хорошо работающая система по уничтожению людей. Как бы тебе сказать, они не ненависть свою на них вымещали, а просто "заготавливали" их, как животных. ...
Может вернемся все-таки к личной ответственности?
Каждый немец-ветеран преступник по-тому, что служил в армигии гитлеровской Германии?
Нынешним летом заместитель главы Сумской областной госадминистрации Олег Медуница привез местных хлопцев в лесной массив Антонивцы. Место так называемого "Гурбинского мешка", где против советских войск сражалось пять тысяч бандеровцев. Тот бой считается самым ожесточенным в истории УПА. В память о делах минувших референтура молодежного националистического конгресса организовала там самую масштабную в нынешнем году на Украине военно-патриотическую игру "Гурбы-Антонивцы-2006". Как когда-то - "Зарницу"...
Игра состоялась уже в четвертый раз. В нынешнем году больше 500 юных последователей бандеровцев разделились на два куреня. Учебный бой продолжался несколько суток. Воевали продуманно и умело. Разведка и ударные группы под предводительством опытных инструкторов показали высокие навыки ведения спец-операций с применением огнестрельного оружия, радиосвязи и сигнальных мин-растяжек.
Эти мальчики несут национальную идею по всей самостийной державе. Оказалось, через шесть десятилетий после войны на Украине партизанский опыт снова дорогого стоит. Навыки стрельбы и минного дела, считают здешние националисты, могут потребоваться в любой момент. Тем временем молодежная референтура конгресса украинских националистов перешла под крыло непримиримой оппозиционерки Юлии Тимошенко.
На ступенях сентябрьской Верховной Рады пани Юлия успела заявить, что имеет план, с помощью которого за 7 - 8 месяцев отстранит от власти команду Виктора Януковича. Законным путем наверняка не получится - и, значит, снова потребуются испытанные бойцы на киевский майдан. Они и готовятся. Отряды украинских скаутов "Пласт" походным маршем идут к горе Лысоня, где в последних бункерах погибли остатки бандеровских групп. У Лысони еще один постоянно действующий тренировочный лагерь. Парни и девушки в камуфляжных куртках салютуют старым бункерам.
http://www.trud.ru/trud.php?id=200609221750303
Из той же статьи.
Делая вид, что все происходит в духе времени и так, как нужно.
Impovsky
19-10-2006, 12:39
...
Делая вид, что все происходит в духе времени и так, как нужно.
Как лаконично сказал скандально известный ЕхтреамЦат: "Зашишают Родину, а Родина - ето там где родился!". У вас есть пренезии к родившимся в Украине? :)
Свои личные претензии я умею высказывать открыто, не шурша за псевдонимами. Вы этого еще не поняли? Потому вероятно при нашей личной встрече, которая никогда тем не менее не состоится из-за отсуствия времени, без пафоса сформулировать свое отношение к вашим очевидным пристрастиям и убеждениям, сумею. Не хотелось бы вас разочаровывать, но как можно "иметь претензии" по географическим и этническим признакам?!! Удивительно!
Как лаконично сказал скандально известный ЕхтреамЦат: "Зашишают Родину, а Родина - ето там где родился!". У вас есть пренезии к родившимся в Украине? :)
Impovsky
19-10-2006, 13:03
Свои личные претензии я умею высказывать открыто, не шурша за псевдонимами. ...!
Да что вы делаете за псевдонимами? Не высказывая свое мнение а исключительно перепечатывая новости. Ето противоречит духу интернет-дискусии.
Духу вашей интернет дискуссии противоречит особенно "перепечатанный " материал, который не входит в рамки официально принятого протокола. Кроме того она имеет такую строго определенную направленность, что уже скорее похожа на бельмо в глазу. Впрочем, не хотелось бы переходить на колкости.
Да что вы делаете за псевдонимами? Не высказывая свое мнение а исключительно перепечатывая новости. Ето противоречит духу интернет-дискусии.
Impovsky
19-10-2006, 13:57
Духу вашей интернет дискуссии противоречит особенно "перепечатанный " материал, который не входит в рамки официально принятого протокола. Кроме того она имеет такую строго определенную направленность, что уже скорее похожа на бельмо в глазу. Впрочем, не хотелось бы переходить на колкости.
Мадам, если вам нечего сказать по теме данной дискусии, я позволю себе класифицировать ваши сообшение как офф-топ и спам.
Elki-Palki
20-10-2006, 11:49
А как тебе гон мыла из детей? А из стариков и женщин? Опыты над людьми, извращения, унижения? Бесчинства и надругательства ОУНовцев...В порядке вещей? На всё это и не только можно столько материала найти...
Это ты привел оправдания преступлениям Советской Власти?
Хе хе.
Ё!
Elki-Palki
20-10-2006, 11:56
Йовки-Павки, так ти нам не розказав про буржуазно-нацiоналiстичнi уподобання. Бо мо ти й не бендерiвец, а кохаешся в гуляйпольщинi?
А ще я чув що ти славетний дохтур то який рецепт окрiм доброi клiзми ти б виписав своiм невгамовним опонентам?
Дiку пляшку темного пива, трiчi,
Сурiкену горiлку з перцем i салом
Iмповському - горiлку з перцем i огурцом,
Тобi чай з цукерками
Киса (Отцю Русськой дэмократii) - традицiйно урiнотерапiю
ХОХОЛу боюсь лоботомiя вже не допоможе. Можно передавати на дослiди.
Ё!
triFilosofia
24-10-2006, 15:51
спасибо, царь ВВП ,
за 130 долларов...
вы даете мне шанс еще поуправлять страной в 2007 году....
С уважением
Янукович
Это ты привел оправдания преступлениям Советской Власти?
Хе хе.
Ё!
Зачем же переиначиваешь? Отдельно, для тех, кто на бронепоезде - нет, это я тебе привёл толику преступлений фашистов.
По-моему, вообще как-то кощунственно по такому поводу ссылками меряться...
Вы за это голосовали?
http://www.korrespondent.net/main/167226/
А разве было какое-то голосование? Это ведь просто указ.
[russian.fi, 2002-2014]