View Full Version : Катынь.
PH-1 - предупреждение.
RSW.. - прошу прощения, ошиблась. :)
Я и не заметил.
Канарейка
08-04-2010, 16:10
Я и не заметил.
Ну стало быть сработала быстро: без шуму и пыли. :)
"Что не запрещено законом, то разрешено." - Странные у Вас представления о законе. Согласно Вашей логике в законах нужно было бы оставить только ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЕ статьи, т.к. всё остальное - разрешено. Однако если Вы возьмёте ЛЮБОЙ закон, то увидите, что выглядит всё совсем иначе.
Вполне могу допускать, что в прокуратуре просто нет документов на каждого отдельного польского офицера, поэтому они и отказали в выдаче справки о реабилитации на конкретного офицера. А, возможно, у кого-то из прокуроров дед был убитый среди тех красноармейцев, которые попали в польский плен. Т.е. это могла быть и тупая месть на личном уровне.
В любом случае, если адвокаты польских родственников не сочли отказ мотивированным, то им стоило бы обратиться в суд (как Вы правильно привели в примере с царской семьёй).
Оставлю в стороне обсуждение вопроса о том, у кого какие «представления о законе». Суть формулы «что не запрещено законом, то разрешено» разъяснял в свое время нам, первокурсникам, доктор юридических наук, выдающийся специалист по гражданскому праву профессор Олимпиад Соломонович Иоффе, преподававший в 1950–1970 гг. в Ленинградском государственном университете им. А.А.Жданова, а затем – в Гарвардском и Бостонском университетах. Конечно, эту формулу, как и всякую разумную мысль, упёртый человек способен довести до абсурда, потому и нужно следовать пушкинскому завету: «не оспоривай глупца»!
Предыстория этого сообщения здесь:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055847&postcount=230
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055952&postcount=234
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055969&postcount=237
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2056120&postcount=242
Оставлю в стороне обсуждение вопроса о том, у кого какие «представления о законе». Суть формулы «что не запрещено законом, то разрешено» разъяснял в свое время нам, первокурсникам, доктор юридических наук, выдающийся специалист по гражданскому праву профессор Олимпиад Соломонович Иоффе, преподававший в 1950–1970 гг. в Ленинградском государственном университете им. А.А.Жданова, а затем – в Гарвардском и Бостонском университетах. Конечно, эту формулу, как и всякую разумную мысль, упёртый человек способен довести до абсурда, потому и нужно следовать пушкинскому завету: «не оспоривай глупца»!
Предыстория этого сообщения здесь:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055847&postcount=230
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055952&postcount=234
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055969&postcount=237
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2056120&postcount=242
А он заодно не разъяснял, почему же тогда в законах точно указывается на кого именно распространяется тот или иной закон?
Для примера, в Законе о реабилитации этому вопросу полностью уделены "Общие положение".
В статье 2 ТОЧНО УКАЗАНО на кого закон распространяется. Уверен, что это было сделано не случайно.
К Вашему сведению, выражение то, "что не запрещено, то разрешено" на самом деле является переиначенной цитаной Алистера Кроули "Делай все, что захочешь, но в рамках закона". А закон требует чётких формулировок. Надеюсь, уважаемый профессор Вам об этом рассказывал ;)
Да кто же это тебе подбросил? Пистоль и есть пистоль. И у дарёного пистоля есть номер. Даже на скрипке Страдивари играют, чегож о пистолете говорить?
Конкретизирую: ты своё личное убеждение выдаёшь за факт. То есть хочешь обмануть остальных форумчан, что не есть хорошо, а очень даже плохо
Ага! вы своими открытками подареными на день рождение будите подтираться или будите хранить так и с оружием у офицеров .Вам это не понять .И скрипка это рабочий инструмент и голос .И ваше Ты можете себе в зад засунуть- она большая стерпит .И непутайте своё г.. и мнение других отвечай только за себя
El Sirujano
08-04-2010, 18:56
Вам не надоело препираться? В Вашем вопросе ко мне речь шла об отношении «научного мира» именно к Мухину. Я и представил мнение историка Александра Дюкова о нём. Меня вовсе не интересовало, как сам Дюков относится к катынскому вопросу, и я ничего не писал по поводу его отношения к тем событиям. Не думаю, что Вы не понимаете, зачем в этой связи мне потребовался пример с «двойниками» Ельцина», т.е. пример отношения кремлевских властей к бредовым утверждениям Мухина.
Вы всегда обвиняете собеседника в "препирании" после его первого ответа на Ваш пост или я первый, который удосужился такой чести?
Да, Вы представили статью А.Дюкова, где больше рассуждений "вообще";) о Ю. Мухине и всего лишь один пример, в котором расхождения этих исследователей чисто методологические.
Почему-то Вы слова А. Дюкова
...мне кажутся убедительными аргументы и тех, кто высказывается pro и тех, которые высказываются contra...
поняли как отношение Дюкова к катынскому вопросу. Но это абсолютно неверно. Кроме того А. Дюков явно не имел ввиду юзеров, участвующих в обсуждении статей, написав " высказывающиеся PRO и CONTRA", а имел ввиду Ю. Мухина, С. Стрыгина, В. Шведа, как самых известных из группы PRO, ну и соответственно Н. Лебедеву, А. Памятных, И. Мангазаева из группы CONTRA.
Ваша ссылка на "раборку" dassie2001 ( Алексея Памятных) печально знаменитой записки Берии вызывает улыбку. Почему ссылка только на ту часть "труда" А. Памятных, где разбирается графологическая составляющая, а не на всю его статью? Не потому ли, что во всём остальном, касающемся этой "записки" его доводы неубедительны, а иногда просто смешны. Вообще пикировка между А. Памятных с оппонентами по поводу графологии "записки Берии" непонятна, никто из них не эксперт-графолог, но бьются нешуточно в вопросе, о котором у обеих сторон очень поверхностные представления.
"Вообщем";) по-прежнему нет ссылки ни на одного автора, который бы опроверг доводы/версии Ю. Мухина. Но стоп, это всё "препирание", поэтому за сим откланиваюсь, обещая больше не досаждать Вам.
Всё таки непонятно может и было растреленно некоторое количество поляков в Катыни .всетаки это использование старых растрелах и своих.Меня беспокоит вопрос почему немцы нашли и оглосили в 43 гогда можно было это сделать в 41 когда Смоленск был уже у немцев ждали 2 года ?История с душком ещё та
Вы всегда обвиняете собеседника в "препирании" после его первого ответа на Ваш пост или я первый, который удосужился такой чести?
Да, Вы представили статью А.Дюкова, где больше рассуждений "вообще";) о Ю. Мухине и всего лишь один пример, в котором расхождения этих исследователей чисто методологические.
Почему-то Вы слова А. Дюкова
поняли как отношение Дюкова к катынскому вопросу. Но это абсолютно неверно. Кроме того А. Дюков явно не имел ввиду ... Но стоп, это всё "препирание", поэтому за сим откланиваюсь, обещая больше не досаждать Вам.
Постараюсь быть предельно кратким.
В ответ на Вашу просьбу дать ссылку на статью какого-либо представителя «научного мира», в которой «"опусы" Мухина анализируются и опровергаются», я отослал Вас к тексту Дюкова, высказав при этом предположение, что историки из «научного мира», как и кремлевские власти в свое время, Мухина всерьез не воспринимают.
Повторяю еще раз. Никаких оценочных комментариев я по тексту Дюкова здесь не давал и его материал о Мухине не цитировал. Текст Дюкова мне был интересен лишь с точки зрения его отношения к Мухину как к историку. И вот как он его характеризует:
«Причина моей нелюбви к Мухину в другом – он не умеет работать с источниками, предпочитая глубокомысленное сосание пальца»;
«Мухин, понятное дело, в архивы не пошел, предпочтя работать с документами уже опубликованными. Само по себе это не так уж плохо. Беда в том, что, как выяснилось, даже с этими документами Мухин работать не умеет»;
«Итак, Мухин не историк и даже не пропагандист от истории. Он обычный ламер».
Спасибо за обещание «больше не досаждать».
Вы историю сами пишите или полёт фантазии .Немцы в Осташков вошли в 41 году и дошли в этом напровлении до Яхромы вашы пёрлы уже достали своей правдивость .ВЫ нихрена низнаете историю России и даже своей польши только промывочные мозги от америки Нет, это ваше очередное "понимание" от балды уже достало. Ваши перлы переходят в бред...Я рассказываю об общеизвестных вещах, а вот ваши фантазии откуда?
См. http://litmap.culture.tver.ru/ostashkovskiy/index.htm
В начале Великой Отечественной войны (конец 1941 – начало 1942 гг.) линия фронта подошла к северо-западному побережью Селигера. Врага остановили в 5 км от Осташкова. В с. Святое размещался командный пункт Северо-Западного фронта. В окрестностях озера действовали партизанские соединения Осташковского, Пеновского и Селижаровского отрядов. В результате наступательной операции к 23 января 1942 г. край был освобожден
Историк Владимир Воронов:
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2429
В Козельск части вермахта вошли 8 октября 1941-го, Старобельск пал
12 июля 1942-го, а до Ниловой Пустыни, где был Осташковский лагерь, немцы и вовсе не дошли.
Кто поверит, что лагеря с пленными держали в двух шагах от линии фронта почти четыре месяца в одном случае, и свыше года – в другом?
С другой стороны можно посчитать, что Путин не авторитет в этом вопросе. Лично я склонен думать, что это дело рук НКВД, однако допускаю, что это могли быть и нацисты. В деле есть неясности. Но не это главное. Дело в компенсациях родственникам погибших. Последнее время это стало модным бизнесом.(http://www.webtelek.com/news/story/2010/03/27/db/) Кое-кто хочет повесить денежный долг на народы РФ. В этом случае платить за Катынь будет и Сан Саныч, и родственники FIO, (если таковые проживают в России). Это событие трагично и для поляков значит очень много, но не менее трагична бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.. Америка выплатила компенсации родственникам пострадавших? Насколько я помню, вся ответственность была возложена на японского императора и милитаристское правительство Японии.
Я тоже когда-то думал, что НКВД. Это было во времена т.н. демократии "ельцинского разлива", когда картинка на ТВ сильно отличалась от советской, но отношение к ТВ было еще как к государственному, где должна быть ответственность, взвешенность и пр. Думал, что правду говорят... Но вскоре понял, что гусинское ТВ, где митковы и сванидзе льют дерьмо на страну и народ, не может принципиально быть объективным и независимым. А потому и освешение многих событий, в т.ч. и Катыни, там весьма далеки от истины.
В этой теме я говорил о точке зрения, которая альтернативна ельцинско-горбачевской, и что версия Мухина не опровергнута документально. Во всяком случае, очень большие вопросы по тем самым пяти (5) документам, которыми оперировали те, кто обвинял власти СССР в расстреле поляков... То появляются документы публично, то исчезают, некоторые видели только в копиях.... То даты на них меняются, куча смысловых абсурдов в тексте и пр... Очень нечисто.
Я думаю, что сюрпризы еще будут, если решение о дальнейшей работе польских и российских историков не окажется пустыми словами. Ну а мое мнение к событиям вообще я высказал еще до начала горячих споров в этой теме (пост. 34) :
"А памятное событие в Катыни почтить - да, надо, ВНЕ зависимости от того, как погибли поляки там. Решение политическое - необходимо вырвать Польшу из орбиты влияния США и сблизить с Россией. От этого и в Европе лучше будет - поляки перестанут устраивать скандалы в общем европейском доме по любому поводу и без оного, следуя указке из Вашингтонского обкома."
А я вот тут краем уха по ТВ слышала, что мол у России с Польшей из-за Катыни плохие отношения, я вот не понимаю, чего Поляки то хотят, чтобы мы как немцы извинения свои принесли и денег дали, или???
А я вот тут краем уха по ТВ слышала, что мол у России с Польшей из-за Катыни плохие отношения, я вот не понимаю, чего Поляки то хотят, чтобы мы как немцы извинения свои принесли и денег дали, или???
денег, денег. Мы же помним, что полякам другие товагищи счет выставили, вот они и ищут - где взять на выплату.
если вдруг такой документ уже кем-либо представлен - мои извинения за повтор:
ПРИКАЗ О НАЛОЖЕНИИ ВЗЫСКАНИЙ НА КОМАНДОВАНИЕ 6-Й АРМИИ, КОМАНДИРОВ РЯДА ЧАСТЕЙ ЗА НЕЗАКОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ № 0059
10 ноября 1939 г.
16 октября на имя т. Сталина и мое поступило письмо военного прокурора 6-й армии т. Нечипоренко о неправильных действиях некоторых лиц начальствующего состава во время военных событий на территории Западной Украины.
По моему приказанию Политическое управление Красной Армии произвело расследование и установило, что в 6-й армии во время военных действий имели место случаи расправы над офицерами и чинами полиции бывшего польского государства, а также над отдельными лицами из гражданского населения.
Военный совет 6-й армии в лице командующего армией комкора т. Голикова и члена Военного совета бригадного комиссара т. Захарычева не только не вел достаточной борьбы с этими проявлениями произвола, но и сам 20 сентября 1939 г. принял поспешное необдуманное постановление.
Получив донесение о действиях банды, состоящей из жандармов, офицеров и польских буржуазных националистов, устроившей в тылу наших войск резню украинского и еврейского населения, Военный совет дал ошибочную, неконкретную, а потому недопустимую директиву: «Всех выявленных главарей банды погромщиков подвергнуть высшей мере наказания — расстрелять в течение 24 часов». На основании этого постановления были расстреляны 9 человек.
Военный совет 6-й армии вместо того, чтобы поручить органам военной прокуратуры расследовать все факты контрреволюционной деятельности захваченных лиц и предать их в установленном порядке суду Военного трибунала, вынес общее постановление о расстреле главарей банды без поименного перечисления подлежащих расстрелу. Подобные решения Военного совета 6-й армии могли быть поняты подчиненными как сигнал к упрощенной форме борьбы с бандитами.
В частях 2-го конного корпуса, входящего в состав 6-й армии, зарегистрировано, например, до 10 случаев самочинных действий начсостава разных степеней в отношении задержанных польских бандитов.
Учитывая, что в поступках виновных в незаконных действиях не было преднамеренной злой воли, что все это происходило в обстановке боевых действий и острой классовой и национальной борьбы местного украинского и еврейского населения с бывшими польскими жандармами и офицерами и что отданное распоряжение явилось результатом ошибки и недопонимания, приказываю:
1. Обратить внимание всего начсостава на недопустимость повторения в будущем всяких самочинных действий, противоречащих духу и уставам Красной Армии.
2. За вынесение поспешных, необдуманных постановлений, противоречащих установленным порядкам в Красной Армии, Военному совету 6-й армии комкору т. Голикову и бригадному комиссару т. Захарычеву объявляю выговор.
3. Непосредственно виновным в незаконных действиях командиру 131-го кавполка майору т. Дедеоглу, младшему политруку 131-го кавполка т. Черкасову, лейтенанту того же полка т. Кольцову, комиссару отдельного дивизиона связи 2-го конного корпуса старшему политруку т. Безносенко объявляю выговор.
4. Военному совету Украинского фронта установить остальных, лиц, непосредственно виновных в самочинных действиях в 6-й армии, и наложить на них дисциплинарные взыскания своей властью, донеся мне об исполнении.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов
El Sirujano
08-04-2010, 22:28
А я вот тут краем уха по ТВ слышала, что мол у России с Польшей из-за Катыни плохие отношения, я вот не понимаю, чего Поляки то хотят, чтобы мы как немцы извинения свои принесли и денег дали, или???
Судите сами что поляки хотят: в апреле 1989 года сейм и сенат Республики Польша приняли специальную резолюцию по Кáтыни, в которой говорилось, что правительству СССР необходимо рассмотреть проблему компенсации семьям погибших. Была заявлена и цена проблемы: Польша поставила вопрос о списании своей задолженности Советскому Союзу в размере 5,3 млрд инвалютных рублей. В начале 1990-х годов долг Польше списали. Как там в поговорке про откушенную руку?
когда картинка на ТВ сильно отличалась от советской, но отношение к ТВ было еще как к государственному, где должна быть ответственность, взвешенность и пр. Думал, что правду говорят... Но вскоре понял, что гусинское ТВ, где митковы и сванидзе льют дерьмо на страну и народ, не может принципиально быть объективным и независимым. А потому и освешение многих событий, в т.ч. и Катыни, там весьма далеки от истины.
Да, я помню "Хопер Инвест", "МММ" и Леню Голубкова..
Нет, это ваше очередное "понимание" от балды уже достало. Ваши перлы переходят в бред...Я рассказываю об общеизвестных вещах, а вот ваши фантазии откуда?
См. http://litmap.culture.tver.ru/ostashkovskiy/index.htm
Историк Владимир Воронов:
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2429
Мадам вашы сылки не кчиму и никакой инфы недают первая про тверскую историю до 19 века а вторая просто белитристика для с.с. он верит ему и напишите .
Да, я помню "Хопер Инвест", "МММ" и Леню Голубкова..
Я имел ввиду выпуски новостей, "исторические" дискуссии и т.п. А рекламу воспринимал просто как рекламу, в лохотронах участия не принимал. Но были люди, что велись на Хопры и т.п. Это - к вопросу о вере в телевидение. Я не удивляюсь, что некоторые еще с тех пор верят в правдивость и искренность того, что митковы вещали с НТВ.
http://web.archive.org/web/20030401220605re_/www.idf.ru/editions.shtml
цитаты:
1.
Как и раньше, усиленно велась политическая работа. Репродукторы транс-
лировали передачи московского радио; при помощи обкома ВКП(б) в лагерь
поступали газеты и журналы на русском и польском языках; почти еже-
дневно проводились политинформации, беседы; читались лекции о меж-
дународном положении, внешней и внутренней политике СССР, о совет-
ском образе жизни и др., в клубе демонстрировались советские фильмы.
Однако процесс "перевоспитания" офицеров явно пробуксовывал. Патрио-
тические чувства в условиях плена лишь усиливались, стремление продол-
жить борьбу с германскими оккупантами и добиться освобождения своей
страны оставалось неизменным. Агентура доносила, что часть офицеров
мечтает не только о восстановлении Польши в границах 1939 г., но даже и
о создании государства от моря и до моря. На допросах в Козельском лаге-
ре военнопленные заявляли, что, воюя, выполняли свой долг перед роди-
ной, любят свою страну независимо от ее политической системы. Свой
патриотизм офицеры не только не скрывали, но и демонстрировали при
каждом удобном случае. Офицеры осаждали лагерное начальство ходатай-
ствами отправить их в нейтральные страны или на родину.
2.
прим 70
В апреле — начале мая 1920г. польские войска захватили Правобе-
режную Украину и вошли в Киев. Однако Красной Армии удалось овладеть
ситуацией. Перейдя в июле "линию Керзона" (т. е. установленные держа-
вами Антанты восточные границы Польши), Красная Армия вскоре была
уже у Варшавы. Это вызвало патриотический подъем теперь уже у поля-
ков, и красноармейцы в считанные дни были вытеснены за пределы Польши.
В польском плену оказалось около 100 тыс. человек. Российская армия
ушла не только из Польши, но и из Западной Украины и Западной Бело-
руссии. И.В.Сталин, являвшийся членом Реввоенсовета Юго-Западного
фронта, нес свою долю ответственности за происшедшее и на всю жизнь
возненавидел польских военных.
п.с.
по п. 1:
газеты скорей всего давались для того, чтобы потом эти газеты с датой выпуска помогли установить дату расстрелов ?
п.с.с.
по п.2:
" И.В.Сталин, являвшийся членом Реввоенсовета Юго-Западного
фронта, нес свою долю ответственности за происшедшее и на всю жизнь
возненавидел польских военных. "
а кто тогда посмел допустить польских военных пред очи вождя на Парад Победы ?
Истину еще мог Хрущев открыть. Помните на Эхе об этом говорилось. Но по каким то причинам решил умолчать про Катынь.
Очень интересно по каким именно причинам. Культ личности Сталина разоблачил, тело из Мавзолея вытащил, города переименовал, а вот про Катынь умолчал, почему?
из
от gavanshikov
http://web.archive.org/web/20030401.../editions.shtml
№ 31
1939 г., СЕНТЯБРЯ 29, МОСКВА. - ПРЕДПИСАНИЕ
УПВИ НКВД СССР П. Ф. БОРИСОВЦУ О ЗАПРЕЩЕНИИ
СТРОИТЕЛЬСТВА ЧЕТЫРЕХЪЯРУСНЫХ НАР1
№ 2065611
Начальнику Осташковского лагеря НКВД СССР
для военнопленных
майору тов. Борисовец
Постройку 4-х ярусных нар [для] военнопленных не разрешаю.
Постройку 3-х ярусных нар, как исключение, можете производить при ус-
ловии достаточной кубатуры воздуха в помещениях.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных и интернированных
майор (Сопруненко)
Начальник 1-го отдела (Тишков)
ЦХИДК, ф. 1/п, on. 2в, д.1, л. 11. Отпуск.
Мадам вашы сылки не кчиму и никакой инфы недают первая про тверскую историю до 19 века а вторая просто белитристика для с.с. он верит ему и напишите .Ваши выдумки от балды, действительно, ни к чему. Что вы дурака валяете? Цитату не видите или 1941-42 год - это у вас 19 век?
Ладно. Ещё ссылки - для особо упёртых профанов в истории.
На стыке фронтов http://www.seliger-gazeta.ru/publish/show.aspx?id=21124
Осташков являлся важным оперативным пунктом на дальних подступах к Москве, так как находился на стыке двух фронтов Московского направления – Западного и Северо-Западного. Именно здесь была поставлена задача остановить врага и создать плацдарм для дальнейшего наступления Красной Армии….30 сентября 1941 года гитлеровское командование начинает операцию «Тайфун» с целью захвата Москвы. На Северо-Западном фронте основной удар наносился в направлении Холм-Демянск-Осташков. 12 октября противник прорвал оборону Западного фронта, овладел центром нашей области городом Калинином и вынудил наши войска отступить с рубежа между озерами Селигер и Стерж на заранее подготовленные позиции. В результате в северо-западной части нашего района враг захватил 116 населенных пунктов в семи сельских Советах. Линия фронта проходила в 4-5 километрах от города. Осенью противник несколько раз пытался прорвать оборону наших войск в районе д. Любимка - оз. Долосец, у дер. Семеново Село, а также вдоль дороги Осташков - Селижарово у д. Земцово и Коптево. Но все эти попытки оказались безрезультатными. Понеся большие потери, противник вынужден был в середине октября перейти к обороне. Таким образом, войска Северо-Западного фронта, находясь на стыке Московского и Ленинградского стратегических направлений, успешно выполнили одну из главных задач: не допустить захвата противником Валдайской возвышенности и Октябрьской железной дороги, оказали содействие другим фронтам в разгроме врага, рвавшегося в Москву и Ленинград… Таким образом, к началу 1942 года войска Северо-Западного фронта образовали на территории района так называемый «Осташковский выступ»..
Васильев А.В. Осташковский выступ: Как были сорваны планы гитлеров. командования по овладению Осташковом. http://www.library.tver.ru/kalinin_war/tvz-biblio-04.htm
Ваши выдумки от балды, действительно, ни к чему. Что вы дурака валяете? Цитату не видите или 1941-42 год - это у вас 19 век?
Ладно. Ещё ссылки - для особо упёртых профанов в истории.
