View Full Version : Пересмотр истории и подмена понятий?
5Toporov
09-12-2008, 22:47
Наткнулась вот на этот сайт.
http://www.communistcrimes.org/
И подумалось, как когда-то относительно не так давно всех русских, независимо от их взглядов, называли коммунистами.
Вот вы тут все ругаетесь, спорите. А не боитесь, что ведь рано или поздно может шарахнуть по вам лично? Причём, как со стороны противников вашей личной точки зрения, так и со стороны тех, за кого вы сейчас готовы разорвать оппонента.
Интересно было бы узнать мнения про историю и подмену понятий.
Понимаю, что вопрос глупый, и подмена понятий не есть хорошо. Не есть, но имеет место быть.
обсудим?
Сан Саныч
09-12-2008, 22:53
Интересно было бы узнать мнения про историю и подмену понятий.
обсудим?
Что тут обсуждать? Подмена понятий в России произошла в 1917 году, до сих пор по понятиям и живем.....
anttisepp
09-12-2008, 22:57
Наткнулась вот на этот сайт.
хттп://щщщ.цоммунистцримес.орг/ <...>
обсудим?
Сами-то как к сайту относитесь?
5Toporov
09-12-2008, 22:59
Что тут обсуждать? Подмена понятий в России произошла в 1917 году, до сих пор по понятиям и живем.....
С Вами интересно беседовать.
Вы всё знаете, Вы точно знаете в какой момент и где была сделана ошибка, и более того, в курсе, как ошибку подкорректировать.
Расскажите, как вот Вы видите решение проблем с подменой понятий и пересмотром истории сейчас? Ну, как следовало бы поступить по уму? :)
Ну и личный вопрос, если можно, на Вашу реплику о 1917 году.
Кем бы Вы были, если бы той подмены понятий в 1917 году не произошло? :)
5Toporov
09-12-2008, 23:00
Сами-то как к сайту относитесь?
пока вчитываюсь
Сан Саныч
09-12-2008, 23:05
Расскажите, как вот Вы видите решение проблем с подменой понятий и пересмотром истории сейчас? Ну, как следовало бы поступить по уму? :)
Ну и личный вопрос, если можно, на Вашу реплику о 1917 году.
Кем бы Вы были, если бы той подмены понятий в 1917 году не произошло? :)
Решение надуманой проблемы о которой вы говорите полностью в руках тех, кто обеспокоен только сохранением власти. Как только этих людишек история сметет, "проблема" без следа рассосется.
Кем бы я был? Странный вопрос. Вероятнее всего частицей вечности. Чем вскоре вместе со всеми и стану....
5Toporov
09-12-2008, 23:07
Решение надуманой проблемы о которой вы говорите полностью в руках тех, кто обеспокоен только сохранением власти. Как только этих людишек история сметет, "проблема" без следа рассосется.
Кем бы я был? Странный вопрос. Вероятнее всего частицей вечности. Чем вскоре вместе со всеми и стану....
хорошо. давайте разбирать по пунктам:
1. можете сформулировать эту проблему?
2. кто обеспокоен сохранением власти?
обсудим?
С удовольствием. И ничего не надо бояться, что по тебе "шарахнут", мы все дети советского периода, только по прошествии времени понимаешь, что такое Россия. которой, увы, уже нет. И пусть называют коммунистами, рюсся или как будет угодно тем, кто называет. дело не в паспорте, дело в душе.
Сан Саныч
09-12-2008, 23:12
хорошо. давайте разбирать по пунктам:
1. можете сформулировать эту проблему?
2. кто обеспокоен сохранением власти?
1. Лично я не вижу никаких проблем. Только плечами недоуменно пожимаю когда кто то о них говорит. Если у вас есть проблемы с подменой понятий и т.д., поделитесь с нами. Вместе обсудим. Может быть сумеем помочь....
2. Простите, вы в какой стране проживаете? Если в России, тогда зачем спрашиваете?
5Toporov
09-12-2008, 23:18
1. Лично я не вижу никаких проблем. Только плечами недоуменно пожимаю когда кто то о них говорит. Если у вас есть проблемы с подменой понятий и т.д., поделитесь с нами. Вместе обсудим. Может быть сумеем помочь....
2. Простите, вы в какой стране проживаете? Если в России, тогда зачем спрашиваете?
1. То есть, вы не видите ни одной проблемы нарушения прав русского человека за пределами России вследствие подмены понятий и пересмотра истории? Ни одной?
2. Вы не ответили на мой вопрос.
1. То есть, вы не видите ни одной проблемы нарушения прав русского человека за пределами России вследствие подмены понятий и пересмотра истории? Ни одной?
.
А чего там опять случилось то? Чем ущемили?
Сан Саныч
09-12-2008, 23:25
1. То есть, вы не видите ни одной проблемы нарушения прав русского человека за пределами России вследствие подмены понятий и пересмотра истории? Ни одной?
2. Вы не ответили на мой вопрос.
1. За пределами РФ ни разу не сталкивался с нарушениями моих прав. Лет двадцать назад, когда впервые попал зарубеж, к примеру, чаевых в гостиницах, по незнанию капиталистических порядков:), не давал. Но даже косого взгляда в свою сторону не видел. Тут я вам не помогу.....
2. Простите, при всем желании не могу сказать будет завтра дождь в 17.00 или нет.....
5Toporov
09-12-2008, 23:25
С удовольствием. И ничего не надо бояться, что по тебе "шарахнут", мы все дети советского периода, только по прошествии времени понимаешь, что такое Россия. которой, увы, уже нет. И пусть называют коммунистами, рюсся или как будет угодно тем, кто называет. дело не в паспорте, дело в душе.
А вот мне интересно, когда и если (ну, вдруг) история повторится, что Вы будете делать?
Вот предположим два варианта: ненавистники России захотят Вас уничтожить, потому что Вы русский (по паспорту), а защитники России примут решение от Вас избавиться, потому что вы - эмигрант (с клеймом эмигранта в паспорте или наличием не российского паспорта), а значит - предатель.
Вы уверены, что кто-то будет слушать Ваши разъяснения о душе? Мне кажется, что всё же - нет, законы принимали и будут принимать с учётом документов, а не душ.
5Toporov
09-12-2008, 23:28
1. За пределами РФ ни разу не сталкивался с нарушениями моих прав. Лет двадцать назад, когда впервые попал зарубеж, к примеру, чаевых в гостиницах, по незнанию капиталистических порядков:), не давал. Но даже косого взгляда в свою сторону не видел. Тут я вам не помогу.....
2. Простите, при всем желании не могу сказать будет завтра дождь в 17.00 или нет.....
1. Я рада, что родная страна обеспечила Вам необходимую защиту.
2. но вы же утверждали о ком-то конкретно:
в руках тех, кто обеспокоен только сохранением власти.
поведайте, кого Вы имели в виду? :)
Сан Саныч
09-12-2008, 23:29
Вот предположим два варианта: ненавистники России захотят Вас уничтожить, потому что Вы русский (по паспорту), а защитники России примут решение от Вас избавиться, потому что вы - эмигрант (с клеймом эмигранта в паспорте или наличием не российского паспорта), а значит - предатель.
О! Какие оказывается глобальные проблемы вы обсудить надумали! С этим к путину, на прямую линию. Он сейчас в России заместо Кашпировского по всем вопросам....
kisumisu
09-12-2008, 23:30
А чего там опять случилось то? Чем ущемили?
дверьми.......
Persona_grata
09-12-2008, 23:34
1. То есть, вы не видите ни одной проблемы нарушения прав русского человека за пределами России вследствие подмены понятий и пересмотра истории? Ни одной?
2. Вы не ответили на мой вопрос.
И не ответит. С конретикой туго у оппозиционеров. Более того, по англ. у него ноль.
А за ссылку - отдельное спасибо. Почитаю.
Сан Саныч
09-12-2008, 23:35
1. Я рада, что родная страна обеспечила Вам необходимую защиту.
2. но вы же утверждали о ком-то конкретно:
поведайте, кого Вы имели в виду? :)
1.Родная страна обеспечила меня только краснокожей паспортиной да сотней баксов в мелких купюрах по тогдашему курсу. Защиту, если бы в ней тогда возникла необходимость, и что до сих пор не потребовалось в самых разных странах, если бы и искал, то уж никак не в советских учереждениях за границей. Помнится конфликт с родиной в лице Аэрофлота, как то в одной арабской стране, помогли уладить чехи....
2. А вы посмотрите по росиийскому ТВ новости. Кого в них больше всего показывают, о том и говорю....
Сан Саныч
09-12-2008, 23:36
А за ссылку - отдельное спасибо. Почитаю.
Почитай, почитай. И не забудь повторить цитатник вождя перед сном, как молитву.....:)
А вот мне интересно, когда и если (ну, вдруг) история повторится, что Вы будете делать?
Вот предположим два варианта: ненавистники России захотят Вас уничтожить, потому что Вы русский (по паспорту), а защитники России примут решение от Вас избавиться, потому что вы - эмигрант (с клеймом эмигранта в паспорте или наличием не российского паспорта), а значит - предатель.
Вы уверены, что кто-то будет слушать Ваши разъяснения о душе? Мне кажется, что всё же - нет, законы принимали и будут принимать с учётом документов, а не душ.
тогда предположим, что национализм довольно гадкое заболевание и поищем третий вариант без клина на Россию и без зомбированных на любви или ненависти к ней...
А вот мне интересно, когда и если (ну, вдруг) история повторится, что Вы будете делать?
Вот предположим два варианта: ненавистники России захотят Вас уничтожить, потому что Вы русский (по паспорту), а защитники России примут решение от Вас избавиться, потому что вы - эмигрант (с клеймом эмигранта в паспорте или наличием не российского паспорта), а значит - предатель.
Вы уверены, что кто-то будет слушать Ваши разъяснения о душе? Мне кажется, что всё же - нет, законы принимали и будут принимать с учётом документов, а не душ.
Так за меня Булгаков ответил - пять мотоциклетов с пулеметами пришлют, интервента ловить, а если серьезно, то (а) ненавистники России меня не уничтожать. поскольку они - - ненавистники/карбонарии/сподвижники - ненавидят Россию, а не меня, хоть я даже им буду росскийский (а не русский, его просто нет) паспорт 24 часа показывать (б) от защитников России - можно всего ожидать, что же касается "клейма эмигранта" в паспорте, так скоро появится в российских паспортах, у меня другой - любимый всеми Вами - мериканский. а то что говорю по-русски, так извините, еще на многих языках умею и что? Что же касается документов и принятия законов - так кто же мешает русскому человеку веселится? То что русскому в радость, немцу. например, смерть...
