View Full Version : День народного единства
Канарейка
30-11-2008, 11:57
Да, оккупирована ВЛК. А затем став частью РП стала испытывать значитильные и культурные притеснения, доходило вплоть до карательных операций и раздачи У земель польской шляхте. Ведь по большому счету РП в итоге стала аннексией ВЛК где первую скрипку да и дирижировать стал исключительно польский сейм.
Вы историю Речи Посполитой читали? Была некая Люблинская уния по которой некоторые права ВКЛ при объеденении с Польским королевством были ограничены, но после того, как королем стал Стефан Боторий (Степан Батура) все права и привелегии усеченные Люблинской унией вернули назад.:) Вобщем, мне уже не интересно, я все это уже рассказывала ранее, страниц эдак несколько назад ив этой же теме.
Польский сейм - это шаляхта всей Речи Посполитой, а не только польской её части.:)
Ушла.
В мире всегда было только право сильного.
для России и Украины пакостным был польский империализм.
Запад не признаэт любви..а простой народ как на Украине так и в Грузии совсем неплохо относится к России.О праве/законах у вас кривое представление, потому что в Рос. имп. /СССР/РФ так никогда и не удалось построить правового гос-ва.
Многие именно за это мос.-рос.-сов. гос. образования очень сильно не уважают, боятся и презирают.
Украинцам нужна независимость как от России, так от Польши.
Но для Украины был, прежде всего, пакостным московский империализм, потому что он был абсолютно диким/неправовым.
Не секрет, что ненависть к московитам, в отличие от поляков, дошла буквально до расовых призывов, что запечатлено даже в украинской литературе -
читай Тараса Шевченко:
"Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, бо москалі — чужі люде, роблять лихо з вами." = влюбляйтесь, чернобровые, но не в москалей, ибо они чужаки, приносят вам несчастье/беду
см. Т. Г. Шевченко, Катерина http://redhat.beon.ru/487-121-taras-shevchenko-katerina.zhtml
Американцы, англичане, австралийцы прекрасно к друг другу относятся как на гос., так и на бытовом уровне, чего не скажешь об отношениях даже между украинцами, грузинами и московитами, не говоря уж о других соседях московитов.
Отсутствие нормальных правовых норм, жизнь по понятием, анархия - мать порядка в России - вот корень зла и причина (имхо) нелюбви к рос. порядкам= беспорядкам и хаосу. Всё-таки в Брит. империи такого хаоса не было.
рабство практически перестало существовать лиш в 1834. А например в Кении лиш в 1907. Кстати находились они почти век. В 1807 г. британский парламент принял Акт о запрете работорговли - Abolition of the Slave Trade Act. В 1833 закон об отмене рабства - Slavery Abolition Act 1833.
Крепостное право в Рос. имп. на бумажке по закону перестало существовать в 1861, а практически крепостных не освободили сразу. А в Кении рабство было уничтожено именно законами Брит. империи. Кения находилась в Брит. имп. 70 лет. С 1890-х англичане стали интенсивно осваивать плодородные земли Кении и основали поселенческую колонию. Дата независимости 12 декабря 1963.
Канарейка
30-11-2008, 12:08
А вот это заблуждение. Сталин отменил идеи Троцкого и перешел к политике построения социализма в отдельно взятой стране.
А не в 39 ли году Советский Союз "присоеденил" часть тогдашней восточной Польши, нынешную западную Беларусь? И именно в тот момент, когда германские войска вторглись в западную Польшу?;)
Смею думать, что между народами, живущими в Кении и благополучно, по мнению некоторых, освободившихся от рабства (!), не существует таких яростных виртуальных споров непонятно о чем, как между славянскими народами расколовшейся России.
В качестве аргументов, на оппонентов без устали швыряют Речь Посполиту, Тараса Шевченко, Голодомор....
Продолжайте, господа.
Не секрет, что ненависть к московитам, в отличие от поляков, дошла буквально до расовых призывов, что запечатлено даже в украинской литературе -
читай Тараса Шевченко:
"Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, бо москалі — чужі люде, роблять лихо з вами." = влюбляйтесь, чернобровые, но не в москалей, ибо они чужаки, приносят вам несчастье/беду
см. Т. Г. Шевченко, Катерина хттп://редхат.беон.ру/487-121-тарас-шевченко-катерина.жтмл
Вы в своём репертуаре.Вырываете из контекста фразу и вокруг неё начинаете городить огород.Какие рассовые призывы Вы нашли в" Катерине"?Было ли прочитано вами это произведение или как и во многих других темах Вы продолжаете заниматься своими мaнипуляциями?
яростных виртуальных споров непонятно о чем. В качестве аргументов, на оппонентов без устали швыряют Речь Посполиту, Тараса Шевченко, Голодомор....Вырываете из контекста фразу и вокруг неё начинаете городить огород.
Объясняю смотрящим в книгу и видящим фи**..э..ничего не видящим/непонимающим.
Речь идёт о том, что империя - это зло. Московская империя - неправовая империя - это ужасное зло во много раз худшее, чем империя, в которой работают нормы права.
Если в 13-18вв в Польше, Белоруссии, Литве, Украине уже работало магдебургское право, то Московия была диким гос-вом именно с позиции законодательства/права. Таким в принципе и осталось (имхо).
Начнём с азов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE
Магдебургское право (нем. Magdeburger Recht) — сложилось в XIII в. в немецком городе Магдебург как феодальное городское право, согласно которому экономическая деятельность, имущественные права, общественно-политическая жизнь и сословное состояние горожан регулировались собственной системой юридических норм. Источники Магдебурского права — «Саксонское зерцало» (сборник германского феодального права) и устав города Магдебурга — обычно определяли организацию ремесленного производства, торговли, порядок избрания и деятельности городского самоуправления, цеховых объединений ремесленников и купечества. В XIII — XVIII вв. распространилось в Польше, Белоруссии, Литве, Украине. Жители городов, которые получили Магдебургское право, освобождались от феодальных повинностей, от суда и власти воевод, старост и других государственных чиновников. На основе Магдебургского права в городе создавался выборный орган самоуправления — магистрат. С введением Магдебургского права отменялось применение местных обычаев.
На основе Магдебургского права только в 1785 в России была составлена Грамота на права и выгоды городам Российской империи. Но в 1831 году указом императора Николая Первого Магдебургское право было отменено по всей империи, кроме Киева, где оно сохранилось до 1835 года.
А что же из себя представляло НЕправовая система Московской империи?
Даже абсолютно лояльные московской колокольне рос. историки пишут ужасные вещи о неправовом хаосе Московии/России. Почитайте, например, историка Р. Ю. Виппера "Иван Грозный".
ВИППЕР, РОБЕРТ ЮРЬЕВИЧ (1859–1954, русский историк, учителями Виппера были В.И.Герье и В.О.Ключевский) писал:
" В непрерывной борьбе с Азией и в постоянном соприкосновении с азиатством, Москва естественно проникалась бытом и понятиями Востока. Правда, московские цари любили ссылаться на римских и византийских императоров, на Августа и Константина; но в их придворном быту, в их управлении не было тех республиканских повадок, которые давали себя знать и в языческом Риме, и в христианской Византии, Московское самодержавие походило гораздо более на восточный халифат, на тогдашнюю Турцию.
Сравнение с мусульманским востоком постоянно напрашивалось и русским и западным наблюдателям.
Иван Пересветов, подававший проекты и записки Ивану IV об уничтожении аристократии и введении неограниченного правления, ссылается на порядки Махмета-султана, считая их почти недосягаемым образцом. Турция вообще оказывала чарующее действие на Москву. Не даром московское общество было так падко на турецкие моды. Не успеет Стоглавый собор высказаться против надевания «тафей - (шапочек) безбожного Махмета», как уже автору «Беседы Валаамскихъ чудотворцевъ» приходится стыдить русских людей за ношение шлыков и портов (т. е. полного костюма) турецких, а выписанный в Москву византийский патриот Максим Грек с сокрушением пишет на родину своим друзьям, что скоро москвичи, пожалуй, наденут и чалмы. Эти увлечения восточным одеянием связаны с резкими переменами в быту. Запрещая новый головной убор. Стоглав упоминает, что в Москве появился чуждый христианству обычай входить в церковь в шапках.