На стыке фронтов http://www.seliger-gazeta.ru/publish/show.aspx?id=21124
Васильев А.В. Осташковский выступ: Как были сорваны планы гитлеров. командования по овладению Осташковом. http://www.library.tver.ru/kalinin_war/tvz-biblio-04.htm
И что Мне с этого! я обсуждаю Катынь а не Тверскую область .Ваша учёность меня поражает
Сан Саныч
09-04-2010, 09:31
Очень интересно по каким именно причинам. Культ личности Сталина разоблачил, тело из Мавзолея вытащил, города переименовал, а вот про Катынь умолчал, почему?
Вчера Венедиктов, рассуждая о катынских событиях и выступлении Путина, остановился на двух моментах. Путин высказал предположение о том, что Сталин, который оказывается имел отношение к походу Красной армии на Варшаву в 1920 году, руководствовался местью за провал той авантюры. Видимо подобные мотивы не чужды нынешнему руководителю страны при принятии тех или иных решений.
И второе, открытие архивов автоматически приведет к обнародованию фамилий исполнителей. А ведь у них дети, внуки. Кто то будет гордится своими предками, а кому то такая информация может нанести серьезную психологическую травму.
Так может кроме фамилий мелких сошек где то на расстрельных документах подпись самого Хрущева присутствует? Хотя скорее всего что раскрывая чудовищные масштабы сталинских репрессий смерть нескольких тысяч поляков казалась ему незначительной, да советско-польские отношения могли дать трещину….
Вчера Венедиктов, рассуждая о катынских событиях и выступлении Путина, остановился на двух моментах. Путин высказал предположение о том, что Сталин, который оказывается имел отношение к походу Красной армии на Варшаву в 1920 году, руководствовался местью за провал той авантюры..
Версия Путина: Сталин приказал расстрелять поляков из мести "Полагаю, это мое личное мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за трагедию (связанную с советско-польским военным конфликтом 20-х годов) и совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - сказал российский премьер.
http://www.newsru.com/russia/07apr2010/katyn.html
Wahmurka
09-04-2010, 10:40
. Кто то будет гордится своими предками, а кому то такая информация может нанести серьезную психологическую травму.
….
неа, СанСаныч, яблочко от яблоньки недалеко падает. у латышско-эстонских стрелков и биатлонистов тоже профессия была незавидная - но они гордились.
такие люди. каждый понимает свободу по-своему. им психологическую травму не нанести - невозможно. только если не заплатить.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Virolaissotilas+Afganistanissa+Ei+varoituksia+ei+armoa/1135255932924
И что Мне с этого! я обсуждаю Катынь а не Тверскую область .Ваша учёность меня поражаетУ вас что с памятью? Вот ваши опусы-перлы про Осташков http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055828&postcount=229
Вы слились на "взятии Осташкова"!
А теперь уже де не понимаете, что в широком смысле относится к понятию "катынское преступление"? В ветке все обсуждают убийство сталинцами больше 14 тыс. поляков из трёх лагерей: в Козельске, Осташкове и Старобельске:
Катынское преступление http://www.poland.gov.pl/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5,%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,2583.html
.. „Катынское преступление” – это условное понятие, относящееся к одному из мест уничтожения польского руководящего состава во время II мировой войны, обнаруженное раньше других в катынском лесу под Смоленском.
Катынское преступление – это организованная советскими властями скрытая акция по уничтожению почти 22 тысяч польских граждан, которые после захвата Красной Армией 17 сентября 1939 г. территорий Польши попали в плен или были арестованы. В соответствии с тайным решением Политбюро Центрального комитета всесоюзной коммунистической партии (большевиков) от 5 марта 1940 г., выстрелом в затылок было убито около 15 тысяч пленных, которые до этого содержались в специальных лагерях НКВД в Козельске, Осташково и Старобельске, а также 7 тысяч человек, находившихся в тюрьмах западных областей украинской и белорусской республик, т.е. на территории восточной Польши, вошедшей в 1939 г. в состав Советского Союза.
Первоначально «Катынским расстрелом» называли казни польских офицеров в Катынском лесу (Смоленская область) близ Катыни, однако после нахождения других массовых захоронений польских граждан, а также свидетельствующих о расстрелах советских архивных документов, термины «Катынский расстрел» и «Катынское преступление» стали употреблять по отношению к проведённым в апреле-мае 1940 года расстрелам польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР.
http://www.seliger-gazeta.ru/publish/show.aspx?id=21124
Мы, диссиденты и либералы, не верим вашим селигерским источникам, придумайте что-нибудь получше.
Мы, диссиденты и либералы, не верим вашим селигерским источникам, придумайте что-нибудь получше.Кто это "мы"? Глупости про "взятие Осташкова" писал qwe137 и он уже понял свой слив. Так что только до вас сигнал не долетел.
Вы не диссидент-либерал, а двоечник, прогулявший школу. Тема "Героическая оборона Москвы" у вас на нуле.
См. карту http://rkka.ru/maps/moscow5.jpg - линия фронта с 30 сентября по 4 декабря 1941.
http://rkka.ru/maps/moscow5.jpg
Одно из двух: Вы либо излишне настырны или невниметельны. Токарев на допросе подчёркивает, что "работа" с пленными велась "индивидуально", и в его ответах нет даже намёка на "ПОТОК"- это уже Ваша выдумка.
Заканчивайте крючкотворством заниматься в рамках туманных домыслов, ок?
У Токарева нигде нет слова "индивидуально" - это Ваша выдумка. Токарев говорит про особую "ТЕХНОЛОГИЮ" и "экскаватор". Технология предполагает особую эффективную систему быстрого расстрела, а не то, что Вы выдумываете.
Читаем допрос http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
Токарев: В камеру, где совершались расстрелы, я не входил. Там технология была выработана Блохиным
Токарев: Да, второй выход на двор. Этим путём вытаскивали трупы, грузили на автомобиль и уезжали.
Яблоков: Разве автомобиль стоял тут же при выходе?
Токарев: У выхода. Так должно было быть согласно технологии...
Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...
Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.
Токарев: Когда поднял проблему рабочих надобных для выкапывания могил, меня высмеяли. Наивные чудаки. Экскаватор нужен.
на допросе Токарев крупно "подкузьмил" следователя Яблокова, когда в разговоре о плане тюрьмы заявил, что из расстрельной камеры была дверь на задний двор. Оказалось, что такой двери не существует, а труп растрелянного выносили через коридор и далее на задний двор, что увеличивало временной интервал между растрелами.... Откуда этот очередной лживый домысел? Около расстрельной камеры была сразу рядом дверь на двор.
Даже скептик Швед до такого вранья не докатился, что де не было двери.
Вот план расстрельного подвала по скептику Шведу:
видите, "расстрельная камера" и тут же рядом справа "выход из подвала":
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/katyn001.jpg
Сомневающийся "аналитик" Швед, в отличие от придурка Мухина, всё-таки вменяемый скептик. Он постоянно сам себя опровергает, например, приводит пример быстрого расстрела:
Известен случай, когда два сотрудника НКВД в Сандармохе (Карелия, Медвежьегорский район) в январе 1938 г. за 4 часа расстреляли 450 человек... расстрел заранее связанных и подготовленных к казни людей происходил в лесу, непосредственно у могилы. Карельский исследователь Юрий Дмитриев так описывает процедуру расстрела в Сандармохе. Заключенного вызывали в изолятор, где сверяли данные из дела с личностью, потом жертве связывали руки и уводили в соседнюю комнату, там срывали одежду и связывали ноги. Затем волоком тащили приговоренного в накопитель, в котором к вечеру формировалась очередная партия для расстрела. С наступлением темноты приговорённых грузили на автомашины и везли в урочище Сандармох, где расстреливали (Дмитриев. Место расстрела – Сандармох).
Кто это "мы"? Глупости про "взятие Осташкова" писал qwe137 и он уже понял свой слив. Так что только до вас сигнал не долетел.
Вы не диссидент-либерал, а двоечник, прогулявший школу. Тема "Героическая оборона Москвы" у вас на нуле.
Отсутствие чувства юмора-это диагноз.
Отсутствие чувства юмора-это диагноз.Как и "смех без причины - признак дурачины".
Вы хоть думайте головой, в какой ветке "юморите" и над чем потешаетесь.
Как и "смех без причины - признак дурачины".
Вы хоть думайте головой, в какой ветке "юморите" и над чем потешаетесь.
Это клевета. Над убитыми в Катыни я не потешался. Просто у вас был селигерский источник, в связи с Осташковым("Газета-Селигер"), а это смешно...
Просто у вас был селигерский источник, в связи с Осташковым("Газета-Селигер"), а это смешно...Газета Селигер - официальная газета Осташковского района. Вам "смешно" то, что сами местные о себе пишут? Они с Селигера, поэтому собственной истории не знаю? Или что вам смешно в этом источнике? Странный вы какой-то "весельчак". Осташков находится на Селигере.
ПС И вообще я дала 5 разных ссылок, подтверждающих тот факт, что немцы Осташков не взяли - так что ваш "юмор" доказывает, что у вас по теме ветки аргументов ноль.
El Sirujano
09-04-2010, 18:45
...У Токарева нигде нет слова "индивидуально" - это Ваша выдумка. Токарев говорит про особую "ТЕХНОЛОГИЮ" и "экскаватор". Технология предполагает особую эффективную систему быстрого расстрела, а не то, что Вы выдумываете.
(Тяжело вздохнув....) И где это Вы такую цитату Токарева в моём посте увидели? Слова "работа" и "индивидуально" в моём тексте взяты в кавычки, т.к называть этими терминами то о чём он говорит, я не могу. Ну не смайлики же ставить? А вот Вам собственно и цитата про технологию:
Там технология была выработана ..... выводили приговорённых - так мы [о них] будем говорить - по коридору, сворачивали налево, где был красный уголок [15]. В красном уголке проверяли по списку: сходятся ли данные, данные личные, не имеется ли какой-нибудь ошибки, да..., а затем, когда удостоверялись, что это тот человек, который должен быть расстрелян, немедленно надевали ему наручники и вели в камеру, где совершались расстрелы
Неужели и теперь Вы будете отрицать, что расстреливали строго по одному человеку, без создавания очереди перед "красным уголком"? И ещё раз Вам напоминаю: при такой "технологии" расстрел за тёмное время суток 250 человек, не говоря о 300:х, невозможен. Теперь Вам вопрос: где в приведённой цитате Вы увидели особую технологию" и особую эффективную систему быстрого расстрела?
Токарев: Да, второй выход на двор. Этим путём вытаскивали трупы, грузили на автомобиль и уезжали.
Вы тут привели схему Калининского УНКВД, якобы подтверждающую версию о том, что из расстрельной камеры был выход на задний двор. Долго и внимательно рассматривая Вашу схему нашёл единственный выход, располагающийся рядом с расстрельной комнатой из коридора на задний двор. А вот из расст. комнаты, увы Вам, выход на Вашей схеме не обозначен. А теперь Вы подкидываете ссылку на 2 выхода. Ну и Токарев, ну и "сукин сын!".
El Sirujano
09-04-2010, 18:58
Сомневающийся "аналитик" Швед, в отличие от придурка Мухина, всё-таки вменяемый скептик. Он постоянно сам себя опровергает, например, приводит пример быстрого расстрела:
[quote]Известен случай, когда два сотрудника НКВД в Сандармохе (Карелия, Медвежьегорский район) в январе 1938 г. за 4 часа расстреляли 450 человек... расстрел заранее связанных и подготовленных к казни людей происходил в лесу, непосредственно у могилы. Карельский исследователь Юрий Дмитриев так описывает процедуру расстрела в Сандармохе. Заключенного вызывали в изолятор, где сверяли данные из дела с личностью, потом жертве связывали руки и уводили в соседнюю комнату, там срывали одежду и связывали ноги. Затем волоком тащили приговоренного в накопитель, в котором к вечеру формировалась очередная партия для расстрела. С наступлением темноты приговорённых грузили на автомашины и везли в урочище Сандармох, где расстреливали (Дмитриев. Место расстрела – Сандармох).
Вам самой не смешно/не стыдно? Запостив такую длинную цитату, Вы, почему то, "забыли" указать из какаго оружия производился расстрел.Подозреваю, что применялся не наган. Если хотите, я Вам приведу пример ещё более быстрого случая умерщления людей в современной истории: уничтожение населения Хиросимы и Нагасаки, там и 4 часов не потребовалось....
если вдруг такой документ уже кем-либо представлен
Я вот другой нашел - как в УНА-УНСО раправлялись с поляками в одном из районов Львовской области. Сайт - польский (для Jade), с переводом на русский
http://www.stowarzyszenieuozun.wroclaw.pl/jaroslaw.htm
Запостив такую длинную цитату, Вы, почему то, "забыли" указать из какаго оружия производился расстрел.Подозреваю, что применялся не наган. Если хотите, я Вам приведу пример ещё более быстрого случая умерщления людей в современной истории: уничтожение населения Хиросимы и Нагасаки, там и 4 часов не потребовалось....Из нагана расстреливали в Сандармохе.
Вы не в состоянии самостоятельно открыть ссылки по инфе цитаты?
Факты, а не анализ, можно найти и у оппонента - см. Владислав Швед. Тайна Катыни и там же в цитате ссылка на Дмитриев. Место расстрела – Сандармох. Вот и поинтересуйтесь Сандармохом:
Место расстрела - Сандармох
http://www.proza.ru/2009/12/26/665
...Отличился на расстрелах в Сандармохе некий Шондыш. В "расстрельных протоколах" энкавэдэшники писали его фамилию без инициалов, вероятно, даже они испытывали к Шондышу мало почтения. Шондыш был исполнителем 273 расстрелов, убил 2119 человек (две тысячи сто девятнадцать! — для книги рекордов Гиннеса старался?), в том числе Шондыш участвовал в самом массовом расстреле, когда за одну январскую ночь (21.01.1938 г) было убито 452 человека.
...Как убивали в Сандармохе? Лес, оцепление, ров, приговор не зачитывался ("Долго! Всех не успеем!"), жертва стоит на коленях, руки связаны за спиной, выстрел в затылок. Персонально.
Я был на раскопках в Сандармохе летом 1997 года вместе с Юрием Дмитриевым и следователями Республиканской прокуратуры. По пулевым отверстиям в затылочной части черепов погибших была восстановлена технология убийства. Первый вскрытый ров был большой, на сто тридцать — сто пятьдесят погибших, из некоторых черепов вываливались пули. Следователь прокуратуры сказал:
— Это потому, что стволы перегревались, и пробойная сила стрелкового оружия слабела……
Из нагана расстреливали в Сандармохе.
Вы не в состоянии самостоятельно открыть ссылки по инфе цитаты?
Факты, а не анализ, можно найти и у оппонента - см. Владислав Швед. Тайна Катыни и там же в цитате ссылка на Дмитриев. Место расстрела – Сандармох. Вот и поинтересуйтесь Сандармохом:
Место расстрела - Сандармох
http://www.proza.ru/2009/12/26/665
мадам ваше образованость меня приводит в восторг то древняя история то карелия то осташков но если вы пишите научною статью это другое .И действительно почему Вы не можете объяснить свой слив по ОРУЖИЮ Вы так и не ответили на этот вопрос !одни ссылки на чужие мысли И про наган! вы сами знаете или вам дедушка говорил как это делоеться или так домослы и вопрос за что поляки выдавали и лавилили ЗА ДЕНЬГИ убежавших из СОБИБОРА евреев и русских.?Это концлагерь лагерь в Польше где погибло 250 т. человек .все русские и евреи
El Sirujano
09-04-2010, 22:38
1. Вы не в состоянии самостоятельно открыть ссылки по инфе цитаты?
2. Место расстрела - Сандармох
хттп://щщщ.проза.ру/2009/12/26/665
1. Раз Вы не даёте ссылки на источник, полагаю, что всё самое главное из статьи Вы запостили в цитате.
2. Вот эту ссылку внимательно прочитал- ни слова о 2 (двух) исполнителях расстрела.....
Да и подтверждений Вашей инфе о расстреле из наганов за 4 часа 452 человек в этой ссылке нет.
(Вторично тяжело вздохнув...) Может Вам стоит внимательно читать свои ссылки, прежде чем их постить здесь, а то мне может наскучить разбирать их тексты вместе с Вами....
Увы Вам... Азохен вэй
Вот эту ссылку внимательно прочитал- ни слова о 2 (двух) исполнителях расстрела.....Да и подтверждений Вашей инфе о расстреле из наганов за 4 часа 452 человек в этой ссылке нет.В ссылке ясно сказано, что расстреливали "персонально", а не массово из автомата или пулемёта.
Мы с Вами говорим не о типе пистолета, а о скорости персонального расстрела - Вы ведь написали "Подозреваю, что применялся не наган", не имея в виду наган, тт или вальтер, а пулемёт/автомат в контексте скорости исполнения.
Так вот расстреливали в Сандармохе пистолетом в затылок - персонально и за ночь убили 452 человека.
А к чему Вы прилепили количество исполнителей расстрела? Исполнителей и в Калинине было много. Разве Вы забыли?
..по ОРУЖИЮ..И про наган! Вы вне контекста. Я отвечаю El Sirujano на его "не наганом" - речь о скорости массового расстрела, когда убивают персонально каждого, а не из автомата всех сразу. А вы о чём?
Вы вне контекста. Я отвечаю El Sirujano на его "не наганом" - речь о скорости массового расстрела, когда убивают персонально каждого, а не из автомата всех сразу. А вы о чём?
Я !Странно писал про применение оружия КАКОЕ ?А вы про самовар и кстати немцы из МГ-34 тоже растреливали а инфу сами поищите у вас хорошо это получается
El Sirujano
09-04-2010, 23:24
1. Так вот расстреливали в Сандармохе пистолетом в затылок - персонально и за ночь убили 452 человека.
2. А к чему Вы прилепили количество исполнителей расстрела? Исполнителей и в Калинине было много. Разве Вы забыли?
(Третий раз глубоко вздохнув...)
1. Ещё раз внимательно перечитал Вашу ссылку. О расстеле 452 человек нашёл только это:
...в том числе Шондыш участвовал в самом массовом расстреле, когда за одну январскую ночь (21.01.1938 г) было убито 452 человека.
Как видите, ни о применяемом оружии в этом расстреле, ни о колличестве исполнителей не говорится. Зато говорится "за одну январскую ночь", а Вы, помнится, утверждали что за 4 часа (Ваш пост 280).
2. это не я, а Вы "прилипала". Что бы освежить Вашу память: посмотрите Ваш пост 280. Вы ещё не устали "изгаляться"?
Ещё раз внимательно перечитал Вашу ссылку. О расстеле 452 человек нашёл только это
Ай-яй-яй, бедолага, как только аргументы на нуле, так Вы сразу слепнете? Вот выделяю Вам в ссылке это "ПЕРСОНАЛЬНО"
Как убивали в Сандармохе? Лес, оцепление, ров, приговор не зачитывался ("Долго! Всех не успеем!"), жертва стоит на коленях, руки связаны за спиной, выстрел в затылок. Персонально.
El Sirujano
10-04-2010, 00:01
Ай-яй-яй, бедолага, как только аргументы на нуле, так Вы сразу слепнете? Вот выделяю Вам в ссылке это "ПЕРСОНАЛЬНО"
Ну что Вы, уважаемая! Отсутствие логики и аргументов наличествует исключительно у Вас. Я дождусь каких либо подтверждений о 2:х исполнителях, о 4:х часах, о применяемом оружии во время "рекордной ночи"?
Или в качастве доказательства так и останется только эта фраза, почти блоковская: Лес, оцепление, ров....
любопытный фильм по теме.
Сценарий К. Александров и М. Могилевский, режиссер В. Матэуш.
http://rutube.ru/tracks/3118005.html?v=9bb26a88c139c0a6ad185e1813448f60
Тай сыр-бор, а власти России подтверждают, что расстрелы были в 1940-м.
Дело Геббельса живет.
Yanychar
11-04-2010, 10:17
Фильм Вайды будет показан сегодня по Россия-1 (РТР). 21:20 московского времени.
Фильм Вайды будет показан сегодня по Россия-1 (РТР). 21:20 московского времени.
ну теперь уж конечно.
Почитал я комменты -выводы невеселые.
Да, многие сожалеют что люди погибли. Это правильно, это по-человечески - трагедия случилась.
Но что удивляет- память у нас короткая. Поляки всегда о России негативно относились, и в прошлом веке и позапрошлом и позапозапрошлом. Самолюбие у них так построено. Во все тяжкие пускались чтобы России нагадить, со всеми нашими врагами дружили восторженно.
Из Катыни устроили культ. Фондов и комитетов катынских сколько учредили. Изучают проблему, пестуют обиду, считают. Причем считают не жертв, а потомков пострадавших- как закончат (полмилиона уже насчитали) так за компенсациями придут. А 70,000 русских военнопленных, погибших в польских лагерях в 1919-20 гг, забыли посчитать? Картуз-Береза - тоже пустой звук? А погибло там не меньше. Проявите честность , признайте ответственность - ан нет, самолюбие шляхтицкое не позволяет. Вот такая вот история по-польски...
Удивительно, что напоминать приходиться.
таки интересно. Сегодня по центральным российским каналам РТР и Первый, много раз за день дикторами и Путиным было озвучено, что в катыни, в сороковом году огранами НКВД были расстреляны тысячи польских офицеров. Виновником назван Сталин.
Будут ли и после этого обьявления сторонники сильного государства "поднявшегося с колен" утверждать, что это ЛОЖЬ? Будут ли утверждать, что Мухин знает лучше и Путина зомбировали американские и сионистские агенты?
Меня здорово интересует, что победит, правда или упёртость?
Сан Саныч
11-04-2010, 22:45
Меня здорово интересует, что победит, правда или упёртость?
Вы видимо постеснялись дать более подходящее в этом случае название поведению некоторых юзеров. Разумеется разум вновь проиграет. Ведь они до сих пор ссылаются на какие то исторические события времен становления бандитского режима в стране, ища в них оправдание Катыни. Хотя там тем более все очевидно:
ПЛЕННЫЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ В ПОЛЬСКИХ ЛАГЕРЯХ
Историки двух стран, изучив документы, пришли к общим выводам
Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад.
В польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.
Ситуация усугублялась эпидемиями, бушевавшими в Польше в тот период войны и разрухи. В документах упоминаются сыпной тиф, дизентерия, испанка (грипп), брюшной тиф, холера, натуральная оспа, чесотка, дифтерия, скарлатина, менингит, малярия, венерические заболевания, туберкулез. В первом полугодии 1919 г. в Польше было зарегистрировано 122 тыс. заболеваний сыпным тифом, в том числе около 10 тысяч со смертельным исходом, с июля 1919 по июль 1920 г. в польской армии было зафиксировано около 40 тысяч случаев болезни. Лагеря военнопленных не избежали заражения инфекционными заболеваниями, а зачастую были их очагами и потенциальными рассадниками.
В отличие от Катыни, нет никаких документальных оснований обвинять польское правительство и военное командование того времени в проведении целенаправленной политики уничтожения российских военнопленных.
http://www.novpol.ru/?id=498
А уж о том, что совдепия и тогда была в роли агрессора они и понятия не имеют....
А уж о том, что совдепия и тогда была в роли агрессора они и понятия не имеют....
Только вот Западная Белоруссия-это Белоруссия, а не часть Великой Польши.
Киевлянинъ
12-04-2010, 00:27
А уж о том, что совдепия и тогда была в роли агрессора они и понятия не имеют....