Persona_grata вот еще хоть одну тему начнете сруливать на личные разборки, точно забаню и надолго и стыдно не будет
Persona_grata вот еще хоть одну тему начнете сруливать на личные разборки, точно забаню и надолго и стыдно не будет
Прошу - не надо!!! Не надо банить... и еще - он теперь мой друг. если банить,то только вместе....
5Toporov
10-12-2008, 00:01
О! Какие оказывается глобальные проблемы вы обсудить надумали! С этим к путину, на прямую линию. Он сейчас в России заместо Кашпировского по всем вопросам....
А почему Вы думаете, что только к Путину?
Может случиться так, что спрашивать придётся сначала в западном направлении.
Ollikainen
10-12-2008, 00:17
Наткнулась вот на этот сайт.
хттп://щщщ.цоммунистцримес.орг/
И подумалось, как когда-то относительно не так давно всех русских, независимо от их взглядов, называли коммунистами.
Вот вы тут все ругаетесь, спорите. А не боитесь, что ведь рано или поздно может шарахнуть по вам лично? Причём, как со стороны противников вашей личной точки зрения, так и со стороны тех, за кого вы сейчас готовы разорвать оппонента.
Интересно было бы узнать мнения про историю и подмену понятий.
Понимаю, что вопрос глупый, и подмена понятий не есть хорошо. Не есть, но имеет место быть.
обсудим?
Где имеет??В Прибалтике ,Грузии и Украине??Пусть детишки поиграют....В Финляндии??В компании не стоит заводить темы о Зимней войне,а если она заведётся не стоит говорить о финнах-агрессорах,которые мало получили,даже если вы действительно так думаете.В остальном финны добрые и милые.Премьер Ванханен уважительно назвал диаспору финляндских русских большим потенциалом,позволяющим лучше понимать соседа...назовите ещё стрaну,где"подменяют понятия??"
А почему Вы думаете, что только к Путину?
Может случиться так, что спрашивать придётся сначала в западном направлении.
Епрст, опять запад виноват....
Persona_grata
10-12-2008, 00:49
Может случиться так, что спрашивать придётся сначала в западном направлении.
вполне может быть. Маркс ведь не на Чукотке завелся. Да и у нынешних правителей - хорошее наследство. Нынешний премьер UK - сынок известного марксиста.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Miliband#Family
anttisepp
10-12-2008, 17:59
пока вчитываюсь
Я Вас не вижу.
А сайт печальный, ибо в нем много правды.
По крайней мере про РФ и Суоми все верно.
Katja Melto
10-12-2008, 18:43
Наткнулась вот на этот сайт.
http://www.communistcrimes.org/
И подумалось, как когда-то относительно не так давно всех русских, независимо от их взглядов, называли коммунистами.
Вот вы тут все ругаетесь, спорите. А не боитесь, что ведь рано или поздно может шарахнуть по вам лично? Причём, как со стороны противников вашей личной точки зрения, так и со стороны тех, за кого вы сейчас готовы разорвать оппонента.
Интересно было бы узнать мнения про историю и подмену понятий.
Понимаю, что вопрос глупый, и подмена понятий не есть хорошо. Не есть, но имеет место быть.
обсудим?
На наших глазах создаются документы, по которым через энное количество лет будут "писать историю", например, резолюция Европарламента по "бронзовым событиям" в Таллине, где осуждается большая и плохая Россия, фактически напавшая на бедную Эстонию. Места для русскоязычных в Эстонии в документе не нашлось. Тот же Март Лаар, что и стоит за указанным Вами сайтом, приложил максимум усилий для создания националистического государства, где дискриминация фактически узаконена.
Поэтому, как мне кажется, к истории нужно относиться хладнокровнее, потому что во многом она построена на подмене понятий - о каком бы государстве ни шла речь.
5Toporov
10-12-2008, 19:03
Я Вас не вижу.
Я здесь и пока никуда не пропадала. Просто на сайте бываю не так часто.
А сайт печальный, ибо в нем много правды.
По крайней мере про РФ и Суоми все верно.
И сайт печальный и история наша тоже радует редко.
По поводу фактов судить не берусь, ибо не историк, а чтобы проанализировать и проверить каждый факт, придётся провести немалую работу. Собственно, о чём и хотела поговорить в этой ветке. Именно поэтому создала тему с вопросом о пересмотре истории.
Надо ли пересматривать? Надо ли поднимать документы и поднимать темы прошлого? Если это делается, то кому-то это надо. Если кому-то это надо, то есть причина.
Поэтому предлагаю подискутировать о причине. Для чего поднимается пыль прошлого, о котором помнят и знают? И чем может обернуться для многих прошлое?
5Toporov
10-12-2008, 19:06
Поэтому, как мне кажется, к истории нужно относиться хладнокровнее, потому что во многом она построена на подмене понятий - о каком бы государстве ни шла речь.
Абсолютно согласна с таким мнением.
И считаю, что любой пересмотр истории, если таковой происходит, необходимо делать не в односторонне-обвинительном порядке. Ибо обвинения, которые находят в прошлом, уже сейчас нелепо бьют по настоящим невинным людям.
kisumisu
10-12-2008, 19:36
глупость какая. если одна сторона осуждает коммунизм и Сталинский террор, а другая нет- так что? все забыть и поставить крест?
Katja Melto
10-12-2008, 19:49
Абсолютно согласна с таким мнением.
И считаю, что любой пересмотр истории, если таковой происходит, необходимо делать не в односторонне-обвинительном порядке. Ибо обвинения, которые находят в прошлом, уже сейчас нелепо бьют по настоящим невинным людям.
Я как-то в интернете наткнулась на информацию об одном интересном проекте, по-моему, фонда "Открытая Россия". Речь шла о попытке создать учебники по истории, которые составляли бы специалисты из разных стран, чтобы, например, эстонские и российские школьники знакомились бы с историей взаимоотношений своих стран одинаково.
Сан Саныч
10-12-2008, 19:55
Я как-то в интернете наткнулась на информацию об одном интересном проекте, по-моему, фонда "Открытая Россия". Речь шла о попытке создать учебники по истории, которые составляли бы специалисты из разных стран, чтобы, например, эстонские и российские школьники знакомились бы с историей взаимоотношений своих стран одинаково.
Хороший проект только невыполнимый в современной России, в которой вновь историю переписывают:
Новый учебник истории оправдает сталинские репрессии
Все-таки интересная логика прослеживается у составителей школьных учебников по истории. Оказывается если преступник уничтожил несколько миллионов людей, действуя в "конкретной исторической обстановке", то, получается, вроде как, убивать-то можно. А самое страшное заключается в том, что учителям предлагается объяснять детям эту ахинею, оправдывающую действия убийцы. Куда смотрят МВД, прокуратура и другие правоохранительные органы, на словах столь рьяно пекущиеся о снижении преступности в российском обществе?
В издательстве "Просвещение" готовится к печати новый учебник "История России 1900-1945". Концепция этого учебника включает фактическое оправдание массовых репрессий в СССР, сообщается в статье газеты "Время новостей".
С концепцией нового учебника ознакомили участников сбора учителей истории, который проводился Академией повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования (АПК и ППРО) и был посвящен проблемам преподавания новейшей истории России.
В 2007 году "Просвещение" опубликовало учебник "История России 1945-2007", написанный группой авторов во главе с Александром Филипповым, который подвергся критике за спорные исторические оценки. Новая книга, по всей видимости, пишется тем же авторским коллективом и обещает стать базовым пособием для российских школьников.
В концепции учебника говорится, что "основное внимание учащихся предполагается сконцентрировать на объяснении мотивов и логики действий власти". На практике такой подход проявится, в частности, в оправдании массовых репрессий советских граждан в период руководства Иосифа Сталина. Как значится в розданном учителям документе, "важно показать, что Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации, действовал (как управленец) вполне рационально - как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война". Сообщается, что помимо приведенного в новом учебнике будет содержаться еще целый ряд тезисов, которые могут быть расценены как спорные и вызвать критику.
http://e-vox.ru/Analitik/c49388/
5Toporov
10-12-2008, 20:07
глупость какая. если одна сторона осуждает коммунизм и Сталинский террор, а другая нет- так что? все забыть и поставить крест?
учимся читать внимательно:
любой пересмотр истории, если таковой происходит, необходимо делать не в односторонне-обвинительном порядке.
А вот мне интересно, когда и если (ну, вдруг) история повторится, что Вы будете делать?
Вот предположим два варианта: ненавистники России захотят Вас уничтожить, потому что Вы русский (по паспорту), а защитники России примут решение от Вас избавиться, потому что вы - эмигрант (с клеймом эмигранта в паспорте или наличием не российского паспорта), а значит - предатель.
Вы уверены, что кто-то будет слушать Ваши разъяснения о душе? Мне кажется, что всё же - нет, законы принимали и будут принимать с учётом документов, а не душ.
Вообще Вы боитесь что что то плохое случится?Вы в полной заднице!
Что с Вами сделают когда сойдутся вместе ненавистники России и защитники России мне даже страшно подумать. Попросите модератора вытереть все Ваши
сообщения на околополитические темы, а то знаете-ли, вдруг ненавистники и защитники расскопают что Вы тут вещали и добавят перед избавлением мира от Вашего присутствия.
Сан Саныч
10-12-2008, 20:11
учимся читать внимательно:
любой пересмотр истории, если таковой происходит, необходимо делать не в односторонне-обвинительном порядке.
Предлагаете фашизм, аналог сталинизма, обелить?
5Toporov
10-12-2008, 20:18
Хороший проект только невыполнимый в современной России, в которой вновь историю переписывают:
http://e-vox.ru/Analitik/c49388/
А что мешает проекту? По-моему никаких помех для изучения нет, ни здесь, ни в других странах, ни в России. Никто же не запрещает создавать проект, где будут задействованы многие страны. Другое дело, что финансирование под такой проект наверно найти будет нелегко. Но физических препятствий я не вижу.
А заперт учебника написанного кем-то в одностороннем порядке - ну, по-моему это не препятствие. Вот уж чего-чего, а литературы в России на любой вкус хватает. Уже сложнее выбрать из общего потока что-то действительно ценное.
А вот по поводу таких проектов, как этот сайт... Здесь задействованы качественные маркетинговые технологии. Проект создан в одностороннем порядке. Коммунизм приравнен к нацизму, без особых разъяснений. В общем контексте даже факты воспринимаются как пропаганда.
kisumisu
10-12-2008, 20:19
учимся читать внимательно:
читаем и ответ ВНИМАТЕЛЬНО- что делать если другая сторона этого делать не хочет?
