View Full Version : Виноваты все. Что делать?
Подумала, и решила высказаться по "чеченскому вопросу".
Очень длинный, местами провокационный пост. Заранее спасибо за терпение.
В замечательной игре под названием «Цивилизация» рано или поздно наступает момент, когда государству, которым управляет игрок, приходится самоутверждаться за счет других государств. Необязательно посредством войны. Экономика работает ничуть не хуже. Кто играл, вероятно, помнит, с каким удовольствием воспринимается культурное и техническое «отставание» соседей, и как радуют фейерверки в твою честь над собственными городами. Особенно приятно, когда города культурно-отсталых соседей без боя переходят под твое управление. Иногда этот процесс можно ускорить, проведя в соседнем городе тайную пропагандистскую компанию.
Эта нехитрая схема вполне приложима и к реальной политике, и именно потому, что она такая нехитрая и с виду «нечестная», ее не любят правозащитники и поборники гуманистических идеалов. Но замалчивание не помогает, а критика тем паче. Факт остается фактом: государство всегда самоутверждается за счет других государств. Более того, без этого самоутверждения за счет других государство не может существовать. История любой процветающей страны – история постоянного самоутверждения. Большинство европейских стран уже прошли в своем развитии «колониальный этап» самоутверждения, облегчили для себя «бремя белого человека» политкорректностью, договорились о количестве ядерных боеголовок и комодромов, и теперь самоутверждаются исключительно на экономическом фронте.
Однако это не относится, например, к Испании, Англии, Индии, Китаю, России – странам, на территории которых существуют межнациональные конфликты. (Испания – баски, Англия – ирландцы в Северной Ирландии, Индия – штаты Джамма и Кашмир, Китай – Тибет, Россия – Чечня). Эти государства продолжают самоутверждаться отчасти на «колониальном фронте» с той разницей, что роль «колоний» исполняют не заморские территории, а части государств. Собственно, в том и проблема, в том и причина продолжительности конфликтов: территориальный момент – один из самых мощных в государственном самоутверждении, ибо напрямую и очень тесно связан с коллективным сознанием граждан и с, если так выразиться, «инстинктом государственного самосохранения». То, как болезненно воспринимается потеря территорий, видно на примере Японии и Финляндии, которые до сих пор пытаются их вернуть.
Итак, природа чеченского конфликта связана с «инстиктом государственного сохранения» России – именно поэтому, на первый взгляд, решения этого конфликта нет и не предвидится. Пережив в начале 90-х сокрушительный кризис государственности и изрядно уменьшившись в своих пределах, нынешняя Россия не допустит, чтоб от нее еще кто-нибудь отвалился. Как бы к этому не относиться, но это факт.
Говорят, что история не терпит сослагательного наклонения. Тем не менее позволю себе немного фантазии. Итак, вопрос о независимости Чечни был впервые поднят в самом начале 90-х годов на волне гласности, когда открыто заговорили о «репрессированных народах». Что бы там ни говорили, в конфликте никогда не бывает одного виноватого. Виноваты всегда оба. Потому возьму на себя смелость упрекнуть чеченский народ в недостатке политической воли: осенью 1991 года, когда был «отменен» Советский Союз, у Чечни были все шансы однозначно заявить о своей независимости и в официальном порядке отказаться от всех связей с Россией, включая государственные субсидии. Тогда прозвучал целый ряд громких заявлений, однако финансовая «пуповина» перерублена не была. Вопрос о статусе Чечни «повис» (тогда, как мы помним, о суверенитете заговорили во многих автономных республиках, но дело не зашло дальше разговоров, потому что чиновникам были отчетливо видны все перспективы «гордой бедности» без госсубсидий). На фоне этой неопределенности произошли истории с фальшивыми авизо, и участились преступления, что и побудило власти начать Первую Чеченскую в конце 1994 года.
Так вот. Я утверждаю, что, если бы чеченцы однозначно и жестко заявили о своем выходе из состава России, ситуация стала бы развиваться иначе, потому что одно дело – наводить порядок на своей территории, и другое – вторгаться на территорию независимого государства. К тому же, с независимого государства и спрос другой: чеченское руководство могло завоевать примерно ту же репутацию, что и правительство талибов в Афганистане.
Однако в том же недостатке политической воли можно упрекнуть и Россию. Геополитика геополитикой, однако моральный облик государства для того же «самосохранения» порой важен не менее, чем территориальная целостность. И тут России стоило бы последовать примеру генерала де Голля, сумевшего «сохранить лицо» и завершить Алжирскую войну. Да, Алжир получил независимость, но: все франзцузские граждане, которые хотели покинуть ставшую мусульманской страну, получили от франции полную имущественную компенсацию – в том числе землевладельцам были нарезаны в метрополии новые владения. Так и России надо было, возможно, закрепить законодательным актом независимость Чечни, при этом предоставив всем русским квартиры или дома на территории России.
Почему этого не случилось? В чем причина недостатка политической воли? В случае Чечни это связано с особенностями исторического развития: дело в том, что чечнская нация переживает период феодальной раздробленности в классическом виде (подробнее об этом можно прочесть в учебниках истории). Я никого не хочу этим заявлением обидеть или принизить, есть народы, благополучно существующие при первобытно-общинном строе... Но факт остается фактом – слабость политической воли чеченского народа может быть связана с отсутствием национальной централизации и национального лидера (Дудаев таковым не был, ему приходилось лавировать между кланами, как средневековому королю).
В случае России слабость политической воли на тот момент была связана с тем самым сокрушительным кризисом государственности – Чечню НЕ ПОБОЯЛИСЬ отпускать. Просто тому, кто должен был об этом задуматься, не хватило времени – надо было думать слишком о многом.
Таким образом, проблема приобрела тот вид и характер, который мы имеем сейчас: конфликт оказался выгоден многим сторонам и старательно ими поддерживается.
Как можно его решить? Увы, в современной ситуации дать Чечне незавимиость едва ли возможно, как бы того не хотелось – исторический момент упущен, самоутверждение России, как государства, бывшее в начале 90-х практически на нуле, сейчас осуществляется очень интенсивно. Иначе и быть не может – страна оценила последствия поражения в холодной войне и полным ходом их компенсирует.
Решить «чечнскую проблему» возможно только через решение основной нынче российской проблемы – коррупции.
Если опять же пофантазировать, то можно представить, что чеченскую проблему «забыли» на пять лет, и по отношению к Чечне осуществляют только редкие «сдерживающие» меры. Однако в это время идут очень жесткие чистки российских силовых структур. И вот когда структуры будут вычищены – настанет время достаточно быстрой, секретной и эффективной операции. Причем особого рода. Как уже говорилось раньше, мы имеем дело с феодальным обществом. Мятежного феодала можно:
А) предать мучительной смерти, чтобы другим было неповадно
Б) склонить на свою сторону таким образом, чтобы покорность сюзерену не противоречила его понятиям о чести и доблести.
Исторический опыт показывает, что среди феодалов меньшая часть оказывается упрямой и попадает на эшафот, но большая покоряется обстоятельствам и очень скоро находит в них выгоду для себя – служить сюзерену куда удобнее и спокойнее, чем обеспечивать благосостояние рода или клана вольным разбоем. Кстати, это отлично понимали в царской России – именно поэтому дореволюционная политика на Кавказе вцелом была более успешной, нежели нынешняя.
К сожалению, боюсь, что и этот «феодальный» проект возможен только в «сослагательном наклонении», и ничего подобного осуществлено не будет...
Конфликт будет тлеть десятилетиями, время от времени ярко вспыхивая отсветами взрывов...
PS
Но, как говорил один мудрый персонаж из анекдота: «Есть, сынок, такое слово – Родина»...
Насчёт "Виноваты все. Что делать" хорошо сказано здесь (http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-9-4/#an821)
Очень сильно совпадает с моими личными мыслями. Не думаю, что мог бы сказать лучше..
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Thing
[B] "в современной ситуации дать Чечне незавимиость едва ли возможно, как бы того не хотелось – исторический момент упущен, самоутверждение России, как государства, бывшее в начале 90-х практически на нуле, сейчас осуществляется очень интенсивно. Иначе и быть не может – страна оценила последствия поражения в холодной войне и полным ходом их компенсирует."
- на мой взгляд, возможно. но никто не хочет этого делать в угоду своим политическим амбициям.
"Решить «чечнскую проблему» возможно только через решение основной нынче российской проблемы – коррупции.
пофантазировать... идут очень жесткие чистки российских силовых структур. И вот когда структуры будут вычищены – настанет время достаточно быстрой, секретной и эффективной операции."
- даже фантазировать на эту тему не могу. коррупция не истребима, потому что уничтожить ее цели и не ставится. вся борьба властей с коррупцией ограничивается почти одними только предвыборными лозунгами. коррумпированная система обходится власти дешевле, чем содержание праведных чиновников...