Иностранцы видели в сходстве Москвы с Турцией главное основание для нападок на русские порядки. Французский либеральный писатель времен опричнины Грозного находит, что "во всех государствах существуют учреждения для охраны закона, для защиты народа от тирании, кроме Московии и Турции, которые должно почитать не государствами, но соединениями разбойников". На ту же тему очень любят говорить и английские наблюдатели, Горсей и Флетчер. Для них система московского управления сводится к произвольным капризным действиям, граничащим нередко с самодурством и не встречающим сопротивления в варварском обществе, которое такого управления стоит.
Не случайно Москва XV и XVI вв. тянулась к подражанию Турции: в нем чувствовалось тяготение к Востоку старинному, сказывалась длинная цепь исторических преданий. Оттоманская Порта была только последним повторением того устройства, которое принесли с собой кочевники из Средней Азии, а это устройство имело за собой многовековой опыт. Военные громады, управляемые гениальными вождями в роде Чингис-хана и Тимура, перенимали технику покоряемых ими культурных государств: и артил*лерию с осадным искусством китайцев, и торговые уставы старинных вавилонских царей, и государственную почту с дорожной системой древнеперсидских Ахеменидов…. Придворные обычаи, династическая политика все нас переносит в Азию. Знаменитое местничество, счеты родовитых семей в дворцовых церемониях и военных назначениях, как убедительно показал Ф. И. Леонтович, прямо идет из родового быта кочевников также, как оттуда идет обычай «обелять» от повинностей и налогов родство и близких властителю людей, и в первую голову духовенство, причем в Москву переходит и азиатское слово «тархан», т.е., вольноотпущенный для обозначения привилегированных слоев общества. Наконец, обычаи Востока напоминает суровый порядок, который московские правители провели внутри своей династии«, В Москве не допускалось ничего похожего на домашний совет единокровных князей: после ряда упорных столкновений установилась безусловная власти представителя старшей линии… В то время, как в соседнем польско-литовском государстве шляхта добивается закрепления привилегированной собственности на землю, московское правительство широко и уверенно проводит порядок условного владения за службу, порядок, поражающий своим принципом уравнительных требований, своей беспощадной дисциплиной. … важное значение, как мы уже видели, имел пример Турции…"
Источник: Р.Ю. Виппер. Иван Грозный
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -Биографии -Виппер Р. Ю. Иван Грозный
Речь Посполитая не окупировала Украину, Украина была частью ВКЛ в составе РП.;)
Интервенция в Россию в тот период - уже писала - началась после того как Москва заключила договор со шведами, где черным по белому написано, что
"1. Союз России и Швеции против Польши — до победы. Сепаратных миров обе стороны с Польшей не должны заключать."( 28 февраля 1609г был заключен этот договор, а Сигизмунд третий вторгся в Россию только в сентябре 1609г).
http://www.aroundspb.ru/history/pohlebkin/pohleb4.php (ссылка на договор)
Тоже документ эпохи. Смотрим: подписан договор от лица "царя Василия Шуйского". Вроде царь, но времена то смутные, сомнительные, да и цари сомнительные, желающих много, друг с другом бодаются. Одни шведов на поддержку звали, другие поляков.
По тексту: чем должны были заниматься союзники шведы:
3. Шведское войско должно сразу же по подписании договора идти на Москву, разбивая и изгоняя из России вторгшиеся польские войска.
Канарейка
30-11-2008, 13:26
Тоже документ эпохи. Смотрим: подписан договор от лица "царя Василия Шуйского". Вроде царь, но времена то смутные, сомнительные, да и цари сомнительные, желающих много, друг с другом бодаются. Одни шведов на поддержку звали, другие поляков.
По тексту: чем должны были заниматься союзники шведы:
3. Шведское войско должно сразу же по подписании договора идти на Москву, разбивая и изгоняя из России вторгшиеся польские войска.
Так и не спорю:) Только времена смутные были и для Речи Посполитой, там тоже бунт шляхетский был в те годы, и Сигизмунд сидел на троне не очень прочно, ему б свой трон сохранить... Посему и считаю неверным обвинять поляков в империализме именно в тот период. Все отличились в меру своих способностей. И не война это вовсе была между РП и Россией, а именно смутное время, где претенденты на корону меж собой воевали.:(
Смею думать, что между народами, живущими в Кении и благополучно, по мнению некоторых, освободившихся от рабства (!), не существует таких яростных виртуальных споров непонятно о чем, как между славянскими народами расколовшейся России.
Подождите!
Мы в Кению еще интернет не провели. Проведем - и там начнут биться.
Так и не спорю:) Только времена смутные были и для Речи Посполитой, там тоже бунт шляхетский был в те годы, и Сигизмунд сидел на троне не очень прочно, ему б свой трон сохранить... Посему и считаю неверным обвинять поляков в империализме именно в тот период. Все отличились в меру своих способностей. И не война это вовсе была между РП и Россией, а именно смутное время, где претенденты на корону меж собой воевали.:(
Да, тогда всем было не до империализма - со "своими" бы разобраться.
И войска, о которых идет речь - скорее обычне банды.
Но только Сигизмунд смог себе это позволить - и двинул на Москву уже вполне нормальную армию. И, надо сказать, неплохо двинул. Своевременно и успешно.
Не империализм, конечно, но интервенция была знатная.
Канарейка
30-11-2008, 14:37
Да, тогда всем было не до империализма - со "своими" бы разобраться.
И войска, о которых идет речь - скорее обычне банды.
Но только Сигизмунд смог себе это позволить - и двинул на Москву уже вполне нормальную армию. И, надо сказать, неплохо двинул. Своевременно и успешно.
Не империализм, конечно, но интервенция была знатная.
Но ведь не его инициатива-то была? Был ли у Сигизмунда на тот момент действительно выбор, кроме как где воевать: на территории РП или на территории Руси? Война бы была в любом случае. Ну а дальше, все как в пословице: аппетит приходит во время еды.:D Тем паче, справедливости ради должна заметить, русская знать не особо привередничала и готова была признать кого угодно царем, лишь бы все это наконец-то закончилось...
Объясняю смотрящим в книгу и видящим фи**..э..ничего не видящим/непонимающим.
Речь идёт о том, что империя - это зло. Московская империя - неправовая империя - это ужасное зло во много раз худшее, чем империя, в которой работают нормы права.
Всё это бла-бла-бла -ничего не стоящие слова.Как все эти "правовые" империи реализовывали свои права и законы на практике известно.Особенно на захваченых территориях.Если даже в 21веке для "цивилизованых и правовых" государств "закон не писан"(Ирак,Афганистан и т.п.),то уж в средние века и подавно.Кстати,в мире небыло конституции лучше сталинской ,а что было на практике?
Но ведь не его инициатива-то была? Был ли у Сигизмунда на тот момент действительно выбор, кроме как где воевать: на территории РП или на территории Руси? Война бы была в любом случае. Ну а дальше, все как в пословице: аппетит приходит во время еды.:D
Как не было ? Очень даже был выбор - воевать со шведами, например.
Вторжение в Россию не было прямым следствием этого договора. Шуйский запросил у шведов помощи для того, чтобы избавиться от польских бандитов, с которыми сам Сигизмунд был не в ладах. Жил бы и радовался - шведы и русские совместно пытаются разобраться с его недругами. (Союз был направлен не против Сигизмунда, а против его врагов). Но нет, увидал, что шведы предали, лишнего решили оттяпать, и сам решил немного поживиться.
Тем паче, справедливости ради должна заметить, русская знать не особо привередничала и готова была признать кого угодно царем, лишь бы все это наконец-то закончилось...
И, что характерно, избрали царем именно кого-угодно :)
(малолетнего пацана, и не из самого знатного семейства. А тот проворным оказался).
Канарейка
30-11-2008, 16:13
Как не было ? Очень даже был выбор - воевать со шведами, например.
Вторжение в Россию не было прямым следствием этого договора. Шуйский запросил у шведов помощи для того, чтобы избавиться от польских бандитов, с которыми сам Сигизмунд был не в ладах. Жил бы и радовался - шведы и русские совместно пытаются разобраться с его недругами. (Союз был направлен не против Сигизмунда, а против его врагов). Но нет, увидал, что шведы предали, лишнего решили оттяпать, и сам решил немного поживиться.