Katja Melto
10-12-2008, 20:21
Хороший проект только невыполнимый в современной России, в которой вновь историю переписывают:
http://e-vox.ru/Analitik/c49388/
То же самое (переписывание истории) происходит во многих странах, не даром же японские дети уверены, что атомные бомбы на них сбросили русские.
kisumisu
10-12-2008, 20:25
То же самое (переписывание истории) происходит во многих странах, не даром же японские дети уверены, что атомные бомбы на них сбросили русские.
прям так в японских учебниках и написано что русские на них сбросили бомбы?
а вы откуда знаете?
5Toporov
10-12-2008, 20:27
Предлагаете фашизм, аналог сталинизма, обелить?
Нет, предлагаю рассмотреть исторические факты с разных точек зрения.
Скажем, когда вышел первый учебник по истории Марта Лаара, учебник, который содержал огромное количество ляпов, была возможность читать его, и несколько других источников. Содержание книг было очень противоречивым, но из общей массы можно было при желании уловить именно исторический факты, без эмоций.
Так вот, что могу предложить - сделать то же самое на уровне разных стран, задействованных в определённом историческом конфликте. Понимаю, что сложно писать историю по горячим следам, как в случае с Грузией. Но вот спустя годы, восстановить события прошлого века с трезвой головой вполне возможно. Было бы желание. Ведь историки разных стран как-то друг с другом же сотрудничают.
А такие сайты, сделанные небольшой группкой людей... Может быть если бы на сайте нашлись имена российских историков, было бы более правдоподобно?!
5Toporov
10-12-2008, 20:28
Вообще Вы боитесь что что то плохое случится?Вы в полной заднице!
Что с Вами сделают когда сойдутся вместе ненавистники России и защитники России мне даже страшно подумать. Попросите модератора вытереть все Ваши
сообщения на околополитические темы, а то знаете-ли, вдруг ненавистники и защитники расскопают что Вы тут вещали и добавят перед избавлением мира от Вашего присутствия.
поверьте, я (лично) ничего и никого не боюсь ;)
5Toporov
10-12-2008, 20:30
читаем и ответ ВНИМАТЕЛЬНО- что делать если другая сторона этого делать не хочет?
Найти диалог.
При желании, это всегда возможно. Другое дело, если такого желания нет. В этом случае возвращаемся к причине пересмотра истории - зачем?!
kisumisu
10-12-2008, 20:37
Найти диалог.
При желании, это всегда возможно. Другое дело, если такого желания нет. В этом случае возвращаемся к причине пересмотра истории - зачем?!
я вот так думаю что вы пытаетесь встать на чью-то сторону (и понятно на чью)
- о каком диалоге может быть речь, когда страну сразу же записывают в разряд врагов, если появаляются разногласия в видении определенных событий?
Желание должно быть оюоюдным- но коли обоюдного желания нет- что тут поделаешь? забудешь? а если не забудешь- так сразу же во враги попадешь.
Историю пересматривают и заново изучают на основе новых фактов, которые могли появиться гораздо позже- поэтому историю как и научные открытия очень часто пересматривают- если например раньше шоколад был вредным- теперь ученые уже говорят что он очень полезен- так и история- появились новые факты- значит надо что-то пересмотреть, обновить и добавить- так было всегда и так всегда будет.
5Toporov
10-12-2008, 20:49
я вот так думаю что вы пытаетесь встать на чью-то сторону (и понятно на чью)
не ошибитесь
- о каком диалоге может быть речь, когда страну сразу же записывают в разряд врагов, если появаляются разногласия в видении определенных событий?
Желание должно быть оюоюдным- но коли обоюдного желания нет- что тут поделаешь? забудешь? а если не забудешь- так сразу же во враги попадешь.
Историю пересматривают и заново изучают на основе новых фактов, которые могли появиться гораздо позже- поэтому историю как и научные открытия очень часто пересматривают- если например раньше шоколад был вредным- теперь ученые уже говорят что он очень полезен- так и история- появились новые факты- значит надо что-то пересмотреть, обновить и добавить- так было всегда и так всегда будет.
в истории новых фактов нет и быть не может
прям так в японских учебниках и написано что русские на них сбросили бомбы?
а вы откуда знаете?
Аргумент в вашем стиле: А вы читали, что так не написано?
Вообще-то об этом уже давно говорят, если бы это была утка, она бы уже чёрти когда сдохла.
Предлагаете фашизм, аналог сталинизма, обелить?
Ничего обелять Вам не придется. Идеи национал-социалистов находят поддержку в странах Прибылтийского региона уже давно. Не отстает и Европа.
Сан Саныч
10-12-2008, 21:07
А что мешает проекту? По-моему никаких помех для изучения нет, ни здесь, ни в других странах, ни в России. Никто же не запрещает создавать проект, где будут задействованы многие страны. Другое дело, что финансирование под такой проект наверно найти будет нелегко. Но физических препятствий я не вижу.
А заперт учебника написанного кем-то в одностороннем порядке - ну, по-моему это не препятствие. Вот уж чего-чего, а литературы в России на любой вкус хватает. Уже сложнее выбрать из общего потока что-то действительно ценное.
Давайте я не буду говорить за другие страны, что им мешает, отвечу за Россию. Ей не дает возможности участвовать в полной мере в названном проекте определенная политико-идеологическая позиция руководства страны, которая выразилась в моей ссылке о новом учебнике истории. Это как раз и есть физическое препятствие! Учитывая отсутствие свободы слова, так не будет даже никакой развернутой общественной дискуссии по данному вопросу. Похоже вы не совсем понимаете ситуацию в стране. Путин воссоздал Советский Союз в том плане, когда любое мнение идущее вразрез с официозом приравнивается к инакомыслию, по современному к экстремизму, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Очень сомневаюсь что в той же Финляндии похожая картина.
Нет, предлагаю рассмотреть исторические факты с разных точек зрения.
Позвольте, с каких еще точек можно рассматривать зло? Упомянутые измы и прочие факты и события, носящие ярко выраженные признаки античеловечности? Это как смотреть на матерого убийцу через его глотку, говоря что он неплохой певец....
Сан Саныч
10-12-2008, 21:08
Ничего обелять Вам не придется. Идеи национал-социалистов находят поддержку в странах Прибылтийского региона уже давно. Не отстает и Европа.
Позвольте вам напомнить что московская мэрия не далее как сегодня разрешила шествие русских нациков, запретив оппозиционный.....
5Toporov
10-12-2008, 21:19
Давайте я не буду говорить за другие страны, что им мешает, отвечу за Россию. Ей не дает возможности участвовать в полной мере в названном проекте определенная политико-идеологическая позиция руководства страны, которая выразилась в моей ссылке о новом учебнике истории. Это как раз и есть физическое препятствие! Учитывая отсутствие свободы слова, так не будет даже никакой развернутой общественной дискуссии по данному вопросу. Похоже вы не совсем понимаете ситуацию в стране. Путин воссоздал Советский Союз в том плане, когда любое мнение идущее вразрез с официозом приравнивается к инакомыслию, по современному к экстремизму, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Очень сомневаюсь что в той же Финляндии похожая картина.
Позвольте, с каких еще точек можно рассматривать зло? Упомянутые измы и прочие факты и события, носящие ярко выраженные признаки античеловечности? Это как смотреть на матерого убийцу через его глотку, говоря что он неплохой певец....
К сожалению, я не живу в России, поэтому сама прочувствовать отсутствие свободы слова на себе не могу. Но пока близкие не жаловались, поэтому меня немного удивляет Ваша точка зрения. Но не спорю. Поживу, поработаю, оценю, тогда смогу понять.
про "измы"
Вот в том-то и дело, что один "изм" господа из Эстонии рассматривают, как зло, а вот другой воплощают в жизнь. как с этим быть?!
anttisepp
10-12-2008, 21:24
<...> Для чего поднимается пыль прошлого, о котором помнят и знают? И чем может обернуться для многих прошлое?
Министерство правды занимается повседневной работой.
Сан Саныч
10-12-2008, 21:26
К сожалению, я не живу в России, поэтому сама прочувствовать отсутствие свободы слова на себе не могу. Но пока близкие не жаловались, поэтому меня немного удивляет Ваша точка зрения. Но не спорю. Поживу, поработаю, оценю, тогда смогу понять.
про "измы"
Вот в том-то и дело, что один "изм" господа из Эстонии рассматривают, как зло, а вот другой воплощают в жизнь. как с этим быть?!
Ссылка на родственников здесь не совсем уместна. Большинство населения страны в пылу бытовых проблем не замечало и массовые казни тридцать седьмого года.....
Что то не совсем понятно про Эстонию. Если они отважились назвать вещи своими именами, а именно объективно оценить весь негатив советской оккупации, так это наверное только приветствовать нужно....
5Toporov
10-12-2008, 21:26
Министерство правды занимается повседневной работой.
Простите, не поняла. Какое министерство?
5Toporov
10-12-2008, 21:34
Ссылка на родственников здесь не совсем уместна. Большинство населения страны в пылу бытовых проблем не замечало и массовые казни тридцать седьмого года.....
Что то не совсем понятно про Эстонию. Если они отважились назвать вещи своими именами, а именно объективно оценить весь негатив советской оккупации, так это наверное только приветствовать нужно....
А как относиться к восстановлению памятников нацистам теми же эстонцами?
просто как-то странно выглядит сравнение коммунистического режима с нацистским с одной стороны, т.е. обвинения, и оправдание нацистского режима, а также его восстановление у себя в стране с другой.
Сан Саныч
10-12-2008, 21:41
А как относиться к восстановлению памятников нацистам теми же эстонцами?
просто как-то странно выглядит сравнение коммунистического режима с нацистским с одной стороны, т.е. обвинения, и оправдание нацистского режима, а также его восстановление у себя в стране с другой.
Сложный вопрос о прибалтийской истории, учитывая что видимо мы оба русские...
А по поводу восстановления, разве можно было предположить еще пару десятков лет назад что в Москве рядом с правительственными зданиями будут собираться нацисты с фашистской атрибутикой и не прибывшие из-за бугра, а отечественные!
5Toporov
10-12-2008, 21:53
Сложный вопрос о прибалтийской истории, учитывая что видимо мы оба русские...
вопрос не сложный, если определить причину, почему и для чего эстонцы пересматривают историю и откуда берут на это деньги.
А по поводу восстановления, разве можно было предположить еще пару десятков лет назад что в Москве рядом с правительственными зданиями будут собираться нацисты с фашистской атрибутикой и не прибывшие из-за бугра, а отечественные!
да, тоже результат демократии
kisumisu
10-12-2008, 21:57
не ошибитесь
в истории новых фактов нет и быть не может
неужели?
в истории появляются новые факты со временем и то, что было неизвестным становится явным- поэтому некоторые исторические "факты" могут меняться или дополняться
история это не перманентное состояние- это вечный поиск правды.