"Конфликт будет тлеть десятилетиями, время от времени ярко вспыхивая отсветами взрывов..."
- возможно. "нельзя постоянно пытаться ампутировать больные конечности, если причина в плачевном состоянии нервной сиситемы."
p.s.
это лишь мои комментарии по заданной теме. а вообще, мне еще требуется время для осмысления происходящего.
_doctor, хорошая ссылка. Правильная. Душевная, можно сказать... Только и можно сказать, что душевная. Потому что больше сказать нечего.
_doctor
ты о "последнем герое"?
или о повышении гражданского самосознания?
прокомментируй свою позицию. общие фразы не разъясняют суть.
на мой взгляд, возможно. но никто не хочет этого делать в угоду своим политическим амбициям.
sun, так вот эти "политические амбиции" и являются в совокупности самоутверждением государства и, в конечно счете, проявлением государственного инстинкта самосохранения. Основная ошибка уже помянутых правозащитников, на мой взгляд, в том, что они сводят вопрос к взаимодействию отдельных личностей... Увы, государство - это единый организм, здоровый ли, больной, но это Левиафан, и внутри государства всю систему взаимодействий надо рассматривать в целом, а не на уровне "Путин - дурак".
И правда что, хорошую ссылку _doctor привел.
Impovsky
05-09-2004, 20:45
Thing
Прикольно. Мне понравилось.
Только мне кажется, что победить корупцию "чистками" нельзя (в нормальном обществе). Конечно, наверное можно устроить Сталинский террор, но в таком случае "чеченская проблема" может быть решена еще проще.
Что бы победить коррупцию, ИМХО, надо ждать рождения гражданского общества. Все остальные усилия тщетны.
Когда государство, поймет что оно всего лишь аппарат на службе у граждан (граждан чеченской национальности в том числе), а главное граждане поймyт;
Когда смерть ребенка будет признаватся трагедией, и государсво будет нести ответсвенность вне зависимости от национальности, благосостояния или причины смерти: то ли от взрыва гранаты террориста, то ли от сброшеной с Ми-24 ракеты -
Тогда корупция может быть побежденна.
Мда, хорошая сказка на ночь глядя.
Что бы победить коррупцию, ИМХО, надо ждать рождения гражданского общества
Угу. Ты озвучил типичную русскую позицию - ждать, пока все само образуется. Хрен-то оно образуется само.
Пока мы предпочитаем давать ГАИшникам сотку вместо того, чтобы выучить правила дорожного движения и вежливо спорить с инспекторами;
Пока мы предпочитаем совать чиновникам "штуку" вместо того, чтобы ознакомиться с законом и настоять на своем на основании этого закона;
Пока мы будем собирать по всем родственникам 10 штук, чтобы отмазать сына от армии, вместо того, чтобы пользоваться законом об альтернативной службе (а ведь некоторые смелые уже пользуются, как бы это было ни трудно)...
Да что там... Пока в российских школах родители будут носить "небольшие подарочки" учителям с первого по десятый класс, чтобы эти учителя не занижали детям оценки -
никакого гражданского общества не будет.
Гражданское общество - оно потому и гражданское, что закон соблюдают прежде всего граждане. Но российские граждане о законе вспоминают обычно только тогда, когда его надо повыгоднее обойти.
Флэш-мобы, что ли, проводить: "день бескорыстного автодорожного инспектора", "день бескорыстного учителя", "день бескорыстного военкома"... И много ли участников соберут эти флэш-мобы?
Кстати, интересный материал по теме (http://www.russ.ru/culture/20040905.html).
Первоначальное сообщение от sun
_doctor
ты о "последнем герое"?
или о повышении гражданского самосознания?
прокомментируй свою позицию. общие фразы не разъясняют суть.
Куда ж конкретней..
О том, что:
- Да, если мы хотим закончить эту войну, мы сможем сделать это только вместе. Я – такой же, как вы. И я так же, как вы, не знаю, что делать. И я так же как вы знаю про то, что милиция берет взятки, что высшие чиновники думают только о том, как урвать себе побольше денег, что армия используется как бесплатные строительные рабочие, что олигархи растаскивают нефть и не платят налоги, что федералы в Чечне грабят людей, что все прогнило и сыпется. Это не какие-то мои люди. Это ведь вы и есть. Народ. Все, вокруг меня. И я такой же, как вы. Вы не понимаете?
Владимир Владимирович™ приподнял левую бровь.
- Вы че, не понимаете, - тихо сказал он в камеру, - Что эту войну мы объявили себе сами?!
Это краткая выдержка. Полная аргументация здесь (http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-9-4/#an821)
материал, поясняющий приведенную выше ссылку:
http://fppr.org.ua/articls/Bub_Identity.htm
"гражданская идентичность, подразумевает меру отождествления человеком себя с обществом в целом, взятие на себя ответственности за происходящее в этом обществе, готовность влиять на политический процесс и в то же время учитывать не столько свои, но прежде всего общественные (как они поняты данным субъектом) интересы. активная и пассивная формы политической идентичности влияют на развитие политической культуры."
Первоначальное сообщение от Thing
[ государство - это единый организм, здоровый ли, больной, но это Левиафан, и внутри государства всю систему взаимодействий надо рассматривать в целом, а не на уровне "Путин - дурак".
я не переходила на личности, и не дробила понятие государства.
Analitik
05-09-2004, 22:42
Thing
Полная ерунда. Говорили и уже не раз, что война в Чечне исключительно из-за ее богатых нефтяных запасов. Когда не хотели отпускать Чечню, то не хотели, чтобы утекали нефтяные ресурсы.
Вместо того, чтобы фантазировать, почитай лучше материалы, какие ведутся войны между русскими войсками в Чечне, за обладание нефтяными вышками.
sun, перевод проблемы в плоскость "политических амбиций" в целом и есть переход на личности - подразумевается, что есть "отдельные товарищи", которые чего-то не хотят. Так вот, если бы "отдельные товарищи" были, все было бы намного проще...
С этим уже столкнулись, когда вели Нюренбергский процесс над фашистскими преступниками - вину отдельных людей можно было рассматривать только в контексте общегосударственной ответственности. Хотя общегосударственная ответственность не отменяет личной вины.
Jahontova
05-09-2004, 22:50
Очень устала, но скажу, что сложившуюся систему гос.управления со всеми её фурункулами вылечить трудно, почти невозможно.
Надо обладать НЕИМОВЕРНОЙ выдержкой и силой духа.
А, какая там сила духа ,когда всё продаётся и покупается, когда труд не оценивается по достоинству.
Да, и привычка к "халяве" срабатывает.
З.Ы. Хорошая ссылка с речью Путина. Это, по-моему, сериал "Владимир Владимирович - ТМ"
Analitik, разумеется, они воюют за вышки, потому что каждому хочется продавать паленый бензин и иметь на этом свой маленький навар.
Только это не означает, что нефти - действительно много.
Если бы нефти было МНОГО, туда бы уже давно ввели войска ООН, я думаю, а нефтяные концессии скупили бы самые демократичные демократы в мире.
Насколько мне известно, речь еще шла о нефтепроводе, который можно было бы вести либо по территории Чечни, либо в обход. Не нефть по нему качали бы не чеченскую.
Так что вопрос ресурсов, конечно, важен, но не первичен: достаточно вспомнить россйиско-китайский пограничный конфликт (остров Даманский) - там дело было в территории и принципах. Более ни в чем.
Вечером, когда поставила свечу возле окна, сидела и смотрела в тишине на огонь. Мысли путались, потомучто грусть одолевала, да и горение свечи возымело действие. А потом вдруг раз! Резко мысли спутались и возник простой до боли вопрос и насколько неясен ответ. Да даже не вопрос, а...
Насколько сильно мы зависим от средств массовой информации. Сколько правды? Сколько лжи? Кто знает эту правду? Они? Те, которие не расскают никому уже и никогда? Мысли сново путаются, здесь одно, там другое, осуждение, безысходность, комментарии военных, политиков, рассуждения аналитиков, страшние кадры.. А ведь это кино, страшное кино в десятки, сотни серий жизни..
Иногда кажется, что мы живем на корабле в шторм...
Impovsky
06-09-2004, 10:10
Thing
Уела. Я согласен.
Всегда радовался тому, что до 22 лет никому, ни разу не давал ни подарков, ни взяток. Потом понял, за меня этим занимались мои родители.
Сейчас у меня машина и я рад разбежат'ся с гаишниками "малой кровью".
:(
Только что сказали по радио Россия, что исходя из показаний террористов, подобраться к школе им удалось, заплатив гаишникам. Первоначально захват школы планировался во Владикавказе, но владикавказские гаишники запросили слишком большую сумму.
Anna Leskinen
06-09-2004, 13:23
в продолжение того разговора, когда эмоции на время выкипели в мысли, я задумалась вот о чем.