Ну тут некоторые историки утврждают, что Сигизмунд выступил на Смоленск (не Москву) и приказал польским мятежникам явиться пред его очи ясные.:) То есть с этой точки зрения все было чин-чинарем. Войну с Москвой он не начинал - официально, а только польских перебежчиков хотел урезонить, ну а затем последовало предложение от которого он не смог отказаться.:D
Канарейка
30-11-2008, 16:35
Да, забыла добавить: РП на тот момент уже была в состоянии войны со Швецией и боевые действия велись на территории нынешних прибалтийских государств с перерывами вплоть до мирного договора (1600-1629гг).:)
Dark Scorpion
30-11-2008, 17:23
А не в 39 ли году Советский Союз "присоеденил" часть тогдашней восточной Польши, нынешную западную Беларусь? И именно в тот момент, когда германские войска вторглись в западную Польшу?;)
А то что Польша вместе с Германией оккупировала Чехословакию и предъявляла ультиматум Литве это все нормально?
Dark Scorpion
30-11-2008, 17:31
О праве/законах у вас кривое представление, потому что в Рос. имп. /СССР/РФ так никогда и не удалось построить правового гос-ва.
Многие именно за это мос.-рос.-сов. гос. образования очень сильно не уважают, боятся и презирают.
Американцы, англичане, австралийцы прекрасно к друг другу относятся как на гос., так и на бытовом уровне, чего не скажешь об отношениях даже между украинцами, грузинами и московитами, не говоря уж о других соседях московитов.
[B]
В 1807 г. британский парламент принял Акт о запрете работорговли - Abolition of the Slave Trade Act. В 1833 закон об отмене рабства - Slavery Abolition Act 1833.
Крепостное право в Рос. имп. на бумажке по закону перестало существовать в 1861, а практически крепостных не освободили сразу. А в Кении рабство было уничтожено именно законами Брит. империи. Кения находилась в Брит. имп. 70 лет. С 1890-х англичане стали интенсивно осваивать плодородные земли Кении и основали поселенческую колонию. Дата независимости 12 декабря 1963.
О законах у меня нормальное понятие. Но в мире ВСЕГДА при любых конфликтах последнее слово было за дубинкой. Ultima Ratio regum как никак.
А вот почитайте указ наместника Кении от 1907 года. Так что рабство там еще вполне было.
Dark Scorpion
30-11-2008, 17:36
Если в 13-18вв в Польше, Белоруссии, Литве, Украине уже работало магдебургское право,
Тогда рекомендую просмотреть список требований Хмельницкого полякам чтобы понять что на практике это правл... :)
Канарейка
30-11-2008, 17:42
А то что Польша вместе с Германией оккупировала Чехословакию и предъявляла ультиматум Литве это все нормально?
О каком временном периоде речь идет? Вторая мировая? Тогда все страны отличились в меру своей наглости.:) Да и территория была очень спорной.;)
Dark Scorpion
30-11-2008, 17:48
О каком временном периоде речь идет? Вторая мировая? Тогда все страны отличились в меру своей наглости.:) Да и территория была очень спорной.;)
Ну в таком случае считайте что Польша спор проиграла. Но это не отменяет ее империализм.
Канарейка
30-11-2008, 17:52
Ну в таком случае считайте что Польша спор проиграла. Но это не отменяет ее империализм.
Так в чем империализм Польши? Особенно меня интересует период смуты, коль именно он здесь и обсуждается.:)
А как Украина стала частью ВКЛ?
В 1362 литовский князь Ольгерд освободил от татар земли вокруг Днепра, разорённые в 12в. суздальцами и в 13в. татарами. После этого Киевщина, Подолье и ряд остальных земель вошли в состав Великого княжества Литовского и Русского.см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8E%D1%85%D0%B0
Ответов на вопросы не знаете, а судите о "народном единстве". Вы б разобрались сперва на досуге, где изначально находились "ваши" московиты, а где не-ваши киевляне/украинцы. Московские земли - это регион государства Золотая Орда, а Киевские земли - это регион Литовского гос-ва/ВКЛ и польско-литовского государства Речи Посполитой.
Почему сами украинцы - в прошлом русские/русины - так плохо о московитах и хорошо о литовцах пишут?
Вот почитайте http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm
Владимир Белинский СТРАНА МОКСЕЛЬ Роман-исследование
пришелец "суздалец-залешанин" Андрей Боголюбский не просто занял великокняжеский стол, а впервые разорил Киев и, будучи совсем иного воспитания, имея финское племенное окружение и психологию таежного человека, не стал засиживаться в Киеве, а снова сбежал в лесные суздальские дебри. Суздальская земля (земля Моксель) в XII веке была глубоким чудским (чудь) захолустьем. Людям, живущим в суздальской глухомани, не требовалась европейская культура и письменность, европейский образ мышления. Московия на сотни лет обрекла себя на дикую, разбойную жизнь. Впоследствии на психологию московита наложилось заимствование монголо-татарского инстинкта завоевателя и жуткие воспоминания многолетних унижений от Орды. Так к XVI веку мы получили тип человека-завоевателя, страшного в своем невежестве и злобе.
Если читатель сомневается, пусть откроет книгу К.Валишевского "Иван Грозный" и убедится, в какой страшной жестокости пребывали московиты в XVI веке. Кровь в Московии лилась реками, человеческая жизнь не стоила ломаного гроша, стыда и чести в европейском понятии не существовало. Так строилось государство, мечтавшее о мировом владычестве. Мы в дальнейшем проследим поступки и поведение многих московских "хозяев" и читатель сумеет убедиться, что, излагая исключительно факты, не украшая действительность и не привнося в повествование заведомо оправдательную ложь, другого о Московии сказать невозможно. Всепоглощающая жестокость и вседозволеность присущи московиту изначально, от первого князя Андрея Боголюбского, рожденного и воспитанного в Суздальской земле... Славянские полки украинцев и литовцев в 1362 году окончательно разбили монголо-татар на Синих Водах. Московия и ее правители еще 200 лет целовали "Болвана" на верность Хану, тогда как Украина получила свободу в национальном развитии.
Тогда рекомендую просмотреть список требований Хмельницкого полякам чтобы понять что на практике это правл... :)
А каким боком к теме предатель-изменник родины Богдан Хмельницкий?
Разве Власов ваш герой?
Dark Scorpion
30-11-2008, 22:51
В 1362 литовский князь Ольгерд освободил от татар земли вокруг Днепра, разорённые в 12в. суздальцами и в 13в. татарами. После этого Киевщина, Подолье и ряд остальных земель вошли в состав Великого княжества Литовского и Русского.см.
А каким боком к теме предатель-изменник родины Богдан Хмельницкий?
Разве Власов ваш герой?
В 1325 литовский князь Гедимин разбил русское войско князя Святослава в битве при реке Ирпень и завладел Киевским княжеством.
А Власова не поддерживало такое количество народа. Так что на Украине дела были плохи раз такое количество людей решилось на бунт. Так что требования все таки стоит почитать.
Жизнь гроша ломанного не стоит... Ой удивили! А в Есропе стоила? И тем не менее по воспоминаниям Е. послов при дворе Ивана Грозгрнр нравы там были очень либеральные, например слуга вполне мог крикнуть царю "Лжешь собака!" а тот бы только посмеивался бы. К тому же к вашему сведению Турция в тот момент все еще была светочем культуры в Европе. И по сравнения с ней последняя крупно отставала.
Так в чем империализм Польши? Особенно меня интересует период смуты, коль именно он здесь и обсуждается.:)
Империализм это мечты о Великой Польше. На тот момент это было крупнейшее гос-во Европы. И я уверен что нападение на Россию произвели не бунтовщики а хорошо организованные польские отряды. Вот по логике. Что бунтовщики делили в России раз они восстали в Польше? Тем более прочтите договор Лжедмитрия с Сигизмундом.
El Sirujano
30-11-2008, 23:42
...Империализм это мечты о Великой Польше...
Непросто мечты, а грёзы! Карта посвящается пани Jade:
http://www.wielkarzeczpospolita.net/img/mapa_big.jpg
:gy: ;)
В 1362 литовский князь Ольгерд освободил от татар земли вокруг Днепра, разорённые в 12в. суздальцами и в 13в. татарами. После этого Киевщина, Подолье и ряд остальных земель вошли в состав Великого княжества Литовского и Русского.см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8E%D1%85%D0%B0
Лихо. Литовцы и поляки значит освобождали..
Я думал просто захватывали.