И то, что не знали что-то когда-то не говорит о том, что что-то узнают когда-то и изменят свое мнение
kisumisu
10-12-2008, 21:59
Аргумент в вашем стиле: А вы читали, что так не написано?
Вообще-то об этом уже давно говорят, если бы это была утка, она бы уже чёрти когда сдохла.
кто говорит? первый раз в жизни слышу что японские дети считают что бомбы скидывали русские и это при том при всем, что каждый год в Японии отмечают этот день и миллионы японцев приниают участие в чтении памяти жертв ядреных бомбежек
А как относиться к восстановлению памятников нацистам теми же эстонцами?
просто как-то странно выглядит сравнение коммунистического режима с нацистским с одной стороны, т.е. обвинения, и оправдание нацистского режима, а также его восстановление у себя в стране с другой.
Где в Эстонии можно видеть памятник нацистам? Tем более, востановленный???
Сан Саныч
10-12-2008, 22:00
вопрос не сложный, если определить причину, почему и для чего эстонцы пересматривают историю и откуда берут на это деньги.
Я вот не совсем понимаю при чем тут слово "пересматривают" в данном контексте? Вы считаете что совдеповская версия прошедших событий объективна? Они восстанавливают. Так куда вернее....
5Toporov
10-12-2008, 22:01
Я вот не совсем понимаю при чем тут слово "пересматривают" в данном контексте? Вы считаете что совдеповская версия прошедших событий объективна? Они восстанавливают. Так куда вернее....
у них была и есть не только советская история
они пересматривают и то, что было "написано" ими же самими
Сан Саныч
10-12-2008, 22:03
они пересматривают и то, что было "написано" ими же самими
Примером не хотите свои слова подтвердить?
5Toporov
10-12-2008, 22:05
Где в Эстонии можно видеть памятник нацистам? Tем более, востановленный???
http://www.rg.ru/2005/09/05/estonia-nacizm.html
у них была и есть не только советская история
они пересматривают и то, что было "написано" ими же самими
Факты можно видеть?
5Toporov
10-12-2008, 22:08
Примером не хотите свои слова подтвердить?
для этого мне надо дойти до библиотеки и найти, например, книги по истории Марта Лаара. но могу посоветовать прочитать книги изданные в период с 93-94 года и позже. Там много разногласий у самих авторов. Можно почитать и в оригинале и в переводе, тоже хватает казусов.
мы это ещё в школе читали.
5Toporov
10-12-2008, 22:09
Факты можно видеть?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1654405&postcount=66
Сан Саныч
10-12-2008, 22:12
Российская газета
О да! Чудесная ссылка! Все равно что на газету Правда брежневских времен....
Только ведь есть и другое мнение:
"Это памятник эстонцам, которые из двух зол - немецкого и русского - выбрали наименьшее и в немецком мундире сражались за свободную Эстонию", - заявил на церемонии Хейно Керт, заместитель Союза борцов за свободу Эстонии.
Повторяю, будучи предвзятым(ой) русским(ой) трудно быть объективным к эстонцу, который прав со своей точки зрения.
http://www.rg.ru/2005/09/05/estonia-nacizm.html
Если памятник павшим солдатам является памятником нацизма, то вам и вашим журналистам пора к психиатру!
Приходите и посмотрите, там на холме три креста и текст на эстонском, русском и немецком: павшим во второй мировой войне. Это все.
На этом месте немцы во время войны открыли военное кладбище. После войны советы немецкую кладбище ровняли с землей и в 70-тых открыли огромный мемориал.
anttisepp
10-12-2008, 22:27
Простите, не поняла. Какое министерство?
Оруэлл, - универсальный рецепт политики.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuonna_1984
http://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4inten_vallankumous
5Toporov
10-12-2008, 22:27
О да! Чудесная ссылка! Все равно что на газету Правда брежневских времен....
Только ведь есть и другое мнение:
"Это памятник эстонцам, которые из двух зол - немецкого и русского - выбрали наименьшее и в немецком мундире сражались за свободную Эстонию", - заявил на церемонии Хейно Керт, заместитель Союза борцов за свободу Эстонии.
Повторяю, будучи предвзятым(ой) русским(ой) трудно быть объективным к эстонцу, который прав со своей точки зрения.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monument_of_Lihula пожалуйста на более доступном языке.
Дело в том, что казусов хватает, если погуглить на эстонском языке, можно легко найти казусы установки и демонтировки таких монументов, также как и поддержку и возмущения по поводу таких выходок со стороны самих эстонцев. Но я не стану тратить на это время. Кому надо - найдёт сам.
По поводу же истории. Ещё одна книжка, которая нашлась на моей полке.
Сулев Вахтре, Мати Лаур - можно почитать их литературу.
И как понимаете, я опять же не стану заниматься анализом текста сейчас. Источник я Вам дала, при желании сможете почитать сами и найдёте казусы.
для этого мне надо дойти до библиотеки и найти, например, книги по истории Марта Лаара. но могу посоветовать прочитать книги изданные в период с 93-94 года и позже. Там много разногласий у самих авторов. Можно почитать и в оригинале и в переводе, тоже хватает казусов.
мы это ещё в школе читали.
Книги все Марта Лаара, но у авторОВ разногласия???Не убедили.
Сан Саныч
10-12-2008, 22:28
для этого мне надо дойти до библиотеки и найти, например, книги по истории Марта Лаара. но могу посоветовать прочитать книги изданные в период с 93-94 года и позже. Там много разногласий у самих авторов.
Не нужно в библиотеку. В двух словах объясните в чем по вашему ревизионизм заключается? Что такое глобальное вас напугало? Может нечто подобное как с моим примером о новой трактовке сталинизма современными российскими авторами учебников?
5Toporov
10-12-2008, 22:32
Если памятник павшим солдатам является памятником нацизма, то вам и вашим журналистам пора к психиатру!
Приходите и посмотрите, там на холме три креста и текст на эстонском, русском и немецком: павшим во второй мировой войне. Это все.
На этом месте немцы во время войны открыли военное кладбище. После войны советы немецкую кладбище ровняли с землей и в 70-тых открыли огромный мемориал.
Книги все Марта Лаара, но у авторОВ разногласия???Не убедили.
Дополнительно.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1654427&postcount=71
Я понимаю, что ознакомиться с темой самостоятельно Вам сложно, но Вы попытайтесь, поинтересуйтесь, благо, свобода слова в Интернете не ограничена. Направление я задала, дальше сами, гугл Вам в помощь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monument_of_Lihula пожалуйста на более доступном языке.
Дело в том, что казусов хватает, если погуглить на эстонском языке, можно легко найти казусы установки и демонтировки таких монументов, также как и поддержку и возмущения по поводу таких выходок со стороны самих эстонцев. Но я не стану тратить на это время. Кому надо - найдёт сам.
По поводу же истории. Ещё одна книжка, которая нашлась на моей полке.
Сулев Вахтре, Мати Лаур - можно почитать их литературу.
И как понимаете, я опять же не стану заниматься анализом текста сейчас. Источник я Вам дала, при желании сможете почитать сами и найдёте казусы.
Все кто воевал против коммунистов, являются нацистами что ли?
Все еще жду примеры памятников нацистам!
5Toporov
10-12-2008, 22:35
Не нужно в библиотеку. В двух словах объясните в чем по вашему ревизионизм заключается? Что такое глобальное вас напугало? Может нечто подобное как с моим примером о новой трактовке сталинизма современными российскими авторами учебников?
меня не напугало, а заинтересовал возврат фашизма в прибалтике и его возможный возврат в европе в целом. также как и националистические выпады в России.
и без "пересмотра" истории здесь не обошлось.
это всё. о чём и тема.
5Toporov
10-12-2008, 22:38
Все кто воевал против коммунистов, являются нацистами что ли?
Все еще жду примеры памятников нацистам!
я ответила на Ваши вопросы, и задала Вам необходимое направление.
дальше рекомендую озанкомиться с историей из разных литературных источников, и если имеется сильное желание прокатиться по местам боевой славы защитников Эстонии, чтобы воочию убедиться в наличии (или отсутствии) памятников. Думаю, так Вы найдёте ответы на свои вопросы. и удачи в изучении!
уверена, что за 2 минуты Вы не успели даже примерно ознакомиться с предложенным мной материалом. А я не разъясняю "двоечникам" и лентяям ;)
Дополнительно.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1654427&postcount=71
Я понимаю, что ознакомиться с темой самостоятельно Вам сложно, но Вы попытайтесь, поинтересуйтесь, благо, свобода слова в Интернете не ограничена. Направление я задала, дальше сами, гугл Вам в помощь.
У вас самих болшие проблемы с направлением. Конкретики не хватает. Как только вас уличили в неправде, уходите к пустословию.
5Toporov
10-12-2008, 22:43
У вас самих болшие проблемы с направлением. Конкретики не хватает. Как только вас уличили в неправде, уходите к пустословию.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1654445&postcount=77
уверена, что за 2 минуты Вы не успели даже примерно ознакомиться с предложенным мной материалом. А я не разъясняю "двоечникам" и лентяям
Повторюсь, историю не объяснить на форуме. Я оставила для Вас и Сан Саныча троих авторов, с чьими книгами Вы можете ознакомиться самостоятельно. Вам, для простоты восприятия и твёрдой уверенности, предложила визуально ознакомиться с историей, путём путешествия. Уверена, что после всего этого Вы найдёте ответы на свои вопросы. :)
Сан Саныч
10-12-2008, 22:43
и без "пересмотра" истории здесь не обошлось.
это всё. о чём и тема.
Вновь я не понимаю при чем тут пересмотр истории? Разве не прав NOLOGO спросив:
Все кто воевал против коммунистов, являются нацистами что ли?
Я не ставлю знака равенства между борцами за независимость собственной страны, которым были отданы запоздалые почести, с фашистами или коммунистами. Вы почему то считаете что это одно и тоже. И рассматриваете эстонскую историю через призму позиции "освободителя".....
я ответила на Ваши вопросы, и задала Вам необходимое направление.
дальше рекомендую озанкомиться с историей из разных литературных источников, и если имеется сильное желание прокатиться по местам боевой славы защитников Эстонии, чтобы воочию убедиться в наличии (или отсутствии) памятников. Думаю, так Вы найдёте ответы на свои вопросы. и удачи в изучении!
уверена, что за 2 минуты Вы не успели даже примерно ознакомиться с предложенным мной материалом. А я не разъясняю "двоечникам" и лентяям ;)
Памятник павшим солдатам НЕ ЯВЛЯЕТСЯ памятником не нацизма не коммунизма (в зависимости от мундира на солдате), как это толкуется в пропаганде России.
А других в Эстонии нет.