Мне кажется, что в трагедии осетинского города есть доля вины и мирового сообщества. И еще считаю: никакого отношения к чеченскому вопросу это событие не имеет, а вот к противостоянию в мире – полное и безоговорочное. Реакция финской медии, обсуждение на финских форумах (на которых есть ссылки в виде аргументов на зарубежные источники), комментарии официальной Европы - симптоматичны. Не буду повторять уже заштампованные фразы о двойной морали и такого же рода стандартов. И даже не поражают быстро извлеченные из архивов газет когда-то предусмотрительно сохраненные файлы о «проявлении справедливого негодования чеченского народа и его бойцов, ведущего самопожертвенную борьбу с имперским Кремлем», - по поводу осетинских событий. Ленность ума и недостаток воображения многих, и финских в том числе, СМИ стояли за всем этим, также как и референтов европолитиков. Про цинизм «сочувствия» мгновенно перетекающего в рассуждения о том, как теперь будет с Путиным и что должна делать Россия с Чечней, тоже вполне предсказуем для систем, где воплощением демократии становится наличие соревнования в предвыборной реторике. У них свои болезни роста/перезрелости/стагнации.
Я удивляюсь другому – слепоте или ослеплению, если хотите. При учете числа пораженных недугом – это наводит на мысль о сходных его причинах. Есть и в России свои «зараженные», хотя после такого шока ожидать сразу хладнокровия в анализе причин не приходится. То, что произошло в сентябрьской России – это событие не внутригосударственное, хотя последствия в первую очередь испытала именно она, и выводы делать ей и тем, кто связывает с ней хотя бы часть своей жизни. Вы спросите, на каком основании я могу это утверждать, не имея проверенных фактов ни о составе нападавших, ни их озвученных требованиях, ни о других подробностях… Вот мои доморошенные, рассудочно выстуженные заметки после взрыва эмоций.
Первое. Место, время и кого взяли в заложники. Максимальное количество беззащитных и абсолютно уязвимых при длительном удержании заложников – детей. Их же «классические» террористы, как правило, отпускают в первую очередь не из-за гуманных соображений или чадолюбия. Дети для них фактор неуправляемый, опаснее чем вооруженный взрослый или заложник, знакомый со «стокгольмским симтомом». А это значит непосредственные, не поддающиеся полному контролю - именно поэтому не могут быть использованными для «успеха» требований террористов, которое ВСЕГДА предполагалось. Цели не всегда совпадают с требованиями. Поэтому при учете выбора жертв захвата – ЭТИ террористы 1) не рассчитывали на длительный период удержания заложников, 2) соответственно не рассчитывали на время для выполнения требований (если таковые даже и были внятно заявлены), 3) можно предположить, что требования, какие бы они ни были, не совпадали с ЦЕЛЯМИ. В пользу последнего говорит и то,что чуть ли не впервые террористы, выбрав детей своими жертвами, не рассчитывали даже на тень ПОНИМАНИЯ «безысходности» борцов за демократические идеалы в виде свободы и независимости кого бы то ни было. Но это и не было местью отчаявшихся шахидок, к трагедии выбора которых до сих пор кто-то и проявлял сочувствие. Поэтому - больше сходства с событиями в Америке три года назад. Цель - уничтожить….
Второе. Все это приводит к мысли, что даже если требование в отношении Чечни и прозвучало – это все равно не связывает террористов с другими «борцами за независимую Ичкерию». В этот раз, может, и искренне открещиваются Масхадов с Закаевым. И удивительно, что они открещиваются, а западные СМИ продолжают твердить про политику России в отношении Чечни или уже в последние дни про ее недальновидную политику на Кавказе. Страшно-то как раз именно то, что это проявления ТЕРРОРА не основано на внутренней ПОЛИТИКЕ – соответственно на ее «просчетах, недочетах, неправильной линии» и проч. А самое главное, что после этого должно стать очевидным и то, что больше нет «борцов за независимость Ичкерии» - ЭТИХ террористов не организовывали и идеологически не направляли по собственному признанию формальные лидеры движения, а соответственно и власть в случае чего передавать неизвестно кому. А вдруг это и есть детоубийцы? И теперь никто больше не в состоянии установить, КТО действительно ответственен за следующий теракт, какие бы лозунги при этом не выдвигались, если на то найдется время и в какой форме он бы ни произошел. Даже если допустить, что все-таки организовывал все это Масхадов со товарищи – нынешние или бывшие – то тем более очевидно, что никаких представителей больше быть не может. Так как невозможно СОЗДАТЬ государство, международного признания которого добивались ценою жизни детей.
продолжние в сдедующем посте
Anna Leskinen
06-09-2004, 13:24
Третье. Но если дело не во внутренней политике - то в чем тогда ? в устрашении мира в лице народа одного из государства, как выяснилось, чуть ли не наиболее уязвимого? Или вне политики вообще? Если бы не было очевидным, что захват требовал планирования, вообружения, перемещения в целом по стране и через границы (возможно даже внешние) – можно было бы говорить о фанатиках-одиночках , жаждущих крови психопатов. Но необходимость финансирования и организация, в более того попытки скрыться - указывают на то, что все- таки чем-то мотивированные «борцы» совершили все это.
Вот и встает пугающих, прежде всего, западных деятелей вопрос – что это за МОТИВЫ. Привычно и подсознательно хватаясь за первую ПОНЯТНУЮ им причину - внутренний конфликт России – они отложили на время формулировку этого вопроса. Как уютно думать о том, что эти русские наломали дров, и от них требуется только наставить заблудшую Россию на «истинный путь демократии». Пройденный, как им кажется, путь, который для них единственно проторенный и верный. Или, как вариант, изолировать эту "неорганизованную" страну, откреститься прведному миру от строптивого неслуха. Но все эти формы отношения хуже, чем страусиная политика, так как ведет к их собственному уничтожению . И вот почему.
Мне в числе, возможно, и кого-то еще, кажется (на уровне мозговых ощущений), что мы все 1 сентября оказались в новой реальности. Три года назад попытка перемещения была с чьей-то стороны пробной. В поисках виноватых того, что случилось в Осетии, можно провести много дней/лет в спорах и рассуждениях. Доля вины мирового сообщества именно в том и состоит, что коллективный разум не сумел уловить эти скачки в реальности. Искали в религиях, политике отдельных государств, делили на хороших и плохих по степени демократичности и приверженности ценностям одной из современных цивилизаций. Этот поиск БЫЛ ИГРОЙ НА ПОРАЖЕНИЕ не кого-то в отдельности, а всех, кто НЕ ХОЧЕТ бояться за СВОЮ жизнь в связи с ЧУЖДОЙ хорошо организованной силой. Еще труднее мировым силам, видимо, предположить, что явление террора (более "развитая стадия" терроризма) связано именно со всем тем, что происходило прежде. Бастард цивилизации предъявляет права родителям, зачавшим его в состоянии опьянения от достижений или обморока от самодовольства.
Я, разумеется, со своим «коммон сенсом» не берусь подниматься на высоты анализа геополитических и прочих тенденций. Интуитивное чувство говорит о присутствии нового «зверя»/явления, направляя разум на замечание нестыковок. Как и многим другим, мне становится ясным, что нужно, прежде всего, защищить себя и своих детей, пытаясь только инстиктом предугадать следующее место удара и избежать его. И НИЧТО, и НИКАКОЕ конкретное государство не может на данном этапе гарантировать, что следующее место можно ВЫЧИСЛИТЬ, анализируя свои и чужие ПОЛИТИЧЕСКИЕ провалы.
Мой заряд хладнокровия заканчивается. Детей никто не сумел защитить. И еще страшнее, если даже их память всемирно предадут и продадут. И нечего надеяться на великие умы и на у власти стоящих – теперь все упирается в родительские и гражданские инстинкты. Говорят, какие-то из них можно развить?
Только что сказали по радио Россия, что исходя из показаний террористов, подобраться к школе им удалось, заплатив гаишникам.
"По предварительным данным, передвигались террористы на двух грузовиках ГАЗ-66 с тентами - в одном были оружие и взрывчатка, в другом сами боевики. Впервые их появление было отмечено около восьми утра 1 сентября - за час до нападения на школу - между Малгобеком и селом Хурикау Моздокского района Северной Осетии, у границы двух республик. Там бандиты остановили машину участкового Руслана Гуражева и, отобрав у него оружие и документы, бросили в кузов грузовика.
В первую очередь боевиков интересовало служебное удостоверение участкового, которое помогло бы им в случае проверки сотрудниками ГИБДД. В самом Хурикау террористы сняли с одного попавшихся на дороге "Москвичей" осетинские номера и переставили на свою машину. Дальше грузовики двинулись прямо к школе Беслана.