Страны, которые находились в составе Брит. империи в течение хотя бы 150-200лет - Канада, США, Австралия...Гонконг, Индия - экономически намного более развиты, чем находившиеся в Рос. империи. Здесь кто-то пытался вспомнить такие колонии Британии, как Кению, Нигерию и т.п. Но эти страны находились в составе Брит. империи совсем не долго - всего несколько десятилетий.
Это вы хорошо пошутили.
Гонконг находился в составе империи примерно 160 лет.
Индия, Пакистан, Бангладеш и Мьянма - почти 200.
Нигерия - сотню лет даже колонией не считали, просто людей покупали и перепродавали. Потом полторы сотни лет, как перестали людьми торговать, начали мессионерскую деятельность и превратили в нормальную колонию.
Мне кажется причины относительного благополучия или неблагополучия лучше искать не только в связи со временем пребывания в колониальной зависимости. А то опять число неувязочек зашкалит за все разумные границы.
Канарейка
01-12-2008, 19:12
Империализм это мечты о Великой Польше. На тот момент это было крупнейшее гос-во Европы. И я уверен что нападение на Россию произвели не бунтовщики а хорошо организованные польские отряды. Вот по логике. Что бунтовщики делили в России раз они восстали в Польше? Тем более прочтите договор Лжедмитрия с Сигизмундом.
Вот именно: на тот момент Речь Посполитая - не Польша, потому как Польша была всего лишь частью этой самой Речи - была достаточно крупным и опять же по меркам того времени прогрессивным государством. О чем ещё можно было мечтать? Разве что вернуть себе наследство, которого шведские протестанты лишили короля польского Сигизмунда третьего Вазы. Именно этим он и занимался с 1600 года: воевал со Швецией за власть над наследными имениями на территории современных Латвии и Эстонии. И вот когда война между РП и Швецией в самом что ни на есть разгаре, то бишь в 1609 году, Русь подписывает договор со Швецией против РП, то есть практически объявляет войну РП, текст этого договора я уже приводила. И только спустя почти шесть месяцев - в сентябре 1609г - Сигизмунд третий выступат против и Руси тоже - союзника Швеции, с которой РП по-прежнему в состоянии войны. То бишь не империализм РП был причиной войны, а договор Швеции и Руси против РП. Тогдашнюю Русь я могу понять: РП сосед сильный, а внутри страны порядка мало, армии своей набрать проблематично будет, вполне естественно, что Русь к Швеции - врагу РП - за поддержкой обращается. Тем паче, что Сигизмунд хоть и не поддержал войском Лжедмитрия, но наследника престола в нем признать готов был, явная угроза тогдашнему не то узурпатору, не то царю...
Что касается претензий королевского сына Владислава на российскую корону - то сами русские дворяне ему эту корону предложили и часть даже присягнула на верность, потому как из двух претендентов - Владислава и Лжедмитрия второго - препочли отчего-то Владислава.
Что делали польские бунтовщики на территории Руси? Так они повоевали в РП и не добившись там успеха, примкнули к Лжедмитрию первому воевать с ним за царский трон.:)
В общем-то причины всей этой тогдашней заварушки были прежде всего борьба русского дворянства за трон, к сожалению, эта внутренняя борьба переросла в полноценную войну.:(
Да, хотела бы сразу добавить, я не полячка, а третья, почти независимая сторона. Просто мне как-то не совсем понятно почему русские обвиняя Польшу во всех грехах при этом негодуют по поводу нелюбви поляков к России. А как любить-то после таких "наездов"?
Для Канарейка
Вы не в курсе, откуда Скорпион этого "князя Святослава" выкопал в 1325? Это новейшая история или что?
В 1325 литовский князь Гедимин разбил русское войско князя Святослава в битве при реке Ирпень и завладел Киевским княжеством.
Не собирайте всякую чушь с непонятных сайтов. Никакого Святослава в 1325 не было, княжил в Киеве Станислав по 1320 год, а потом Гедимин.
Вот вам поимённый список князей см. http://library.kr.ua/elib/markevich/tom5/malor3.html
3. Великие Князья Киевские, Литовские, Короли Польские и Цари Русские.
43. Станислав. 1301 — 1320.
Великий Князь Литовский, на условиях, обоюдно выгодных и добровольных, соединяется с Киевлянами, принимает их в свою власть и уничтожает Владычество Татар. Георгий Андреевич, правнук Льва Данииловича (№41), принимает титул Князя Малороссийского; но власть находится уже в руках Ведиких Князей Литовских и Русских. Гедимин, Великий Князь Литовский и Русский. 1320 –
Лихо. Литовцы и поляки значит освобождали..
Я думал просто захватывали.
Хорошо, что вы иногда пытаетесь думать, но в данном случае надо просто знать историю. :xpetals:
См. ссылку в этом сообщении выше.
Битва на реке Ирпень — битва между литовской армией Гедимина и дружиной Киевского княжества под предводительством киевского князя Станислава, состоявшаяся у реки Ирпень в 1321. На стороне Станислава в битве также принимали участие русские князья Олег Переяславский и Роман Брянский. Литовцы победили и двинулись на Киев, который сдался им на основе вассалитета. Вместе с Киевом к литовцам отошли Переяславль, Путивль, Вышгород и Канев
Исход битвы на реке Ирпень предопределил долгую власть Великого княжества Литовского и, в последствии, Королевства Польши над юго-западной Русью.
Dark Scorpion
01-12-2008, 23:34
Вот именно: на тот момент Речь Посполитая - не Польша, потому как Польша была всего лишь частью этой самой Речи - была достаточно крупным и опять же по меркам того времени прогрессивным государством. О чем ещё можно было мечтать? Разве что вернуть себе наследство, которого шведские протестанты лишили короля польского Сигизмунда третьего Вазы. Именно этим он и занимался с 1600 года: воевал со Швецией за власть над наследными имениями на территории современных Латвии и Эстонии. И вот когда война между РП и Швецией в самом что ни на есть разгаре, то бишь в 1609 году, Русь подписывает договор со Швецией против РП, то есть практически объявляет войну РП, текст этого договора я уже приводила. И только спустя почти шесть месяцев - в сентябре 1609г - Сигизмунд третий выступат против и Руси тоже - союзника Швеции, с которой РП по-прежнему в состоянии войны. То бишь не империализм РП был причиной войны, а договор Швеции и Руси против РП. Тогдашнюю Русь я могу понять: РП сосед сильный, а внутри страны порядка мало, армии своей набрать проблематично будет, вполне естественно, что Русь к Швеции - врагу РП - за поддержкой обращается. Тем паче, что Сигизмунд хоть и не поддержал войском Лжедмитрия, но наследника престола в нем признать готов был, явная угроза тогдашнему не то узурпатору, не то царю...
Что касается претензий королевского сына Владислава на российскую корону - то сами русские дворяне ему эту корону предложили и часть даже присягнула на верность, потому как из двух претендентов - Владислава и Лжедмитрия второго - препочли отчего-то Владислава.
Что делали польские бунтовщики на территории Руси? Так они повоевали в РП и не добившись там успеха, примкнули к Лжедмитрию первому воевать с ним за царский трон.:)
В общем-то причины всей этой тогдашней заварушки были прежде всего борьба русского дворянства за трон, к сожалению, эта внутренняя борьба переросла в полноценную войну.:(
Да, хотела бы сразу добавить, я не полячка, а третья, почти независимая сторона. Просто мне как-то не совсем понятно почему русские обвиняя Польшу во всех грехах при этом негодуют по поводу нелюбви поляков к России. А как любить-то после таких "наездов"?
Мечтать можно о чем угодно, и Польша активно работала над расширением границ вплоть до Крыма и захват земель на востоке, в частности Смоленска и Пскова. А так же в зоне интересов была шведская Прибалтика.
Как мы уже выяснили из договора союз был заключен против вторгшихся польских войск. То есть бунтовщики повоевав в Польше и будучи побежденными имели достаточно сил и возможностей а так же желания вторгнутся на территорию враждебного гос-ва?! Однако. Логика железная. Тем более интересен пассаж "примкнули" то есть у Лжедмитрия уже была армия? Откуда?
Наезды абсолютно обоюдные.
Кстати дайте ссылку о так называемых бунтовщиках.