Шура, Шура, Вы поезжайте в Киев и спросите, шо там делал Пилсудский в мае 1920. :)
Не ходил бы Пилсудский весной на Киев, не пришлось бы героически защищать Варшаву от Тухачевского летом.
Киевлянинъ
12-04-2010, 00:35
Цитата:В отличие от Катыни, нет никаких документальных оснований обвинять польское правительство и военное командование того времени в проведении целенаправленной политики уничтожения российских военнопленных.
Если бы польских офицеров оставили умирать под открытым небом от голода и болезней, то не было бы никаких оснований обвинять большевиков в "проведении целенаправленной политики уничтожения польских военнопленных".
... Ведь они до сих пор ссылаются на какие то исторические события времен становления бандитского режима в стране, ища в них оправдание Катыни. Хотя там тем более все очевидно...
«Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи», − рассказал Путин.
http://vz.ru/politics/2010/4/7/390590.html
В российском предисловии к вышедшему в 2005 году совместному российско-польскому исследованию «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.» сказано: «Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12–15% от общей численности попавших в плен)». Не намного отличаются от российских данные польских историков: «...в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных». Как видим, историки двух стран пришли к более-менее единому мнению о примерной численности погибших красноармейцев и вроде бы сделан вывод относительных прежних заявлений, звучавших с российской стороны: «Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах».
Так откуда же взято число 32 тыс., названное в речи Путина? Уж не появилась ли эта цифра по вине не вполне компетентных помощников президента, запутавшихся в исторических исследованиях? Ведь цифра 32 тыс. встречается в книге М.И.Мельтюхова «Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг. М. 2001. В ней говорится, что в Советской России было около 60 тыс. польских пленных, из которых в Польшу вернулось 27 598 человек, около 2 тысяч осталось в РСФСР, а судьба 32 тыс. неизвестна.
Искать объяснения высокой смертности военнопленных в условиях того времени – дело неблагодарное, однако нельзя не отметить одну из ее причин: «Жестокая испанка стала пандемией, охватившей все страны мира. Цивилизация еще не знала антибиотиков. В результате «испанка» унесла более 20 миллионов жизней, что в два раза больше жертв первой мировой войны».
Как мне представляется, о красноармейцах, оказавшихся в польском плену, стали говорить лишь в связи с катынской темой, до этого их судьбой интересовался разве что узкий круг историков, специалистов по российско-польским отношениям. В советские времена о тех событиях знали так же мало, как и о расстрелах оставшихся в Крыму офицеров Белой армии. Кстати, если говорить о трагических судьбах военнопленных, то не правомерней ли сравнивать события одних лет, одного периода?
Вскоре по всему Крыму была объявлена новая регистрация военнослужащих. Все, явившиеся на эту регистрацию, были арестованы. Арестованные были разделены на две категории. В первую попали офицеры и чиновники безразлично, служившие или не служившие в белых армиях, и солдаты корниловской, марковской и дроздовской дивизий; во вторую категорию — солдаты других частей. Попавшие в первую категорию начали поголовно расстреливаться. Расстрел производился сразу большими партиями по несколько десятков человек. Осужденные выводились к месту казни раздетые и привязанные друг к другу и становились спиной к выкопанной ими же самими общей могиле, а затем расстреливались из пулемета. Убитые и раненые (часто недобитые) сваливались в эту могилу и засыпались землей. Были единичные случаи, когда уцелевшим от расстрела или легко раненым удавалось бежать. Этот массовый террор происходил одновременно во всех городах Крыма под руководством Особого отдела 4-й армии.
Количество расстрелянных за эти дни по официальным советским данным:
Симферополь – около 20 000
Севастополь – около 12 000
Феодосия – около 8 000
Керчь – около 8 000
Ялта – около 4 000–5000
Кроме офицеров и чиновников, расстреливались и гражданские лица, заподозренные в причастности к белой армии, в особенности прибывшие в Крым во время гражданской войны.
http://swolkov.narod.ru/doc/kt/pr04-3.htm
таки интересно. Сегодня по центральным российским каналам РТР и Первый, много раз за день дикторами и Путиным было озвучено, что в катыни, в сороковом году огранами НКВД были расстреляны тысячи польских офицеров. Виновником назван Сталин.
Будут ли и после этого обьявления сторонники сильного государства "поднявшегося с колен" утверждать, что это ЛОЖЬ? Будут ли утверждать, что Мухин знает лучше и Путина зомбировали американские и сионистские агенты?
Меня здорово интересует, что победит, правда или упёртость?
да, очень интересует что победит гебельсовская теория или ненависть к власти лично к "чекисту" Путину ....
Мухин давно в оппозиции к власти, из ваших несогласных в общем,где и коммунисты и фашисты и шахматисты ,вобщем весь лепрозорий. неудивительно что эта свора не консолидируется никогда )
да и при чем тут Мухин ,все эти вопросы на которые не даны ответы известны и без него были.
таки интересно. Сегодня по центральным российским каналам РТР и Первый, много раз за день дикторами и Путиным было озвучено, что в катыни, в сороковом году огранами НКВД были расстреляны тысячи польских офицеров. Виновником назван Сталин.
Ну и что? Он и Солженицына прославлял, изменника Родины.
Для вас Солженицын, конечно, не изменник, а великая личность.
Вчера по государственному российскому каналу посмотрел "Катынь" польского режиссёра Анджея Вайды. Вот мнение самого режиссёра о показе фильма в России:
"Как вы отреагировали на то, что ваш фильм показали по российскому телевидению? Мне это показалось невероятным.
- Я думал, что у этого фильма нет ни единого шанса быть увиденным в России. Я был одновременно поражен и счастлив.
- Ваш отец погиб в Катыни, чего вы ждете от России?
- Правды. Катынь - это история преступления и лжи. Семьдесят лет спустя ложь продолжается. Россия отказывается признать, что Сталин совершил военное преступление, расстреляв тысячи польских офицеров. Среди этих офицеров было много резервистов, врачей, преподавателей, инженеров - цвет нации. То же самое было проделано и в Германии, потому что интеллигенция - главный враг тоталитарных режимов.
- Катынь - это главное препятствие нормализации отношений с Россией. Что для вас означает присутствие Владимира Путина в Катыни?
- Мне кажется, Путин делает знак и полякам и своим соотечественникам. Для большинства русских Сталин остается героем, творцом великой победы во Второй мировой войне. Пропаганда убедила их в том, что польских офицеров казнили нацисты. И ведь не надо забывать, что жертвами расправ в Катыни пали многие русские. Путин почтит и их память. Я надеюсь, что это станет сигналом того, что Россия будет строить свое будущее по более демократической модели.
"
http://www.inosmi.ru/history/20100407/159080836.html
Фильм глазами польского режиссёра показывает преступления сталинского и фашистского режимов против поляков. У меня фильм вызвал понимание, и доверие, думаю что в реальности примерно так всё и происходило. Сталин, его режим и приспешники совершили военное преступление против пленных, они же пытались преступление скрыть, ещё долго его же скрывали официальные советские власти. По моему важно, чтобы общественность проводила чёткую границу и делала разницу между сталинизмом, советским режимом и русским, российским, советским народом.
Информацию о катыньском расстреле также почерпнул из википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
Мне непонятно, о какой лжи продолжает твердить режиссёр фильма, что именно не признаётся Россией?
статья от 7 апреля, возможно интервью было взято до официальной речи Путина в Катыни, но в то же время когда уже было известно о показе фильма в будущем.
если кто то просветит, буду признателен.
Мне непонятно, о какой лжи продолжает твердить режиссёр фильма, что именно не признаётся Россией?
статья от 7 апреля, возможно интервью было взято до официальной речи Путина в Катыни, но в то же время когда уже было известно о показе фильма в будущем.
если кто то просветит, буду признателен.
Возможно и так, я тоже не поняла, уже давным-давно все признали и т.д. Поляки просто большего хотят, они хотели что бы мы как немцы за фашизм извинились перед всем миром и выплачивали пособия пострадавшим, их потомкам. Поэтом тут тонкая грань Путин в своей речи очень хитро эти моменты обыграл, что от таталитарного режима пострадали все русские, а поляки уже в том числе, это вроде как признание, но на себя ответственность мы не берем и не извиняемся, нам просто очень жаль, что поляки так мощно под раздачу попали, но мы то русские еще по страшней попали. Улавливаете.
пс.Вот вопрос, незнаю как ребенку на его вопросы отвечать про красную армию.....
Вы видимо постеснялись дать более подходящее в этом случае название поведению некоторых юзеров. Разумеется разум вновь проиграет. Ведь они до сих пор ссылаются на какие то исторические события времен становления бандитского режима в стране, ища в них оправдание Катыни. Хотя там тем более все очевидно:
http://www.novpol.ru/?id=498
А уж о том, что совдепия и тогда была в роли агрессора они и понятия не имеют....
Только, Сан Саныч, Вы почему то умалчиваете, что перед этим поляфки Киев взяли. А уж потом их Красная армия до Варшавы гнала. Учите историю.
Только, Сан Саныч, Вы почему то умалчиваете, что перед этим поляфки Киев взяли. А уж потом их Красная армия до Варшавы гнала. Учите историю.
Да вы што, а вот это уже интересно, а можно по подробней?
Да вы што, а вот это уже интересно, а можно по подробней?
А, собственно, Польша того времени (1920) , стремять использовать слабость России, вела борьбу за свою империю - великую Речь Посполитую. Пилсудский тот ещё диктатор был.
Yanychar
12-04-2010, 14:37
Шура, Шура, Вы поезжайте в Киев и спросите, шо там делал Пилсудский в мае 1920. :)
Не ходил бы Пилсудский весной на Киев, не пришлось бы героически защищать Варшаву от Тухачевского летом.
Некоторые люди не историю узнают, а места ищут, где бы еще раз сказать КГ и совдепия. :)
ЗЫ. Не могу понять как можно не знать почему Тухачевский под Вапшавой оказался. :)
Yanychar
12-04-2010, 14:44
Да вы што, а вот это уже интересно, а можно по подробней?
В любой книге по истории есть.
пс.Вот вопрос, незнаю как ребенку на его вопросы отвечать про красную армию.....Белая гвардия наголову разбита, а Красную Армию никто не разобьет..
если польский режиссёр под продолжающейся ложью имеет ввиду частное мнение отдельных людей:
"Ряд российских политиков и публицистов в настоящее время продолжает придерживаться официальной советской версии, приводя аргументы советской стороны, а также заявляя, в частности, что если бы расстрел был бы осуществлён НКВД, то Хрущёв немедленно бы этим воспользовался на XX съезде партии при развенчании культа личности Сталина и что обнаруженные в 1990 году документы — фальшивые и были сфабрикованы различными враждебными СССР силами с целью дискредитировать советскую власть.
Депутат Госдумы Виктор Илюхин утверждал о существовании «комиссии из историков», нашедшей свидетельства о расстреле польских офицеров немецкими солдатами. Цитата из выступления Илюхина на заседании Госдумы:[62]
На протяжении нескольких лет у нас в стране работает общественная комиссия из историков, депутатов Госдумы, которой удалось подтвердить, что поляки были расстреляны из немецкого оружия после того, как фашисты летом-осенью 1941 г. оккупировали Смоленск и его пригороды, где и содержались в лагерях польские офицеры. Установлены свидетели расправы, в том числе немецкие солдаты. Ряд поляков, значащиеся расстрелянными, на самом деле оставались живыми.
"
то официальная политика россии признаёт все ошибки, и ничего больше нет скрытого:
"Алла Ярошинская пишет, что, по словам бывшего председателя КГБ УССР Николая Голушко, «Сталин, наверное, не забыл и хорошо помнил те годы, — как польские власти поступили со 120 тысячами военнопленных Красной Армии в годы гражданской войны», возможно, «расстрелы польских военнопленных были местью за гибель наших соотечественников в те далекие, но памятные для нас времена».[59]
7 апреля 2010 года Премьер-министр РФ Владимир Путин и его польский коллега Дональд Туск посетили Катынь.[60] Владимир Путин считает, что массовый расстрел польских офицеров под Катынью мог стать местью Иосифа Сталина за гибель в польском плену советских военнопленных: «Полагаю, И. Сталин чувствовал свою личную ответственность и совершил этот расстрел из чувства мести. Но мы этого точно не знаем, и в документах этого нет». Кроме того, глава правительства РФ подчеркнул, что в оставшихся засекреченными документах «нет ничего, что скрывало бы правду о том, что произошло и как». «Единственное, что требует дополнительного изучения, это вопросы гуманитарного характера». «Нет ничего, что скрывало бы обстоятельства или механизмы трагедии, это все вскрыто и показано, в том числе в тех документах, которые переданы польским коллегам», — сказал он. В. Путин отметил, что «нет рационального объяснения» тому, почему некоторые пленные были сосланы в сибирские лагеря, а другие расстреляны под Смоленском. «Непонятно, зачем это сделано и никакого намека на это в документах нет»."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
Белая гвардия наголову разбита, а Красную Армию никто не разобьет..
И территория у нас от океана и до океана, исключительно обороняясь.......... :gy:
пс. так он ведь знаешь какие вопросы задает, "а почему рассказывают, что они убивали и убили много людей" и т.д)))
И территория у нас от океана и до океана, исключительно обороняясь.......... :gy:
пс. так он ведь знаешь какие вопросы задает, "а почему рассказывают, что они убивали и убили много людей" и т.д)))
Нехороших людей убивали, врагов Народа..
Канарейка
12-04-2010, 16:19
Suhov, я не слежу за конфликтом вокруг Катыни, поэтому не выдаю свои слова за истину, но если мне память не изменяет суть конфликта в том, что РФ отказывается реабилитировать жерт того расстрела как на том настаивает польская сторона.
Все обстоятельства катынского преступления должны быть полностью изучены и расследованы. Важно, чтобы на юридическом уровне была зафиксирована невиновность жертв, чтобы были открыты все документы, касающиеся этого преступления, чтобы катынская ложь навсегда исчезла из общественного пространства. Мы требуем этих действий, прежде всего, ради памяти жертв и уважения к страданиям их семей. Но мы требуем их и во имя общих ценностей, которые должны составлять фундамент доверия и партнерства меду соседними народами во всей Европе.
Кстати, это из непроизнесенной речи Леха Качинского:
http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=27991&sn_cat=36
Ещё одну выдержку позволю себе из той речи, на мой взгляд она очень важна:
Катынь стала болезненной раной польской истории и на долгие десятилетия отравила отношения между поляками и русскими. Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне. И этим путем, сблизившим наши народы, мы должны двигаться дальше, не останавливаясь и не отступая назад.
Нехороших людей убивали, врагов Народа..
Ну, так он финам потом и расскажет, "так вам и надо!":)
Ну, так он финам потом и расскажет, "так вам и надо!":)
А что он им должен сказать? Я виноват, бейте, каюсь?
Suhov, я не слежу за конфликтом вокруг Катыни, поэтому не выдаю свои слова за истину, но если мне память не изменяет суть конфликта в том, что РФ отказывается реабилитировать жерт того расстрела как на том настаивает польская сторона.
в истории катынского расстрела мне вообще странна речь о какой либо реабилитации. поляки не были ни в чём обвинены - в чём их должны оправдать (реабилитировать)? их тайно расстреляли без суда, следствия и обвинений - какие реабилитации? на самом высоком уровне россия признала это, что ещё?
я склоняюсь к той же мысли, что и тт34 - поляки ждут компенсации, материальной, семьям убитых. путин мягко сказал что единственное, что осталось исследовать - это гуманитарный вопрос. думаю, именно это и имеется ввиду.
почему поляки стесняются говорить об этом прямо? зачем нужно завуалированно, делать какие то намёки на продолжающуюся ложь? компенсации жертвам - общемировая практика, думаю у россии как у державы достаточно средств, а главное желания, сделать это, уже признав убийства.
я склоняюсь к той же мысли, что и тт34 - поляки ждут компенсации, материальной, семьям убитых. путин мягко сказал что единственное, что осталось исследовать - это гуманитарный вопрос. думаю, именно это и имеется ввиду.
Само собой вопрос в деньгах, родственники убитых кстати в Европейский суд обратились.
Канарейка
12-04-2010, 16:42
в истории катынского расстрела мне вообще странна речь о какой либо реабилитации. поляки не были ни в чём обвинены - в чём их должны оправдать (реабилитировать)? их тайно расстреляли без суда, следствия и обвинений - какие реабилитации? на самом высоком уровне россия признала это, что ещё?
я склоняюсь к той же мысли, что и тт34 - поляки ждут компенсации, материальной, семьям убитых. путин мягко сказал что единственное, что осталось исследовать - это гуманитарный вопрос. думаю, именно это и имеется ввиду.
РФ признала факт растрела поляков - этого достаточно для того, чтоб потребовать компенсации. Поляки добивают восстановления чести и достоинства своих предков.
http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=624&sn_cat=36
Вот кое-какой материал об этом деле, я постаралась найти нейтральную, незаинтересованную сторону.
[QUOTE=Канарейка]---я не слежу за конфликтом вокруг Катыни, поэтому не выдаю свои слова за истину, но если мне память не изменяет суть конфликта в том, что РФ отказывается реабилитировать жерт того расстрела как на том настаивает польская сторона.
Да, так было: родственники погибших в Катыни поляков не могли сказать, когда, где и при каких обстоятельствах они погибли. А в СССР в 1945 году было объявлено, что по результатам произведённых проверок установлено, что похороненные в КАтыни приняли смерть не раньше сентября 1941 года. Это было ложью. Факт расстела и ложь о правде и обстоятельствах расстела поляков в Катыни и были той затаённой и вынашиваемой в груди обидой поляков. Ельцин рассекретил серкетные документы. Решение о расстреле польских офицеров за противление советской власти было подписано Сталиным, Ворошиловым и ещё одна фамилия мне не запомнилась (вчера была передача по НТВ). После этого Россия передала Польше МИЛЛИОН страниц документов по Катыньскому делу. Ложь о Катыни перестала быть ложью.
В прошлом году Путин публично на каком-то важном общественно-политическом событии объяснялся перед народом Польши, и это происходило в Польше. Он говорил, что мы не знаем и не понимаем, почему те советские правители отдали такой приказ, и что мы сожалеем об этом.
Я, конечно, не думаю, что все поляки всех нас простили за Катынь, хоть нас и на свете не было тогда. Но в той передаче польский историк (извините, имя не запомнила, лет 40-ка человек, то есть послевоеного поколения) говорил, что русские не должны КАЖДЫЙ раз извиняться за Катынь.
РФ признала факт растрела поляков - этого достаточно для того, чтоб потребовать компенсации. Поляки добивают восстановления чести и достоинства своих предков.
Вы так уверены, что бабло превыше всего, и что дело в компенсации?
А честь и достоинство убитые польские офицеры не теряли. Как и русские, которые были убиты тогда же.
Поляки добивают восстановления чести и достоинства своих предков.
http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=624&sn_cat=36
Вот кое-какой материал об этом деле, я постаралась найти нейтральную, незаинтересованную сторону.
в статье нет того, что поляки добиваются восстановления чести и достоинства. там сказано, что они добиваются для них статуса жертв политических репрессий, что, по моему мнению, даст им шанс претендовать на какие то материальные компенсации.
требовать восстановления чести и достоинства глупо - расстрелянные не были ни в чём обвинены. это обычная уголовщина сталина и компании. и решение суда - следование букве закона. речь путина - следование духу ситуации. будут им компенсации, я уверен. сам же поддерживаю следующую точку зрения :
"главный военный прокурор РФ Александр Савенков заявил, что в отношении катыньского дела «речь может идти только об общеуголовных преступлениях, связанных с отдачей незаконных приказов и превышением полномочий рядом должностных лиц достаточно высокого ранга». Он также отметил, что «никаких оснований для того, чтобы говорить по так называемому катыньскому делу о геноциде, нет»."
"Действительно, польские офицеры были расстреляны на основе решения Сталина и Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. Это решение противоречило даже советскому праву того времени. Формально оно не было приговором, и поэтому, по мнению российской прокуратуры, его нельзя отменить, то есть реабилитировать жертвы."
Канарейка
12-04-2010, 17:00
Вы так уверены, что бабло превыше всего, и что дело в компенсации?
А честь и достоинство убитые польские офицеры не теряли. Как и русские, которые были убиты тагда же.
Именно, что уверена, что не "бабло превыше всего".
Поляки хотят чтобы польских офицеров реабилитировали так же как и жертв сталинских репрессий. В том то и дело, что русские могут быть реабилитированы, а поляки - нет, потому как и осуждены они вроде как не были. С одной стороны верно, но с другой стороны - чем одни дертвы отличаются от других?
Ну и по поводу того, что Рф передала весь материал по следствию: 67 томов из 183.
Я повторю: я за этим конфликтом не слежу, просто делюсь информацией, которая мне известна.
Сан Саныч
12-04-2010, 17:02
Шура, Шура, Вы поезжайте в Киев и спросите, шо там делал Пилсудский в мае 1920. :)
Не ходил бы Пилсудский весной на Киев, не пришлось бы героически защищать Варшаву от Тухачевского летом.
А что собирался делать Тухачевский летом в Варшаве, хочу я вас спросить Михаил Самуэлович? С пани Валевской пофлиртовать? Заодно узнать было ли на тот момент кем то признано бандитское образование, именуемое совдепией, с узаконенными всеми заинтересованными сторонами государственными границами? Отказалась ли совдепия от обязательств своих законных политических предшественников или нет? Заодно сообщить вам цели конфликтующих сторон:
Советско-польский вооруженный конфликт начался еще в январе 1919 года со столкновения польских войск с частями Красной Армии под Вильно. Весной боевые действия распространились на Белоруссию, а летом — на Украину. Польская сторона стремилась создать союз с Литвой, Белоруссией и Украиной при своей ведущей роли в этой новой «федерации» (хотя употреблялся именно этот термин, создания единого государства не предполагалось). При этом Польша претендовала на Вильно, Восточную Галицию, часть Волыни и некоторые пограничные районы Белоруссии. Предполагалось, что в перспективе к федерации присоединятся Латвия, Эстония, Финляндия и Румыния.
Советская Россия, в свою очередь, стремилась к установлению коммунистических правительств во всех перечисленных государствах, а в дальнейшем — к присоединению территорий этих стран. Установление Советской власти в Польше рассматривалось как пролог к революции в Германии и началу «мировой пролетарской революции». Когда после краха Германии в первой мировой войне Красная Армия вступила в Литву, Белоруссию и на Украину, из местного польского населения стали формироваться отдельные части, предназначенные для «освобождения» Польши, что вызвало протест польского правительства. Позднее, когда в ходе Варшавской операции войска Тухачевского вторглись в так называемый Данцигский коридор, из проживавших там немцев успели сформировать Германскую стрелковую бригаду для похода на Берлин, который не состоялся только из-за последовавшего разгрома армий Западного фронта.
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/05.html
Что то я не заметил лозунгов типа “Вперед, на Москву’, а вот “Даешь Варшаву”, “Даешь Берлин”, таки да. Да и сам факт присутствия пленных красноармейцев на польской территории, а не наоборот, тоже о многом говорит….
Именно, что уверена, что не "бабло превыше всего".
Поляки хотят чтобы польских офицеров реабилитировали так же как и жертв сталинских репрессий. В том то и дело, что русские могут быть реабилитированы, а поляки - нет, потому как и осуждены они вроде как не были. С одной стороны верно, но с другой стороны - чем одни дертвы отличаются от других?
Ну и по поводу того, что Рф передала весь материал по следствию: 67 томов из 183.