По нашим данным, все свое вооружение боевики достали из второго ГАЗ-66, который после этого уехал. Согласно другой информации, основная часть арсенала была спрятана в подвале школы заранее - когда боевики под видом рабочих вели там ремонт этим летом. Что примечательно, участковому Гуражеву в момент нападения на школу удалось сбежать. Сам он говорит, что это чистая случайность, но спецслужбы уже задержали его по подозрению в пособничестве террористам. "
Analitik
это не ерунда, а системный анализ данной ситуации с использованием исторического подхода. очень интересный и содержательный.
пожалуйста, проанализируй эту ситуацию, используя экономический и политический подходы. (если можешь, конечно).
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
Доля вины мирового сообщества именно в том и состоит, что коллективный разум не сумел уловить эти скачки в реальности. Искали в религиях, политике отдельных государств, делили на хороших и плохих по степени демократичности и приверженности ценностям одной из современных цивилизаций. Этот поиск БЫЛ ИГРОЙ НА ПОРАЖЕНИЕ не кого-то в отдельности, а всех, кто НЕ ХОЧЕТ бояться за СВОЮ жизнь в связи с ЧУЖДОЙ хорошо организованной силой. Еще труднее мировым силам, видимо, предположить, что явление террора (более "развитая стадия" терроризма) связано именно со всем тем, что происходило прежде. Бастард цивилизации предъявляет права родителям, зачавшим его в состоянии опьянения от достижений или обморока от самодовольства...
...НИЧТО, и НИКАКОЕ конкретное государство не может на данном этапе гарантировать, что следующее место можно ВЫЧИСЛИТЬ, анализируя свои и чужие ПОЛИТИЧЕСКИЕ провалы.
все это так. и возвращается вопрос: "ЧТО ДЕЛАТЬ?"
Вот интересно. Anna Leskinen высказала предположение о выходе на мировую арену некоей третьей силы, которая заявляет о себе подобными терактами.
А буквально сутки спустя то же самое - но в качестве уверенного утверждения - прозвучало... из уст российского президента.
Теперь "прогрессивные силы человечества" наверняка опять разделятся на два лагеря: один отмахнутся и скажут, что Россия "валит" все на мифический "мировой заговор", а другие, формально согласившись с новым раскладом, будут продолжать бороться с нелюдями, опираясь на права человека...
Старый парадокс о "добре с кулаками" приобретает воистину смертоносную остроту.
Anna Leskinen
08-09-2004, 12:39
Миф о "третьей силе", влияющей на безопасность в мире, независимо от границ, идеологий, религий, имеет яркие образы в кинопродукции типа сериала об агенте 007. Как продолжение сериала в стремлении "очеловечить" (свести к конкретному руководителю) эту силу появилась, в частности, в американских СМИ абривиатура OBL (будь он неладен!), наделенного ими же сверхчеловеческими способностями международного руководителя.
Я больше склоняюсь к тому, что современное сообщество (второй половины 20 века) само и общими усилиями породило явление. То есть использование таких понятий как "сила", "зверь" - это моя попытка сыронизировать над частью мифа, намекающей на на "потусторонность" явления, изолированность его от истории человечества. Миф в мифе - какое искушение назвать борьбу против террора войной миров. Не получится.
Не получится уничтожить то, что сами породили, не вглядевшись в себя, не меняя самих себя, не анализируя глобальных, а не местно-территориальных, источников террора и условий, способствующих его его целям: создание паники, устрашение, взрыв насилия, закручивание правовых гаек, недоверие к друг к другу и власти и так далее.
Поэтому согласна я c Thing, что и внутри России не стоит все сводить к поискам "отдельных товарищей" - это безопасность не обеспечит. У ЯВЛЕНИЯ причины, его порождающие и позволяющие оказывать влияние на повседневную жизнь - тоже Явления. Не отдельные силовые структуры и сам Акелло, которой в глазах многих промахнулся - а, в частности, изменение ментальности, крайняя индивидуализация общества, Эгоизм не выживающего, а жирующего общества потребителей или стремление стать таковым - ИМХО Это не значит, что перенос анализа на явления, общественные процессы ведет к распылению и уходу от ответственности отдельных людей, в том числе из руководства страны. Это значит, что никто, кроме детей и физически/психически больных, глубоких стариков, не имеет права сказать, что его хата/изба/шалаш/пентхауз с краю, ибо он ни на что повлиять не в силах. Может - каждый на своем месте. Потому и говорю если не о гражданских инстинктах и сознательных поступках, то как минимум - о родительских.
Понимаю, что меня немного занесло. Но считаю не совсем здравой тенденцию каждый раз все поспешно сводить на конкретику и поск виноватых среди кого-то извне, в том числе перекладывая всю ответственность на соседа, чиновника, президента, иностранную державу etc, они, в свою очередь, могут сделать то же самое в отношении вас и "умыть руки".
А что до совпадения в высказываниях моих и российского президента - так это его референт не дремлет :) Существенно то, что не во всем совпало ;)
предположение о выходе на мировую арену некоей третьей силы, которая заявляет о себе подобными терактами.
Хорошо бы знать две первых..?
Anna Leskinen
Умно, длинно и очень общё, а самое главное применимо ко всем негативным явлениям в этом, не лучшем из миров. (чуть-чуть переработать только)
беду, что произошла, "рукой не развести".
сейчас у действующих правителей России появилась возможность добиться маленькой толики доверия граждан, объединить их перед опасностью общей угрозы (в данной ситуации - мирового терроризма).
сознание граждан пробуждается (ничто так не сближает, как общая опасность).
россияне добры и отзывчивы. речь не о простых людях.
но, меня беспокоит, как бы под знаменем борьбы с терроризмом, наша российская тройка не развернулась бы к старым колеям.
все признаки диктатуры налицо.
я не хочу обвинять одно лишь правительство. потому что, во многом виноваты мы сами. сами граждане виноваты в возможности коррумпирования чиновников, безнаказанности криминала и т.д. многое происходит с общего пассивного согласия под девизом "моя хата с краю...", "а что я могу?", "да все равно ничего не изменится".
я никого ни к чему не призываю, потому что сама уже давно махнула рукой, смирившись с уродливой системой отношений между властью и народом. лишь где-то глубоко-глубоко еще теплится беспочвенная Вера - "Когда-нибудь" (но я боюсь увидеть "старуху с недобрым лицом").
Impovsky
08-09-2004, 21:55
Adolf Hitler:
What luck for rulers that men do not think.
Первоначальное сообщение от Wisper
Anna Leskinen
Умно, длинно и очень общё, а самое главное применимо ко всем негативным явлениям в этом, не лучшем из миров. (чуть-чуть переработать только)
Попробуй потрудись ...переработай....и сделай как тебе нравиться.....
А мы оценим....
Птичка если поёт , то поёт пока не найдет того кому поёт....
Peter
....и сделай как тебе нравиться.....
А мне никак не нравится. Причины и следствия этого кошмара давно и каждому прекрасно известны, а сотрясать воздух словесами, тем более, что от этого абсолютно ничего не изменится мне кажется глупо и пусть этим занимаются настоящие профессионалы. Лично мне симпатична позиция Израиля. "Вор должен сидеть в тюрьме"=Любой террорист должен быть мертв. Извините если наши мнения не совпадают.
Wisper
Раз столько все пишут ...значит не всем понятно...либо понятно разное....тем более причины .......а также последствия...
Wisper
"Вор должен сидеть в тюрьме" - Хордорковский - вор?
жена Лужкова - кто? (к вопросу о налогах).
извините за off-top.
"Любой террорист должен быть мертв" - вопрос в том "до или после террористического акта" (к проблеме профессионализма российских спецслужб).
а то, что герои закрывают своими телами детей, никто не оспаривает. люди - Герои. вопрос "цена жизни".
sun
Хордорковский - вор?
жена Лужкова - кто?
Оба-100% воры. Любой террорист должен быть мертв По моему мнению-да, и лучше если до совершения акта.
Объясните мне пожалуйста, существо, которое для своих целей использует чужие жизни, может называться человеком? Правильно, нет. Что бы избежать кариеса, мы чистим зубы зубной пастой. Так вот те лагеря, где готовят этих зверей, должны быть выжжены огнем. А перед героями, я думаю каждый нормальный человек должен снять шляпу. Хотя не помню, кто-то сказал.Героизм в мирное время-результат чей-то дурости либо халатности. Если бы не продажная милиция, не халатность спецслужб, допустивших этот захват, может и героизм не понадобился бы? Как вы думаете?
Добрый день!Привинтивный удар, это профессионально! Но и кара,за содеянное не должна иметь сроков давности.
И в Катаре, в общем мы доказали это. Но помогли ведь америкосы, спец. службам Катара, слили им наших. И как мы помогли своим? Пока никак.
karlusha
09-09-2004, 18:00
хотелось бы ответов на следующие вопросы:
1)почему никогда не бывает открытых судов над террористами,а сами они или трупы,умершие в тюрьме,и т.п..