При дворе короля Польши в Кракове претендента признали наследником Ивана IV и назначили ежегодное содержание в 40 тысяч злотых, за что Дмитрий после вступления на престол обещал королю Сигизмунду значительные земельные уступки, поддержку католической веры в России и союз с Польшей. Юрий Мнишек и Сигизмунд собрали для Дмитрия около 4 тысяч человек в войско
15 августа 1604 года Дмитрий выступил в поход и в октябре уже вошел в пределы Московского государства.
что вы там о 1609 годе говорили?
Хорошо, что вы иногда пытаетесь думать, но в данном случае надо просто знать историю. :xpetals:
См. ссылку в этом сообщении выше.
Никак не отделаюсь от этой дурной привычки.
Лучше бы просто копипейстингом занялся.
Вот вы же историю знаете, скажите мне, кто в 1321 и от кого "освободил" Киев ?
Dark Scorpion
01-12-2008, 23:45
Для Канарейка
Вы не в курсе, откуда Скорпион этого "князя Святослава" выкопал в 1325? Это новейшая история или что?
Судя по общепризнанной истории ссылки сомнительные именно у вас. После монголов, которые в Киеве не задержались, там правил суздальский князь обьедененные войска которого и были разбиты в 1321.
Кстати на прошлом допросе вы указывали цифру 1362. Определитесь уж, когда мужественные литовцы прогнали диких татар с исконно польских земель.
Канарейка
02-12-2008, 19:00
Однако. Логика железная. Тем более интересен пассаж "примкнули" то есть у Лжедмитрия уже была армия? Откуда?
Кстати дайте ссылку о так называемых бунтовщиках.
Наберите в любом поисковике "рокош Зебжидовского" и сразу же появиться масса ссылок.:)
После смерти Замойского Николай Зебжидовский, правитель Кракова, предпринял безуспешную попытку сыграть роль великого канцлера, защищающего права и свободы шляхты. Он спровоцировал гражданскую войну 1607-1609 гг., известную под названием «рокош Зебжидовского». Не обладая ни мудростью, ни политическим талантом своего предшественника, Зебжидовский доказывал, что вооруженное выступление против короля оправдано, если король нарушил конституцию, поскольку в этом случае он больше не вправе требовать повиновения от граждан. Убежденный католик, он, тем не менее, собрал вокруг себя всех недовольных и соединился с протестантами, неудовлетворенными прокатолической политикой Сигизмунда III. Раздираемая рокошем изнутри, Речь Посполитая вследствие политики восточной экспансии оказалась одновременно вовлечена в конфликт с Москвой: некоторые аристократы, прикрывая свою надежду на богатую добычу высокопарной риторикой о миссии католиков на востоке, оказали помощь самозванцу Лжедмитрию I и решили вторгнуться в Россию.
http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=159588
Борис (Годунов) направил послание Сигизмунду, обвиняя его в нарушении условий перемирия. Польский король нарушение отрицал, заявляя, что состоявшие в войсках Лжедмитрия поляки, литовцы и украинские казаки действуют как частные лица, без официального одобрения королевской власти. В действительности правительство Польши было заинтересовано в ослаблении Руси и не препятствовало самозванцу вербовать в свои отряды подданных Речи Посполитой. Да и слабость королевской власти в Польши не позволяла ей препятствовать своевольным действиям магнатов
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/53.htm
что вы там о 1609 годе говорили?
1609 год является началом русско-польской войны.:)
http://enc.mail.ru/article/1900459237
Канарейка
02-12-2008, 19:20
Мечтать можно о чем угодно, и Польша активно работала над расширением границ вплоть до Крыма и захват земель на востоке, в частности Смоленска и Пскова. А так же в зоне интересов была шведская Прибалтика.
Смоленск и округ постоянно были предметом спора между Русью и ВКЛ, а затем РП, потому как эти территории пренадлежали то одной, то другой стороне, как сейчас бы сказали - спорные территории. И естественно, что каждая из сторон очень хотела именно себе заполучить эти земли.
По поводу Швеции: я специально в посте указала полный титул Сигизмунда, он был из рода Вазы - то бишь шведским королем по происхождению и одно время даже совмещал два трона.:) Отсюда и вполне естественны интересы в "шведской Прибалтике".:)
Наезды абсолютно обоюдные.
Но кто-то же должен быть умнее.;)
Dark Scorpion
02-12-2008, 23:30
Он спровоцировал гражданскую войну 1607-1609 гг., известную под названием «рокош Зебжидовского».
Лжедмитрий с войском вторгся 1604 года. То есть на три года ранее.
Борис (Годунов) направил послание Сигизмунду, обвиняя его в нарушении условий перемирия. Польский король нарушение отрицал, заявляя, что состоявшие в войсках Лжедмитрия поляки, литовцы и украинские казаки действуют как частные лица, без официального одобрения королевской власти. В действительности правительство Польши было заинтересовано в ослаблении Руси и не препятствовало самозванцу вербовать в свои отряды подданных Речи Посполитой. Да и слабость королевской власти в Польши не позволяла ей препятствовать своевольным действиям магнатов
Вот именно, а если учесть договор с Лжедмитрием и присутствие в его войсках польских военачальников то это интервенция. К слову, вербовка людей кам либо кроме короля в таких масштабах без оюобрения официальной власти... И как же он не мог помешать организации отрядов если через 3 года разбил бунтовщиков?
Dark Scorpion
02-12-2008, 23:33
.
Смоленск и округ постоянно были предметом спора между Русью и ВКЛ, а затем РП, потому как эти территории пренадлежали то одной, то другой стороне, как сейчас бы сказали - спорные территории. И естественно, что каждая из сторон очень хотела именно себе заполучить эти земли.
По поводу Швеции: я специально в посте указала полный титул Сигизмунда, он был из рода Вазы - то бишь шведским королем по происхождению и одно время даже совмещал два трона.:) Отсюда и вполне естественны интересы в "шведской Прибалтике".:)
ВОТ! Вы сказали ключевое слово: Интересы. А интересы в присоединении земель (пусть раньше и входивших в территорию страны) это империализм.
А в каком смысле умнее если эти интересы пересекаются?
XtreamCat
03-12-2008, 11:51
Честно, мне плевать, не считаю и не считал это праздником: как бы его не называли. Когда была возможность во время учебы косил от этих дебильных демонстраций с "ура товарищи" и гвоздиками.
Канарейка
03-12-2008, 17:23
ВОТ! Вы сказали ключевое слово: Интересы. А интересы в присоединении земель (пусть раньше и входивших в территорию страны) это империализм.
Это Вы сейчас Россию в империализме обвинили?;)
Канарейка
03-12-2008, 17:25
К слову, вербовка людей кам либо кроме короля в таких масштабах без оюобрения официальной власти... И как же он не мог помешать организации отрядов если через 3 года разбил бунтовщиков?
Вы явно не в курсе полномочий короля Речи Посполитой, они не были столь обширны как, допустим, у русского царя. Почитайте на досуге об устройстве королевской власти в РП: власть монарха была очень сильно ограничена, очень.:)
Канарейка
03-12-2008, 18:38
Лжедмитрий с войском вторгся 1604 года. То есть на три года ранее.
Судя по всему, Вы мою ссылочку, которую так просили, не читали.:) Там как раз описывается политическая ситуация тех лет, те противоречия, которые привели к вооруженному конфликту 1607-1609гг, но сам конфликт назрел намного раньше.:)
Только в последние годы жизни Ян Замойский стал главой фракции, стоявшей в оппозиции к прогабсбургской политике Сигизмунда III, который в 1596 г. начал кампанию по обращению в католицизм православного населения Речи Посполитой, что неизбежно вызвало серьезный религиозный конфликт.
Сигизмунд III Ваза был королем как Польши, так и Швеции. Эта личная уния двух балтийских держав оказалась несостоятельной. В протестантской части его владений к нему относились с недоверием как к монарху-католику, тогда как в Польше канцлер Ян Замойский обвинял его в намерении нарушить конституционные свободы и установить абсолютизм. При Стефане Батории Замойский занимал две высшие должности — коронного канцлера и великого гетмана, и тогда он являлся главной опорой королевской власти, но в период правления Сигизмунда III он, защищая традиционные польские институты, выступал с критикой политики короля, сокровенные планы которого состояли в том, чтобы следовать идеологии иезуитов, поддерживающих абсолютизм католических государей.