Я повторю: я за этим конфликтом не слежу, просто делюсь информацией, которая мне известна.
Я с FIO уже обсуждал здесь эту тему "почему не реабилитировали".
Там могут быть и юридические и личные причины. Но решения суда ещё не было. Был только ответ прокуратуры.
Что касается материальной компенсации - то в Законе о реабилитации всё расписано: что и сколько. Не думаю, что материальная компенсация важна полякам.
Канарейка
12-04-2010, 17:08
в статье нет того, что поляки добиваются восстановления чести и достоинства. там сказано, что они добиваются для них статуса жертв политических репрессий, что, по моему мнению, даст им шанс претендовать на какие то материальные компенсации.
Правильно, добившись статуса можно требовать реабилитации, так как в ней было отказанно именно потому, как статуса нет. Вот такой вот заколдованный круг.
Вы меня простите, но многие ли реабилитированных советский граждан получили денежную компенсацию и какова сумма этой компинсации, если не секрет? Почему Вы считаете, что поляки долждны были потребовать денежную компенсацию? В статье ведь нет ни слова и об этом?
Канарейка
12-04-2010, 17:12
Что касается материальной компенсации - то в Законе о реабилитации всё расписано: что и сколько. Не думаю, что материальная компенсация важна полякам.
Ну? А я о чем? Там совсем не бешенные деньги, на суды больше потратятся.
Правильно, добившись статуса можно требовать реабилитации, так как в ней было отказанно именно потому, как статуса нет. Вот такой вот заколдованный круг.
Вы меня простите, но многие ли реабилитированных советский граждан получили денежную компенсацию и какова сумма этой компинсации, если не секрет? Почему Вы считаете, что поляки долждны были потребовать денежную компенсацию? В статье ведь нет ни слова и об этом?
вот я и считаю абсурдным добиваться реабилитации (по простому - оправдания), если не было никакого обвинения. статус репрессированного - возможно. по закону человек признаётся репрессированным, если в отношении него есть решение суда, обвинение в чём то и приговор. я говорю именно о юридической трактовке термина репрессия.
в данном расстреле нет ничего из перечисленного. есть решение цк и записки сталина и берии, противоречащие законам. отсюда я делаю вывод что это банальная уголовщина, и поляки стали жертвами уголовников.
из того, что все факты открыты, россия всё признала, нечего больше скрывать, а поляки продолжают утверждать что россия продолжает лгать, я делаю вывод что дело именно в деньгах, компенсациях. типа, заплатите, и мы вам простим. так, завуалированно почему то.
Канарейка
12-04-2010, 17:19
Suhov, вот ещё одно мнение:
http://bdg.by/news/news.htm?85510,109
А что собирался делать Тухачевский летом в Варшаве, хочу я вас спросить Михаил Самуэлович? С пани Валевской пофлиртовать? Заодно узнать было ли на тот момент кем то признано бандитское образование, именуемое совдепией, с узаконенными всеми заинтересованными сторонами государственными границами? Отказалась ли совдепия от обязательств своих законных политических предшественников или нет? Заодно сообщить вам цели конфликтующих сторон:
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/05.html
Что то я не заметил лозунгов типа “Вперед, на Москву’, а вот “Даешь Варшаву”, “Даешь Берлин”, таки да. Да и сам факт присутствия пленных красноармейцев на польской территории, а не наоборот, тоже о многом говорит….
Сан Саныч, Вы хотя бы вики почитали (если другие источники смотреть лень). Там есть статья по польско-советскую войну 1920. Ещё прочитайте про Пилсудского, чтобы представлять о какой лидере Польши того времени идёт речь.
Польше совсем не за восстановление "великой, единой и неделикой России" воевала с большевиками, а за расширение своих территорий.
Ну? А я о чем? Там совсем не бешенные деньги, на суды больше потратятся.
Вот именно, а льготы по оплате ЖКХ или бесплатный проезд на транспорте РФ их вряд ли заинтересует.
Так что мне, например, непонятно, зачем ряду польских родственников убитых офицеров нужна была справка о реабилитации, ведь то, что это преспупление совершил Сталин было признано ещё при в начале 90-х.
требовать реабилитацииПо правде говоря, этого я никак понять не могу (при всей любви к моим польским корням). Зачем полякам реабилитация? Это ведь говорит о лояльности/уважении к палачам и совковским законам того времени.
Требование реабилитации выражает согласие с тем, что осуждение было вынесено на законных основаниях. В своей стране реабилитация понятна. А зачем это полякам? Странно...
Канарейка
12-04-2010, 17:27
вот я и считаю абсурдным добиваться реабилитации (по простому - оправдания), если не было никакого обвинения. статус репрессированного - возможно. по закону человек признаётся репрессированным, если в отношении него есть решение суда, обвинение в чём то и приговор. я говорю именно о юридической трактовке термина репрессия.
в данном расстреле нет ничего из перечисленного. есть решение цк и записки сталина и берии, противоречащие законам. отсюда я делаю вывод что это банальная уголовщина, и поляки стали жертвами уголовников.
из того, что все факты открыты, россия всё признала, нечего больше скрывать, а поляки продолжают утверждать что россия продолжает лгать, я делаю вывод что дело именно в деньгах, компенсациях. типа, заплатите, и мы вам простим. так, завуалированно почему то.
РФ признала факт расстрела, но виновных не назвала - их нет. Реабилитировать жертвы не могут - дела не было заведено, уголовное дело в поисках виновных в расстреле - нет, потому как срок давности истек. Думаю родственники хотят, что б в конце концов хоть как-то определились по поводу статса жертв. Кто они на теперешний момент? Расстреляные поляки... Жертвы чего? Геноцида? Репресий сталинских? Уголовного преступления?
Я бы тоже по всем возможным инстанциям ходила, чтоб правды добиться. Причем здесь деньги?
Белая гвардия наголову разбита, а Красную Армию никто не разобьет..
Да прям уж. Били и сколько раз. И Пилсудский, и финны, и немцы. Если бы
не ошибки 41-го, загнали бы за Урал. Немцы выигрывали многие битвы, а КА
выиграла войну, а это к сожалению главнее чем любые победы на поле боя
вместе взятые.
Но американцы наголову разгромили КА в 91, без боя выиграли войну.
Таких поражений ей не наносил никто. КА почила с миром.
Сами янки уже похоже догадываются о бессмыслености войны. Легче устраивать
демократию руками народов. Киргизия протестирована, следующий Иран.
Suhov, вот ещё одно мнение:
http://bdg.by/news/news.htm?85510,109
из статьи я понял что суть претензий в ледующем:
"Россия отказалась преследовать доживших до наших дней подозреваемых в совершении этого деяния и назвать их имена. Две трети документов об этих событиях засекречены, и Россия квалифицирует эти убийства как обычное преступление, срок давности которого истек. Родственники жертв называют это убийство геноцидом и утверждают, что Россия морально обязана открыть архивы."
кто там дожил до наших дней из состава того цк? то, что ссср скрывал факты, это признали, из деятелей ссср что ли кого то наказать хотят, за сокрытие фактов? по словам путина в засекреченных документах нет чего либо нового по этому делу, и я склонен этому верить. или что ещё не раскрыли, может кто поделится, об этом как раз мой вопрос был с самого начала.
то, что это обычное убийство, абсолютно согласен. убитых ни в чём не обвиняли - сталин захотел расстрелять и расстрелял.
геноцид? ну, на эту тему мне даже противно что либо писать.
РФ признала факт расстрела, но виновных не назвала - их нет.
то есть вы тоже не знаете кто виноват в расстреле поляков?.......
Канарейка
12-04-2010, 17:36
из статьи я понял что суть претензий в ледующем:
"Россия отказалась преследовать доживших до наших дней подозреваемых в совершении этого деяния и назвать их имена. Две трети документов об этих событиях засекречены, и Россия квалифицирует эти убийства как обычное преступление, срок давности которого истек. Родственники жертв называют это убийство геноцидом и утверждают, что Россия морально обязана открыть архивы."
кто там дожил до наших дней из состава того цк? то, что ссср скрывал факты, это признали, из деятелей ссср что ли кого то наказать хотят, за сокрытие фактов? по словам путина в засекреченных документах нет чего либо нового по этому делу, и я склонен этому верить. или что ещё не раскрыли, может кто поделится, об этом как раз мой вопрос был с самого начала.
то, что это обычное убийство, абсолютно согласен. убитых ни в чём не обвиняли - сталин захотел расстрелять и расстрелял.
геноцид? ну, на эту тему мне даже противно что либо писать.
Виновные не были названы. Назовите кто повинен в гибели тысяч людей.
Канарейка
12-04-2010, 17:37
то есть вы тоже не знаете кто виноват в расстреле поляков?.......
Мои догадки - это мои догадки, можно от родственников и за клевету по шее получить, пока виновный не будет назван официально.
Виновные не были названы. Назовите кто повинен в гибели тысяч людей.
Как свидетельствуют обнародованные в 1992 году документы, 3 марта 1940 года (дата установлена по номеру записки[29]) народный комиссар внутренних дел Лаврентий Берия предложил Политбюро ВКП(б):
В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных партий, участников вскрытых контрреволюционных повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.
<…>
В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки.
<…>
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
<…>
Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.[30][31]
5 марта было принято соответствующее решение Политбюро:
Дела <…> рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. <…> Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).[31][32]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
там и фотокопии этих документов приведены.
Канарейка
12-04-2010, 17:45
Как свидетельствуют обнародованные в 1992 году документы, 3 марта 1940 года (дата установлена по номеру записки[29]) народный комиссар внутренних дел Лаврентий Берия предложил Политбюро ВКП(б):
До приговора суда он всего лишь подозреваемый. ;)
И кто есть жертвы этого расстрела, по статусу?
До приговора суда он всего лишь подозреваемый. ;)
И кто есть жертвы этого расстрела, по статусу?
какой может быть приговор суда человеку которого нет в живых?
абсурд на абсурде. есть признание расстрелов на самом высшем уровне, названы виновные, опубликованы документы - чего ещё не хватает? вот я сделал предположение чего там ещё не хватает, видимо так оно и есть.
жертвы этого расстрела по статусу уголовного права - пострадавшие. или хочется выглядеть жертвами репрессий? но если это не так, зачем смешивать в кучу то всё? есть жертвы красного террора, есть жертвы коллективизации, есть жертвы репрессий, а есть жертвы уголовных преступлений. вот именно последнее и есть в этом случае. было бы решение суда и обвинение - было бы репрессией, а так без суда и следствия - уголовщина чистой воды. и имя главному преступнику - сталин и компания.
Канарейка
12-04-2010, 18:03
какой может быть приговор суда человеку которого нет в живых?
абсурд на абсурде. есть признание расстрелов на самом высшем уровне, названы виновные, опубликованы документы - чего ещё не хватает? вот я сделал предположение чего там ещё не хватает, видимо так оно и есть.
жертвы этого расстрела по статусу уголовного права - пострадавшие. или хочется выглядеть жертвами репрессий? но если это не так, зачем смешивать в кучу то всё? есть жертвы красного террора, есть жертвы коллективизации, есть жертвы репрессий, а есть жертвы уголовных преступлений. вот именно последнее и есть в этом случае. было бы решение суда и обвинение - было бы репрессией, а так без суда и следствия - уголовщина чистой воды. и имя главному преступнику - сталин и компания.
А как, интересно, нациские преступления рассматривали? В любом случае статус какой-то жертвам предать нужно, а не просто признать факт расстрела. Что мешает согласовать этот статус польской и российским сторонам между собой?
Вроде, как Путин давал некие хоть и туманные, но намеки на прорыв в отношениях с Польшей. :)
А как, интересно, нациские преступления рассматривали? В любом случае статус какой-то жертвам предать нужно, а не просто признать факт расстрела. Что мешает согласовать этот статус польской и российским сторонам между собой?
Вроде, как Путин давал некие хоть и туманные, но намеки на прорыв в отношениях с Польшей. :)
А зачем нужен этот статус жертвам? Все статусы, на моей истории, давались только для получений каких либо привелегий - узник фашистских концлагерей, блокадник ленинграда, и тд. Мёртвым - реабилитация, награды, признание подвига, найти и назвать убийцу делом чести для многих. Статус жертвы полит репрессий - если погиб то для родственников надо, честное имя восстановить и тд.
Убитые на войне - они и есть убитые. Расстреляли их не по закону, да, ну так это уже признали и виновных назвали. Давайте уже жить дружно и строить современные отношения.
Канарейка
12-04-2010, 18:22
Убитые на войне - они и есть убитые. Расстреляли их не по закону, да, ну так это уже признали и виновных назвали. Давайте уже жить дружно и строить современные отношения.
Какой официальный статус у жертв катынского расстрела? Войны не было уже, и пленные были с части - на тот момент - СССР.
Конечно, лучше, чтоб поляки и россияне жили дружно. Но я не встречала нежелания дружить у поляков, просто, для поляков Катынь, действительно, очень важна. Это как для россиян - сталинские репрессии и культ личности, как для Европы - фашизм, как для евреев - холокост. Понять, оценить и простить.
Повторю, что все это мое частное мнение, составленое по совокупности источников.
Я с FIO уже обсуждал здесь эту тему "почему не реабилитировали".
Там могут быть и юридические и личные причины. Но решения суда ещё не было. Был только ответ прокуратуры. ...
Вы невнимательно прочли пост № 242:
«Прокуратура и суд отказываются исполнять действующий российский закон «О реабилитации жертв политических репрессий», ссылаясь на то, что «политический мотив и даже сам факт расстрела в отношении каждого отдельного военнопленного не может быть установлен». Как сказано в обращение Общества «Мемориал» к президенту Медведеву: «Ссылаясь на секретность, Главная военная прокуратура отказалась назвать имена тех, кого она признала виновными, сообщив позже лишь то, что это "отдельные лица из числа руководства НКВД СССР", действия которых квалифицированы по п. "б" статьи 193-17 УК РСФСР (1926 г.) как "превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств"».
25.08.2008
Процесс по жалобе на прекращение "Катынского дела" о расстреле польских офицеров в 1940 году в Катынском лесу Смоленской области пройдет в закрытом режиме. Как передает РИА "Новости", об этом сообщила адвокат родственников погибших Анна Савицкая.
По ее словам, такое решение Московский окружной военный суд принял в связи с тем, что в деле содержатся документы с грифом "совершенно секретно" и "секретно". Следующее заседание по жалобе состоится 30 сентября в Московском окружном военном суде.
"К этому дню ответчик – Главная военная прокуратура – должен представить в суд постановление о прекращении расследования "Катынского дела", – сказала Савицкая. Ранее Хамовнический суд Москвы отказался рассмотреть аналогичную жалобу, а позднее Мосгосуд признал это решение законным.
22 мая Главная военная прокуратура отказалась представить в суд материалы катынского дела. В ходе заседания в Хамовническом суде по жалобе родственников польских офицеров, которые просили отменить решение о закрытии дела, представитель прокуратуры сообщил, что большинство из 183 томов имеют гриф "секретно" и "совершенно секретно". "Мы не можем представить в суд ни материалы дела, ни постановление о прекращении дела номер 159, так как эти материалы относятся в гостайне"– сказал прокурор.
<...>
Согласно статье 7 закона "О государственной тайне", сведения "о фактах нарушения законности органами государственной власти и их должностными лицами" не могут быть отнесены к государственной тайне и, соответственно, быть секретными.
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.140549.html
14.10.2008
Хамовнический суд Москвы отказался реабилитировать расстрелянных в 1940 году в Катынском лесу польских офицеров. Об этом РИА Новости рассказала юрист Анна Ставицкая, представляющая интересы родственников погибших.
Отметим, что в июле 2007 года тот же суд отказался принять жалобу о реабилитации польских офицеров. В середине октября Московский окружной военный суд признал законным прекращение уголовного дела о расстреле польских офицеров в Катыни. Основанием для такого решения стало то, что тела погибших офицеров идентифицированы не были. <...> – http://lenta.ru/news/2008/10/24/katyn/
Какой официальный статус у жертв катынского расстрела? Войны не было уже, и пленные были с части - на тот момент - СССР.
повторюсь - их официальный статус - пострадавшие в результате уголовного преступления, совершённого группой лиц во главе со сталиным и.в. к официальному статусу прилагается контекст этого преступления, с историческими отсуплениями в 1920 год, проливающими свет на возможно личную неприязнь сталина к пленным полякам (именно он отвечал за поражение россии в польско-русской войне 1920 года, когда россия потерпела сокрушительное поражение, когда до 100 тысяч было взято в плен, и до 50 тыс сгинули в польском плену. тем жертвам почему то никакого статуса не дают), с оценкой личности сталина, и тд.
Канарейка
12-04-2010, 18:43
Вы невнимательно прочли пост № 242:
«Прокуратура и суд отказываются исполнять действующий российский закон «О реабилитации жертв политических репрессий», ссылаясь на то, что «политический мотив и даже сам факт расстрела в отношении каждого отдельного военнопленного не может быть установлен». Как сказано в обращение Общества «Мемориал» к президенту Медведеву: «Ссылаясь на секретность, Главная военная прокуратура отказалась назвать имена тех, кого она признала виновными, сообщив позже лишь то, что это "отдельные лица из числа руководства НКВД СССР", действия которых квалифицированы по п. "б" статьи 193-17 УК РСФСР (1926 г.) как "превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств"».
Это суд по делу о реабилитации жертв расстрела, а не суд по самому факту расстрела в Катыни. То есть факт расстрела признан, но юридической оценки ему не дано.
Коль Вы к "Мемориалу" апеллируете, попробую и я на него сослаться:
Правовая оценка Катыни должна, на наш взгляд, состоять из трех основных вещей. Первое: нужно возобновить расследование Катынского дела, которое вела Главная военная прокуратура. Дело было закрыто в 2004 году, причем в заключении прокуратуры говорилось о «неназванных лицах», обвиняемых в «превышении служебных полномочий». Это, конечно, издевательская формулировка. Нужно восстановить расследование дела и дать точную юридическую квалификацию этого деяния в соответствии с нормами международного права. Это преступление должно быть квалифицировано либо как преступление против человечности, либо как военное. Я не согласен с формулировкой «геноцид», которую предлагает Польша, но в любом случае, это тягчайшее преступление, которому нет срока давности.
Второе: должны быть названы поименно участники преступлений. Не обязательно публиковать списки всех сотен исполнителей, вплоть до охранников и расстрельных команд. Нет, надо назвать имена тех, кто отдавал приказы. А их мы прекрасно знаем: это, в том числе, члены Политбюро во главе с товарищем Сталиным и тогдашнее высшее военное руководство и верхушка НКВД.
Третье: все жертвы катынского преступления должны быть признаны жертвами политических репрессий и реабилитированы согласно российскому закону о реабилитации жертв политических репрессий от 18 октября 1991 года. Следует также рассекретить все материалы, связанные с этим преступлением.
http://vlasti.net/news/84545
Канарейка
12-04-2010, 18:44
повторюсь - их официальный статус - пострадавшие в результате уголовного преступления, совершённого группой лиц во главе со сталиным и.в. к официальному статусу прилагается контекст этого преступления, с историческими отсуплениями в 1920 год, проливающими свет на возможно личную неприязнь сталина к пленным полякам (именно он отвечал за поражение россии в польско-русской войне 1920 года, когда россия потерпела сокрушительное поражение, когда до 100 тысяч было взято в плен, и до 50 тыс сгинули в польском плену. тем жертвам почему то никакого статуса не дают), с оценкой личности сталина, и тд.
Какого уголовного преступления? Уголовного дела не было заведено, решения суда по данному вопросу тоже не было. Юридически они - никто.
Никто не мешает РФ сейчас потребовать от Польши юри дической оценки тех действий.
Какого уголовного преступления? Уголовного дела не было заведено, решения суда по данному вопросу тоже не было. Юридически они - никто.
Никто не мешает РФ сейчас потребовать от Польши юри дической оценки тех действий.
всё, я пас. сдаюсь. как будто от того что судья повторит то, что произнёс путин, что то изменится. лично мне не бюрократия нужна, а признание обеими сторонами того факта, что нет более белых пятен в этом вопросе. только это может принести реальную пользу отношениям, а никакие не суды и юридические статусы. а вот что нужно родственникам и тем кто утверждает о продолжающейся лжи - я к сожалению так пока и не понял. ну, возможно это вопрос только времени.
полагаю, что речь идёт также о расстрелах и документах, происходивших в других местах. из 20 тыс расстрелянных, в катыни было казнено только 4 тысячи, основная часть в осташковце. возможно, там и документы другие, и подписи другие, но разве это что то принципиально меняет, разве есть необходимость всё до последнего листочка ворошить? может, ещё и эксгумацию провести, вдруг ещё кого найдут. кому это надо, если уже признали что было началом, корнем, источником зла, и признали что замалчивали? подозреваю, что это нужно именно тем кто не желает установления дружеских отношений. ведь не секрет что на антирусских настроениях многие политики и партии делают себе имя, карьеру и деньги. ну пусть это будет на их совести.,
спасибо за материалы и дускуссию.
Валерий Лебедев. Чёрная метка Катыни
<...>
Катынь стала черной меткой всем советским. Да и русским. Катынь все эти десятилетия остается самым больным местом взаимных отношений. Противоракетные комплексы США на территории Польши – дальние последствия тех бессудных расстрелов.
И все эти десятилетия правители СССР всеми силами пытались изменить общественное мнение – в первую очередь, в Польше. И в мире. Хотя, конечно же, всё знали. Ради цели замести следы была придумана акция по увековечиванию памяти сожженных заживо жителей небольшой деревни в Белоруссии (149 человек) под названием Хатынь. Почему именно эта деревня? А – из-за названия. Звучит да и пишется почти как Катынь. Что по-русски, что по-английски (Katyn – Khatyn). И таким образом, в подсознании миллионов было заложено: Катынь, а-а-а, знаем...Это там, где злодействовали немцы. Они уничтожали людей. А ведь в то время, в 1943 году немцы проводили карательные операции в десятках деревнях, которые (по их представлению) помогали партизанам. Но для символа выбрали Хатынь. Вот и Проханов во время передачи «особое мнение» 7 апреля этого года отчетливо произносил «Хатынь», утверждая, что нечего «нам» признавать там убийство поляков. Все, де, немцы, давно известно.
<...>
Около 21 тысячи польских офицеров были взяты в плен. Точнее, там были не только офицеры (в том числе – резервисты), но и (в небольших количествах) профессура, чиновники, полицейские, помещики, фабриканты, ксендзы. Среди них были не только поляки. Исследователь советских репрессий в Беларуси Игорь Кузнецов уверен, что почти четверть расстрелянных НКВД в Катыни офицеров польской армии были белорусами и евреями.
Операция по уничтожению пленных начала готовиться еще в феврале 1940 года.
Среди пленных (нужно заметить, что в плен поляков взяли не в результате военных действий, которых между Красной Армией и польской не было, а «просто так», многих арестовали в своих квартирах) был проведен анкетный опрос, содержавший три варианта ответа относительно дальнейших планов заключенных лагерей: выезд на территорию Польши, оккупированную немцами, выезд в нейтральные страны, поселение в СССР. Все избравшие первые два варианта были обречены, а третий вариант выбрали в трех лагерях несколько десятков человек (в основном те, кого удалось завербовать в качестве осведомителей).