Можете меня поверить, я убедился сам.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1654445&postcount=77
Повторюсь, историю не объяснить на форуме. Я оставила для Вас и Сан Саныча троих авторов, с чьими книгами Вы можете ознакомиться самостоятельно. Вам, для простоты восприятия и твёрдой уверенности, предложила визуально ознакомиться с историей, путём путешествия. Уверена, что после всего этого Вы найдёте ответы на свои вопросы. :)
Думаю что книги этих авторов я знаю несколько луче вас и двух авторов знаю лично и могу вам даже передать ихние собственные комментарии, если интересно. Задавайте вопросы!
Визуально познакомится советуете с чем? Конкретно, от себя. Только без гугла и библиотеки, если можно!
Сан Саныч
10-12-2008, 22:53
Думаю что книги этих авторов я знаю несколько луче вас и двух авторов знаю лично и могу вам даже передать ихние собственные комментарии, если интересно. Задавайте вопросы!
Так что там такого крамольного? Являются эти книги обязательными в обучении там то и там то? Или просто попытка историков разобраться в событиях и фактах?
kisumisu
10-12-2008, 23:07
Думаю что книги этих авторов я знаю несколько луче вас и двух авторов знаю лично и могу вам даже передать ихние собственные комментарии, если интересно. Задавайте вопросы!
Визуально познакомится советуете с чем? Конкретно, от себя. Только без гугла и библиотеки, если можно!
у меня очень такое смутное подозрение что 5топоров и не из Эстонии вовсе
Так что там такого крамольного? Являются эти книги обязательными в обучении там то и там то? Или просто попытка историков разобраться в событиях и фактах?
Не знаю чем например произведения Марта Лаара заслужили такую, можно сказать культовую позицию в пропаганде России.
1989 "Домашная история" (короткий очерк про истории Эст. о. 100 стр.)
1990 "14. июня 1941" (воспоминания и документы, сборник, 14.06.1941 была первая массовая депортация в Эст.)
1993 "Лесные братя" (про движение запротивления 1944 - 56)
1995 "Книга о Якобе Хурт" (о деятеле народного движения конца 19. века)
1996 "Вторая Эстония: восстановление независимости 1986-1991" (соавторы С.Ендре и УРМАС ОТТ)
ну и так далее, в среднем по книге в год, но ничего такого удивительного. Ну может быть только то, что Лаар был два срока премером Эстонии.
5Toporov
10-12-2008, 23:21
Думаю что книги этих авторов я знаю несколько луче вас и двух авторов знаю лично и могу вам даже передать ихние собственные комментарии, если интересно. Задавайте вопросы!
Визуально познакомится советуете с чем? Конкретно, от себя. Только без гугла и библиотеки, если можно!
Визуально и с историей вот тут:
http://www.perspektivy.info/hisrory/o_mifah_v_estonskoiy_politike_i_istoriografii.htm
от себя - направлю Вас туда же. увы, личных фотографий памятников у меня нет. (кстати, хорошая идея, прокатиться и заснять все эти факты... для будущих поколений)
а в Эстонии была только в Таллинне в последний раз в сентябре этого года, "дойти" до памятников не удалось.
Что же касается комментариев, обещаете, что передадите мне комментарии Сулева Вахтре по обсуждаемой здесь теме?
И теперь хотелось бы услышать от Вас.
Вы утверждаете, что эстонские освободители боролись с коммунистами. В том числе и в конц-лагерях на территории Эстонии во время Второй Мировой войны?
Сан Саныч
10-12-2008, 23:24
Не знаю чем например произведения Марта Лаара заслужили такую, можно сказать культовую позицию в пропаганде России.
1989 "Домашная история" (короткий очерк про истории Эст. о. 100 стр.)
1990 "14. июня 1941" (воспоминания и документы, сборник, 14.06.1941 была первая массовая депортация в Эст.)
1993 "Лесные братя" (про движение запротивления 1944 - 56)
1995 "Книга о Якобе Хурт" (о деятеле народного движения конца 19. века)
1996 "Вторая Эстония: восстановление независимости 1986-1991" (соавторы С.Ендре и УРМАС ОТТ)
То есть эти книги не являются обязательными в обучении? Ведь только тогда, найдя в них нечто сомнительное, можно говорить о каких то пересмотрах. А так простите.....
кто говорит? первый раз в жизни слышу что японские дети считают что бомбы скидывали русские и это при том при всем, что каждый год в Японии отмечают этот день и миллионы японцев приниают участие в чтении памяти жертв ядреных бомбежек
Хм. Действительно, что-то об этом стали реже писать. Пытался прогуглить, но улов был жидковат. Уж не знаю будет ли это свидетельство достаточным для вас.
Факт того, что бомбу «скинул» именно Трумэн не то, чтобы замалчивается, просто на этом всё реже и реже акцентируется внимание рядовых японцев, что несомненно даёт некоторые плоды: 25% японских школьников считают, что атомную бомбу на их страну сбросил Советский Союз. Ну а как Вы хотели, за членство в элитном клубе «Золотой миллиард» надо платить некоторые членские взносы.
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/132425.html?thread=678985
С другой стороны это непредвзятый взгляд, а не журналист обязаный считаться с редактором.
kisumisu
10-12-2008, 23:31
Хм. Действительно, что-то об этом стали реже писать. Пытался прогуглить, но улов был жидковат. Уж не знаю будет ли это свидетельство достаточным для вас.
Факт того, что бомбу «скинул» именно Трумэн не то, чтобы замалчивается, просто на этом всё реже и реже акцентируется внимание рядовых японцев, что несомненно даёт некоторые плоды: 25% японских школьников считают, что атомную бомбу на их страну сбросил Советский Союз. Ну а как Вы хотели, за членство в элитном клубе «Золотой миллиард» надо платить некоторые членские взносы.
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/132425.html?thread=678985
С другой стороны это непредвзятый взгляд, а не журналист обязаный считаться с редактором.
мне все равно непонятно- если бы не отмечали этот печальный день- понятно- не знают, забыли и помнить не хотят, но ведь отмечают же! как это совместить со школьнками, которые считают по другому?
пошла гуглить
Сан Саныч
10-12-2008, 23:36
как это совместить со школьнками, которые считают по другому?
Так ведь даже по российскому телевидению в новостях из Японии каждый год, в годовщину атомной бомбардировки, передают репортажи и о набате и о бумажных голубях, на которых присутствуют десятки тысяч японцев! И в то же время японцы об этом не знают. Эдак договорится можно и о том, что СССР воевал против Америки будучи союзником Германии....
То есть эти книги не являются обязательными в обучении? Ведь только тогда, найдя в них нечто сомнительное, можно говорить о каких то пересмотрах. А так простите.....
Ни как нет. Такого понятия как "официальная точка зрения" (как при советах) в Эстонии нет как вида. Луче, конешно знать как можно больше, но согласится совсем не обязательно.
Сан Саныч
10-12-2008, 23:38
Ни как нет. Такого понятия как "официальная точка зрения" (как при советах) в Эстонии нет как вида. Луче, конешно знать как можно больше, но согласится совсем не обязательно.
Короче говоря вся эта тема очередной плач по якобы уничтоженному бронзовому солдату и не более того.....
kisumisu
10-12-2008, 23:39
погуглила. пишут что дети не знают и молодежь не знает- спрашивали на улицах. некоторые взрослые, которые это пережили не хотят чтобы их потомки знали. Про то, что СССР по мнению японцев их бомбил- я на быструю вскидку не нашла (3 листа всего просмотрела)
С Вами интересно беседовать.
Вы всё знаете, Вы точно знаете в какой момент и где была сделана ошибка, и более того, в курсе, как ошибку подкорректировать.
Расскажите, как вот Вы видите решение проблем с подменой понятий и пересмотром истории сейчас? Ну, как следовало бы поступить по уму? :)
Ну и личный вопрос, если можно, на Вашу реплику о 1917 году.
Кем бы Вы были, если бы той подмены понятий в 1917 году не произошло? :)
Твой пост хороший образец.
Сначала задаёшь вопрос о лингвистических терминах, а потом переводишь тему на личности. Тоесть, ответа ты не хочешь, даже дискуссии не хочешь. Ты хочешь чтобы оппонент начал оправдываться. Фигня, одним словом
5Toporov
10-12-2008, 23:50
Твой пост хороший образец.
Сначала задаёшь вопрос о лингвистических терминах, а потом переводишь тему на личности. Тоесть, ответа ты не хочешь, даже дискуссии не хочешь. Ты хочешь чтобы оппонент начал оправдываться. Фигня, одним словом
Нет, это не переход на личности, а уточнение к этому.
Все кто воевал против коммунистов, являются нацистами что ли?
а переход на личности - это то, что делаете Вы, зайдя в тему, без высказывания мнения сразу кинуть обвинения. Я с удовольствием выслушаю и Ваше мнение, а не придирки к моим сообщениям.
Визуально и с историей вот тут:
http://www.perspektivy.info/hisrory/o_mifah_v_estonskoiy_politike_i_istoriografii.htm
от себя - направлю Вас туда же. увы, личных фотографий памятников у меня нет. (кстати, хорошая идея, прокатиться и заснять все эти факты... для будущих поколений)
а в Эстонии была только в Таллинне в последний раз в сентябре этого года, "дойти" до памятников не удалось.То есть - пустые слова опять, без фактов.
Что же касается комментариев, обещаете, что передадите мне комментарии Сулева Вахтре по обсуждаемой здесь теме?Неудачная шутка. Он умер в прошлом году. Но комментарии от Мати Лаура и Мартa Лаара могу действительно передать. Один из преимуществ маленкой страны - все знают всех.
И теперь хотелось бы услышать от Вас.
Вы утверждаете, что эстонские освободители боролись с коммунистами. В том числе и в конц-лагерях на территории Эстонии во время Второй Мировой войны?
В концлагерях, я думаю, служили последние из гадов, которых презирали в регулярных войсках. Таких судили при первой восможности как в СССР, так и в Эстонии. Последним из таких в 1996 под суд попал некий Михаил Грачев, гражданин Эстонии, русский по национальности. 1941-1944 он "работал" с военнопленными в концлагере г. Тарту. После войны он каким-то образом перешел в НКВД и вышел в отставку в 1982. году в звании подполковника КГБ. К сожалению этот гад умер во время правосудия в 1997.
Сан Саныч
10-12-2008, 23:55
Про то, что СССР по мнению японцев их бомбил- я на быструю вскидку не нашла (3 листа всего просмотрела)
Японский компромат нашел в другом:
Из японских учебников изымается "неудобная" информация
По распоряжению японского правительства, из семи учебников по истории будет удалена информация о массовых самоубийствах во время Второй мировой войны.