Критически относясь к политике двора Сигизмунда III, Ян Замойский, однако, решительно отвергал любые планы развязывания в Польше гражданской войны, так как это могло бы привести к политической децентрализации. <...>С кончиной Яна Замойского 3 июня 1605 г. Польша потеряла великого государственного деятеля <...>После смерти Замойского Николай Зебжидовский, правитель Кракова, предпринял безуспешную попытку сыграть роль великого канцлера, защи*щающего права и свободы шляхты. Он спровоцировал гражданскую войну 1607-1609 гг., известную под названием «рокош Зебжидовского».
Если лень читать, перескажу своими словами: внутриполитический конфликт впервые возник аж в 1596 году, а дальше он наростал как снежный ком. Единственное что было сдерживающим фактором между шляхтой и королем был канцлер Ян Замойский, но с его кончиной в 1605 году это противостояние переросло в гражданскую войну.
Dark Scorpion
04-12-2008, 03:36
Это Вы сейчас Россию в империализме обвинили?;)
Почему обвинил? Я его целиком поддерживаю. Я и Польский не порицаю, просто он соперник.
Так с какой же армией Лжедмитрий вторгся в 1604 году если бунтовщики были мало того что не разбиты так они еще не начали активные действия?! Кстати раз уж Зебжидовский восстал против короля защищая конституцию, значит у короля были неслабые полномочия которые он расширял. Конфликт может и зрел раньше, только вот армии бунтовщиков вплоть до минимум 1606 года не было, да и абсолютно нелогично посылать ее в соседнее гос-во во время назревания конфликта у себя дома.
Канарейка
04-12-2008, 19:25
Почему обвинил? Я его целиком поддерживаю. Я и Польский не порицаю, просто он соперник.
Тогда понятно.:) Мне на один момент показалось, что обвиняя РП в империализме Вы не замечаете такой же у России.:) Коль замечаете - стало быть все объективно, хотя я отстаивание своих интересов не во всех случаях считаю империализмом.:)
Так с какой же армией Лжедмитрий вторгся в 1604 году если бунтовщики были мало того что не разбиты так они еще не начали активные действия?! Кстати раз уж Зебжидовский восстал против короля защищая конституцию, значит у короля были неслабые полномочия которые он расширял. Конфликт может и зрел раньше, только вот армии бунтовщиков вплоть до минимум 1606 года не было, да и абсолютно нелогично посылать ее в соседнее гос-во во время назревания конфликта у себя дома.
Армия не подчинялась непосредственно королю, а прежде всего - гетману, это первое.:) У каждого щляхтича, который подчинялся гетману - было свое войско, и именно эти шляхтичи бунтовщики пошли за Лжедмитрием. Почему эти шляхтичи не подчинились гетману? Да потому, что бунтовщики и есть.:)
Король был фигурой незначительной, что-то непоминает теперешнее положение королей в Англии, такой вариант конституционной монархии. И именно потому, что вкусив абсолютную монархию в Швеции - где Сигизмунд одно время так же был королем, он очень хотел такой же власти и в РП, а шляхтичи восстали, причем этот бунт был оговорен в тогдашней конституцией (статутом), что-то а-ля теперешнего импичмента призеденту, то есть по сути своей не противоречил законам РП.
Dark Scorpion
05-12-2008, 05:12
я отстаивание своих интересов не во всех случаях считаю империализмом.:)
Армия не подчинялась непосредственно королю, а прежде всего - гетману, это первое.:) У каждого щляхтича, который подчинялся гетману - было свое войско, и именно эти шляхтичи бунтовщики пошли за Лжедмитрием. Почему эти шляхтичи не подчинились гетману? Да потому, что бунтовщики и есть.:)
Король был фигурой незначительной, что-то непоминает теперешнее положение королей в Англии, такой вариант конституционной монархии. И именно потому, что вкусив абсолютную монархию в Швеции - где Сигизмунд одно время так же был королем, он очень хотел такой же власти и в РП, а шляхтичи восстали, причем этот бунт был оговорен в тогдашней конституцией (статутом), что-то а-ля теперешнего импичмента призеденту, то есть по сути своей не противоречил законам РП.
Зависит от интересов и методов отстаивания. Но отстаивание интересов это НОРМАЛЬНО.
А собственно России все равно кто на нее пошлет войска, гетман или круль. Не путай те шляхту и регулярную армию это две разные вещи. У шляхты были свои банды но это была не армия, тк полноценная армия это громадные расходы. И собственно за три года ее никто создавать не стал бы, а если и стал бы то ради гражданки. Ведь наверняка не было такого что завтра война и строит 20 юнитов. Так вот: Что на пороге гражданки бунтовщики забыли в России, да еще и не ушли оттуда когда началась заварушка?
sheidulla
05-12-2008, 10:10
обычная схема. ею финляндцы пользовались во время походов на Карелию до и после гражданской войны. официально якобы не участвовали, но при удачном для себя исходе признали бы плоды побед своих "банд шляхтичей". потом их коммуняки в Карелию свалили строить Великую Суоми. те ещё фрукты, интернационалисты... на словах, гнобившие карел. Сталин просёк происки этих красно-белых туркменбашей. всем сестрам по серьгам раздал.
без разницы, какие у посполитов были противоречия. цель единая - захват территорий, а там уж какому клану как повезёт в захвате власти.
на поводке надо держать любых "союзничков". на западном фронте как обычно, без перемен. та же схема:
я не исключаю такой вариант, что Кокойты может в какой-то момент повернуться к Западу. Это может просто выглядеть. Денег больше дадут. А что для этого надо? Вот она, граница с Грузией. Раз ночью попроси представителя ОБСЕ просто без оружия понаблюдать, а эти ребята забаррикадируются и скажут: мы хотим идти на запад, Россия, выводи свои войска. Что будет Россия делать? Тем более, если он почувствует, что его хотят поменять. Он держится за власть зубами, руками, ногами. Потому что если он только уйдет оттуда, все, он никто.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1089120
Канарейка
05-12-2008, 19:55
А собственно России все равно кто на нее пошлет войска, гетман или круль. Не путай те шляхту и регулярную армию это две разные вещи. У шляхты были свои банды но это была не армия, тк полноценная армия это громадные расходы. И собственно за три года ее никто создавать не стал бы, а если и стал бы то ради гражданки. Ведь наверняка не было такого что завтра война и строит 20 юнитов. Так вот: Что на пороге гражданки бунтовщики забыли в России, да еще и не ушли оттуда когда началась заварушка?
Войска слал не гетман - он воевал в Прибалтике со своей армией против Швеции в это время, и не король - он не имел на это полномочий. Охотно поверю, что король в принципе был и не против заполучить назад Смоленск и область и посадить на Российский трон карманного царька, да не был он на тот момент реально на это способен.:) Сигизмунд в то время и свой польский трон мог потерять так же, как чуть ранее потерял шведский. Хотя, если хотите можете и дальше верить в силу РП, думаю, им это польстит.:D
без разницы, какие у посполитов были противоречия. цель единая - захват территорий, а там уж какому клану как повезёт в захвате власти.
А если посмотреть на это под другим углом: возврат территорий, ранее пренадлежавших РП?;) Тут ведь палка о двух концах. И какая цель была у Екатерины, когда она РП делила? То есть обвинять друг друга можно до бесконечности, а смысл?:D
sheidulla
06-12-2008, 02:50
А если посмотреть на это под другим углом: возврат территорий, ранее пренадлежавших РП?;) Тут ведь палка о двух концах. И какая цель была у Екатерины, когда она РП делила? То есть обвинять друг друга можно до бесконечности, а смысл?:D
есть принципиальный момент: придумали униатство. это не возврат территорий, а экспансия новой идеологии.
Канарейка
06-12-2008, 09:43
есть принципиальный момент: придумали униатство. это не возврат территорий, а экспансия новой идеологии.
:D
Именно возврат - с точки зрения РП. А вот разделы Речи Посполитой - с любой точки зрения - захват, даже с российской... Посему все-таки не стоит доказывать, что РП очень много плохого для России (Руси) сделала - это просто неграмотно с точки зрения истории, потому как между РП и Русью всегда была ещё одно государство - вполне самостоятельное и независимое даже во времена РП.;)
Униатство-то и в РП на тот момент ещё не прижилось, а Вы уже о насаждении новой идеологии вне РП. Да и каким образом Вы это насаждении себе представляете? Как оно - насаждение - происходило? И происходило ли?