<...> – http://www.lebed.com/2010/art5675.htm
Канарейка
12-04-2010, 19:12
всё, я пас. сдаюсь. как будто от того что судья повторит то, что произнёс путин, что то изменится. лично мне не бюрократия нужна, а признание обеими сторонами того факта, что нет более белых пятен в этом вопросе. только это может принести реальную пользу отношениям, а никакие не суды и юридические статусы. а вот что нужно родственникам и тем кто утверждает о продолжающейся лжи - я к сожалению так пока и не понял. ну, возможно это вопрос только времени.
полагаю, что речь идёт также о расстрелах и документах, происходивших в других местах. из 20 тыс расстрелянных, в катыни было казнено только 4 тысячи, основная часть в осташковце. возможно, там и документы другие, и подписи другие, но разве это что то принципиально меняет, разве есть необходимость всё до последнего листочка ворошить? может, ещё и эксгумацию провести, вдруг ещё кого найдут. кому это надо, если уже признали что было началом, корнем, источником зла, и признали что замалчивали? подозреваю, что это нужно именно тем кто не желает установления дружеских отношений. ведь не секрет что на антирусских настроениях многие политики и партии делают себе имя, карьеру и деньги. ну пусть это будет на их совести.,
спасибо за материалы и дускуссию.
Для Вас лично - это не важно, а для кого - очень важно знать где его дед похоронен и какую правовую оценку дало ему общество. Согласитесь, что неприятно жить с мыслями, что твой предок был подлец ( предатель, преступник) и никто официально этого не опроверг, зато из-за угла заговорчески подмигивает...
Никто ведь не требует разбора по каждому случаю, просят разобраться в целом.
И опять же - если это такая мелочь, отчего РФ не хочет в этом вопросе понять Польшу? В Италии спустя века не сочли зазорным разобраться в смерти Моцарта и оправдать Сальери по закону, по суду.
Для Вас лично - это не важно, а для кого - очень важно знать где его дед похоронен и какую правовую оценку дало ему общество. Согласитесь, что неприятно жить с мыслями, что твой предок был подлец ( предатель, преступник) и никто официально этого не опроверг, зато из-за угла заговорчески подмигивает...
Никто ведь не требует разбора по каждому случаю, просят разобраться в целом.
И опять же - если это такая мелочь, отчего РФ не хочет в этом вопросе понять Польшу? В Италии спустя века не сочли зазорным разобраться в смерти Моцарта и оправдать Сальери по закону, по суду.
мне очень жаль, что вы не читаете мои посты. если вы приведёте хоть один источник где эти люди названы "подлецами ( предателями, преступниками)" и тд., тогда имеет смысл дискутировать о какой то реабилитации, судах и тд. ещё раз - все эти люди были пленными, незаконно казнёнными по преступному решению цк во главе со сталиным. это противоречило даже законам россии в то время, поэтому так тщательно скрывалось. это всеми признаётся, что ещё нужно?
вот приведите хотя бы примерный текст "опрвержения", или что вы хотите услышать в решении суда, тогда возможно я вас лучше пойму. пока что мне никак не понять о каких официальных решениях суда вы толкуете...
Сами янки уже похоже догадываются о бессмыслености войны. Легче устраивать
демократию руками народов. Киргизия протестирована, следующий Иран.
Иран уже тестировали прошлым летом, облом вышел, Ахмадинежад-не Горбачев и не Бакиев.
Канарейка
12-04-2010, 19:43
мне очень жаль, что вы не читаете мои посты. если вы приведёте хоть один источник где эти люди названы "подлецами ( предателями, преступниками)" и тд., тогда имеет смысл дискутировать о какой то реабилитации, судах и тд. ещё раз - все эти люди были пленными, незаконно казнёнными по преступному решению цк во главе со сталиным. это противоречило даже законам россии в то время, поэтому так тщательно скрывалось. это всеми признаётся, что ещё нужно?
вот приведите хотя бы примерный текст "опрвержения", или что вы хотите услышать в решении суда, тогда возможно я вас лучше пойму. пока что мне никак не понять о каких официальных решениях суда вы толкуете...
Во-первых: я ничего не хочу, Вы попросили объяснить позицию польскоцй стороны, я пытаюсь это сделать как её вижу я. :)
Второе: подлецами и преступниками в этой ветке их никто не называл, но они таковыми считались на протяжении долгих лет советской власти. Ибо честная советская власть никого просто так в тюрьмах и лагерях не держала.
Третье: по поводу решения суда. Обычная вполне рутинная процедура признания кого-либо виноватым по такому-то делу. Следствие (уголовное), суд, приговор. Что в этом невыполнимого? Тем более неофициально все кому не лень Берию и Сталина называют, почему бы это не сделать официально. Ведт репрессии тоже после смерти Сталина признались.
Вы невнимательно прочли пост № 242:
«Прокуратура и суд отказываются исполнять действующий российский закон «О реабилитации жертв политических репрессий», ссылаясь на то, что «политический мотив и даже сам факт расстрела в отношении каждого отдельного военнопленного не может быть установлен». Как сказано в обращение Общества «Мемориал» к президенту Медведеву: «Ссылаясь на секретность, Главная военная прокуратура отказалась назвать имена тех, кого она признала виновными, сообщив позже лишь то, что это "отдельные лица из числа руководства НКВД СССР", действия которых квалифицированы по п. "б" статьи 193-17 УК РСФСР (1926 г.) как "превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств"».
Я же говорил, что нужна поправка к Закону, чтобы ВСЕ расстрелянные в Катыни, могли быть реабилитированы без индивидуального рассмотрения дел. Плюс поправка касательно возможности реабилитации ИНОСТРАННЫХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ.
Или нужно решение Верховного суда.
Канарейка
12-04-2010, 19:51
Я же говорил, что нужна поправка к Закону, чтобы ВСЕ расстрелянные в Катыни, могли быть реабилитированы без индивидуального рассмотрения дел. Плюс поправка касательно возможности реабилитации ИНОСТРАННЫХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ.
Или нужно решение Верховного суда.
Тут у меня есть что возразить, как говорят французы:
на тот момент Западная Беларусь и Украина уже были в составе СССР и соответственно её жители уже не были ИНОСТРАННЫМИ, ну и среди них были не только военные, были и вполне гражданские люди.
Сами янки уже похоже догадываются о бессмыслености войны. Легче устраивать демократию руками народов. Киргизия протестирована, следующий Иран.
О вы считаете, что им демократия важна в этих странах? Для них важно, чтобы этими странами правил "их сукин сын". А о прогрессорстве очень хорошо у Стругацких написано. Если не читали - очень советую почитать.
Тут у меня есть что возразить, как говорят французы:
на тот момент Западная Беларусь и Украина уже были в составе СССР и соответственно её жители уже не были ИНОСТРАННЫМИ, ну и среди них были не только военные, были и вполне гражданские люди.
В Законе есть упоминание о военных, об иностранных гражданах (гражданских), но ничего нет о военных иностранных гражданах.
Канарейка
12-04-2010, 20:00
В Законе есть упоминание о военных, об иностранных гражданах (гражданских), но ничего нет о военных иностранных гражданах.
Но они же были из домов своих взяты? Не в бою пленены? То есть как гражданские, плюс были ли они на тот момент иностраннцами?
Но это так, любопытно.:)
Это суд по делу о реабилитации жертв расстрела, а не суд по самому факту расстрела в Катыни. То есть факт расстрела признан, но юридической оценки ему не дано.
Коль Вы к "Мемориалу" апеллируете, попробую и я на него сослаться:
http://vlasti.net/news/84545
Вы не заметили, что мое сообщение явилось откликом на пост, в котором в связке с темой «почему не реабилитировали» утверждалось, что «решениие суда еще не было»?
А теперь по существу. Далеко не всегда (а если быть точным, то крайне редко) судебному решению о реабилитации жертвы политического террора в СССР предшествовал суд на лицами, виновными в его незаконном осуждении. Можно привести бесчисленное количество примеров за период с 1954 по 1990-е гг., когда решения о реабилитации принимались органами прокуратуры без возбуждения уголовного дела против лиц, виновных в незаконных репрессиях.
Кстати, в поставленной Вами цитате из заявления «Мемориала» говорится не о проведении суда, а о необходимости «возобновить расследование Катынского дела, которое вела Главная военная прокуратура». Как понимаю, прокуратура и должна дать юридическую оценку случившемуся и принять решение о реабилитации. Если не ошибаюсь, именно так и было с Николаем II и его семьей.
Но они же были из домов своих взяты? Не в бою пленены? То есть как гражданские, плюс были ли они на тот момент иностраннцами?
Но это так, любопытно.:)
Это так, но статуса лица не меняет. Раз военный, то военный. А кем как не иностранцами они были :confused: Это были офицеры ПОЛЬСКОЙ армии.
Канарейка
12-04-2010, 20:13
Вы не заметили, что мое сообщение явилось откликом на пост, в котором в связке с темой «почему не реабилитировали» утверждалось, что «решениие суда еще не было»?
А теперь по существу. Далеко не всегда (а если быть точным, то крайне редко) судебному решению о реабилитации жертвы политического террора в СССР предшествовал суд на лицами, виновными в его незаконном осуждении. Можно привести бесчисленное количество примеров за период с 1954 по 1990-е гг., когда решения о реабилитации принимались органами прокуратуры без возбуждения уголовного дела против лиц, виновных в незаконных репрессиях.
Кстати, в поставленной Вами цитате из заявления «Мемориала» говорится не о проведении суда, а о необходимости «возобновить расследование Катынского дела, которое вела Главная военная прокуратура». Как понимаю, прокуратура и должна дать юридическую оценку случившемуся и принять решение о реабилитации. Если не ошибаюсь, именно так и было с Николаем II и его семьей.
Вы не поняли о чем я: если нельзя быть реабилитированым, потому как была банальная уголовщина - почему в этом случае нет уголовного дела и не выноситься соответствующая приговор, уголовщина вполне себе рассматривается в судах.
Понимаете? То есть либо как политические репрессии рассматривать катынский расстрел, либо как уголовщину, но в любом случае проблему нужно решить, раз это для кого-то так важно, согласитесь, потомки имеют право на это.
Вы не поняли о чем я: если нельзя быть реабилитированым, потому как была банальная уголовщина - почему в этом случае нет уголовного дела и не выноситься соответствующая приговор, уголовщина вполне себе рассматривается в судах.
Понимаете? То есть либо как политические репрессии рассматривать катынский расстрел, либо как уголовщину, но в любом случае проблему нужно решить, раз это для кого-то так важно, согласитесь, потомки имеют право на это.
А Вы думаете, что у потомков расстрелянных есть есть сомнения по поводу виновности или невиновности их родственников?
Тем более, что согласно уголовному праву, дело закрывается, если обвиняемый мёртв (а Сталин и тогдашнее Политбюро уже давно сдохли).
Это уже не уголовное дело, а историческое. А историческая оценка была дана уже в начале 90-х.
Канарейка
12-04-2010, 20:27
Это так, но статуса лица не меняет. Раз военный, то военный. А кем как не иностранцами они были :confused: Это были офицеры ПОЛЬСКОЙ армии.
Повторю: там были не только военные, там были и совсем мирные люди. Почему могли не быть иностранцами? Потому что СССР якобы взяла под защиту территорию и - судя по всему в таких случаях -автоматом дается гражданство? Ну и польская армия не оказывала никакого сопративления армии СССР - о каких военнопленных может быть речь? Военнопленные это те, кто в результате военных действий с противником был взят, а не из своих хат вытащен. Войны ведь не было?
Но я повторю - мне просто ужасно любопытно. :)
Второе: подлецами и преступниками в этой ветке их никто не называл, но они таковыми считались на протяжении долгих лет советской власти. Ибо честная советская власть никого просто так в тюрьмах и лагерях не держала.
Третье: по поводу решения суда. Обычная вполне рутинная процедура признания кого-либо виноватым по такому-то делу. Следствие (уголовное), суд, приговор. Что в этом невыполнимого? Тем более неофициально все кому не лень Берию и Сталина называют, почему бы это не сделать официально. Ведт репрессии тоже после смерти Сталина признались.
это не так. советская власть никогда не называла поляков преступниками или подлецами. версия была такая, что пленные были переданы германии, а те их расстреляли в катыни.
мёртвых не судят. поэтому суд над сталиным и его приспешниками невозможен. уголовно-процессуальный кодекс не предусматривает такой процедуры. можно дать оценку, доказать их преступления, и тд - что уже и сделано, но суд как процесс невозможен.
Канарейка
12-04-2010, 20:34
А Вы думаете, что у потомков расстрелянных есть есть сомнения по поводу виновности или невиновности их родственников?
Именно поэтому они и добиваются признания их невиновности официально, потому что нет у них никаких в этом соменений. Ну есть же юридические нормы и на этот счет. И почему Николая П смогли реабилитировать - хотя тоже не было приговора!, - а поляков расстреляных - нет?
мёртвых не судят. уголовно-процессуальный кодекс не предусматривает такой процедуры. можно дать оценку, доказать их преступления, и тд - что уже и сделано, но суд как процесс невозможен.
зато реабилитируют еще как. да и осуждают тоже. это сейчас модно.
Канарейка
12-04-2010, 20:40
это не так. советская власть никогда не называла поляков преступниками. версия была такая, что пленные были переданы германии, а те их расстреляли в катыни.
Нет, версия была такая, что их просто не успели вывести оттуда вовремя, а немцы пришли - и всех расстреляли.
Ну и о мертвых, которых не судят: Сталина и культ личности был осужден официально и посмертно. Гитлер и его злодеяния так же посмертно были осуждены. Признать мертвых виновными в том или иной преступлении - очень даже можно.
В Законе есть упоминание о военных, об иностранных гражданах (гражданских), но ничего нет о военных иностранных гражданах.
Статья 2. Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств – бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года; http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1277190
Ну и где ж в законе упоминание «об иностранных гражданах (гражданских)»?
Кстати, нет ничего в законе не только о военных иностранных гражданах, но и о гражданских иностранных гражданах. Ничего не говорится и о представителях разных профессий...
Канарейка
12-04-2010, 20:44
зато реабилитируют еще как. да и осуждают тоже. это сейчас модно.
Мне кажется, что действия Сталина сейчас, как никогда, нуждаются в осуждении, потому как Россия стала забывать (или уничижать) реальную цену Сталинским достижениям. Чтобы помнили, чтобы не повторили.
Нет, версия была такая, что их просто не успели вывести оттуда вовремя, а немцы пришли - и всех расстреляли.
Ну и о мертвых, которых не судят: Сталина и культ личности был осужден официально и посмертно. Гитлер и его злодеяния так же посмертно были осуждены. Признать мертвых виновными в том или иной преступлении - очень даже можно.
в каких то источниках упоминается о передаче, в каких то нет, это не так важно. важно то, что они считались пленными, и то что ответственность по их уничтожению была возложена на фашистов. считаться пленными и считаться преступниками - это совсем не одно и то же. пленный, не подлец, тут нечего и некого реабилитировать.
"12 января 1944 года ЧГК объявила о создании «Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров», председателем которой был назначен главный хирург Красной Армии, академик Н. Н. Бурденко. 26 января эта комиссия опубликовала итоговое сообщение, возложившее ответственность за расстрел на немцев."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5
виновные уже названы на самом высоком российском уровне, на официальных встречах с польской стороной, это и есть официальное признание, никаких судов не требуется, тем более что их и не может быть чисто процессуально по этому предмету - признание сталина ответственным. тут только работа историков и официальные заявления чиновников.
Сан Саныч, Вы хотя бы вики почитали (если другие источники смотреть лень). Там есть статья про польско-советскую войну 1920. Ещё прочитайте про Пилсудского, чтобы представлять о какой лидере Польши того времени идёт речь.
Польше совсем не за восстановление "великой, единой и неделикой России" воевала с большевиками, а за расширение своих территорий.Сан Саныч адекватно спрашивает, что красные делали под Варшавой. А вот из вас, как всегда, льётся невменяемая истор.фантазия. С какой стати полякам нужна была Рос. империя ваша "неделикая" (оговорка прям по фрейду)?))
Yanychar
12-04-2010, 20:58
Мне кажется, что действия Сталина сейчас, как никогда, нуждаются в осуждении, потому как Россия стала забывать (или уничижать) реальную цену Сталинским достижениям. Чтобы помнили, чтобы не повторили.
Это верно. Именно кажется.
Как раз сейчас появилось даже у стариков полное понимание того, что случилось. Уже перестали делить на красных и белых. На белое и черное. Стали реально смотреть на вещи. И на плакаты со Сталиным смотрят не как на портрет вождя и бога, а как на антураж, показывающий атмосферу той войны, как на декорации к празднику.
Не, ну конечно есть и новодворские. Для прикола. :)
Канарейка
12-04-2010, 21:00
виновные уже названы на самом высоком российском уровне, на официальных встречах с польской стороной, это и есть официальное признание, никаких судов не требуется, тем более что их и не может быть чисто процессуально по этому предмету - признание сталина ответственным. тут только работа историков и официальные заявления чиновников.
Подождите-подождите, когда возник вопрос о катынском расстреле и когда было признание виновных на уровне премьер-министра? Если, мне память не изменяет, Путин совсем недавно вслух это произнес? А поднимался ли так же остро катынский вопрос поляками после тех заявлений? Более того, я привела планируемую речь Качиньского и его слова благодарности за то, что сделала российчская сторона в последнее время.
Поэтому восклицания "ну что им ещё надо" - не в тему, потому как пока никто ещё ничего не требовал после тех событий.
Разве что вопрос о статусе расстреляных пока остался открыт.
Подождите-подождите, когда возник вопрос о катынском расстреле и когда было признание виновных на уровне премьер-министра? Если, мне память не изменяет, Путин совсем недавно вслух это произнес? А поднимался ли так же остро катынский вопрос поляками после тех заявлений? Более того, я привела планируемую речь Качиньского и его слова благодарности за то, что сделала российчская сторона в последнее время.
Поэтому восклицания "ну что им ещё надо" - не в тему, потому как пока никто ещё ничего не требовал после тех событий.
Разве что вопрос о статусе расстреляных пока остался открыт.
всё было открыто и признано ещё президентом Ельциным в 1992 году. и повторено Путиным 7 апреля 2010 на официальном мероприятии, в присутствии польского премьера, за 3 дня до планируемой речи Качиньского.
так что для меня вопрос открыт - где ложь и что ещё не раскрыто?
а вопрос этот возник после интервью с польским режиссёром фильма Катынь 7 апреля, где он обвиняет Россию в продолжении лжи.
Сан Саныч
12-04-2010, 21:06
Это верно. Именно кажется.
Как раз сейчас появилось даже у стариков полное понимание того, что случилось. Уже перестали делить на красных и белых. На белое и черное. Стали реально смотреть на вещи. И на плакаты со Сталиным смотрят не как на портрет вождя и бога, а как на антураж, показывающий атмосферу той войны, как на декорации к празднику.
Не, ну конечно есть и новодворские. Для прикола. :)
Что ни пост, то просто перл!:gy:
Стали люди понимать что Сталин преступник и видимо поэтому его портретики везде развешивать начали.
Вот бы в Германии такое. Наверное сумасшедшему в голову не взбредет. А в России можно....
Расстрел в Катыни был признан всеми тремя последними русскими президентами, а Горбачёв и Ельцин просили прощения. В частности, Б.Н. Ельцин публично становился на колени перед памятником жертвам Катыни и просил прощения. Путин сказал, что он не извиняется потому, что предшественники извинились. Ельцин привёз в Варшаву папку No.1 со всеми нужными документами потверждающими расстрел - дело НКВД. Там был перечень 14 тыс расстрелянных и приказ Политбюро с подписью Сталина. Всё это опубликовано. При Путине завершено следствие, Генпрокуратура дело закрыла, так как совершившие преступления уже не живут, нет кого судить. Этот расстрел был назван криминальным преступлением людей.
Вы не поняли о чем я: если нельзя быть реабилитированым, потому как была банальная уголовщина - почему в этом случае нет уголовного дела и не выноситься соответствующая приговор, уголовщина вполне себе рассматривается в судах.
Понимаете? То есть либо как политические репрессии рассматривать катынский расстрел, либо как уголовщину, но в любом случае проблему нужно решить, раз это для кого-то так важно, согласитесь, потомки имеют право на это.
Оснований для реабилитации вполне достаточно. Нет никаких сомнений, что расстреляли их как потенциальных политических противников, могущих в будущем помешать, например, установлению «социалистического строя» в Польше. Их уничтожили по той же причине, что и белых офицеров в Крыму в 1920–1921 гг.
Ложное понимание престижа государства и внешнеполитические факторы – вот что, на мой взгляд, стало причиной юридических проволочек и того, что большинство из 183 томов Катынского дела имеют гриф «секретно» и «совершенно секретно». Думаю, полякам нужна не столько сама реабилитация, сколько полное расследование и обнародование всех деталей и обстоятельств совершенного преступления.
Сан Саныч
12-04-2010, 22:03
Оснований для реабилитации вполне достаточно. Нет никаких сомненией, что расстреляли их как потенциальных политических противников, могущих в будущем помешать, например, установлению «социалистического строя» в Польше.
Едва ли так далеко заглядывал великий кормчий, а вот в ближайших планах, тесном взаимодействии со своим союзником Германией, этим полякам места точно не было....
Это верно. Именно кажется.
Как раз сейчас появилось даже у стариков полное понимание того, что случилось. Уже перестали делить на красных и белых. На белое и черное. Стали реально смотреть на вещи. И на плакаты со Сталиным смотрят не как на портрет вождя и бога, а как на антураж, показывающий атмосферу той войны, как на декорации к празднику.
Не, ну конечно есть и новодворские. Для прикола. :)
Вот это выдал! Это ты от имени стариков говоришь? Явный признак старения,когда чем дальше в прошлое,тем оно лучше выглядит.
Мавзолей зачистите от того,кому там уже не место и Сталина занесите обратно,как неотъемлемую часть истории.
El Sirujano
12-04-2010, 22:13
...прилагается контекст этого преступления, с историческими отсуплениями в 1920 год, проливающими свет на возможно личную неприязнь сталина к пленным полякам (именно он отвечал за поражение россии в польско-русской войне 1920 года, когда россия потерпела сокрушительное поражение, когда до 100 тысяч было взято в плен, и до 50 тыс сгинули в польском плену. тем жертвам почему то никакого статуса не дают), с оценкой личности сталина, и тд.
...Все избравшие первые два варианта были обречены, а третий вариант выбрали в трех лагерях несколько десятков человек (в основном те, кого удалось завербовать в качестве осведомителей).
Посколько Ваша дискуссия с Канарейка, похоже, завершилась, позвольте Вам задать вопрос.
Как Вы обоснуете выделенное в Вашей цитате и вот это из ссылки одного из форумистов, с фактом о сформировании 2 (двух) полноценных дивизий, впоследствии получившим звание Войска Польского.
(FIO прошу, взаимно, не досаждать)
Сан Саныч адекватно спрашивает, что красные делали под Варшавой.
Это само собой, красные восстанавливали границы Империи, а что делал Юзеф Пилсудский в Киеве? Ответьте на неадекватный вопрос.
Yanychar
12-04-2010, 22:19
Что ни пост, то просто перл!:gy:
Стали люди понимать что Сталин преступник и видимо поэтому его портретики везде развешивать начали.
Вот бы в Германии такое. Наверное сумасшедшему в голову не взбредет. А в России можно....
Очередная чушь...
Этож надо такой неспособный к цифрам мосК иметь, что 60(?) плакатов, где есть, кроме других персонажей и Сталин, из общего числа в нескко тысяч (или сотен?) плакатов принять за ПОВСЕМЕСТНОЕ развешивание. :)
Неужели чтение новодворской на ночь не позволяет вам увидеть разницу в цифрах???