Японские военные в конце Второй мировой приказывали мирным жителям совершать массовые самоубийства. Теперь правительство пытается забыть о некоторых жестоких исторических фактах.
http://zvezda.ru/web/news5846.htm
Что на мой взгляд недопустимо. Но опять же, на "пересмотр" это не тянет....
5Toporov
11-12-2008, 00:07
То есть - пустые слова опять, без фактов.
Неудачная шутка. Он умер в прошлом году. Но комментарии от Мати Лаура и Мартa Лаара могу действительно передать. Один из преимуществ маленкой страны - все знают всех.
Прошу прощения. Соболезную. Не знала.
Но тогда было бы действительно интересно узнать точку зрения авторов и причину организации упомянутого в первом сообщении сайта.
Заранее большое спасибо!
В концлагерях, я думаю, служили последние из гадов, которых презирали в регулярных войсках. Таких судили при первой восможности как в СССР, так и в Эстонии. Последним из таких в 1996 под суд попал некий Михаил Грачев, гражданин Эстонии, русский по национальности. 1941-1944 он "работал" с военнопленными в концлагере г. Тарту. После войны он каким-то образом перешел в НКВД и вышел в отставку в 1982. году в звании подполковника КГБ. К сожалению этот гад умер во время правосудия в 1997.
То есть, памятники устанавливали не им?
5Toporov
11-12-2008, 00:11
То есть - пустые слова опять, без фактов.
Ну, тогда я не знаю, о каких фактах Вы говорите. Может быть тогда Вы попробуете опровергнуть то, что по ссылке рассказывают о возведении памятника служившим в СС эстонским солдатам? Если преподнесённая в статьях информация неверна, у нас будет хотя бы доказательство, что написанное - ложь, и никакой связи с нацизмом в памятниках нет.
Тогда я приведу другие примеры, которые на мой взгляд всё же к нацизму, национализму относятся.
Прошу прощения. Соболезную. Не знала.
Но тогда было бы действительно интересно узнать точку зрения авторов и причину организации упомянутого в первом сообщении сайта.
Заранее большое спасибо!
Не понял вопроса. Но пишите: mart.laar@irl.ee
Получите ответ.
То есть, памятники устанавливали не им?
Установлено множество памятников узникам концлагерей фашистских и коммунистических.
5Toporov
11-12-2008, 00:27
[/QUOTE]Не понял вопроса. Но пишите: mart.laar@irl.ee
Получите ответ.
[/QUOTE]
Вопрос прост. какова причина создания сайта, указанного в первом сообщении?
[/QUOTE]
Установлено множество памятников узникам концлагерей фашистских и коммунистических.[/QUOTE]
я не про памятники узникам, а про памятники нацистам.
Ну, тогда я не знаю, о каких фактах Вы говорите. Может быть тогда Вы попробуете опровергнуть то, что по ссылке рассказывают о возведении памятника служившим в СС эстонским солдатам? Если преподнесённая в статьях информация неверна, у нас будет хотя бы доказательство, что написанное - ложь, и никакой связи с нацизмом в памятниках нет.
Тогда я приведу другие примеры, которые на мой взгляд всё же к нацизму, национализму относятся.
Памятник солдатам НЕ ИМЕЕТ никакой связи с нацизмом. Такимже успехом можно сказать, что могила неизвестного солдата у кремлевской стены является пропагандой коммунизма.
Не понял вопроса. Но пишите: mart.laar@irl.ee
Получите ответ.
[/QUOTE]
Вопрос прост. какова причина создания сайта, указанного в первом сообщении?
[/QUOTE]
Установлено множество памятников узникам концлагерей фашистских и коммунистических.[/QUOTE]
я не про памятники узникам, а про памятники нацистам.[/QUOTE]
Памятники нацистам вы сами мне обещали показать, я таких не знаю.
Позвольте вам напомнить что московская мэрия не далее как сегодня разрешила шествие русских нациков, запретив оппозиционный.....
Эстония тут при чем?
:)
По мнению Леены Хиетанен в Эстонии происходит переписывание истории. Факт, что не имеющие как говорит НАЛОГО национальности памятники советским войнам разрушаются в то время как неимеющие национальности и политической направленности памятники войнам СС возводятся.
Стеклянное чудо, которое будет украшать центр старого города будет символизировать свободу. И не беда, что символика взята прямо у лесных братьев. Такая вот непредвзятая политика без акцентов на плохтх и хороших.
Участие первых лиц в вечеринках неонацистов вообще вне обсуждения.
А закон об именах? Оказывается русские могут сменить имена, что бы избежать дискриминации... :) Что это?
http://dissidentti.blogspot.com/2008/01/patsas-ss-upseereille.html
Сан Саныч
11-12-2008, 11:21
По мнению Леены Хиетанен в Эстонии происходит переписывание истории.
Хватит демагогией заниматься! Идет переосмысление и исправление насквозь лживой коммунистической истории. В том числе и в самой России. Хоть со скрипом, но процесс пошел. Понятное дело что затрагивает он пока времена относительно отдаленные. Российскую смуту революционных годов, когда по версии большевиков в стране существовали только носители светлых идей, естественно со знаком плюс и все остальные-злодеи. Но время все по своим местам расставляет. И мнимые герои уступают место подлинным, таким как Колчак, Кутепов, Краснов....
Разумеется и в других странах происходят аналогичные процессы, которые реакционеры пытаются выдать за переписывание истории, хотя по сути сами в очередной раз подменяют понятия.....
Хватит демагогией заниматься! Идет переосмысление и исправление насквозь лживой коммунистической истории. В том числе и в самой России. Хоть со скрипом, но процесс пошел. Понятное дело что затрагивает он пока времена относительно отдаленные. Российскую смуту революционных годов, когда по версии большевиков в стране существовали только носители светлых идей, естественно со знаком плюс и все остальные-злодеи. Но время все по своим местам расставляет. И мнимые герои уступают место подлинным, таким как Колчак, Кутепов, Краснов....
Разумеется и в других странах происходят аналогичные процессы, которые реакционеры пытаются выдать за переписывание истории, хотя по сути сами в очередной раз подменяют понятия.....
То что Вы называете переосмыслением, в научном мире называется подтасовкой фактов. Если правительство Эстонии выпускает законы позволяющие скрывать исторические факты, то это не переосмысление, если государство берет под защиту идеи национал социалистов, то это не демагогия.
Истинные герои Эстонии - люди учавствовашие в расстрелах и массовом истреблении евреев, цыган и славян. Люди, благодаря действиям которых Эстония стала первой страной провозгласившей себя юденфрей. Эти люди отметились не только в Эстонии но и далеко за ее пределами. Зверства солдат эстонского батальена СС никогда не станут предметом подражания в Украине, Белоруссии или России.
Сан Саныч
11-12-2008, 11:56
То что Вы называете переосмыслением, в научном мире называется подтасовкой фактов. Если правительство Эстонии выпускает законы позволяющие скрывать исторические факты, то это не переосмысление, если государство берет под защиту идеи национал социалистов, то это не демагогия.
Пока подтасовкой фактов занимаетесь вы и вам подобные и не только на этом форуме!
Укажите на эстонские законы, которые не позволяют, как вы говорите, а конкретно запрещают упоминать те или иные исторические факты. Как это сделал, к примеру я, в случае с японскими учебниками. Только тогда вы имеете право в чем то упрекать эстонские власти!
Истинные герои Эстонии - люди учавствовашие в расстрелах и массовом истреблении евреев, цыган и славян.
Вновь лживая демагогия....
По мнению Леены Хиетанен в Эстонии происходит переписывание истории. Факт, что не имеющие как говорит НАЛОГО национальности памятники советским войнам разрушаются в то время как неимеющие национальности и политической направленности памятники войнам СС возводятся.НЕ ЕДИНОГО памятника советским войнам никто не разрушил. Это факт. Не в пример тем же самим советским войнам, которые в период 1940 - 50 разрушили в Эстонии более 3000 памятника. И это тоже факт.
Стеклянное чудо, которое будет украшать центр старого города будет символизировать свободу. И не беда, что символика взята прямо у лесных братьев. Такая вот непредвзятая политика без акцентов на плохтх и хороших.Монумент в центре Таллинна будет в честь победы в войне за независимость 1918-20 и изображает вышую военную награду тех лет - орден "Крест свободы". При чем тут лесные братя? Изучайте историю!
Участие первых лиц в вечеринках неонацистов вообще вне обсуждения.Какие первые лица? Какие вечеринки? Какие неонацисты? Факты в студию! Повторяю, факты, а не байки россииских спецслужб.
А закон об именах? Оказывается русские могут сменить имена, что бы избежать дискриминации... :) Что это?
Совершенно не понял. Каждый взрослый человек имеет право менять свое имя во всем мире во всех свободных странах. Это блохо?
kisumisu
11-12-2008, 12:08
маразм крепчает....
Короче говоря вся эта тема очередной плач по якобы уничтоженному бронзовому солдату и не более того.....
наконец ты признал что хныкаешь без повода вместе с другими. а про эстонию я тебе скажу, т.к. понимая императивы поведения их продажной администрации (они там всегда такие были в эстонии, там рукоделие это из поколения в поколение передается..от мамы к дочке... надо их просто знать и язык их понимать)..- кроме всех пакостей которые сделала эстония во время WW2-- они и "свободу" свою променяли именно за доллары - эстония единственная страна из блока под рук. США, где не возникло ни критики ни гражданского движения против военного похода в Ирак.. значит там и гражданского общества нет.
это говорит именно о том, что от мамы к дочке древняя профессия..
Сан Саныч
11-12-2008, 12:22
я тебе скажу.
Я тебе говорить ничего не буду, пусть это сделает за меня М. Захаров с В. Ключевским:
http://imgsrc.ru/yo/7204062.html?#pic
Radogost
11-12-2008, 12:27
А вот мне интересно, когда и если (ну, вдруг) история повторится, что Вы будете делать?
Вот предположим два варианта: ненавистники России захотят Вас уничтожить, потому что Вы русский (по паспорту), а защитники России примут решение от Вас избавиться, потому что вы - эмигрант (с клеймом эмигранта в паспорте или наличием не российского паспорта), а значит - предатель.
Вы уверены, что кто-то будет слушать Ваши разъяснения о душе? Мне кажется, что всё же - нет, законы принимали и будут принимать с учётом документов, а не душ.
Русский по паспорту при "наличии не Российского паспорта"? Сильно...
Насчет учета документов, а не душ: А у кулаков с буржуями так и написано было в паспорте "кулак", "буржуй"? или, например "меньшивик", "верующий" итд?
Хорошо, ЕСЛИ история повторится, вы будете в первых рядах лизать верховной власти? Или будете таки о народе думать? Или по-вашему, любая власть о народе думает и любая власть права?