2)почему часть терористов всегда уходит через все оцепления
3)почему всегда вовлечены милиция,гаи,быв.агенты кгб и.тд
4)почему терористы не хотят говорить на родном вайнахском (р.аушев) или говорят по русски когда их никто не видит (дубровка)
5)почему некоторые из терактов являются "подарками"власти дляначала очередной войны,репресий,цензуры
6)почему объектами становятся в основном бесправные,те "кто ездит на метро"
7)почему не допускается (силой) любая пресса,кроме гос к местам терактов?
может стоит просто задуматься и перечитать "архипелаг гулаг"?может быть у нас просто опять 1934 год на дворе?верите ли вы сами в бессилие спецслужб в такой стране как россия?8)почемузаранее ингуши былиудалены из больниц осетии?
karlusha, вот я тоже думаю-думаю, аналогия с тридцатыми напрашивается-напрашивается, и задаюсь я вопросом: неужели власти наши совсем настолько не страдают оригинальным мышлением, что гонят историю по кругу? И грустно мне от этих соображений...
Jahontova
09-09-2004, 18:23
верите ли вы сами в бессилие спецслужб в такой стране как россия?
Я не верю.
karlusha
09-09-2004, 18:35
karlusha, вот я тоже думаю-думаю, аналогия с тридцатыми напрашивается-напрашивается, и задаюсь я вопросом: неужели власти наши совсем настолько не страдают оригинальным мышлением, что гонят историю по кругу? И грустно мне от этих соображений
история страны,история болезни писал в.высоцкий...тех кто умеет думать выводили слишком долго...иных уж нет,а те далече...мафия и госбезопасность наши новые хозяева,а народ пьет,смотрит футбол и агитку с порнухой и доволен,пока его конкретно не забрили,взорвали ....почитайте в последнем аиф www.aif.spb.ru статейку про лаэс,пуск блока в сер.сентября...
"в нас еще до рождения понаделали дыр,и где портной,что сможет их залатать..." в.цой
karlusha, не умножайте мою грусть общеизвестным...
:(
Я не политик. Но представляю всю эту ситуацию как игру в шахматы.. К сожалению. Съедаются фигуры поочередно-потом шах, потом мат. Грустно.
...иных уж нет... народ пьет,смотрит футбол и агитку с порнухой и доволен, пока его конкретно не забрили, взорвали ....
Ну вот видишь, зачем задавать столько вопросов, если ответ знаешь...
Виноваты все. Что делать?
Thing прочитал, перечитал, и не понял. Что это? Анализ прозошечего, обвинение всем, чувство собственной вины? если так то в чем, ты сама то виновата? не понятно. Или не могу молчать? В этом случае, перечитай свои посты, тебе как профессионалу, такие ляпы не простительны.
Первоначальное сообщение от Thing
Вот интересно. Anna Leskinen высказала предположение о выходе на мировую арену некоей третьей силы, которая заявляет о себе подобными терактами.
А буквально сутки спустя то же самое - но в качестве уверенного утверждения - прозвучало... из уст российского президента.
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
Я удивляюсь другому – слепоте или ослеплению, если хотите. При учете числа пораженных недугом – это наводит на мысль о сходных его причинах. Есть и в России свои «зараженные», хотя после такого шока ожидать сразу хладнокровия в анализе причин не приходится. То, что произошло в сентябрьской России – это событие не внутригосударственное, хотя последствия в первую очередь испытала именно она, и выводы делать ей и тем, кто связывает с ней хотя бы часть своей жизни. Вы спросите, на каком основании я могу это утверждать, не имея проверенных фактов ни о составе нападавших, ни их озвученных требованиях, ни о других подробностях… Вот мои доморошенные, рассудочно выстуженные заметки после взрыва эмоций.
Первое. Место, время и кого взяли в заложники. Максимальное количество беззащитных и абсолютно уязвимых при длительном удержании заложников – детей. Их же «классические» террористы, как правило, отпускают в первую очередь не из-за гуманных соображений или чадолюбия. Дети для них фактор неуправляемый, опаснее чем вооруженный взрослый или заложник, знакомый со «стокгольмским симтомом». А это значит непосредственные, не поддающиеся полному контролю - именно поэтому не могут быть использованными для «успеха» требований террористов, которое ВСЕГДА предполагалось. Цели не всегда совпадают с требованиями. Поэтому при учете выбора жертв захвата – ЭТИ террористы 1) не рассчитывали на длительный период удержания заложников, 2) соответственно не рассчитывали на время для выполнения требований (если таковые даже и были внятно заявлены), 3) можно предположить, что требования, какие бы они ни были, не совпадали с ЦЕЛЯМИ. В пользу последнего говорит и то,что чуть ли не впервые террористы, выбрав детей своими жертвами, не рассчитывали даже на тень ПОНИМАНИЯ «безысходности» борцов за демократические идеалы в виде свободы и независимости кого бы то ни было. Но это и не было местью отчаявшихся шахидок, к трагедии выбора которых до сих пор кто-то и проявлял сочувствие. Поэтому - больше сходства с событиями в Америке три года назад. Цель - уничтожить….
Второе. Все это приводит к мысли, что даже если требование в отношении Чечни и прозвучало – это все равно не связывает террористов с другими «борцами за независимую Ичкерию». В этот раз, может, и искренне открещиваются Масхадов с Закаевым. И удивительно, что они открещиваются, а западные СМИ продолжают твердить про политику России в отношении Чечни или уже в последние дни про ее недальновидную политику на Кавказе. Страшно-то как раз именно то, что это проявления ТЕРРОРА не основано на внутренней ПОЛИТИКЕ – соответственно на ее «просчетах, недочетах, неправильной линии» и проч. А самое главное, что после этого должно стать очевидным и то, что больше нет «борцов за независимость Ичкерии» - ЭТИХ террористов не организовывали и идеологически не направляли по собственному признанию формальные лидеры движения, а соответственно и власть в случае чего передавать неизвестно кому. А вдруг это и есть детоубийцы? И теперь никто больше не в состоянии установить, КТО действительно ответственен за следующий теракт, какие бы лозунги при этом не выдвигались, если на то найдется время и в какой форме он бы ни произошел. Даже если допустить, что все-таки организовывал все это Масхадов со товарищи – нынешние или бывшие – то тем более очевидно, что никаких представителей больше быть не может. Так как невозможно СОЗДАТЬ государство, международного признания которого добивались ценою жизни детей.
Не нужно быть президентом…
Когда узнал о школе, буквально сердце прихватило. Ни когда не было, а тут зажало. То что это УЖЕ не Норд ост, дошло сразу. Нужно быть идиотом, чтобы не понять, что террористы не учли ошибки Норд оста. Почему детям не давали пить? Хотели поиздеваться? Глупо. Стоя на мине, охраняя обезумевшую детскую толпу… НЕ ДАВАЛИ ВРЕМЯ.
События предшествующие терактам: 1)Юкос. 2)Ирак. 3) ЕС просит Путина увеличить поставки нефти, чтобы не допустить топливный кризис. Путин ОДДАЁТ ЧЕЧЕНСКУЮ НЕФТЬ ЧЕЧНЕ. Дает распоряжение увеличить добычу нефти в Сибири.
Падают самолеты. Совпадение? Может быть…
Thing прочитал, перечитал, и не понял. Что это? Анализ прозошечего, обвинение всем, чувство собственной вины? если так то в чем, ты сама то виновата? не понятно. Или не могу молчать? В этом случае, перечитай свои посты, тебе как профессионалу, такие ляпы не простительны.
Santeri, вообще тебя не поняла. Во-первых, жанр моего поста - это размышления частного лица, не более. Ну да, если угодно, "не могу молчать". О каком чувстве вины идет речь? В 1990-91 году меня волновали другие проблемы, у меня был "трудный возраст". ;).
Твоя претензия к "профессонильному уровню" вообще не по делу, потому что, как я уже говорила, в данном случае я не журналист, а частное лицо. Да и потом, я сроду не специализировалась на политических вопросах и политической аналитике. Боже упаси. Но раз уж у меня есть неувязки в "заглавном" посте, тебе бы их и цитировать, а не мою реплику по повода совпадения мыслей Анны Лескинен и заявлений Путина.
А что касается нефти - нефть, она, как бы, не в воздухе конденсируется, она в земле. Земля - это территория, она кому-то должна принадлежать. Поэтому в любом конфликте вопрос ресурсов - это вопрос территории.
Хотя я утверждаю, что даже если на территории и не будет ресурсов, если даже эта территория - кусок пустыни с тушканами - ни одно государство не расстанется со своими тушканами добровольно.
Wisper
я-то думаю, что все ответы на ваш вопрос были в предыдущих постах (и в моих в том числе).