ЗЫ. Ну а когда немцы начнут празновать поражение, то тогда мы и пим о том, что можно в Германии!
ЗЗЫ. Ничего, что немцы рейхстаг восстановили?
Yanychar
12-04-2010, 22:24
Вот это выдал! Это ты от имени стариков говоришь? Явный признак старения,когда чем дальше в прошлое,тем оно лучше выглядит.
Мавзолей зачистите от того,кому там уже не место и Сталина занесите обратно,как неотъемлемую часть истории.
Я и в сов время был против переименования, и после против сносов/выносов, и сейчас против замазывания истории. Скрывать нечего. Надо помнить. Кому важнее трупы туда-сюда носить, так это лучше у себя в огороде делать.
ЗЫ. Ну а про лучше выглядит, то конечно может тебе и подадут на старость. :)
Посколько Ваша дискуссия с Канарейка, похоже, завершилась, позвольте Вам задать вопрос.
Как Вы обоснуете выделенное в Вашей цитате и вот это из ссылки одного из форумистов, с фактом о сформировании 2 (двух) полноценных дивизий, впоследствии получившим звание Войска Польского.
(FIO прошу, взаимно, не досаждать)
Извиняюсь,что вмешиваюсь,когда задан конкретный вопрос,но не могу не сказать про Войско Польское.Я знаком был много лет с одним скабарем(он был внештатным в КГБ,сам никогда этого не скрывал по причине широкой натуры),его отец-ветеран,всю жизнь прослуживший в том же комитете, никакого отношения к Польше не имел,а служил в Войске Польском!
Dark Scorpion
12-04-2010, 22:34
Как то смотрел документальные съемки эксгумации которую проводили немцы. Больше всего поразило когда на трупе расстрелянного офицера нашли документы, погоны и даже сигару...
Извиняюсь,что вмешиваюсь,когда задан конкретный вопрос,но не могу не сказать про Войско Польское.Я знаком был много лет с одним скабарем(он был внештатным в КГБ,сам никогда этого не скрывал по причине широкой натуры),его отец-ветеран,всю жизнь прослуживший в том же комитете, никакого отношения к Польше не имел,а служил в Войске Польском!
Наверное у этого "скобаря" была польская фамилия, какой-нибудь Лисицкий.. Скобарь-это житель Псковской области? Чем они отличаются от других русских?
El Sirujano
12-04-2010, 22:42
Извиняюсь,что вмешиваюсь,когда задан конкретный вопрос,но не могу не сказать про Войско Польское.Я знаком был много лет с одним скабарем(он был внештатным в КГБ,сам никогда этого не скрывал по причине широкой натуры),его отец-ветеран,всю жизнь прослуживший в том же комитете, никакого отношения к Польше не имел,а служил в Войске Польском!
Нет, конечо, любой (кроме FIO, что оговорено) может отвечать. По поводу Вашего коммента: не сомневаюсь, что особисты были советские офицеры НКВД, но что это меняет?
Я и в сов время был против переименования, и после против сносов/выносов, и сейчас против замазывания истории. Скрывать нечего. Надо помнить. Кому важнее трупы туда-сюда носить, так это лучше у себя в огороде делать.
ЗЫ. Ну а про лучше выглядит, то конечно может тебе и подадут на старость. :)
Я по причине своего чухонского менталитета не приемлю святых.
А трупы носить -это ваше,не моё.Я считаю,что мертвых надо хоронить,а вы с ними носитесь туда-сюда,то в мавзолей пложите,то вынесете,скоро опять пoтребуете обратно занести.
El Sirujano
12-04-2010, 22:48
Как то смотрел документальные съемки эксгумации которую проводили немцы. Больше всего поразило когда на трупе расстрелянного офицера нашли документы, погоны и даже сигару...
Вот это тоже интересный факт. Ведь все сторонники Версии -40 утверждают, что это была сверхсекретная операция НКВД. И вдруг то, что Вы пишите. Получается, что они сделали всё возможное для идентификации погибших?
Это само собой, красные восстанавливали границы Империи, а что делал Юзеф Пилсудский в Киеве? Ответьте на неадекватный вопрос.Речь про красных военнопленных под Варшавой, а не под Киевом.
И, вдобавок, Киев не Россия, а вы не украинец, чтобы выступать за самоопределение Украины.
Yanychar
12-04-2010, 22:56
Я по причине своего чухонского менталитета не приемлю святых.
А трупы носить -это ваше,не моё.Я считаю,что мертвых надо хоронить,а вы с ними носитесь туда-сюда,то в мавзолей пложите,то вынесете,скоро опять пoтребуете обратно занести.
"Мавзолей зачистите от того,кому там уже не место и Сталина занесите обратно,..." - твои слова. Так что это твоё, чухонское. Уже второй пост про переноску трупов. Может ты некрофил???
Нет, конечо, любой (кроме ФИО, что оговорено) может отвечать. По поводу Вашего коммента: не сомневаюсь, что особисты были советские офицеры НКВД, но что это меняет?
этот мною упомянутый ветеран Войска Польского не был офицером во время войны,
был в рядовом составе.
Он был больше "заплечных дел мастером",но это после войны.
А высказался я потому,что у меня есть подозрение,что войско Польское было основательно разбавлено военнослужащими Красной Армии.
Подобное было и в небезызвестной "армии Куусинена",которая официально была сформирована(как и Войско Польское,из кого угодно,но только не пoляков) из финнов,а поскольку их не хватало,добавили ингерманландцев и даже русских,не владеющих даже азами финского.
"Мавзолей зачистите от того,кому там уже не место и Сталина занесите обратно,..." - твои слова. Так что это твоё, чухонское. Уже второй пост про переноску трупов. Может ты некрофил???
Забыл вставить смайлик,извини.
Видно,старею...
Речь про красных военнопленных под Варшавой, а не под Киевом.
И, вдобавок, Киев не Россия, а вы не украинец, чтобы выступать за самоопределение Украины.
Это не проблема, можно позвать Киевлянина.
Yanychar
12-04-2010, 23:02
Нет, конечо, любой (кроме FIO, что оговорено) может отвечать. По поводу Вашего коммента: не сомневаюсь, что особисты были советские офицеры НКВД, но что это меняет?
Давайте вспомним замечательные "4 танкиста и собака". Водитель танка был точно не Сбышек. :) Наверно тоже был особистом и КГ.
Yanychar
12-04-2010, 23:03
...Видно,старею...
Ага. И без смайлов видно.
Наверное у этого "скобаря" была польская фамилия, какой-нибудь Лисицкий.. Скобарь-это житель Псковской области? Чем они отличаются от других русских?Как вас постоянно заносит...Обязательно заострять внимание на скобарях? Тогда, видимо, у него была ваша любимая фамилия Дурбеков.
Это не проблема, можно позвать Киевлянина.Он что был красным военнопленным под Киевом? Или во время революции голосовал за статус Украины?
Киевлянинъ
12-04-2010, 23:11
Сан Саныч адекватно спрашивает, что красные делали под Варшавой. А вот из вас, как всегда, льётся невменяемая истор.фантазия. С какой стати полякам нужна была Рос. империя ваша "неделикая" (оговорка прям по фрейду)?))
Сомневаюсь, что даже с Вашим талантом выковыривать из гугла подтверждения любому бреду Вы сумеете меня убедить, что Пилсудского в Киев привело нечто иное чем мечта о Великой Польше. От моря до моря. Покойный Качинський, как мне казалось, был приверженцем идей Пилсудского. Отсюда его "искренняя" любовь к Украине и Грузии. Несколько лет назад Качинський презентовал Тбилиси памятник Прометею, как символ идей Пилсудского. Поспрашайте гугл о "прометеизме" и вам с Шурой станет ясно, что делал Пилсудский в Киеве.
El Sirujano
12-04-2010, 23:13
этот мною упомянутый ветеран Войска Польского не был офицером во время войны,
был в рядовом составе.
Он был больше "заплечных дел мастером",но это после войны.
А высказался я потому,что у меня есть подозрение,что войско Польское было основательно разбавлено военнослужащими Красной Армии.
Подобное было и в небезызвестной "армии Куусинена",которая официально была сформирована(как и Войско Польское,из кого угодно,но только не поляков) из финнов,а поскольку их не хватало,добавили ингерманландцев и даже русских,не владеющих даже азами финского.
Может быть Вам стоило посмотреть в поисковике о Войске Польском прежде, чем высказывать подозрения. Информации достаточно.
И всё-таки, как Вы ответите ва поставленный вопрос в посте 388.
Иран уже тестировали прошлым летом, облом вышел, Ахмадинежад-не Горбачев и не Бакиев.
СССР развалили тоже не сразу. Зато когда розвалят, там кровищи будет по колена.
Народ дорвавшийся до демократии (грабежа) с радостью вздернет своего презика.
Нет, конечо, любой (кроме ФИО, что оговорено) может отвечать. По поводу Вашего коммента: не сомневаюсь, что особисты были советские офицеры НКВД, но что это меняет?
В добавление к вышесказанному.
Меняет это самое главное-в таком случае это не было Войско Польское.В Войске Польском не могло быть офицеров НКВД,это были 2 дивизии Красной Армии,которые в пропагандистских целях называли "Войском Польским".
Пусть даже в этих дивизиях поляки были в большинстве(это не так важно).
El Sirujano
12-04-2010, 23:25
В добавление к вышесказанному.
Меняет это самое главное-в таком случае это не было Войско Польское.В войске Польском не могло быть офицеров НКВД,это были 2 дивизии Красной Армии,которые в пропагандистских целях называли "Войском Польским"
Вы забыли добавить: Войско Польское подчинялось главнокомандующему КА, "в таком случае это не было Войско Польское" (c/pauli)
Ваша позиция ясна, спасибо.
Одного взгляда на характеристику из док НКВД достаточно, что бы понять какой контингент был
в плену. Как бы там все не пенились доказывая кто зачистил поляков, факт остается фактом -
контингент был опасным любой стороне захватившей Польшу. Выпускать на волю их не стали бы ни НКВД, ни гестапо. Если бы их не расстреляли в 40-м, они бы сгнили в Сибири или их бы расстрелял гестапо. В Польшу возвратится им было не судьба.
Так получилось, что шляхетне паньство было расстреляно НКВД. Пора тушить этот глупый спор.
Dark Scorpion
12-04-2010, 23:39
Вот это тоже интересный факт. Ведь все сторонники Версии -40 утверждают, что это была сверхсекретная операция НКВД. И вдруг то, что Вы пишите. Получается, что они сделали всё возможное для идентификации погибших?
Я уверен что эксгумация была фальсифицирована, тк в лагерях как известно изымалось все. Занятен так же факт, что погибшие расстреляны немецким оружием.
Одного взгляда на характеристику из док НКВД достаточно, что бы понять какой контингент был
в плену. Как бы там все не пенились доказывая кто зачистил поляков, факт остается фактом -
контингент был опасным любой стороне захватившей Польшу. Выпускать на волю их не стали бы ни НКВД, ни гестапо. Если бы их не расстреляли в 40-м, они бы сгнили в Сибири или их бы расстрелял гестапо. В Польшу возвратится им было не судьба.
Так получилось, что шляхетне паньство было расстреляно НКВД. Пора тушить этот глупый спор.
Нормальные беженцы,те,кто имел силы и средства,чтобы решиться бежать от немцев.
Что характерно,нигде и никто не упоминает(во всяком случае,мне на глаза не попадалось) о том,куда делись явно немалые ценности,какие эти представители польской элиты прихватили с собой.Не поверю,что они бежали со своей Родины с пустыми руками. Те,кто были с пустыми руками,оставались на месте и оказались в немецкой оккупации.
Мне представляется,что элементарное желание просто ограбить надо принимать во внимание.
Ведь если бы их не расстреляли,они начали бы требовать вернуть принадлежащие им ценности.
"Уже неоднократно ставился вопрос – не слишком ли торопится руководство России со своими покаяниями перед поляками за Катынь. А точнее говоря, безусловным признанием нацистско-польской (без всякого желания обидеть поляков. Просто хронологически выходит именно так: в 1943 году с заявлением выступают нацисты, а поляки затем его подхватывают и развивают) версии трагедии в Катыни.
Сейчас нашлись и новые свидетельства непричастности советских руководителей и органов госбезопасности к данной трагедии. Как сообщает сайт Движения за возрождение общественной науки, известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н. Колесник передал в редакцию «Правды о Катыни» посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП (б) Лазарем Моисеевичем Кагановичем. ... "
.....
http://news.km.ru/pravdu_o_katyni_ne_dal_obnarodov
...(FIO прошу, взаимно, не досаждать)
Нет, конечо, любой (кроме FIO, что оговорено) может отвечать.
Вы вольны кому угодно обещать «не досаждать» и просить у кого угодно «не досаждать». Только не надо ничего выдумывать и всуе меня вспоминать: я Вас ни о чем не просил. Благодарность – не просьба: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2057197&postcount=258
"Уже неоднократно ставился вопрос – не слишком ли торопится руководство России со своими покаяниями перед поляками за Катынь. А точнее говоря, безусловным признанием нацистско-польской (без всякого желания обидеть поляков. Просто хронологически выходит именно так: в 1943 году с заявлением выступают нацисты, а поляки затем его подхватывают и развивают) версии трагедии в Катыни.
Сейчас нашлись и новые свидетельства непричастности советских руководителей и органов госбезопасности к данной трагедии. Как сообщает сайт Движения за возрождение общественной науки, известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н. Колесник передал в редакцию «Правды о Катыни» посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП (б) Лазарем Моисеевичем Кагановичем. ... "
.....
хттп://нещс.км.ру/правду_о_катыни_не_дал_обнародов
Более ценными представляются свидетельства людей попроще,кто что-то видел,например,местные жители и пр.
Свидетельствам чекистов верить надо очень осторожно,а уж Лазарю Кагановичу верить вряд ли можно,как и всму сталинскому окружению.Там не было порядочных людей,во всей сталинской команде.
Нормальные беженцы,те,кто имел силы и средства,чтобы решиться бежать от немцев.
Что характерно,нигде и никто не упоминает(во всяком случае,мне на глаза не попадалось) о том,куда делись явно немалые ценности,какие эти представители польской элиты прихватили с собой.Не поверю,что они бежали со своей Родины с пустыми руками. Те,кто были с пустыми руками,оставались на месте и оказались в немецкой оккупации.
Мне представляется,что элементарное желание просто ограбить надо принимать во внимание.
Ведь если бы их не расстреляли,они начали бы требовать вернуть принадлежащие им ценности.
Я не знаю как именно поляки попали в плен к НКВД, однако думается, в ходе захвата
СССР части Польши и боестолкновений с РККА?
Yanychar
13-04-2010, 00:10
...
Свидетельствам чекистов верить надо очень осторожно,а уж Лазарю Кагановичу верить вряд ли можно,как и всму сталинскому окружению.Там не было порядочных людей,во всей сталинской команде.
Сами себе противоречите: "Я знаком был много лет с одним скабарем(он был внештатным в КГБ,сам никогда этого не скрывал по причине широкой натуры),его отец-ветеран,всю жизнь прослуживший в том же комитете, никакого отношения к Польше не имел,а служил в Войске Польском!" А потои этот же "внештатник" и палачом? А ваша чухонская натура - и за одним столом с КГ???!!!
Я не знаю как именно поляки попали в плен к НКВД, однако думается, в ходе захвата
СССР части Польши и боестолкновений с РККА?
Нет,не только в ходе захвата.Война длилась сравнительно долго,дольше,чем в остальной Западной Европе ,там счет шел на дни при захвате Гитлером какой-нибудь страны,а из Польши многие успели от наступавших немецких войск просто бежать.Бегут в другие страны всегда те,кому есть на что бежать(те же первые сомалийские беженцы,оказавшиеся в Финляндии 20лет тому назад были людьми состоятельными).
Сами себе противоречите: "Я знаком был много лет с одним скабарем(он был внештатным в КГБ,сам никогда этого не скрывал по причине широкой натуры),его отец-ветеран,всю жизнь прослуживший в том же комитете, никакого отношения к Польше не имел,а служил в Войске Польском!" А потои этот же "внештатник" и палачом? А ваша чухонская натура - и за одним столом с КГ???!!!
Я с ним за одним столом сидел не слишком часто,и дружбы особой не водил.
Просто он был моим коллегой,а в те советские времена на работе частенько выпивали,а когда выпивали,так языки и развязывались,чему здесь удивляться?
Причем не надо мне с ним было и пить,я поневоле слышал их разговоры,просто находясь на своём рабочем месте.
Ну и что? Он и Солженицына прославлял, изменника Родины.
Для вас Солженицын, конечно, не изменник, а великая личность.
Абсолютно точно. Прямо в глазное яблочко!
По правде говоря, этого я никак понять не могу (при всей любви к моим польским корням). Зачем полякам реабилитация? Это ведь говорит о лояльности/уважении к палачам и совковским законам того времени.
Требование реабилитации выражает согласие с тем, что осуждение было вынесено на законных основаниях. В своей стране реабилитация понятна. А зачем это полякам? Странно...
не было суда, не было обвинения и приговора. Так что и реабилитация невозможна.
Это уже проходили с просьбой о реабилитации царской семьи.
Поляки не требуют реабилитации. Это тебе показалось. Они требуют правды и признания факта бессудного расстрела.
Очередная чушь...
Этож надо такой неспособный к цифрам мосК иметь, что 60(?) плакатов, где есть, кроме других персонажей и Сталин, из общего числа в нескко тысяч (или сотен?) плакатов принять за ПОВСЕМЕСТНОЕ развешивание. :)
Неужели чтение новодворской на ночь не позволяет вам увидеть разницу в цифрах???
ЗЫ. Ну а когда немцы начнут празновать поражение, то тогда мы и пим о том, что можно в Германии!
ЗЗЫ. Ничего, что немцы рейхстаг восстановили?
Провожу параллель. На обвинение в распространении порнографии среди несовершеннолетних, расклейщик плакатов говорит:
Дык тут на плакате не только один длинный член с яйцами, а и куча луговых цветов! даже розы есть! И что такое на одну школу один портрет члена, он даже не эрегирован!
А немцы даже концлагеря восстанавили. И что?
Народ дорвавшийся до демократии (грабежа) с радостью вздернет своего презика.
презик - это презерватив. Это слово было ещё до президенства. Люди постарше помнят его как "изделие номер два"
не было суда, не было обвинения и приговора. Так что и реабилитация невозможна.
Это уже проходили с просьбой о реабилитации царской семьи.
Поляки не требуют реабилитации. Это тебе показалось. Они требуют правды и признания факта бессудного расстрела.
Так признали уже давно. Какие проблемы?
Yanychar
13-04-2010, 03:36
Я с ним за одним столом сидел не слишком часто,и дружбы особой не водил.
Просто он был моим коллегой,а в те советские времена на работе частенько выпивали,а когда выпивали,так языки и развязывались,чему здесь удивляться?
Причем не надо мне с ним было и пить,я поневоле слышал их разговоры,просто находясь на своём рабочем месте.
Да мне пофиг с кем ты и когда бухал.
В одном месте говорил, что им верить нельзя, а в другом ссылался на его слова. Нестыковочка.
Да и не верится в пьющего трепача-комитетчика, а по совместительству и палача еще. :) Наверно просто обычная ВОХРА. Типа Довлатова.
Посколько Ваша дискуссия с Канарейка, похоже, завершилась, позвольте Вам задать вопрос.
Как Вы обоснуете выделенное в Вашей цитате и вот это из ссылки одного из форумистов, с фактом о сформировании 2 (двух) полноценных дивизий, впоследствии получившим звание Войска Польского.
(FIO прошу, взаимно, не досаждать)
сталин, прошу особенно обратить внимание на слово - ВОЗМОЖНО имел личную неприязнь к пленным полякам, среди которых основную массу составляли офицеры, интеллигенция, так называемый средний класс и буржазия. если эта неприязнь и существовала, то возможно она была вызвана поражением сталина от поляков в советско польскую войну 1920 года, когда советы решили восстановить границы россии в пределах российской империи, дабы стать "плацдармом мировой революции". поляки же одновременно решили воспользоваться слабостью послереволюционной россии и с помощью антанты и белогвардейцев отхватить себе территории пожирнее. в общем, россия потерпела поражение. в википедии очень неплохая статья на тему советско - польской войны, с беспристратсным анализом причин, хода и итогов.
в 39 гитлер со сталиным поделили европу. вошли в польшу, истребили высший и средний класс польской буржуазии.
с началом войны с гитлером сталин ищет способы использовать поляков в целях борьбы с гитлером, создавая войско польское из тех, кто не расстрелян. а это в массе своей низший класс - солаты, крестьяне и тд. они и политически более сговорчивы, и пропаганда их обработала уже, да и к фашизму они симпатий не испытывают, учитывая что реально происходило на оккупированной фашистами польше.
посмотрел вчера по первому каналу познера с польским послом. хороший дядька, разумный, мне понравился. понял я наконец то, чего полякам не хватает. а хотят они открытия абсолютно всех документов по катынскому расстрелу. иначе, как говорит посол, если что то не раскрыто, то создаётся впечатление что о чём то умолчали. позиция россии же такая - нераскрытые документы содержат государственную тайну, проведено закрытое расследование, выводы сделаны. ну что ж, это некоторый юридический тупик. что там за секреты, нам судить не дано, но по всем правилам гос. тайна есть тайна. думаю, что есть ещё поле для исследований, попытаться открыть всё что только возможно, и может быть и рассекретить то, что в реальности тайны не представляет. суть этих расстрелов раскрыта, что ещё скрывать. и пока хоть одна бумажка засекречена, я уверен будут находиться люди обвиняющие россию во лжи. ну мне то понятно что это обычные вруны, больше ими заморачиваться не собираюсь.
ещё он говорил про могилы, про то что если возможно установить где захоронен тот или иной поляк, то это нужно обязательно открыть - родственникам это важно. полностью согласен с ним. но расследование уже проведено, думаю что многое сделано в этом направлении, и места захоронения тех кого возможно определить, родственникам сообщены. и ещё доверяю словам путина, что ничего нового, существенного для расследования, в засекреченных материалах не содержится.
не было суда, не было обвинения и приговора. Так что и реабилитация невозможна.
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
а) осуждены за государственные и иные преступления;
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов, осуществлявших судебные функции; http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1277190
О роли судебных и внесудебных органов в проведении репрессий
Во второй половине 30-х годов на основании нормативных актов с санкции высшего партийно-советского руководства действовали подведомственные НКВД органы внесудебной расправы ("тройки", "особые тройки") и межведомственные внесудебные органы (так называемая "двойка" – Комиссия НКВД и прокурора СССР).
http://www.yaroslavl.fsb.ru/book/gl46.html
Это уже проходили с просьбой о реабилитации царской семьи.
Газета «Коммерсантъ» № 178 (3995) от 02.10.2008
<…>
Вчера президиум Верховного суда (ВС) РФ решил, что последний российский император и члены его семьи подлежат политической реабилитации. Тем самым президиум ВС отменил решение коллегии по уголовным делам Верховного суда РФ, согласно которому царская семья не полежит реабилитации, так как расстрел Николая II – уголовное, а не политическое преступление ("Ъ" об этом сообщал 9 ноября 2007 года). Таким образом, вчера была поставлена точка в трехлетнем судебном разбирательстве. О значимости царского дела говорит и тот факт, что заседание президиума вел председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев.