Я тебе говорить ничего не буду, пусть это сделает за меня М. Захаров с В. Ключевским:
http://imgsrc.ru/yo/7204062.html?#pic
не открывает.. :mad: на том сайте технические работы проводят.. в санузел что ли забрался, сансаныч?
kisumisu
11-12-2008, 12:41
я так понимаю САНЧО спец по "от матери к дочке"
а какие страны в Ираке (учат Ирак демократии - страну где произошло самое начало этой цивилизации) США УК Румыны, Албанцы, Болгары, Эст, Грузия и Украина. во всех странах этот поход как-то критикуется, больше всего в США. Одна страна где "прекрасная маркиза" - Эстония. это ведь так... даже Албанцы смышленее.
Это для НАЛОГО.
ТО что найдено за 15 мин.
На самом деле есть еще Т34 уничтоженный в Ида Вирума, и несколько памятников в разных уездах ЭССтонии
http://www.regnum.ru/news/1004694.html
http://www.regnum.ru/news/266699.html
http://www.regnum.ru/news/1040247.html
Закон о смене имен. Основанием для смены имени по мнению законодателей может служить дескриминация при трудоустройстве.
Знаете, я не понимаю Вашего желания, встать на защиту фашистов - политиков ведущих страну к краху. Эстония благодаря мудрым решениям и так балансирует на гране раззорения.
А на открытый национализм под покрывательством властей не раз обращали внимание как правозащитники так и комисси различного уровня в т.ч. из ООН, ЕС и ОБСЕ. Может они тоже заблуждаются? Судите сами. :)
Это для НАЛОГО.
ТО что найдено за 15 мин.
На самом деле есть еще Т34 уничтоженный в Ида Вирума, и несколько памятников в разных уездах ЭСтонииТ34 в Нарве как стоял так и стоит. Не врите!
http://www.regnum.ru/news/1004694.html
Военная школа на Тонди работала в 50.-60.-ые годы и мемориальная доска о школе не является памятником. А Пеегелманн вовсе коммунистический деятель довоенного периода, которого расстреляли в 1937 в России. Чем он заслуживает памятник в городе?
http://www.regnum.ru/news/266699.htmlЛембит Пярн был командиром эстонского стрелкого корпуса. Никакой связи с Вохня не имеет, кроме как в сов. период там колхоз называли его именем и устновили его бюст. Теперь местные люди бюст сняли и отправили в музей. Они от этого стали борцами за фашизм?
http://www.regnum.ru/news/1040247.htmlПро бр. солдата опять даже не хочется. Кто хотел, уже давно сам все понял. Вроде не разрушили и этого памятника. Идите смотрите, стоит на достойном месте на кладбище.
Закон о смене имен. Основанием для смены имени по мнению законодателей может служить дескриминация при трудоустройстве. Основой замены имени может служить что угодно. Это очень личный вопрос каждого и как то обосновать замену по закону ненадо. Каждый год свою фамилию меняет о. 50 человек. Как я понимаю, в основном это люди, которые разочаровались в бывшем супруге, отце итд. и берут обратно девиче фамилию или фамилию матери.
Знаете, я не понимаю Вашего желания, встать на защиту фашистов - политиков ведущих страну к краху. Эстония благодаря мудрым решениям и так балансирует на гране раззорения.
А на открытый национализм под покрывательством властей не раз обращали внимание как правозащитники так и комисси различного уровня в т.ч. из ООН, ЕС и ОБСЕ. Может они тоже заблуждаются? Судите сами. :)
Я не знаю не единого политика в Эстонии, который проповедует фашизм. Тем более что это карается законом.
Шум о национализме в Эстонии поднимает на постоянной основе только одна единственная страна. Многочисленные комиссии ООН, ЕС и ОБСЕ не нашли никаких основопологающих проблем. Иначе, наверное, не принимали бы в свои ряды. Замечания по мелочам конечно есть, как и во всех странах.
kisumisu
11-12-2008, 15:40
хм... знаю в финлнядии русских, которые сменили имена, вместо русских имен взяли иностранные
и одна девушка с русским именем стала Тиффани.
Так что не понимаю о чем разговор?
А про 5 топоров еще раз повторюсь- сдается мне что она в Эстонии не родилась, ибо как же объяснить ее незнание своей родины, где она, будучи русской поступала в высшее учебное заведение в середине 90 годов, я так понимаю в возрасте 16-17 лет?
То что Вы называете переосмыслением, в научном мире называется подтасовкой фактов. Если правительство Эстонии выпускает законы позволяющие скрывать исторические факты, то это не переосмысление..
Нет. Антинаучной подтасовкой занимаетесь вы, утаивая международную законодательную основу переосмысления советикус-истории.
Европейский суд по правам человека (14685/04, PENART v Estonia, стр 8-9):
http://209.85.135.104/search?q=cache:SVDeEGMlpJgJ:cmiskp.echr.coe.int/tkp197/viewhbkm.asp%3Faction%3Dopen%26table%3D1132746FF1FE2A468ACCBCD1763D4D8149%26key%3D26698%26sessionId%3D7372161%26skin%3Dhudoc-en%26attachment%3Dtrue+14685/04,+PENART+v+Estonia&hl=ru&ct=clnk&cd=14&gl=ru
Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова-Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии, включая, например, депортацию 10 тыс. человек 14 июня 1941 и более 20 тыс. человек 25 марта 1949 года. После Второй мировой войны десятки тысяч человек ушли в леса с целью избежать репрессий со стороны советских властей. Часть из них активно сопротивлялась оккупационному режиму. Согласно данным органов безопасности, около 1500 человек были убиты и почти 10 000 арестованы в период движения сопротивления 1944—1953..
Интересно было бы узнать мнения про историю и подмену понятий.
Понимаю, что вопрос глупый, и подмена понятий не есть хорошо. Не есть, но имеет место быть. обсудим?В Эстонии происходит не "подмена", а замена незаконных понятий на законные с позиции международного права. Пересмотр отношений Эстония - СССР неизбежен, потому что советская аннексия/оккупация Эстонии не была признана другими странами. Совет Европы в своих резолюциях характеризовал вхождение прибалтийских государств в состав СССР как аннексию.
Или что вы называете "понятием" - может, что-нибудь иное?
Может, у вас понятие - это мера справедливости, добра и зла, к которому привыкли уши "наших" на уроках истории советской средней школы Москвы или села Гадюкино в 20 км от Москвы? Если так, то почему у независимой Эстонии должна быть московско-советская, а не своя история? Или вы всё-таки вкладываете в основу понятий некую правовую базу?))
Сан Саныч
11-12-2008, 21:48
не открывает..
http://img244.imageshack.us/img244/5408/7204062edkmw2.jpg
5Toporov
11-12-2008, 22:26
Утвели мы с вами тему в обсуждения об Эстонии, в том числе и по моей вине увели, признаюсь, сглупила, поздно было. ;)
Итак, возвращаясь к теме.
Хорошо, чтобы не путаться в понятиях, рассмотри тему с другой стороны.
Значит, создан сайт, на котором собраны факты преступлений коммунистов, факты из прошлого. Ну, создан и создан. Я думаю, что эти факты могут при желании опротестовать историки, у которых имеются доказательства подделки этих фактов. Ну а если правда, так от правды и не уйдём - это прошлое, это история. Так в цивилизованном мире и поступают.
О чём вот я подумала. Так или иначе, при разговоре об Эстонии (да и не только, вообще о Прибалтике, например) слышны обвинения в адрес новых властей, обвинения в фашизме и национализме. Это даже наша ветка показала. Есть люди, которые обвиняют в фашизме и национализме, а есть те, которые такого в глаза не видели. Но если подумать логически, если есть обсуждения, значит есть и факты. Ведь так?! А если есть факты, значит их можно также запросто собрать на одном сайте, для истории, для будущих поколений.
И пусть это будет не пересмотр истории, как я написала в названии темы. Это тоже будет история, а у оппонентов и историков будет возможность опровергнуть или подтвердить эту историю. А чтобы не было каких-либо перебранок, было бы неплохо не использовать уже имеющиеся понятия (национализм, фашизм), а ввести новое понятие - что-нибудь вроде прибалтизм, определить его, и этим термином все эти факты описать. ;)
И вопрос. Может кто-нибудь уже создал такой сайт? Может быть уже имеется такая организация? :) Не хотелось бы дублировать чью-то, уже ранее созданную работу.
ПыСы: Кису, ещё раз рекомендую не обсуждать мою персону. Я очень не люблю сплетен.
kisumisu
11-12-2008, 22:33
ПыСы: Кису, ещё раз рекомендую не обсуждать мою персону. Я очень не люблю сплетен.
не обсуждала бы, да много белых пятен. А ведь всегда стараешься об оппоненете составить какую-то картину, чтобы знать с кем ведешь беседу.
Ладно- твои тайны остаются при тебе, только не пиши то, что своими глазами не видела или давай конкретную ссылку- а то получается что ты из Эстонии, а про Эстонию знаешь меньше всего. Вот и была неувязочка.
пы.сы. Я в Эстонии была и при СССР и при развале и после СССР и довольно-таки часто, была там по работе, имею друзей в Таллине и посещаю Таллин регулярно
Сан Саныч
11-12-2008, 22:38
Итак, возвращаясь к теме.
Сдается мне, к таким как вы, очень подойдут слова, сказанные великим:
http://img253.imageshack.us/img253/1571/7669719ttnvm9.jpg
5Toporov
11-12-2008, 22:42
Сдается мне, к таким как вы, очень подойдут слова, сказанные великим:
И Вам я тоже рекомендую не фантазировать на тему моих врагов. ;)
Можно жёстко ошибиться, за что потом будет жутко неудобно. :)
Сан Саныч
11-12-2008, 22:45
И Вам я тоже рекомендую не фантазировать на тему моих врагов. ;)
Можно жёстко ошибиться, за что потом будет жутко неудобно. :)
Меня ваши враги не интересуют, я только дал характеристику вашей теме!
Сан Саныч, ты как десантник на параде
Меня ваши враги не интересуют, я только дал характеристику вашей теме!
Сан Саныч, тема не ЕГО, а дернута с Ночного Дозора годовалой давности.
Нетленка....
Сан Саныч
11-12-2008, 22:55
Сан Саныч, ты как десантник на параде
http://img255.imageshack.us/img255/3553/7771910iqkly5.jpg
Саныч, я бы даже сказал - десантник на гей-параде.. :D
Сан Саныч
11-12-2008, 23:12
Саныч, я бы даже сказал - десантник на гей-параде.. :D
А вот с гомосятиной к Сударю. Быстро язык общий найдете.....