Dark Scorpion
06-12-2008, 11:27
Хотя, если хотите можете и дальше верить в силу РП, думаю, им это польстит.:D
Почему нет? эта страна успешно воевала как со шведами так и с турками. Собственно Ивану Грозному тоже не сладко было. У РП было много проблем, но это была сильная держава. А присоединение новых земель шло вплоть до 1618 года.
sheidulla
06-12-2008, 13:14
:D
Именно возврат - с точки зрения РП. А вот разделы Речи Посполитой - с любой точки зрения - захват, даже с российской... Посему все-таки не стоит доказывать, что РП очень много плохого для России (Руси) сделала - это просто неграмотно с точки зрения истории, потому как между РП и Русью всегда была ещё одно государство - вполне самостоятельное и независимое даже во времена РП.;)
Германию разделили в прошлом веке. тоже была очень активная страна, но довоевалась как РП в своё время. раздел не самоцель. цель в том, чтобы удалить с поля игрока, ненужного и неудобного разным сторонам
Униатство-то и в РП на тот момент ещё не прижилось, а Вы уже о насаждении новой идеологии вне РП. Да и каким образом Вы это насаждении себе представляете? Как оно - насаждение - происходило? И происходило ли?
"ещё/уже не прижилось" из области натяжек. напр., Тридцатилетняя война была религиозной, но это не значит, что религиозные противоречия начались в 1618 и закончились в 1648. войне предшествовали процессы, результатом которых она стала.
Канарейка
07-12-2008, 10:00
Почему нет? эта страна успешно воевала как со шведами так и с турками. Собственно Ивану Грозному тоже не сладко было. У РП было много проблем, но это была сильная держава. А присоединение новых земель шло вплоть до 1618 года.
Я имела в виду именно те годы. Это все равно, что верить в силу России 1918 года. Реально на тот момент РП раздирали внутренние противоречия и внешняя война (со Швецией), посему я считаю, что война с Русью была скорее обузой, нежели необходимостью...
Канарейка
07-12-2008, 10:45
Германию разделили в прошлом веке. тоже была очень активная страна, но довоевалась как РП в своё время. раздел не самоцель. цель в том, чтобы удалить с поля игрока, ненужного и неудобного разным сторонам .
Ну это всего лишь совмещение приятного с полезным.:) И игрока удалили, и территории захватили.:D
"ещё/уже не прижилось" из области натяжек. напр., Тридцатилетняя война была религиозной, но это не значит, что религиозные противоречия начались в 1618 и закончились в 1648. войне предшествовали процессы, результатом которых она стала.
Вспомните Россию при реформах патриарха Никона. Могла ли Россия тогда кому-либо ещё насаждать эти реформы в первые годы реформирования? Тогда, когда из-за этих реформ внутри страны началась практически гражданская война?
sheidulla
07-12-2008, 10:58
Ну это всего лишь совмещение приятного с полезным.:) И игрока удалили, и территории захватили.:D
это был способ удалить доставшего всех игрока. возможно, не самый лучший.
Вспомните Россию при реформах патриарха Никона. Могла ли Россия тогда кому-либо ещё насаждать эти реформы в первые годы реформирования? Тогда, когда из-за этих реформ внутри страны началась практически гражданская война?
вы выше привели пример с Россикй 1918 года. сравните с Финляндией того же года. страна ослаблена, раздирается противоречиями, гражданская война. но именно в это время финляндские "шляхтичи" пытаются укрепиться в Русской Карелии. официальный Хельсинки открещивается от "бунтовщиков". но при удачном раскладе принял бы в состав страны захваченные территории, что и произошло в союзе с нацистами.
Dark Scorpion
07-12-2008, 11:13
Я имела в виду именно те годы. Это все равно, что верить в силу России 1918 года. Реально на тот момент РП раздирали внутренние противоречия и внешняя война (со Швецией), посему я считаю, что война с Русью была скорее обузой, нежели необходимостью...
Война всегда обуза, как инвестиции. Но их вкладывают чтобы получить дивиденды. Но если страна РАСШИРЯЕТСЯ она явно не слаба.
Dark Scorpion
07-12-2008, 11:15
Вот немного о неоколониализме США http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/30290/
Сан Саныч
07-12-2008, 11:18
Вот немного о неоколониализме США http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/30290/
Один адрес чего стоит!:) Вы не могли бы более объективные ссылки давать, чем только на гэбэшные сайты?
Dark Scorpion
07-12-2008, 11:20
Один адрес чего стоит!:) Вы не могли бы более объективные ссылки давать, чем только на гэбэшные сайты?
А вы могли бы комментировать по существу, и давать ссылки не только с демократофонов?
Сан Саныч
07-12-2008, 11:22
А вы могли бы комментировать по существу, и давать ссылки не только с демократофонов?
В отличие от вас, я даю ссылки на факты, вы, на чье то мнение. Разницу понимаете?
Dark Scorpion
07-12-2008, 11:35
В отличие от вас, я даю ссылки на факты, вы, на чье то мнение. Разницу понимаете?
Эт точно. фактов просто жуть :)
Канарейка
07-12-2008, 15:36
официальный Хельсинки открещивается от "бунтовщиков". но при удачном раскладе принял бы в состав страны захваченные территории, что и произошло в союзе с нацистами.
Такова жизнь.:) Достаточно часто в политике прибегают к такому методу. РП не первая и не последняя. Другое дело почему это делают: видимо, своих сил и рычагов не хватает.
Война всегда обуза, как инвестиции. Но их вкладывают чтобы получить дивиденды. Но если страна РАСШИРЯЕТСЯ она явно не слаба
В итоге РП потеряла достаточные территории в той войне: присоеденила Смоленск, но потеряла Прибалтику.;) Может быть Россия была просто ещё слабее?
Судя по общепризнанной истории ссылки сомнительные именно у вас. После монголов, которые в Киеве не задержались, там правил суздальский князь обьедененные войска которого и были разбиты в 1321.
Нет. Вы постите бред, а общепринятая российская история у Карамзина. Никакого "суздальского князя Святослава" там не было - не выдумывайте.
На Ирпени в 1321 был Киевский князь Станислав. Кстати, Гедимин был тоже Рюриковичем, поэтому имел право на наследие Рюрика, как и все остальные отпрыски.
Почитайте Н.М.Карамзина "История государства Российского", Том 4. Глава 8 ...
http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_08.htm
Гедимин с новою бодростию выступил в поле, взял Овруч, Житомир, города Киевские и шел к Днепру. В Киеве властвовал Станислав, один из потомков Св. Владимира: он имел время призвать Моголов, соединился с Олегом Переяславским, с изгнанным Князем Луцким Львом, с Романом Брянским; верстах в 25 от столицы, на берегу Ирпени, встретил неприятеля и долго спорил о победе; но отборная дружина Литовская, ударив сбоку на Россиян, смяла их. Олег положил голову на месте битвы: Лев также. Станислав и Роман ушли в Рязань; а Гедимин, отдав всю добычу воинам, осадил Киев. Еще жители не теряли надежды и мужественно отразили несколько приступов; наконец, не видя помощи ни от Князя Станислава, ни от Татар и зная, что Гедимин щадит побежденных, отворили ворота. Духовенство вышло со крестами и вместе с народом присягнуло быть верным Государю Литовскому, который, избавив Киев от ига Моголов, оставил там Наместником племянника своего, Миндова, Князя голшанского, Верою Христианина, и скоро завоевал всю южную Россию до Путивля и Брянска".
на прошлом допросе вы указывали цифру 1362. Определитесь, когда мужественные литовцы прогнали диких татар.Вы что, киевлян от татар отличить не в состоянии? :lamer:
В 1362 произошла Битва при Синих водах - это окончательная победа Великого княжества Литовского и Русского над татарами.
Нет. Вы постите бред, а общепринятая российская история у Карамзина. Никакого "суздальского князя Святослава" там не было - не выдумывайте.
На Ирпени в 1321 был Киевский князь Станислав. Кстати, Гедимин был тоже Рюриковичем, поэтому имел право на наследие Рюрика, как и все остальные отпрыски.
Не могли бы вы чуть более подробно рассказать о том, каким образом Гедимин был Рюриковичем ?
:D
Именно возврат - с точки зрения РП. А вот разделы Речи Посполитой - с любой точки зрения - захват, даже с российской... Посему все-таки не стоит доказывать, что РП очень много плохого для России (Руси) сделала - это просто неграмотно с точки зрения истории, потому как между РП и Русью всегда была ещё одно государство - вполне самостоятельное и независимое даже во времена РП.;)
Относительно возврата - речь еще идет о Смолеске ?