<…>
Потомки царской семьи по закону не имеют права на материальную компенсацию, которая положена реабилитированным гражданам. "Только прямые наследники реабилитированных лиц имеют право на компенсацию, которая состоит из прибавки к пенсии в размере от 150 до 1 тыс. руб., а также на компенсацию за конфискованное имущество в размере 10 тыс. руб.", – объяснил "Ъ" член правления международного общества "Мемориал" Ян Рачинский. "Уже нет лиц, которые могли бы претендовать на имущество царской семьи,— заверил "Ъ" Герман Лукьянов. – Зимний дворец никто не заберет".
<…> – http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1034361&ThemesID=148
Да мне пофиг с кем ты и когда бухал.
В одном месте говорил, что им верить нельзя, а в другом ссылался на его слова. Нестыковочка.
Да и не верится в пьющего трепача-комитетчика, а по совместительству и палача еще. :) Наверно просто обычная ВОХРА. Типа Довлатова.
Если было бы пофиг,не спрашивал бы,с кем я бухал.Мне пофиг с кем ты бухаешь и поэтому я об этом тебя и не спрашиваю.
А еще про того коллегу-скабаря уточню,что палачом был его папа-ветеран,а не он сам,ты опять читаешь сообщения задом наперед.
Чекисты тоже люди, и тоже водочку любят,и в приватных беседах рассказывает другое,чем корреспондентам "Правды".
Yanychar
13-04-2010, 11:40
Провожу параллель. На обвинение в распространении порнографии среди несовершеннолетних, расклейщик плакатов говорит:
Дык тут на плакате не только один длинный член с яйцами, а и куча луговых цветов! даже розы есть! И что такое на одну школу один портрет члена, он даже не эрегирован!
А немцы даже концлагеря восстанавили. И что?
Да ничего. Аболютно не к месту бессмысленный набор слов. Ни ты, ни паули этих плакатов не видели. Ни о чём ваши слова.
Yanychar
13-04-2010, 11:46
Если было бы пофиг,не спрашивал бы,с кем я бухал.Мне пофиг с кем ты бухаешь и поэтому я об этом тебя и не спрашиваю.
А еще про того коллегу-скабаря уточню,что палачом был его папа-ветеран,а не он сам,ты опять читаешь сообщения задом наперед.
Чекисты тоже люди, и тоже водочку любят,и в приватных беседах рассказывает другое,чем корреспондентам "Правды".
Ну ты то похоже не читаешь не тко чужое, но и что сам пишешь. Я нигде не спрашивал где ты и с кем. Основной пойнт был, что ты сам себе противоречишь в сказках.
ЗЫ. А папа или сын - это были уже мелочи. Это и запоминаться не должно.
Katja Melto
13-04-2010, 22:20
http://tygodnik.onet.pl/30,0,44315,spasiba,artykul.html
http://tygodnik.onet.pl/30,0,44315,spasiba,artykul.html
Молодцы, душевные люди.
Так признали уже давно. Какие проблемы?
Положа руку на желудок... Я не знаю. Ельцин на коленях извинялся. Документов мильён передали. Даже гебешный полковник вслух произнёс вполне понятную фразу. Правда он очень хитро говорил, в инете уже есть несколько сайтов, где россияне, как библию - построчно, растолковывают пиплу, что Путин не извинялся, а намеренно издевался над поляками.
Мне кажется сейчас, со смертью главного нелюбителя русских, это немного утихнет.
О роли судебных и внесудебных органов в проведении репрессий
Упс! Спасибо. Я доволен. Буду знать. Просто эта фраза о "невозможности реабилитации"
так много где повторяется, что засела в мозгу.
Теоретически я это знал с детства. У нас хранится бумажка о реабилитации деда, умершего от "туберкулёза" в непомню каком году ближе к концу войны. Хотя теперь есть документы, что его расстреляли ещё в 39.
Да ничего. Аболютно не к месту бессмысленный набор слов. Ни ты, ни паули этих плакатов не видели. Ни о чём ваши слова.
Почему же не видели? В кабинете лужка, на столе валялись. Он их показывал многим
посмотрел вчера по первому каналу познера с польским послом. хороший дядька, разумный, мне понравился. понял я наконец то, чего полякам не хватает. а хотят они открытия абсолютно всех документов по катынскому расстрелу. иначе, как говорит посол, если что то не раскрыто, то создаётся впечатление что о чём то умолчали. позиция россии же такая - нераскрытые документы содержат государственную тайну, проведено закрытое расследование, выводы сделаны. ну что ж, это некоторый юридический тупик. что там за секреты, нам судить не дано, но по всем правилам гос. тайна есть тайна.
ну вот. Я думал что всё открыли. Заблуждался. Как я мог забыть, что волкИ, могут стать чуть добрее, но волчья суть не изменится. Мильён листов дали, а два спрятали...
Кстати в воскресенье финны будут "Катырь" показывать
Кстати в воскресенье финны будут "Катынь" показыватьПожалуйста, назовите ТВ-канал и время показа фильма "Катынь" в воскресенье по финскому ТВ.
ну вот. Я думал что всё открыли. Заблуждался. Как я мог забыть, что волкИ, могут стать чуть добрее, но волчья суть не изменится. Мильён листов дали, а два спрятали...
и пока хоть одна бумажка засекречена, я уверен будут находиться люди обвиняющие россию во лжи. ну мне то понятно что это обычные вруны, больше ими заморачиваться не собираюсь.
нечего добавить
Пожалуйста, назовите ТВ-канал и время показа фильма "Катынь" в воскресенье по финскому ТВ.
В воскресенье 18.04 в 22.00 по 1-му финскому каналу
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P321_05.html
... понял я наконец то, чего полякам не хватает. а хотят они открытия абсолютно всех документов по катынскому расстрелу. иначе, как говорит посол, если что то не раскрыто, то создаётся впечатление что о чём то умолчали. позиция россии же такая - нераскрытые документы содержат государственную тайну, проведено закрытое расследование, выводы сделаны. ну что ж, это некоторый юридический тупик. что там за секреты, нам судить не дано, но по всем правилам гос. тайна есть тайна. ... и ещё доверяю словам путина, что ничего нового, существенного для расследования, в засекреченных материалах не содержится.
Закон РФ «О государственной тайне»
Статья 7. Сведения, не подлежащие отнесению к государственной тайне и засекречиванию
Не подлежат отнесению к государственной тайне и засекречиванию сведения:
<...>
о фактах нарушения законности органами государственной власти и их должностными лицами.
Должностные лица, принявшие решения о засекречивании перечисленных сведений либо о включении их в этих целях в носители сведений, составляющих государственную тайну, несут уголовную, административную или дисциплинарную ответственность в зависимости от причиненного обществу, государству и гражданам материального и морального ущерба. Граждане вправе обжаловать такие решения в суд.
http://www.relcom.ru/Archive/1997/ComputerLaw/RussiaLaws/Secret.htm#st7
Закон РФ от 18 октября 1991 г. № 1761-I «О реабилитации жертв политических репрессий»
<…>
Признанные в установленном порядке виновными в преступлениях против правосудия работники органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, прокуратуры, судьи, члены комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек", работники других органов, осуществлявших судебные полномочия, лица, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства. Сведения о лицах, признанных в установленном порядке виновными в фальсификации дел, применении незаконных методов расследования, преступлениях против правосудия, периодически публикуются органами печати.
http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1277190
В воскресенье 18.04 в 22.00 по 1-му финскому каналу
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P321_05.htmlСпасибо, буду смотреть. Я знала о предстоящем показе этого фильма по каналу "Культура" в России накануне Пасхи, и я была в те дни в России и хотела смотреть. Но в программах значился другой хороший фильм ("Не стреляйте белых лебедей"), и поэтому я не посмотрела, хотя показывали "Катынь".
Закон РФ «О государственной тайне»
Закон РФ от 18 октября 1991 г. № 1761-I «О реабилитации жертв политических репрессий»
не пойму к чему вы клоните. документы, доказывающие факт незаконных расстрелов, рассекречены и опубликованы. что засекречено, нам неизвестно. это конечно даёт повод кому то считать что засекречено нечто, скрывающее факт расстрелов. ну так считайте. а я считаю что засекречены документы, содержащие государственную тайну, не имеющую прямого отношения к фактам расстрелов. расстрелы рассекречены. если засекречен документ содержащий фамилии лиц производивших непосредственно убийства, или тех кто закапывал трупы, или тех кто покупал оружие убийства - это ровным счётом ничего не меняет. эти люди были сотрудниками нквд и выполняли преступный приказ. их родственники и дети не должны отвечать за действия начальников их предков. и рассекречивать такого рода информацию считаю незачем, она не принесёт никакой пользы родственникам убитых.
чего там реабилитировать, поясните может. тайно убиты пленные. в секретном решении политбюро они ни в чём не обвиняются, и приказано расстрелять их без следствия. только лишь в записке берии к сталину упоминается, что это закоренелые враги советской власти. записка не приговор. признать их жертвами сталинских репрессий - уже признали на уровне руководителей государств. реабилитировать (по русски оправдывать) - их не от чего. убиты пленные, а не преступники и не подлецы и не изменники, не заговорщики и не шпионы. и поскольку именно так, поэтому и скрывалось это преступление так тщательно. миллионы убитых по сфабрикованным обвинениям "тройками", исполнявшими судебные функции, расстреливались в открытую, и это не скрывалось. вот тех реабилитировать - святое дело, что и сделано уже давным давно.
Yanychar
14-04-2010, 11:56
Почему же не видели? В кабинете лужка, на столе валялись. Он их показывал многим
А если еще и видели, то значит это была не ошибка, а целенаправленное вранье. Еще хуже.
не пойму к чему вы клоните. ...
Мне не требовалось куда-либо «клонить», свое мнение о Катынском деле я уже высказал.
Вы наверняка заметили, что я оставил без внимания все Ваши предыдущие сообщения в этой ветке. (Умолчу о причине равнодушия к ним.) Не комментировал и пост № 429, посредством которого обратил внимание форумчан на соответствующие пункты действующих российских законов.
более чем уверен, что основным мотивом по которому россия не рассекретит все документы по катынскому расстрелу, это то, что там фигурируют имена сотрудников нквд, причастных к расстрелам только как исполнители. несмотря на то, что приказы были преступные, исполнители обязаны были их исполнять, под страхом смерти. и наверняка кто то из тех людей и до наших дней дожил - это видимо и имеют ввиду поляки, утверждающие что необходимо судить живых участников расстрелов. не раскрывать имена сотрудников нквд, рангом ниже берии и меркулова, считаю совершенно верным. те служили родине, как они считали, добросовестно исполняя приказы, борясь со шпионами, врагами советской власти и тд, а как оказывается выполняя приказы преступников.
в чём вина человека, который рыл эти самые ямы несчастным, или того, кто связывал руки пленным перед расстрелом? какой смысл в суде этих людей? чтобы нечистые на руку политики потом гнобили их потомков, связывая имена с катынскими расстрелами?
заказчики этого преступления раскрыты, кто, когда и как это замыслил и исполнил всем известно и подтверждено документами. на этом должна быть поставлена точка и найдено примирение.
Канарейка
14-04-2010, 16:36
ну вот. Я думал что всё открыли. Заблуждался. Как я мог забыть, что волкИ, могут стать чуть добрее, но волчья суть не изменится. Мильён листов дали, а два спрятали...
Не совсем верное утверждение: полякам передали 67 из более чем 180 томов дела - то есть всего лишь около трети из имеющихся документов.
. что там за секреты, нам судить не дано, но по всем правилам гос. тайна есть тайна. думаю, что есть ещё поле для исследований, попытаться открыть всё что только возможно, и может быть и рассекретить то, что в реальности тайны не представляет. суть этих расстрелов раскрыта, что ещё скрывать. и пока хоть одна бумажка засекречена, я уверен будут находиться люди обвиняющие россию во лжи. ну мне то понятно что . и ещё доверяю словам путина, что ничего нового, существенного для расследования, в засекреченных материалах не содержится.
первое - там нет никаких секретных тайн, там просто списки, причины и пр, что привело к расстрелу. Имена палачей - ерунда, публиковать их тоже можно, не умрут родственники от того, что узнают, что их дед в затылок стрелял. Второе - дело в общетом все известно, копии документов есть у британцев (архив Митрохина и пр), теперь хотят сличить. Третье - а почему секретить то, что не может составлять гос. тайну? А вот словам Путина верить не надо, лучше верить делам - если так говорит, то пусть опубликует.
не было суда, не было обвинения и приговора. Так что и реабилитация невозможна. Поляки не требуют реабилитации. Это тебе показалось. Они требуют правды и признания факта бессудного расстрела.Не совсем так.
Есть общество "Мемориал" - вот оно требует реабилитации жертв Катыни - см. http://www.hro.org/node/5374
А парламент Польши, видимо, не реабилитации требует, а просто обнародования всех документов катынского преступления - см. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5451628,00.html
Сейм Польши потребовал от России обнародовать документы о расстреле польских военнослужащих в 1940 году. Более половины поляков считают, что Россия должна принести извинения за катынскую трагедию и признать ее геноцидом.
Но! там же почему-то пишут, что и сейм де требует реабилитации - именно этого я не понимаю - ..парламент в Варшаве потребовал реабилитации польских офицеров, расстрелянных в 1940 году..
Имена палачей - ерунда, публиковать их тоже можно, не умрут родственники от того, что узнают, что их дед в затылок стрелял.
имена палачей то известны - сталин и политбюро. остальные - исполнители, их имена публиковать ни к чему, пусть остаются гос. тайной.
могу представить себе картину совершенно элементарно. два кандидата в президенты, и накануне голосования всплывает информация об одном, что его дед принимал участие в расстрелах пленных поляков, с документальным подтверждением. и что, у них после этого равные шансы быть избранными? и это только крайний случай, а сколько промежуточных можно представить. такой материал, компромат, в умелых руках обретает огромную разрушительную силу, поэтому не надо.
повторюсь - потомки сотрудников нквд, да и сами рядовые сотрудники, исполнявшие решение политбюро, ничем себя не замарали, и не должны нести ответственность за произвол сталина и его политбюро.
имена палачей то известны - сталин и политбюро. остальные - исполнители, их имена публиковать ни к чему, пусть остаются гос. тайной.
могу представить себе картину совершенно элементарно. два кандидата в президенты, и накануне голосования всплывает информация об одном, что его дед принимал участие в расстрелах пленных поляков, с документальным подтверждением. и что, у них после этого равные шансы быть избранными? и это только крайний случай, а сколько промежуточных можно представить. такой материал, компромат, в умелых руках обретает огромную разрушительную силу, поэтому не надо.
повторюсь - потомки сотрудников нквд, да и сами рядовые сотрудники, исполнявшие решение политбюро, ничем себя не замарали, и не должны нести ответственность за произвол сталина и его политбюро.
нет, не надо прикрываться за именем Сталина, палачи должны быть названно поименно, это принцип. И выборы здесь не причем, тут теория "сын за отца" не прокатит... как говорится - честь береги с молоду...
имена палачей то известны - сталин и политбюро. остальные - исполнители, их имена публиковать ни к чему, пусть остаются гос. тайной.
могу представить себе картину совершенно элементарно. два кандидата в президенты, и накануне голосования всплывает информация об одном, что его дед принимал участие в расстрелах пленных поляков, с документальным подтверждением. и что, у них после этого равные шансы быть избранными? и это только крайний случай, а сколько промежуточных можно представить. такой материал, компромат, в умелых руках обретает огромную разрушительную силу, поэтому не надо.
повторюсь - потомки сотрудников нквд, да и сами рядовые сотрудники, исполнявшие решение политбюро, ничем себя не замарали, и не должны нести ответственность за произвол сталина и его политбюро.
я кагбе согласен с тобой, но тут есть одна неувязка. К примеру, люди из полицейских антипартизанских отрядов зачищали леса от засевших там бандформирований.
Заодно и бандпособнические хутора и села. Однако их судили и расстреливали, несмотря на то что они исполняли свой долг и получали приказ от Гимлера. Получается не совсем
чисто.
ну вот. Я думал что всё открыли. Заблуждался. Как я мог забыть, что волкИ, могут стать чуть добрее, но волчья суть не изменится. Мильён листов дали, а два спрятали...
что-то никто из госдеповской тусовки не требует всех вещдоков по делу Литвиненко. Либерасты британские даже труп его засекретили на ХХ лет, чтоб никто экспертизу не провел независимую от ментов ея величества
что-то никто из госдеповской тусовки не требует всех вещдоков по делу Литвиненко. Либерасты британские даже труп его засекретили на ХХ лет, чтоб никто экспертизу не провел независимую от ментов ея величества
ну от куда ето чудо? на 20 лет засекретили то...
El Sirujano
14-04-2010, 21:03
Не совсем так...
Вы, вроде бы, как то заявляли о Ваших "польских кровях"? Тогда Вам без перевода:
Sama rozmowa jednak nie wystarczy. Według 80 proc. Polaków, Rosja powinna zapłacić odszkodowania za Katyń. Z sondażu dla TVN24 wynika, że w tej sprawie opinia publiczna jest prawie jednomyślna.
http://www.tvn24.pl/0,1539973,wiadomosc.html
El Sirujano
14-04-2010, 21:19
Не совсем верное утверждение: полякам передали 67 из более чем 180 томов дела - то есть всего лишь около трети из имеющихся документов.
А что польские катыноведы эти документы уже нашли?
Польские историки потеряли документы о «катынском деле»
Сотрудники польского института национальной памяти не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году. Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами Сейма Польши. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Эти документы были переданы тогдашнему президенту Польши Леху Валенсе.
Впервые исчезновение документов было замечено еще два года назад, но тогда сотрудники ИНП посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет. Это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с «катынским делом». ИТАР-ТАСС
Бывший глава следственного комитета ИНП Витольд Кулеша (Witold Kulesza) удивлен тем, что что-то могло пропасть. 'Документы, касающиеся катынского преступления, мы получили из министерства юстиции. Это 64 тома актов с печатями главной военной прокуратуры России. Они должны быть в фондах Института...
я кагбе согласен с тобой, но тут есть одна неувязка. К примеру, люди из полицейских антипартизанских отрядов зачищали леса от засевших там бандформирований.
Заодно и бандпособнические хутора и села. Однако их судили и расстреливали, несмотря на то что они исполняли свой долг и получали приказ от Гимлера. Получается не совсем
чисто.
у меня нет материалов кого и за что осудили. полагаю, у судей нюрнбергского трибунала нашлось достаточно оснований чтобы осудить того или иного нацистского преступника. если у вас есть, приводите ссылки на компетентные источники, на копию приказа гиммлера по уничтожению той или иной деревни, или ещё чего, будем разбираться. бывают случаи превышения должностных полномочий, это например когда дан приказ уничтожать партизан и их пособников, а ярый исполнитель сжигает всю деревню, включая грудных, и детей до 16 лет.
"В огне (Хатыни) сгорели 149 жителей деревни, из них 75 детей младше 16 лет. Сама деревня была уничтожена полностью."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C
или кто то по своей инициативе выкачивает кровь из малолетних летних детей, до их смерти, для снабжения ею немецких госпиталей.
"В лагере смерти Саласпилс мученической смертью погибли около 3 тысяч детей до 5 лет в период с 18 мая 1942 года по 19 мая 1943 года[1], тела были частью сожжённы, а частью захоронены на старом гарнизонном кладбище у Саласпилса. Подавляющее большинство из них подвергались выкачиванию крови"
"Обследовав территорию у лагеря Саласпилс в 2500 кв. м и при раскопках только пятой части этой территории, комиссия обнаружила 632 детских трупа предположительно в возрасте от 5 до 9 лет, трупы располагались слоями…
В 150 метрах от этого захоронения по направлению к железной дороге комиссия обнаружила, что на площади в 25х27 м грунт пропитан маслянистым веществом и перемешан с пеплом, содержащим остатки несгоревших человеческих костей детей 5—9 лет — зубы, суставные головки бёдерных и плечевых костей, рёбер и др[1].
»
« Несмотря на зимнюю стужу, привезённых детей голыми и босыми полкилометра гнали в барак, носивший наименование бани, где заставляли их мыться холодной водой. Затем таким же порядком детей, старший из которых не достигал еще 12-летнего возраста, гнали в другой барак, в котором голыми держали их на холоде по 5—6 суток[1]. »
Выжившие после этой процедуры заболевшие дети (как и все больные заключенные) могли быть подвергнуты отравлению (мышьяком).
« …детей, начиная с грудного возраста, держали в отдельных бараках, делали им впрыскивание какой-то жидкости, и после этого дети погибали от поноса. Давали детям отравленную кашу и кофе. От этих экспериментов умирало до 150 человек детей в день[15]. »
…Дети, начиная с грудного возраста, содержались немцами отдельно и строго изолированно. Дети в отдельном бараке находились в состоянии маленьких животных, лишенных даже примитивного ухода.
За грудными младенцами присматривают 5–7 летние девочки. Грязь, вшивость, вспыхнувшие эпидемии кори, дизентерии, дифтерии приводили к массовой гибели детей.
Охрана лагеря каждый день выносила из детского барака в больших корзинах окоченевшие трупики погибших мучительной смертью детей. Они сжигались за оградой лагеря или сбрасывались в выгребные ямы и частично закапывались в лесу вблизи лагеря.
Показания очевидцев раскрывают жуткую действительность детского барака и истинные причины массовой гибели несчастных детей. Массовую беспрерывную смертность детей вызывали те эксперименты, для которых в роли лабораторных животных использовались маленькие мученики Саласпилса. Немецкие врачи – детоубийцы с докторскими дипломами больным детям делают инъекции – впрыскивают разнообразные жидкости, вводят в прямую кишку мочу, заставляют принимать во внутрь разные средства…"
продолжение в следующем посте.
уверен, что следующие люди руководствовались не приказом, а каким то внутренним убeждением, ненавистью, совершая эти злодейства, и должны быть судимы. их действия выходят за рамки военных приказов. меру их ответсвенности должен тем не менее устанавливать только суд:
" * Вначале комендантом лагеря был Рихард Никельс (немец) — повинен в убийстве и истязании людей
* Комендант лагеря Курт Краузе натравливал на людей свою собаку-овчарку. Комендант лагеря Краузе занимался следующими развлечениями: когда у него было плохое настроение, он садился на окно своего кабинета и стрелял в проходивших заключенных.
* Помощник коменданта Краузе, Отто Теккемейер — выслеживал из-за угла свою жертву и неожиданно наносил ей удар по голове дубинкой, находя в этом развлечение, причастен к убийству детей
* Альберт Видужс — старшина лагеря
* Хеппер, помощник коменданта, причастен к убийству детей
* Бергер, помощник коменданта, причастен к убийству детей
* Оберштурмфюрер СС Конрадс Калейс. С приходом нацистов стал одним из командиров добровольческого карательного отряда латышских националистов под руководством Виктора Арайса (т. н. «команда Арайса»), был принят в СС. В Саласпилсе служил в роте охраны периметра концлагеря[19] Обвинён в убийстве узников лагеря.[источник не указан 108 дней]
* врач Майзнер — руководил опытами над детьми, испытывая на них яды.[20]
* Организовывал постройку лагеря штурмбаннфюрер CC доктор Ланге, начальник службы безопасности г. Рига.