Dark Scorpion
11-12-2008, 23:16
В Эстонии происходит не "подмена", а замена незаконных понятий на законные с позиции международного права. Пересмотр отношений Эстония - СССР неизбежен, потому что советская аннексия/оккупация Эстонии не была признана другими странами. Совет Европы в своих резолюциях характеризовал вхождение прибалтийских государств в состав СССР как аннексию.
Да уж в Ялте явно не признавали.
Да уж в Ялте явно не признавали.
Вас не смущает то, что Ялтинская конференция союзных держав состоялась в 4-11 февраля 1945, а Устав ООН подписан ПОЗЖЕ - на конференции в Сан-Франциско 26 июня 1945 первоначальными членами ООН – это 50 государств.
Разве Холодная война, начавшаяся уже во второй половине 1940-х, свидетельствует о том, что союзники договорились?
Если хотите знать нюансы, то почитайте Мялксоо Л. Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940—1991 гг. и после 1991 г. — Tartu, Tartu Ülikooli Kirjastus, 2005 — стр. 149—154
Часть II. Ex factis oritur ius
2. Незаконность советской аннексии
(A) Оккупация и аннексия стран Балтии
Советским Союзом в 1940 году: факты стр 109
В Эстонии происходит не "подмена", а замена незаконных понятий на законные с позиции международного права. Пересмотр отношений Эстония - СССР неизбежен, потому что советская аннексия/оккупация Эстонии не была признана другими странами. Совет Европы в своих резолюциях характеризовал вхождение прибалтийских государств в состав СССР как аннексию.
Еще бы Совет Европы в своих резолюциях не характеризовал вхождение прибалтийских государств в состав СССР как аннексию, это был бы не Совет Европы
Да уж в Ялте явно не признавали.
Хороши союзники в Ялте границы послевоенные утвердили, а теперь пятками назад
Хороши союзники в Ялте границы послевоенные утвердили, а теперь пятками назадЯлтинская встреча не обладала никакими полномочиями международного законодательного органа. У президентов нет полномочий утверждать границы других стран. Президенты Кении, Японии и Бразилии могут договориться о том, что Сахалин - это Япония, что не является законодательной базой для захвата Сахалина.
Договорённости становятся реалией де юре/гос.законом после утверждения парламентом. Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не было признано союзниками СССР - ни де юре, ни де факто США не признавали Прибалтику в составе СССР, Великобритания тоже де юре не признала этого.
Почитайте http://www.iuridicum.ee/public/files/Malksoo%20-%20vene.pdf
Мялксоо Л. Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940—1991 гг. и после 1991 г. — Tartu, Tartu Ülikooli Kirjastus, 2005
Стр 146-147
Непризнание советской аннексии на примере
стран Балтии
В случае аннексии стран Балтии отношение государств не было
полностью единообразным. По критерию позиции
в отношении аннексии балтийских стран государства могут быть
разделены на четыре группы. Основой для такой классификации
служит противоречивое различие между признаниями де-факто и де-
юре...В первую группу входят некоторые западные страны, в особенности
США, которые никогда не признавали советскую аннексию стран
Балтии ни де-юре, ни де-факто. Как следствие проводимой США
политики непризнания, дипломатические миссии стран Балтии
продолжали функционировать в США на протяжении всех пяти
десятилетий советского правления, во все время которого США про-
должали подтверждать свою политику непризнания в дни националь-
ных праздников трех государств. Правительство США рассматривало
заключенные им со странами Балтии договоры как не утратившие
своей силы; его списки государств мира продолжали включать три
независимых балтийских республики с соответствующим примеча-
нием, что США не признают их включения в состав СССР.
Ялтинская встреча не обладала никакими полномочиями международного законодательного органа. У президентов нет полномочий утверждать границы других стран. Президенты Кении, Японии и Бразилии могут договориться о том, что Сахалин - это Япония, что не является законодательной базой для захвата Сахалина.
.[/B]
Все страны делятся на страны лидеры которых могут утверждать границы других стран и на страны лидеры которых не могут утверждать границы других стран. Президенты Кении, Японии и Бразилии сейчас не те лидеры которые могут утверждать границы других стран, а вот СССР, США и Англия в Ялте это страны лидеры которых утверждили послевоенные границы. Такими границы и стали. Все остальное детали, юридические казусы.
СССР, США и Англия в Ялте это страны лидеры которых утверждили послевоенные границы. Такими границы и стали. Все остальное детали, юридические казусы.Нет. США никогда не признавали советскую аннексию стран
Балтии ни де-юре, ни де-факто. см. ссылку моего предыдущего поста.
anttisepp
13-12-2008, 11:56
<...> создан сайт, на котором собраны факты преступлений коммунистов, факты из прошлого. Ну, создан и создан. Я думаю, что эти факты могут при желании опротестовать историки, у которых имеются доказательства подделки этих фактов. Ну а если правда, так от правды и не уйдём - это прошлое, это история. <...>
Вы историю только по советским книжкам изучали? ;)
5Toporov
13-12-2008, 12:03
Вы историю только по советским книжкам изучали? ;)
Нет. То, что я изучала по советским и не только книжкам в школе, я почти забыла, и восстанавливаю в памяти уже по литературе, доступной здесь у нас. А что Вас удивило? К чему такой вопрос?
anttisepp
13-12-2008, 12:22
Нет. То, что я изучала по советским и не только книжкам в школе, я почти забыла, и восстанавливаю в памяти уже по литературе, доступной здесь у нас. А что Вас удивило? К чему такой вопрос?
Просто на сайте, который Вы представили, ничего не пересматривается, весь мир об этом знал и раньше.
karlusha
13-12-2008, 12:26
Кстати по теме- в Финских медиа ест негласная цензура на все негативныэ комментарии по поводу проблем нацотношении и руссофобии в Естонии:) Посылал очен корректныэ сообшения с исторически достоверными комментариями (например о судбее евреев в Естонии,Латвии), о фактах правового положения "неграждан" , о Софи Оксанен..Никогда не печатают даже "виести":) Повторяю-никаких оскорблении или ложных данных не посылал...Так что делаите выводы сами..
Здес ест свои "таиныи" кабинет из власти собираюсиися по четвергам "просто обсудит" проблемы страны" включая наиболее влиятелных лиц...И видимо когда-то были и ети темы подняты:)
5Toporov
13-12-2008, 14:51
Просто на сайте, который Вы представили, ничего не пересматривается, весь мир об этом знал и раньше.
Есть хорошая пословица: хороша ложка к обеду.
Поэтому пересмотр получается тогда, когда факты представляют в определенном контексте и в определенное время. Очень, верный способ используюшийся в маркетинге, но неприемлемый в истории. Но нет такого закона, который бы запретил такое исплользованние. И, к сожалению, мало инициативы, чтобы как-то опровергнуть такой "маркетинговый" прием. И все это называется - политика и пересмотр истории, а не сама история и факты.
Именно поэтому я открыла эту ветку. Было интересно узнать мнение форумчан о причине создания сайта (или сайтов - я привела один пример, но таких хватает).
Есть хорошая пословица: хороша ложка к обеду.
Поэтому пересмотр получается тогда, когда факты представляют в определенном контексте и в определенное время.
можно полностью согласиться. и началось это активно несколько лет назад особенно в англоязычной/британской прессе. не проплатил ли Еленин? причем наверняка заведомо зная, что конфликт на кавказе будет - и выборы в америке от этого как-то будут зависеть и исход иракской (теперь уже ясно) проигранной войны.
перетасовывать историю так как себе выгодно - в англии на этом собаку же съели..
много свежих примеров.
тока в великобритании не понимают что обязательно прилетит бумерангом.. - там с детства закаляют, воспитывают как увернуться от бумеранга..
kisumisu
13-12-2008, 16:01
можно полностью согласиться. и началось это активно несколько лет назад особенно в англоязычной/британской прессе. не проплатил ли Еленин? причем наверняка заведомо зная, что конфликт на кавказе будет - и выборы в америке от этого как-то будут зависеть и исход иракской (теперь уже ясно) проигранной войны.
перетасовывать историю так как себе выгодно - в англии на этом собаку же съели..
много свежих примеров.
тока в великобритании не понимают что обязательно прилетит бумерангом.. - там с детства закаляют, воспитывают как увернуться от бумеранга..
Неужели Великая Британская Империя переписала СВОЮ ИСТОРИЮ?????
Неужели Великая Британская Империя переписала СВОЮ ИСТОРИЮ?????
нет. это вот вы у них научились уже и переписываете здесь.
Британская империя никогда не имела название "Великая"... и вопрос не в том как переписать СВОЮ историю - вопрос в том как переписать ЧУЖУЮ и заставить зарубежных дурачков поверить кому-нибудь совсем малограмотному.
...
а на свою историю любому в великобритании начхать до тех пор пока в скотланд ярде не заинтересовались.. тогда да - руки в ноги и концы в воду, а все шишки на кого-нить типа Еленина.. страна такая.
Сан Саныч
13-12-2008, 16:15
вопрос в том как переписать ЧУЖУЮ и заставить зарубежных дурачков поверить кому-нибудь совсем малограмотному.
Так ведь СВОЕМУ недоучившемуся семинаристу, просто бандиту, верили и судя по этому форуму некоторые до сих пор верят. Неужто можно быть еще глупее?:)
karlusha
13-12-2008, 19:35
Так ведь СВОЕМУ недоучившемуся семинаристу, просто бандиту, верили и судя по этому форуму некоторые до сих пор верят. Неужто можно быть еще глупее?:)
Зря вы так..Да бандит и кровопиица..И консерватории не кончал т.Сталин...Но и в психологии людскои разбирался прекрасно...И многиэ проэкты в политике делал на века...Чего после не было..Как он решил ингерманланскии вопрос,чеченскии,границы Полши,оккупировал Балтию..Границу убрал от Питера,хот и не сэл Финландию..Сделал Мао в Китае? А атомная бомба в условиях реалнои угрозы ядернои атаки США (план Дропс)?
Мне Сталин и его методы отвратителны...Но признаемся-многиэ геополитическиэ задачи умел решат и предвидет лучше чем многиэ..
Вед Дяволу тоже никто не откажет в уме и изобретателности?
Нет. США никогда не признавали советскую аннексию стран
Балтии ни де-юре, ни де-факто. см. ссылку моего предыдущего поста.
Рузвельт согласился, а все остальное значение не имело
Просто на сайте, который Вы представили, ничего не пересматривается, весь мир об этом знал и раньше.
Я всё же думаю, что это как раз попытка убедить мир в лживых фактах. Вот, например, выдержка с этого сайта:
http://www.communistcrimes.org/en/Database/Russian-Federation/Historical-Overview
With millions killed by mass deportations, the number of victims could be between 50-60 million. This figure does not include the estimated 27 million Soviet lives lost in the Second World War that Stalin helped unleash.
[russian.fi, 2002-2014]