позволю себе повториться, т.к. вы мои посты не прочитали, наверное:
"...но, меня беспокоит, как бы под знаменем борьбы с терроризмом, наша российская тройка не развернулась бы к старым колеям.
все признаки диктатуры налицо.
я не хочу обвинять одно лишь правительство. потому что, во многом виноваты мы сами. сами граждане виноваты в возможности коррумпирования чиновников, безнаказанности криминала и т.д. многое происходит с общего пассивного согласия под девизом "моя хата с краю...", "а что я могу?", "да все равно ничего не изменится".
я никого ни к чему не призываю, потому что сама уже давно махнула рукой, смирившись с уродливой системой отношений между властью и народом. лишь где-то глубоко-глубоко еще теплится беспочвенная Вера - "Когда-нибудь" (но я боюсь увидеть "старуху с недобрым лицом")."
Santeri
"Виноваты все. Что делать?" - народ России виноват в том, что политически не грамотен, пассивен и безразличен к
процессу формирования госудаственного устройства России.
государственная власть в лице государственных специальных служб виновата в том, что не выполнила одну из своих функций: не обеспечила безопасность российских граждан (находящихся в Беслане в частности).
Что делать? - Менять форму взаимоотношений "государство - народ".
sun
(но я боюсь увидеть "старуху с недобрым лицом")."
Вот-вот и я о том же. А вопросов я не задаю. Просто печально, горько и страшно.
сейчас слушаю политолога:
"Кому на руку международные политические акты?"..
..."Бен Ладен был не последней картой в проекте США "Ислам против СССР во времена холодной войны"...
Белов (профессор-историк): "Нельзя мстить истории"...
Пока будет существовать основа терроризма, выращенная в колбе Лондона и США; пока крупная собственность не руках государства (?). траннациональные корпорации.
...угроза вооруженной интервенции в Россию...
так вот, третьей силой известный политолог назвал ТНК - транснациональные корпорации и их интересы. вот она - новая мировая сила, малоизвестная, но очень могущественная.
помню, в институте нас учили: "грядут экономические войны за сферы влияния на рынке."
Что думаете о THK как заказчиках террористических актов? байки, пропаганда? новая реальность ?
Thing
К профессиональному уровню претензий нет, я о ляпах, мелочь, но другая история, об исторических и географических фактах. Придрался именно как к журналисту. Не у памянай ты об этом пропустил бы. Почему? Ты это не помнишь, а я считаю, что в гибели заложников, если захватом действительно руководил Басаев, на 70% виноваты СМИ. Кто помнит Буденовск, поймет, о чем я. Частное, так здесь все частные пишут. И это твоя тема, с тебя и спрос.
А война в Чечне идет даже не за нефть. Верней не чеченскую. За власть, и как обычно русскими штыками. Цитата Анны Лескинен, надо было разбить на два поста, спешил на работу, проморгал.
Santeri, все равно не понимаю. Уж извини. Ты напиши путем, что, по твоему, ошибочно в моей версии изложения исторических фактов и обстоятельств.
И спаришивай с меня при этом, как с частного лица, а не как с журналиста, еще раз, я не являюсь политическим журналистом, и тем более политическим аналитиком. И даже в шкуру их не влезаю. Данная мысль мною много раз высказывалась на "кухне", и вот я дозрела ею поделиться. Не более. Журналистика ни при чем.
Если хочешь предъявлять мне претензии, как к журналисту, я тебе дам ссылки на мои журналистские материалы. ;), пжлст, открывай новую тему и обсуждай.
Что же касается обвинений СМИ и того, что "война идет за власть" - это расхожие клише, уже давно ничего никому не говорящие.
Буденновск я помню, хотя и недостаточно хорошо - всю эту езду с заложниками на автобусах и пр.
Могу только сказать, что роль прессы в первую и во вторую чечнскую кардинально отличается. Прессу можно обвинять или защищать, но суть ее от этого не изменится: пресса всегда будет "воевать" за сенсацию. И в этом качестве прессу, разумеется, будут использовать разные "силы зла", которым необходимо повлиять на общественное мнение.
karlusha
11-09-2004, 14:44
у многих народов та же судьба столетиями ходить по кругу...а причина всех этих азиато-афро-латинских бед одна:население малограмотно и не ощущает себя целым народом...какой рецепт?те самые ,презираемые многими образование в массы,долгая работа церкви,разных объединений людей и постепенный отход от звериной своей половины....долго?да...скучно,глупо?нет,поглядите на потомков викингов и английских пиратов...кстати по дарвину выживает не сильнейший,а наиболее приспосабливаемый....россия сегодня имеет шанс после глотка свободы,но вот что пересилит.....
karlusha, юмор сатиры заключается еще и в том, что СССР пытался пихать это образование в массы, но массы рыгали обратно... И получалось то самое анекдотическое "из феодализма в социализм", когда председатели туркменских и узбекских горкомов, натурально, имели трех жен, а в журнале "Здоровье" из года в год публиковали статьи о вреде или по-крайней мере о бесполезности обрезания...
Причина рыгания масс именно та и есть: насильственные по отношению к ним действия, мотивированные с точки зрения чужой культуры.
fomabrut
11-09-2004, 16:09
Тогда (если ВСЕ виноваты) остаётся громко хлопнуть дверью,
не правда ли?
Жесткая санация субъектов федерации (кто из них есть who), далее (временный, т.к. мобилизация) перенос столицы вон из Москвы. Да хоть на Курилы, а лучше всего в чистое поле, чтобы не стремилось вороньё на государеву службу.
Как не использовать опыт репараций жирных? За их счет занятость населения доводим до 100% (пленные и несогласные строят дороги, для увеличения связности страны). Кавказ отдать Турции, Калининград загнать втридорога Германии (если не подавится), а нефть поставлять Китаю и Японии, ибо " Сталин и Мао опять братья навек".
Для острастки и охлаждения аппетитов рвануть пару зарядов
на Новой Земле, выйти из Китско-идиотского протокола и,
если не подействует, "распечатать Пандорин ящик с тактическим ядерным оружием". Осужденных к смертной казни везти в Китай. Там таких пускают в расход прилюдно на стадионе. СМИ на цепь, цепь в руку - но кормить. Выдающимся ученым сознать приличные условия, пусть куют стране мечи и орала до-бро-воль-но. Всё быдло в стойло. Иначе история и может кончится совсем грустно. Изоляционизм и диктатура.
Ничего другого я не вижу.
fomabrut, то есть тактическое отступление по принципу "взвода пружины"?
Я только "усталости металла" опасаюсь в это случае...
fomabrut
11-09-2004, 17:31
Там, где появится усталость усилим серым чугУном и православностью, млин.
Малюта завсегда найдется, Грозного наш ик-грегОр уже лепит а ГДЕ граждан Минина и Пожарского взять?
Эксгумировать, и по ДНК искать родственников?
http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/37853.html
свежий рецептик, как же таки реорганизовать проклятый Рабкрин?
в беседе услышала: "Не надо толкать подростка к счастью. Он сам до него дорастет".
может быть, так и с гражданским сознанием? когда у людей будет, что терять; они научатся защищать свои интересы.
а пока нет "ясного надежного завтра", при традиционной дешевой цене жизни, людям не таких "пустяков" как национальные идеи и символы.
призрак бродит по России, призрак диктатуры...
есть риск не дорасти до гражданского самосознания.
чувствую себя крысой, покинувшей корабль.
что-то тошно стало...
fomabrut, интересная ссылка. И Олега Дивова я уважаю, как писателя и человека.
Но у меня одна дебильнейшая ремарка - как будет "проект" по-русски?
И о какой знакоткани можно говорить, оперируя такими терминами, как "лоу-миддл"?
Dark Scorpion
15-09-2004, 13:30
"грядут экономические войны за сферы влияния на рынке."
Proshu proshenija za latinicu, no neimeju vozmozhnosti vospol'zovatsja translitom.
Nesoglasen s etoi frazoi. Voiny za sfery vlijanija i za rynki idut davnym davno. I LJUBAJA voina kak minimum za poslednie 200 let velas' radi rynkov, to est' radi deneg, babla esli ugodno. A coorporacii uzhe s serediny etogo veka imeli obshirnoe vlijanie na politiku, Osobenno v USA. O nyneshnei administracii ja vobshe molchu.
Thing, deistvitel'no ochen' horoshij post. Ja s nim pochti polnost'ju soglasen, sam ochen' ljublju civilizaciju, no v nei nebyli uchteny i mnogie drugie metody vedenija deistvij, kotorye aktivno ispol'zujut'sja v mire. for ex: Panama, Venesuela, Chile... Kak eto ne pechal'no, no kogda pered naciei vstaet problema vyzhivanija, moral'nyj faktor othodit na zadnij plan. A vyzhit' v nashem mire, v kotorom vse podeleno, mozhno tol'ko za schet drugih. Priskorbno, no fakt. Mne kazhet'sja chto mir vstupaet v novuju volnu agressivnosti, tochnee on v nee uzhe vstupil. Posle razvala SSSR v mire stalo slishkom mnogo "beshoznogo" kotoroe sil'nye mira vsego i pribirajut k rukam, uzhe osobo ne stesnjajas' v metodah.