Переход Смоленска под власть литовских князей можно бы было назвать захватом, или присоединением, кому как больше нравится. Но только не возвратом.
Там, насколько можно проследить, лет 400, правили Рюриковичи.
Не могли бы вы чуть более подробно рассказать о том, каким образом Гедимин был Рюриковичем ?
см. http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/litv02.htm
Гедимин - сын Лютувера.
Лютувер - правнук Ростислава Рогволодовича.
Ростислав Рогволодович - сын Рогволода Всеславича
Рогволод Всеславич - сын Всеслава Брячиславовича.
Всеслав Брячиславович - сын Брячислава Изяславича
Брячислав Изяславич - сын ИЗЯСЛАВа ВЛАДИМИРОВИЧа
ИЗЯСЛАВ ВЛАДИМИРОВИЧ - сын Владимира Святославовича (Красное Солнышко)
Киевлянинъ
07-12-2008, 19:35
Вы что, киевлян от татар отличить не в состоянии? :ламер:
В 1362 произошла Битва при Синих водах - это окончательная победа Великого княжества Литовского и Русского над татарами.
А каковы были границы Русского княжества?
Канарейка
07-12-2008, 19:45
Относительно возврата - речь еще идет о Смолеске ?
Переход Смоленска под власть литовских князей можно бы было назвать захватом, или присоединением, кому как больше нравится. Но только не возвратом.
Там, насколько можно проследить, лет 400, правили Рюриковичи.
Было самостоятельное Смоленское княжество одно время входившее в состав Киевской Руси, потом это княжество в 1404г входит в состав ВКЛ (вот тогда это можно было назвать захватом или присоединением), далее -в 1514г после русско-литовской войны отходит к Московской Руси, а на тот период о котором мы беседуем - то есть в 1611 году Сигизмунд уже возвращает (пусть даже ранее захваченный) Смоленск РП (ВКЛ).;)
http://www.smolenskobl.ru/smolensk-history/
А каковы были границы Русского княжества?
Почитайте - вам полезно: http://www.pravda.com.ua/ru/news/2007/2/6/53818.htm
Киевлянинъ
07-12-2008, 20:50
Почитайте - вам полезно: хттп://щщщ.правда.цом.уа/ру/нещс/2007/2/6/53818.хтм
Думаете, ответили нагуглив желтенькую статейку? Укажите границы автономного руского княжества в составе ВКЛ или РП, пжалста. :)
см. http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/litv02.htm
Спасибо, не знал что есть и такая версия.
Было самостоятельное Смоленское княжество одно время входившее в состав Киевской Руси, потом это княжество в 1404г входит в состав ВКЛ (вот тогда это можно было назвать захватом или присоединением), далее -в 1514г после русско-литовской войны отходит к Московской Руси, а на тот период о котором мы беседуем - то есть в 1611 году Сигизмунд уже возвращает (пусть даже ранее захваченный) Смоленск РП (ВКЛ).;)
http://www.smolenskobl.ru/smolensk-history/
Тогда все сходится :)
Просто тут же рядышком у нас Гедимин (или признак Гедемина) бродит, и я перепутал о каком веке идет речь.
Относительно возврата - речь еще идет о Смолеске ?
Переход Смоленска под власть литовских князей можно бы было назвать захватом, или присоединением, кому как больше нравится. Но только не возвратом.
Там, насколько можно проследить, лет 400, правили Рюриковичи.
"Наследное право" на земли Рюриковичей у Московского государство закончилось в 1598 со смертью последнего Рюриковича - царя Фёдора Ивановича: тогда династия Рюриковичей пресеклась.
Таким образом после 1598 у правителей Московии никакого наследного права на земли Рюриковичей больше не могло быть - и Сигизмунд именно возвращает Смоленск в РП (ВКЛ)
После 1612 у поляков-литовцев никакой русофобии, вернее москалефобии (ибо московитов "русскими" никто тогда не называлвы уж столько раз в разных ветках твердили, что русских никто не называл русскими, что поневоле возникает вопрос...на вскидку: тексты, связанные с договором 1557 года. там, действительно, говорится о московитах. но в тех же шведских текстах они именуются также русскими.Возвращаясь к посту 108, о котором вы говорите в соседней ветке:
Речь идёт о московитах 16в - начале 17в, а не о русских вообще.
Точно так же, как вы якутов или татар не называете русскими, хотя и относите к россиянам, точно так же московитов в 16-17 веках называли именно московитами, а не русскими, хотя в договорах 16-17 вв, естественно, упоминается титул государя и соответствующие официальные названия всего государства "Всея Руси".
О том, что даже сами московиты себя называли московитами пишет знаток московской жизни Александр Гваньини (Alexander Gwagninus) 16 век: «Описание Московии. Полное и правдивое описание всех областей, подчиненных монарху Московии, а также описание степных татар, крепостей, важных городов и, наконец, нравов, религии и обычаев народа. Присоединены, кроме того, и добросовестно описаны важные деяния и недавняя великая тирания нынешнего монарха Московии Иоанна Васильевича».
Александр Гваньини, командующий пехотинцами в пограничной с Московией крепости Витебске. http://orel3.rsl.ru/nettext/20.02.06/gvan/ch_1.htm
Я намерен, благосклонный читатель, описать Московию и пределы ее, коими она замкнута; я полагаю, что прежде всего надлежит мне рассказать, откуда берет она свое наименование. Это-некая область в центре Белой (как говорится) Руссии 2, лежащая на северо-востоке, от которой получают наименование Московии и все прочие области Руссии, лежащие вокруг (хотя и названные совершенно различными именами); жители их на местном языке называются московитами, и сам монарх областей Руссии именуется великим князем Московии. Далее, московиты были вначале малым и незначительным народом русских, но теперь уже благодаря прибавлению многих государств к Руссии, частично присоединенных на правах законного наследования, частично подчиненных силой или хитростью, она начала сильно расти за счет завоеванных и захваченных областей соседних народов, так что может считаться обширнейшей державой
То есть сами себя московиты так кликали.
Заметьте, "московиты" были отдельным народом "русскиХ", а не "русскиМ" - почему, как вы думаете?
sheidulla
09-12-2008, 10:34
Заметьте, "московиты" были отдельным народом "русскиХ", а не "русскиМ" - почему, как вы думаете?
пока что я ничего об этом не думаю. может быть правдой или полной ерундой. к сожалению, вы невнимательно читали ветку и в результате долгие песни ни о чём.
речь шла о том, что шведы называли московитов русскими в 16 в. ТОЧКА
теперь вы, наконец, это признали.
насколько условно отождествление - об этом я вам также где-то писал : вопрос отдельный, очень интересный. как нибудь в другой связи...
если хотите, чтобы на ваше мнение обращали внимания, то не стоит мешать всё в одну кучу. на недавнюю ссылку на шведские архивные документы из Кякисалми 18 в. вы написали , что это российская пропаганда и противопоставили им воспоминания собственной свекрови. и после этого продолжаете удивляться, что вам никак не понять мнение других юзеров о значении религии в конфликтах.
на этом пока что всё.
надеюсь, не будете передёргивать и этот пост. реагировать не буду
речь шла о том, что шведы называли московитов русскими в 16 в. Московиты сами себя называли московитами в 16в.
И вы уже поняли, что документы на финском языке не годятся, потому что в финском закрепилась форма, производная от вендов.
Ваша ссылка на документ на шведском как доказательство не годится, потому что
договор 1557 года на шведском 18 века не показатель того, как шведы называли московитов и россиян в шведском разговорном 16века. Договор был составлен с царём Всея Руси и подразумевал всё население Руссии, т.е. всех россиян, а не только московитов. В 15-16в. Московия стала официально называть себя Руссия, поэтому в официальных документах писали официальное название по требованию московского правителя.
Разберитесь с терминами русин/русский, московит, россиянин/русский - и не валите всё в кучу.
Доказательство моей правоты в ссылке на Александра Гваньини, командующего пехотинцами в пограничной с Московией крепости Витебске http://orel3.rsl.ru/nettext/20.02.06/gvan/ch_1.htm
и вам это крыть нечем. Точка.
[russian.fi, 2002-2014]