* Руководил постройкой лагеря инженер Магнус Качеровский
"
гиммлер вряд ли отдавал следующие приказы:
" * Нанесение смертельных травм тупыми твёрдыми предметами[3];
* Голод, который в короткий срок вызывал истощение и приводил к смерти. Наряду с этим, немало жизней унесли инфекционные заболевания;
* Отравление больных детей и взрослых мышьяком[1][4][5][6];
* Впрыскивание различных веществ (в основном — детям)[1][4][7];
* Проведение операции без обезболивания (в том числе по ампутации конечностей)[1][6];
* Частое выкачивание крови вплоть до наступления смерти (только детей)[8][9][10];
* Применение огнестрельного оружия и массовые расстрелы[1];
* Пытки[1];
* Смерть от рваных ран, нанесённых собаками охраны, которая натравливала их на узников[1][6];
* Тяжёлый изнуряющий бесполезный труд (перенос земли с места на место), сопровождаемый избиениями[1];
* Тяжёлый физический труд, дополнительно сопровождаемый взятием крови (каждый раз до состояния обморока)[1];
* Казнь через повешение;[1]
* Смерть в душегубках — специальных газовых камерах, установленных в автомашинах («Газенвагенах»)[1][11];
* Закапывание заживо в землю (показания узников, что подтверждается заключением судебно-медицинских экспертов от 12 декабря 1944 года)[6];
* Убийство путём раздробления голов прикладами — способ, прямо предписанный инструкцией по лагерю[1] для убийства детей «в целях экономии боеприпасов».
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%81_%28%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%29
про пленных немецких солдат, могу сказать что они после плена вернулись в германию, никто их не судил и не осуждал. судить исполнителей не за что.
"По некоторым воспоминаниям немцев, вернувшихся из советского плена — помимо более-менее сносного питания, в некоторых пунктах содержания, немцы еженедельно получали даже бочку вина на лагерь. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B5
Вы, вроде бы, как то заявляли о Ваших "польских кровях"? Тогда Вам без перевода: http://www.tvn24.pl/0,1539973,wiadomosc.html"Свежие" новости двухлетней давности о том, что поляки хотят компенсацию.
El Sirujano
14-04-2010, 21:36
"Свежие" новости двухлетней давности о том, что поляки хотят компенсацию.
Так приведите "свежую", в которой они этого больше не хотят. Я таких опросов не встречал, значит мнение поляков не изменилось :D
Так фильм то хоть кто смотрел? Стоит качать и тратить время?
Так фильм то хоть кто смотрел? Стоит качать и тратить время?
я смотрел. мне фильм показался объективным. с художественной точки зрения он слабоват, а с документальной - в общем нормально. посмотри, время зря не потеряешь точно.
очень порадовала сюжетная линия, где советский офицер ценой своей жизни спасает полячку и её детей, мужа которой забрали в плен. про фашистов там открыто и правдиво, ну и нквд по полной.
я смотрел. мне фильм показался объективным. с художественной точки зрения он слабоват, а с документальной - в общем нормально. посмотри, время зря не потеряешь точно.
очень порадовала сюжетная линия, где советский офицер ценой своей жизни спасает полячку и её детей, мужа которой забрали в плен. про фашистов там открыто и правдиво, ну и нквд по полной.
Спаибо, обязательно гляну.:)
Киевлянинъ
14-04-2010, 22:01
Вы, вроде бы, как то заявляли о Ваших "польских кровях"? Тогда Вам без перевода:
Sama rozmowa jednak nie wystarczy. Według 80 proc. Polaków, Rosja powinna zapłacić odszkodowania za Katyń. Z sondażu dla TVN24 wynika, że w tej sprawie opinia publiczna jest prawie jednomyślna.
http://www.tvn24.pl/0,1539973,wiadomosc.html
Совершенно правильное и законное требование. Расплачиваться за преступления необходимо.
Только надо определиться и с виновностью польской стороны относительно гибели в 20-х годах пленных красноармейцев. Являлись ли первопричинами их гибели лишь голод и болезни, либо основной причиной было преступное и скотское отношение к ним польского руководства, приведшее к многочисленным смертям?
Мне кажется, что многим полякам даже трудно представить, что жизнь погибшего в плену красноармейца может быть не менее ценна чем жизнь убитого в Катыне польского офицера.
Совершенно правильное и законное требование. Расплачиваться за преступления необходимо.
Только надо определиться и с виновностью польской стороны относительно гибели в 20-х годах пленных красноармейцев. Являлись ли первопричинами их гибели лишь голод и болезни, либо основной причиной было преступное и скотское отношение к ним польского руководства, приведшее к многочисленным смертям?
Мне кажется, что многим полякам даже трудно представить, что жизнь погибшего в плену красноармейца может быть не менее ценна чем жизнь убитого в Катыне польского офицера.
Отношение к пленным красноармейцам было такое,какое обычно в концлагере и бывает,хотя и была своя,польская,специфика.Телесных наказаний было побольше,чем в советском концлагере.Мой родственник по материнской линии был там в плену,ему удалось вместе с небольшой группой бежать и пришлось пешком добираться к Петрограду.После перенесенных лишений он надолго слег.
И всё же надо помнить,что красноармейцы были воеенопленными,то есть еще недавно они были противниками,они пришли чтобы "зачистить" Польшу.Они бы это сделали,если бы Красная Армия победила.
А казненных польских офицеров тоже называют во всех википедиях военнопленными,хотя фактически таковыми они и не являлись.В 1939 Польская армия под натиском немцев отступала,но ведь она не воевала против Красной Армии,а просто оказавшись в советской зоне,сложила оружие.
Полагаю,что польскому командованию что-нибудь да обещали,чтобы склонить 250-тысячную польскую армию сложить оружие.
А потом польских офицеров,сдавшихся добровольно ,"кинули".Сталин это умел,пожалуй,лучший кидала всех времен и народов.
Полагаю,что польскому командованию что-нибудь да обещали,чтобы склонить 250-тысячную польскую армию сложить оружие.
А потом польских офицеров,сдавшихся добровольно ,"кинули".Сталин это умел,пожалуй,лучший кидала всех времен и народов.
а вот это уже сочинение на заданную (вернее заклиненную пропагандой) тему.
о сформированной и полностью оснащенной армии из военнопленных поляков ,которые не воевали а только отжирались в тылу не слышали? и куда их потом перебросили щи отрабатывать.
поищите,почитайте
El Sirujano
14-04-2010, 22:59
Так фильм то хоть кто смотрел? Стоит качать и тратить время?
Смотрели фильм "1612"? Так вот и в 1612 и в Катыни и художественности и документальности одинаково.
Смотрели фильм "1612"? Так вот и в 1612 и в Катыни и художественности и документальности одинаково.
а бы еще из "ВЕЛИКОГО" перл-harbor упомянул ,из той же серии....
"Свежие" новости двухлетней давности о том, что поляки хотят компенсацию.
<…>
– Один из главных доводов сталинистов – не дадим родственникам репрессированных разорить Россию своими исками... Они утверждают, что за каждого расстрелянного поляка его родные якобы требуют миллион. Как обстоит дело с этим?
– В свое время президенты двух стран Борис Ельцин и Лех Валенса договорились, что материальных требований выставляться не будет. Это официальная позиция Польши. Конечно, есть и частное право пострадавших. Но они ничего от нас не требуют уже два десятилетия! А здесь у нас пытаются представить дело так, будто требуют. Правда, польский журналист Бартоломей Сенкевич подсчитал, так сказать, «упущенную выгоду» от экономических последствий демографических потерь – от неродившихся детей, от непостроенных заводов и фабрик и т.д. У него получилось, что каждому родственнику надо будет заплатить миллион. Но это все ерунда, потому что сами родственники ничего не требуют. Ассоциация катынских семей официально заявляла об этом неоднократно. Те, чьи иски уже переданы в Страсбургский суд, сообщили, что если речь пойдет о каких-то материальных компенсациях, то пусть это будет символический 1 евро.
<…> – http://www.ng.ru/ng_politics/2009-11-17/14_katyn.html
а вот это уже сочинение на заданную (вернее заклиненную пропагандой) тему.
о сформированной и полностью оснащенной армии из военнопленных поляков ,которые не воевали а только отжирались в тылу не слышали? и куда их потом перебросили щи отрабатывать.
поищите,почитайте
Ты не торопись,когда пишешь.Получется невразумительное,да еще при твоих грамматических и стилистических ошибках ,да косноязычии, так совсем мысль не уловить.
250 тысячная польская армия добровольно сложила оружие.Рядовых отпускали,а офицеров задерживали,собрали всех офицеров а через какое-то время решили расстрелять.
А может,и раньше уже было принято решение их расстрелять,еще до того,как они сдались на милость Сталина.Но это сути не меняет.Приписывают инициативу ликвидации Берии,на него легко валить,известно ведь,что за товарищ был,английский шпион и пр....
А что польские катыноведы эти документы уже нашли?
Потерянные документы, скорее всего, понадобились для суда
11 июля 2008
Для начала вспомним о чем, собственно, идет речь. Потерянные поляками «катынские документы» представляют собой заверенные копии документов из российских архивов, официально переданные Польше нашей страной в начале 90-х годов и касающиеся расстрела польских офицеров в Катыни. Оригиналы документов хранятся в России.
Эти документы неоднократно публиковались как в России, так и в Польше; их фотографии выложены в Интернете, а потому для исследователей потерянные «катынские документы» особого интереса не представляют. Зачем идти в архив и заказывать там документы, тысячу раз публиковавшиеся? Гораздо продуктивнее пойти в архив работать с документами, которые еще не введены в научный оборот.
Именно поэтому ситуация, в которой какой-то исследователь заказывает «катынские документы» и сотрудники архива Института национальной памяти с ужасом обнаруживают их отсутствие, выглядит неправдоподобной. Многократно опубликованные документы исследователи не заказывают – тем более, что это не оригиналы, а копии, пусть даже и заверенные.
<…> – http://www.rus-obr.ru/opinions/208
Пропавшие документы о катынских событиях обнаружены у президента Польши
22 июля 2008
Документы, проливающие свет на расстрел в 1940 году тысяч польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском, нашлись вчера, передает «NEWSru.com».
Пресс-служба польского президента Леха Качиньского сообщила, что документы по «катынскому делу», переданные Борисом Ельциным во время его визита в Варшаву в августе 1993 года тогдашнему президенту Польши Леху Валенсе, хранятся в полном комплекте в президентском архиве и никогда не пропадали.
Напомним, что 9 июля этого года сотрудники польского института национальной памяти сообщили, что не могут найти документы о катынских событиях. Выступая перед депутатами Сейма Польши, руководитель отдела расследований ИНП Дариуш Габрел подтвердил эту информацию.
<…> – http://inforotor.ru/visit/31765?url=http://www.polit.ru/news/2008/07/22/katin.html
более чем уверен, что основным мотивом по которому россия не рассекретит все документы по катынскому расстрелу, это то, что там фигурируют имена сотрудников нквд, причастных к расстрелам только как исполнители.
Вот и я думаю что надо всех стукачей, всех палачей перлюстрировать.
А то что получается? Их внуки сидят в хороших квартирах и тут нам в форумах пишут, что поляки сами застрелились, ереи сами задохнулись, голода Йоська не устраивал, золото из храмом нквдшники не тащили.
Почему же не видели? В кабинете лужка, на столе валялись. Он их показывал многим
А если еще и видели, то значит это была не ошибка, а целенаправленное вранье. Еще хуже.
Полностью согласен с тобой враньё и провокация. Лужок, негодяй, этого йоську везде развесит, я думаю, что и в сортире московской мэрии будет сталинский портрет.
Мало того, я думаю, что кроме сталина, лужок остальной цвет партии туда запхнёт:
Берию, Кагановича, Жданова
Ты не торопись,когда пишешь.Получется невразумительное,да еще при твоих грамматических и стилистических ошибках ,да косноязычии, так совсем мысль не уловить.
250 тысячная польская армия добровольно сложила оружие.Рядовых отпускали,а офицеров задерживали,собрали всех офицеров а через какое-то время решили расстрелять.
А может,и раньше уже было принято решение их расстрелять,еще до того,как они сдались на милость Сталина.Но это сути не меняет.Приписывают инициативу ликвидации Берии,на него легко валить,известно ведь,что за товарищ был,английский шпион и пр....
ты мне не тыкай грамотей. грамматику запрещено обсуждать на данном форуме ,учи правила, и заруби это на своем носу.
пишу нормально всем все понятно кроме ,непонятливых.
ты читать-то умеешь? я же рекомендовал почитать ,хватить сливаться пустым трепом и домыслами ,да еще и наездами когда нечем аргументировать.
а свои сочинения -может, бы да кабы ,попридержи при себе.
Не совсем верное утверждение: полякам передали 67 из более чем 180 томов дела - то есть всего лишь около трети из имеющихся документов.
ну не было меня там! Не видел, не считал. Путин в телеящике озвучил цифру: "миллион листов секретных документов" Я вообще-то Путину не верю, но, думал, в такой мелочи не соврёт
Канарейка
15-04-2010, 17:53
Может и передал мульен, я их тоже не считала, но два, получается не дали. :)
что-то никто из госдеповской тусовки не требует всех вещдоков по делу Литвиненко. Либерасты британские даже труп его засекретили на ХХ лет, чтоб никто экспертизу не провел независимую от ментов ея величества
А также мумию Нифертити египтяне, ссуки, зажали. Зато мы им не отдаём из Эрмитажа засушеных египтян. Так что баш на баш.
Только вопрос назрел, а причём тут поляки? Они, думаешь, полоний из Москвы через Польшу Луговому передали? Не, я так не думаю.
Совершенно правильное и законное требование. Расплачиваться за преступления необходимо.
Только надо определиться и с виновностью польской стороны относительно гибели в 20-х годах пленных красноармейцев. Являлись ли первопричинами их гибели лишь голод и болезни, либо основной причиной было преступное и скотское отношение к ним польского руководства, приведшее к многочисленным смертям?
Мне кажется, что многим полякам даже трудно представить, что жизнь погибшего в плену красноармейца может быть не менее ценна чем жизнь убитого в Катыне польского офицера.
А зачем тянуть цепочку? Нет такого закона ни в одной стране, даже в Путиляндии, чтобы освобождать маньяка-убийцу от ответственности, за то что в детстве ему сосед игрушку поломал.
Раздвинь горизонты! НКВДешники пусть несут ответсвенность за убийство ни в чём не повинных людей, там под Смоленском, кроме поляков, наших было даже больше постреляно. А к полякам за 20ые годы подавай отдельный иск. Я думаю, даже на этом форуме ты найдёшь сторонников.
А также мумию Нифертити египтяне, ссуки, зажали. Зато мы им не отдаём из Эрмитажа засушеных египтян. Так что баш на баш.
Только вопрос назрел, а причём тут поляки? Они, думаешь, полоний из Москвы через Польшу Луговому передали? Не, я так не думаю.
так это-ж автограф ...
ты мне не тыкай грамотей. грамматику запрещено обсуждать на данном форуме ,учи правила, и заруби это на своем носу.
пишу нормально всем все понятно кроме ,непонятливых.
ты читать-то умеешь? я же рекомендовал почитать ,хватить сливаться пустым трепом и домыслами ,да еще и наездами когда нечем аргументировать.
а свои сочинения -может, бы да кабы ,попридержи при себе.
Обращение на "ты" не является нарушением правил форума.
За рекомендацию почитать спасибо.
Форум для того и есть,чтобы делиться своими мнениями,домыслами и сочинениями:"Форум - это открытое место для свободного общения, ограниченного настоящими правилами"(это выдержка из правил этого форума).
Тебе от меня тоже рекомендация,опять же слова не мои,а из форумских правил:
"Рекомендуется писать все сообщения на доступном пониманию языке .... Страдающим природной неграмотностью предлагается проверять орфографию и синтаксис средствами программы Word.)
kazachok
15-04-2010, 23:01
Сюда Путина приплести даже тебе не удастся....:)
Мы про Россию не про Путина
Киевлянинъ
15-04-2010, 23:26
А зачем тянуть цепочку? Нет такого закона ни в одной стране, даже в Путиляндии, чтобы освобождать маньяка-убийцу от ответственности, за то что в детстве ему сосед игрушку поломал.
Раздвинь горизонты! НКВДешники пусть несут ответсвенность за убийство ни в чём не повинных людей, там под Смоленском, кроме поляков, наших было даже больше постреляно. А к полякам за 20ые годы подавай отдельный иск. Я думаю, даже на этом форуме ты найдёшь сторонников.
Детский сад.
kazachok
16-04-2010, 00:27
Опа, не понял а куда тема про Выборгскую Катынь делась, про расстрел польских офицеров в Выборге?
Детский сад.
к сожалению из-за слишком большой глубины данной мысли, постигнуть смысл её мне не дано..
Но, рискну предположить, что. В порыве благородного негодования, ты изменил уголовные кодексы всех стран и дал команду обьединить все дела по военным преступлениям в одну кучу. Скорее всего чтобы устроить самозачёт. Мы их постреляли, а они нас и квиты? да?
ТОгда почему ты чеченцев не оправдываешь? Ведь их в 44 году "уменьшили" на 20%, то есть каждого пятого убили коммуняки. Значит, согласно твоей логике, у них есть право убить каждого пятого из нас? Логично?
поляки наших убили в 1920, так что мы убьём их в 1940
чеченов наши убили в 1944, так что они могут .... А?
Dark Scorpion
16-04-2010, 09:49
к сожалению из-за слишком большой глубины данной мысли, постигнуть смысл её мне не дано..
Но, рискну предположить, что. В порыве благородного негодования, ты изменил уголовные кодексы всех стран и дал команду обьединить все дела по военным преступлениям в одну кучу. Скорее всего чтобы устроить самозачёт. Мы их постреляли, а они нас и квиты? да?
ТОгда почему ты чеченцев не оправдываешь? Ведь их в 44 году "уменьшили" на 20%, то есть каждого пятого убили коммуняки. Значит, согласно твоей логике, у них есть право убить каждого пятого из нас? Логично?
поляки наших убили в 1920, так что мы убьём их в 1940
чеченов наши убили в 1944, так что они могут .... А?
эээ... Вопрос а 20% это откуда такие цифры? Если вы о выселении, то чечены вполне расквитались в начале 90х.
к сожалению из-за слишком большой глубины данной мысли, постигнуть смысл её мне не дано..
Но, рискну предположить, что. В порыве благородного негодования, ты изменил уголовные кодексы всех стран и дал команду обьединить все дела по военным преступлениям в одну кучу. Скорее всего чтобы устроить самозачёт. Мы их постреляли, а они нас и квиты? да?
ТОгда почему ты чеченцев не оправдываешь? Ведь их в 44 году "уменьшили" на 20%, то есть каждого пятого убили коммуняки. Значит, согласно твоей логике, у них есть право убить каждого пятого из нас? Логично?
поляки наших убили в 1920, так что мы убьём их в 1940
чеченов наши убили в 1944, так что они могут .... А?
Тогда на сколько уменьшилось русских за эти года ?Ответьте на вопрос
эээ... Вопрос а 20% это откуда такие цифры? Если вы о выселении, то чечены вполне расквитались в начале 90х.
как это? Русских в РФ 80% это около 110 миллионов. 20% от этой цифры 24 миллиона человек. Чтобы понять размах трагедии нужно потерять разом до 24 миллионов русских.
Да это ж будет вопль вселенский и скрежет зубов! А ты говоришь расквитались.
Да и не об этом я пытался сказать. Меня просто бесит, когда убийство НЕВОЕВАВШИХ, они же сдались советам добровольно, поляков, разные мракобесы связывают с гибелью в польских лагерях солдат. Мол: "они наших убивали и мы их убьём нах!"
Как будто смерть одних людей даёт право на расстрел через двадать лет. Мрак какой-ты
Day by day
17-04-2010, 11:34
как это? Русских в РФ 80% это около 110 миллионов. 20% от этой цифры 24 миллиона человек. Чтобы понять размах трагедии нужно потерять разом до 24 миллионов русских.
Да это ж будет вопль вселенский и скрежет зубов! А ты говоришь расквитались.
Извините! А причём здесь русские? В Российской империи кто-то спрашивает мнения русских? Новость! СССР- Российская империя- россияне- власть сидящая в Кремле, которая может идти даже против русского народа и использовать россиян как винтики и гаечки в своих тёмных делах, репрессировать, морить голодом, расстреливать и сгонять в лагеря.
Причём здесь русские? А вы татар не хотите 20%, а якутов 20%, а нанайцев 20%, а финно-угров 20%, евреев 20%? Почему предлагаете русских уменьшить на 20%? Что за предпочтения в этом глобальном мире?
Массовое убийство польских офицеров в 1940 году – это верхушка айсберга. Большевики убивали поляков в массовых масштабах с того момента, как пришли к власти (http://rus.ruvr.ru/2010/04/07/6120547.html)
Day by day
17-04-2010, 12:21
Массовое убийство польских офицеров в 1940 году – это верхушка айсберга. Большевики убивали поляков в массовых масштабах с того момента, как пришли к власти (http://rus.ruvr.ru/2010/04/07/6120547.html)
Большевики-международный коммунистический интернационал убивал своих врагов, в том числе и русских.
Массовое убийство польских офицеров в 1940 году – это верхушка айсберга. Большевики убивали поляков в массовых масштабах с того момента, как пришли к власти (http://rus.ruvr.ru/2010/04/07/6120547.html)
цитата из статьи по ссылке:
"
- Работая над этой книгой, мы хотели потрясти читателя. Показать им истинную природу коммунизма и Советского Союза, целью которого от начала до конца было покорение и порабощение Польши, которая была для них преградой на пути к мировой революции, - подчёркивает Мачей Коркучь.
На этом пути Советы убили сотни тысяч поляков. К сожалению, сегодня об этом часто забывают.
"
п.с.
потрясённый читатель делает вывод:
несмотря на кровавые жертвы Великая Польша исполнила своё очередное историческое предназначение:
встала преградой на пути к мировой коммунистической революции ...
такое не должно забыться ...
Большевики-международный коммунистический интернационал убивал своих врагов, в том числе и русских.
Иногда врагами, становились целые народы... А ты как всегда на одной ноте русские, русские.....
Day by day
17-04-2010, 12:57
Иногда врагами, становились целые народы... А ты как всегда на одной ноте русские, русские.....
А русские не люди? Не народ? Хватит хять уже обвинять во всех грехах. И наряду с поляками и евреями надо говорить и о русском народе, как и о других репресированных, и погубленных.
цитата из статьи по ссылке:
"
- Работая над этой книгой, мы хотели потрясти читателя. Показать им истинную природу коммунизма и Советского Союза, целью которого от начала до конца было покорение и порабощение Польши, которая была для них преградой на пути к мировой революции, - подчёркивает Мачей Коркучь.
На этом пути Советы убили сотни тысяч поляков. К сожалению, сегодня об этом часто забывают.
"
п.с.
потрясённый читатель делает вывод:
несмотря на кровавые жертвы Великая Польша исполнила своё очередное историческое предназначение:
встала преградой на пути к мировой коммунистической революции ...
такое не должно забыться ...
Давно пора осудит, зло которое принесли коммунисты! Сколько народу было угроблено, ради утопической идеи....
А русские не люди? Не народ? Хватит хять уже обвинять во всех грехах. И наряду с поляками и евреями надо говорить и о русском народе, как и о других репресированных, и погубленных.
Это была ампутация русского народа. Всё что могло думать было уничтожено напрочь. Цель была из народа превратить быдло, что у них получилось. А так русские, это отдельная тема.
[russian.fi, 2002-2014]