Dark Scorpion
каковы же, по-вашему, цели "международной террористической организации"? кому выгодна война на Кавказе?
наци в России? ну, выскажитесь же ?
http://www.inopressa.ru/wsj/2004/09/08/11:25:00/mustgo
Хорошо, вот кому хоть ещё можно верить
Dark Scorpion
21-09-2004, 10:44
sun
Дестабилизация обстановки, вредит стране, а для кого то мы конкуренция, или даже потенциальная угроза. К тому же вокруг Кавказскои войны крутиться поразительно много денег, которые кому то мозолят глаза, и руки. Поразительная система, бомбить и высылать деньги на востановление одновременно.
Dark Scorpion
международные отношения:
а тебе не кажется, что Россию уже списали с мировых политических весов? и играет она уже другую роль: сырьевого рынка? угроза - сколько уже можно махать дубиной вместо повышения благосостояния населения путем развития в первую очередь, легкой и тяжелой промышленности; перерабытывающих сырье фабрик, медицины (не элитной, а общедоступной; но в новом качестве), развития международной торговли - не теневой, а прозрачной в налоговом отношении?
внутренняя политика:
вот сбываются народные сплетни о "закручивании гаек" внутри страны.
власть сейчас не имеет оппозиции. Телевидение зомбирует в "нужном ключе". иностранных инвесторов "попросили" со всех перспективных мест.
О народе: к крупным владельцам собственности налоговая полиция подваливает по схеме "Юкоса" (интересно, о чем раньше думали?). - богатыми трудно договориться, а бедный и забитый на все согласен.
О какой конкурентноспособности мы говорим? о конкурентноспособности Москвы, СПб и еще 10-тка крупных городов? я не вижу, что сейчас Россия конкурентноспособна как государство.
есть долгосрочные перспективы ее развития при условии нормального конкурентного развития государственной системы, которого сейчас НЕТ!
Anna Leskinen
28-09-2004, 17:51
Об эффективности борьбы и неэффективности применяемых способов - иноформация к размышлению
Статья из Независимой газеты
Террор и антитеррор в меняющемся мире (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=15&mid=5089874)
karlusha
28-09-2004, 18:46
советую познакомиться:http://www.chechenpress.com/news/2004/07/31/book1.shtml
книга A.литвиненко и ю.фельштинского..характерно,что оба на западе,один сам бывший,книга запрещена к ввозу в россиию...сайт чеченский видимо в штатах ?
tolstjak
28-09-2004, 19:03
Первоначальное сообщение от sun
Dark Scorpion
международные отношения:
а тебе не кажется, что Россию уже списали с мировых политических весов? и играет она уже другую роль: сырьевого рынка? угроза - сколько уже можно махать дубиной вместо повышения благосостояния населения путем развития в первую очередь, легкой и тяжелой промышленности; перерабытывающих сырье фабрик, медицины (не элитной, а общедоступной; но в новом качестве), развития международной торговли - не теневой, а прозрачной в налоговом отношении?
внутренняя политика:
вот сбываются народные сплетни о "закручивании гаек" внутри страны.
власть сейчас не имеет оппозиции. Телевидение зомбирует в "нужном ключе". иностранных инвесторов "попросили" со всех перспективных мест.
О народе: к крупным владельцам собственности налоговая полиция подваливает по схеме "Юкоса" (интересно, о чем раньше думали?). - богатыми трудно договориться, а бедный и забитый на все согласен.
О какой конкурентноспособности мы говорим? о конкурентноспособности Москвы, СПб и еще 10-тка крупных городов? я не вижу, что сейчас Россия конкурентноспособна как государство.
есть долгосрочные перспективы ее развития при условии нормального конкурентного развития государственной системы, которого сейчас НЕТ!
tolstjak
28-09-2004, 19:08
Prinoshu iskrennie izvinenija ... Absolytno soglasen s Vami, gosp. Dark Scorpion, u nashei mnogostradalnoi podine, k sogaleniy, net nikakih shansov opjat zavoevat svoe mesto pod horoshim solntem tcivilizovannem putem( ja ne govory o voenneh deistvijah, na chto pohoge namekal nedavno Putin).Eto prosto naprosto ne vegodno nikomu: ni Zapadu, ni Vostoku , a chto samoe protivnoe, ni rossiiskomu "rukovodstvu"...
Dark Scorpion
29-09-2004, 11:39
sun
А Россия никогда не была конкурентноспособным государством. Россия самодостаточная страна, по крайнеи мере была, и международная торговля без жесткого протекционизма для России пока смертельна. К стати при чем тут благосостояние, но если уж вы начали эту тему, то благосостояние мертвому некчему, во время Великой Отечественной о благосостоянии мало кто говорил, так как тогда стоял вопрос о жизни русского народа, впрочем,как исейчас. Хотя сейчас угроза не столь видна. Я согласен, не стоит все тратить на военку, но ибез дубинки с волками оставаться не хочеться. И поверте, не будем отмахиваться, загрызут. Все те преобразования о которых вы говорите более чем правильны, но вы забыли ответить на один маленький вопрос, а именно: КАК?
Первоначальное сообщение от sun
международные отношения:
а тебе не кажется, что Россию уже списали с мировых политических весов? и играет она уже другую роль: сырьевого рынка?[/B]
http://artevik.narod.ru/knigi/3WW/index.html
Dark Scorpion
Забыл еще два вопроса..
Что делать? и Кто виноват?
Dark Scorpion
29-09-2004, 13:21
Peter
Кто виноват вопрос хороший, но не своевременный, разве что в роли деприватизации (что в принципе тоже неплохо... Если аккуратно и без ексцессов). А цели, то есть что делать в принципе ясно, поднимать страну, пока хотя бы с колен, что возврашает нас к вопросу КАК??? Потому что домкратом, увы, не справится.
Потому что домкратом, увы, не справится.
А кто справится?
"...видный теоретик открытого либерального общества известный финансист Джордж Сорос обращает внимание на возможную неустойчивость общества США. В своей работе “Угроза капитализма” он пишет:
"Доктрина капиталистической вседозволенности опирается на утверждение, что общему благу лучше всего служит раскованное преследование собственных интересов. Если эта вседозволенность не будет сдерживаться признанием того, что общий интерес должен иметь превосходство над частными интересами, наша нынешняя система, которая, хоть и будучи несовершенной, квалифицируется как открытое общество — подвержена разрушению”.
Дж. Сорос подверг критике “веру в магическую силу рынка”, указав, что имеется дефект в самих основаниях рыночных теорий, а именно — нельзя считать справедливым положение о независимости спроса и предложения. Фактически сказанное означает, что, если бы США руководствовались примененными в России принципами “реформаторов” (“раскованное преследование собственных интересов”), то и они были бы разрушены. Подчеркнем, что Сорос выражает беспокойство именно об обществе США.
Сорос в этой работе указал на внутреннюю дефектность рыночных теорий. Эти теории, являясь мистификацией с самого начала, настойчиво вбивались СМИ в сознание населения России. В этом плане интересно сопоставить высказывания Сороса и Президента США Клинтона во время его визита в Москву в сентябре 1998 г. потребовавшего почти в ультимативной форме продолжения Россией “рыночных реформ”, или, другими словами, продолжения процессов уничтожения науки и геноцида русского народа. Пройдет время, но в памяти людей сохранится разгром науки в России, которая могла бы сыграть значительную роль в деле преодоления глобального кризиса на планете"...
взято из ссылки Вилкас.
-это одна крайность. Вторая - то, что происходит сейчас в России. На мой взгляд. Общество как "закрытая система" ведет к разрушению. Протекционизм в России играл бы отведенную ему положительную экономическую роль, если б граница была прозрачной, а так все превращается в полный фарс.
Dark Scorpion
Россия была бы самодостаточной, если бы была расположена на Марсе. а так, ваше высказывание - детский лепет. ни одно государство еще не выиграло от изоляции и противопоставления себя всему миру.
детский пример: веник не переломишь, однако прутик сломить легко.
"...Сейчас, в новой психологической атмосфере, ведутся активные дебаты о жизненной необходимости ограничить некоторые ключевые свободы, о разрешении спецслужбам доступа к приватной информации. И вновь надежды возлагаются на технологии - информатику, биометрику, цифровые коды, телекоммуникационные системы, эволюция которых начинает угрожать основной ценности современной цивилизации - свободной личности. Подобное стимулирование продвижения к универсальному ("тотальному") уровню контроля над социальным пространством меж тем входит в противоречие с базовыми принципами гражданского общества, ведет к его окостенению.
Это порочный круг. Подобный сценарий является на деле тупиком цивилизации, ее логическим концом. Это ответ ржавеющего охранительного механизма растущему организму, стремление переломить, а не оздоровить логику развития. Возможно, с технологической точки зрения задача тотального контроля и может быть решена, но приведет она к созданию еще большей угрозы. При таком подходе в конечном счете получается, что основной источник опасности - сама свобода.
Александр Неклесса" - взято из ссылки Анны Лескинен.
вопрос не меняю: кому это выгодно? (ответ в ссылке звучит, и я уже высказывала свое мнение по этому поводу в предыдущих постах).
СМУТА
Трагедия России и торжество Запада. Смутное время. План Аллена Даллеса в действии. СМИ как гарант “реформ”. Уничтожение исторической памяти. Триада: власть мифов, методика Геббельса, язык арго. Новое мировоззрение, новая вера.
ПРОГРАММА УНИЧТОЖЕНИЯ РОССИИ В ДЕЙСТВИИ
Расчленение СССР и России. Уничтожение промышленности. Уничтожение сельского хозяйства. Уничтожение оборонного потенциала страны. Уничтожение науки. Удар по здравоохранению. Вымирание населения России.
5.3. ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА США ЗА МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО
Возникновение новой информационной войны. Последние рубежи России. Борьба США против Мусульманского мира. Действия в Восточной и Юго-Восточной Азии. Западная Европа и США. США и будущее евреев. О глобальной стратегии США. США как гегемон мира"
содержание главы пятои,с тои же книжки...
http://www.mn.ru/issue.php?2004-36-57
..."любому мало-мальски образованному человеку понятно, что Советский Союз развалился сам. В ЦРУ, естественно, вели против нас разведку и добра нам не желали. Но их разведка работала плохо. ЦРУ давно опубликовало все документы на тему того, как они оценивали ситуацию в СССР. И пришли к выводу, что не понимали, что у нас происходит. Развал Союза их, конечно, порадовал, но они никак его не ожидали. За этот просчет в прогнозах ЦРУ, по требованию разгневанных конгрессменов, чуть не разогнали.
… Но это отдельным критикам кажется, будто останкинская продукция «губит страну». А вот заказчикам этой продукции кажется, что «Останкино» наставляет страну на путь истинный. Поэтому деться от таковой продукции в ближайшие годы некуда. Остается попросить социологов поделить аудиторию т/к «Останкино» на три группы: кто смеется, кто возмущается и кто верит. Если больше окажется третьих, это значит: не только фундамент сгнил, но и крыша съехала. И тогда ЦРУ с теми задачами, которые усматривает Пиманов, и вправду можно закрыть."
http://www.mn.ru/issue.php?2004-36-18
Dark Scorpion
04-10-2004, 10:56
sun
Совершенно необязательно. СССР имел не такой уж высокий уровень импорта жизненно важных материалов. А вы считаете что мир будет веником? Скорее он напоминает пруд с хищными рыбами, и пока нет обшего врага, то он таким и останется. К стати, Британская империя потеряла свое величие после "Атлантической Хартии", а до етого, благодаря политике жестоко протекционизма ей удавалось сохранять свою экономику. Так что економическая изоляция в некоторых случаях до боли необходима.
sun
Конечно он уважаемый писатель и человек с жизненым опытом но как политик он может только предполагать и догадываться об истенном состоянии дел...
Это одно из многочисленных мнений известных людей....
Первоначальное сообщение от Dark Scorpion
sun
" А вы считаете что мир будет веником?"
- без комментариев.
"економическая изоляция в некоторых случаях до боли необходима."
- экономические реформы Витте и их значение для современной России. что ж, мысль не глупа и не нова. Около ста лет назад кое-что получилось, но империя обрушилась.
Глобализация тоже не панацея, понимаю.
я за цивилизованное развитие экономики России, и мне претят инструменты, которыми действующая власть добивается полного контроля над ситуацией; в частности, в стратегически-важных для страны отраслях (я все о "Юкосе", н-р. у кого чего болит...).
О НАБОЛЕВШЕМ:
Менталитет современных россиян изменен в пассивно-потребительскую сторону. то, что я видела на местах, в гос. учреждениях и частных конторах, меня пугает. какая, нафик, изоляция? вам мало 70 лет изоляции? "назад, в будущее?" - не дай Бог!!!
я за создание совместных предприятий на конкурсной основе, привлечение иностранных капиталов в строительство промышленных предприятий, специализирующихся на выпуске конкурентноспособной продукции (рабочие места, условия, оплата труда) и т.д. Без конкуренции нормальное развитие не возможно!
ПОВТОРЮСЬ, ПРОТЕКЦИОНИЗМ СЫГРАЛ БЫ СВОЮ ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ РОЛЬ, ЕСЛИ БЫ ВСЕ ПОШЛИНЫ ШЛИ В КАЗНУ, А НЕ ОСЕДАЛИ, В ЧАСТНОМ КАРМАНЕ. а так, богатеет лишь чиновник. простой человек от этого не в выигрыше.
Dark Scorpion
06-10-2004, 11:26
sun
Простите а западное обшество вы не называете пассивно-потребительским? По сравнению со здешним интересом к путям страны в россии все живчики. А как вы предлагаете привлекать капиталы? Сами ведь они не потекут, к тому же Россия инвесторам малоинтерестна по сравнению с третьйим миром. К стати в большинстве нефтедобыяших стран нефть является госсобственностью. И передавать богатсва родины кому то в карман не дело. К стати, а вы считаете что при "честном" и "открытом" рынке деньги будут идти в казну??? Да вы оптимистка однако. Только при протекционизме, денги оседаюшие в частных карманах можно заставить вложить в Россию, а не в Китай или Швейцарские банки.
"По сравнению со здешним интересом к путям страны в россии все живчики. "
- если ты такой умный, то почему ты такой бедный? (я не о личном).
"А как вы предлагаете привлекать капиталы? Сами ведь они не потекут, к тому же Россия инвесторам малоинтерестна по сравнению с третьйим миром."
- Россия малоинтересна инвесторам? Ошибочное мнение. Другое дело, что при нынешних диктаторских порядках, каждый выдернул из России все, что успел. опасно: тупая, коррумпированная бюрократия + полулегализованный криминал. и законы, которые "что дышло, куда повернешь, туда и вышло: а именно - если делать все согласно этим законам, будешь в проигрышной ситуации по сравнению с конкурентами, что "все решают на вась-вась".
"Кстати в большинстве нефтедобыяших стран нефть является госсобственностью. И передавать богатсва родины кому то в карман не дело."
- Частично согласна, но и продавать ее как необработанное сырье - верх беспечности. я не верю в беспечность чиновников. здесь все схвачено, за все проплачено...
да будет вам известно, что правительства стран, интересующиеся развитием страны, сохраняют в резерве месторождения энергоносителей. а при нынешней торговле "в долг" со своими и прочие нефтяные игры через совсем не долгое время и этот ресурс исчерпается. в Сибири-то есть еще месторождения, но разаработка их, дороги - делают цену сибирской нефти слишком дорогой. а вы знаете о том, что у маленькой Норвегии и у большой России резерв нефтезапасов пости одинаков? вас это не настораживает? (да и уровень экономического развития Норвегии значительно выше).
"К стати, а вы считаете что при "честном" и "открытом" рынке деньги будут идти в казну??? Да вы оптимистка однако."
- при всем несовершенистве рыночной системы, если запущен механизм СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ, он все расставляет на свои места.
я - за контролируемый рынок, но не контролироваться рыночная система должна цивилизованным законодательством, а не диктатом. я хочу сама выбирать газету, телевизионный канал, учебное заведение - сейчас у меня нет в полной мере этих возможностей в РФ. если вы верите, что обладаете данной свободой, то почему вы в Финляндии? можете не отвечать, не стоит переходить на личности, но будьте честны с собой.
"Только при протекционизме, денги оседаюшие в частных карманах можно заставить вложить в Россию, а не в Китай или Швейцарские банки."
- Бог мой, какая наивность: сейчас денежки можно через подставные инстанции и оффшоры отмыть так, что никакой эксперт не узнает, откуда они пришли и куда подевались.
вы знаете, что запреты порождают противодействие? никого нельзя заставить вкладывать деньги насильно. Прессинг на инстранных инвесторов ведется уже давно: но рядовой работник от этого только проигывает. я много раз спрашивала рабочих, которые работали в совместных предприятиях; иностранные партнеры которых впоследствии были вынуждены продать пай из-за прессинга властей. рабочие однозначно говорили, что и работа, и зарплата, и отношение к ним при иностранцах было лучше.
а вы, когда разговариваете институтскими, пропагандистскими фразами, какой практикой подтвердите ваши слова?
"но не контролироваться" - sorry, очепятка - надо "но контролироваться рыночная система должна"
[russian.fi, 2002-2014]