Финляндия по-русски - Независимость Косово не противоречит междунар. праву

ybelov

26-07-2010, 19:57

Почему Косово «можно», а Абхазии и Осетии «нельзя»? Потому, что судьбой Косово занималась ООН и НАТО. А судьбой Абхазии и Ю.Осетии – только Россия.

Поэтому в «международном сообществе», т.е. ровно в той же ООН ПРИНЦИАПИАЛЬНО РАЗНОЕ отношение к этим двум историям.

С 1999 Косово находилось под контролем временной администрации ООН. Когда Косово в 2008 в одностороннем порядке провозгласило свою независимость, СБ ООН это не поддержал – против была Россия и Китай. Но тем не менее, Косово активно взаимодействовало и взаимодействует с ООН, НАТО другими МЕЖДУНАРОДНЫМИ организациями. Теми, кто, собственно, и определяет своими голосованиями – что «легитимно» в этом мире, что «нелегитимно», кто прав и у кого больше прав.

Далее, про Косово было очевидно, что эта страна:
а) не объединится с Албанией;
и б) не станет частью, протекторатом, «колонией» какого-то отдельного крупного европейского государства.

При всех своих проблемах – криминал и т.д. – Косово будет САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством.
Хотя и сидящим – как добрая половина государств мира – на шее у международных организаций, от МВФ до ЕС. «Пусть считается пока сын полка». Но сына полка целый ПОЛК государств и признает!

Абхазия и Ю.Осетия – СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ история. Они никогда не находились под международным управлением. Даже под управлением СНГ, скажем. В одностороннем порядке провозгласили независимость и опирались четко и строго только на ОДНУ Россию. То есть сразу позиционировали себя: мы – протектораты России. И точка.

Что ж – каждому свое.

Косово признали 69 стран, практически все страны ЕС, США, в том числе соседи – Албания, Черногория. Из международных организаций – НАТО, МОК. Наконец, Международный суд ООН признал независимость Косово. Признания со стороны ООН не будет – пока РФ и Китай блокируют. Но во многие другие международные организации Косово, очевидно, подтянется.

Абхазию и Ю.Осетию признали Венесуэла, Никарагуа, Науру. Сколько это стоило бюджету России – военная тайна. Ни единая страна СНГ – кроме РФ – не согласилась с их независимостью. Ни об одной международной организации и речи нет.

Крупное поражение российской внешней политики. Тест на РЕАЛЬНОЕ влияние РФ в мире. Не удалось сколотить НИКАКОЙ коалиции – даже «против Грузии». Вот тебе и «влияние», вот тебе и «союзники»…

Причем, поражение абсолютно бесцельное: то есть неудобства от всей этой истории с Осетией-Абхазией очевидны, а в чем выгода – хотя бы потенциальная – НИКТО ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОЖЕТ.

Причина этой глупости очевидна для всех: Россия НЕ ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ.

Читать дальше: http://echo.msk.ru/blog/radzihovski/697641-echo/

antoschka

26-07-2010, 20:10

Очередник

26-07-2010, 20:33

Но во многие другие международные организации Косово, очевидно, подтянется.
К организациям по наркотрафику уже давно подтянулась.
А эти организации всегда были международными.

El Sirujano

26-07-2010, 21:18

Почему Косово «можно», а Абхазии и Осетии «нельзя»? Потому, что судьбой Косово занималась ООН и НАТО. А судьбой Абхазии и Ю.Осетии – только Россия.
О том, что принятая ООН Резолюция 1244 всё ещё действует Вам неизвестно? Как и то, что в Абхазии и Ю:Осетии работали наблюдатели и ООН и ОБСЕ? Вся разница лишь в том, что по Косову был "план" Мары: делайте так и так, в противном случае будем бомбить, а вот по Абхазии с Ю.Осетии составление этого "плана" было дано на откуп Саакашвили....

Какое отношение к вопросу самоопределения стран имеет НАТО? Может ещё и мнение Лиги Сексуальных Меньшинств спросим?

Теми, кто, собственно, и определяет своими голосованиями – что «легитимно» в этом мире, что «нелегитимно», кто прав и у кого больше прав.
Переводя с дипломатического языка: прав тот кто сильнее. Чему видим многочисленные подтверждения: Косово, Ирак, Афганистан....

Далее, про Косово было очевидно, что эта страна:
а) не объединится с Албанией;
и б) не станет частью, протекторатом, «колонией» какого-то отдельного крупного европейского государства.
Интересно, на основании каких фактов Радзиховским сделан такой вывод? О Великой Албании он ничего не слышал?

При всех своих проблемах – криминал и т.д. – Косово будет САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством.
Хотя и сидящим – как добрая половина государств мира – на шее у международных организаций, от МВФ до ЕС.
Вот здесь вершина аналитической мысли! Прочитайте выделенное мной и попробуйте обяснить- как первое соответствует со вторым...

Косово признали...Абхазию и Ю.Осетию признали...
Опять двойная мораль. Тут, почему то, принципы и законы ООН забыты. Поэтому напоминаю: для признания независимости государства достаточно признания этой независимости одной страной, членом ООН....

antoschka

26-07-2010, 22:09

как бы в тему http://compromat.net/page_29566.htm

Jade

07-08-2010, 23:59

Почему Косово «можно», а Осетии «нельзя»? Потому, что ...Читать дальше: хттп://ечо.мск.ру/блог/радзиховски/697641-ечо/+10!
И главное - что ещё надо обязательно добавить - это история Косово в составе Турции и отсутствие на истор. карте Рос. империи Южной Осетии.
Т.е. сравнение Косово с Южной Осетией настолько абсурдно, что такое может прийти в голову либо профанам, либо тем, кто в наглую закрывает глаза на исторические факты.
Косово находилось в составе Турции почти 600 лет – короче, испокон веков. Какое отношение Косовский вилайет/Косово имеет в Сербии? Никакое. Сербия захватила Косово лишь в 1900-х годах. Так вот если народ Косово исторически сложился в нацию вне Сербии и в составе Югославии пребывал всего несколько десятилетий, то Южной Осетии вообще исторически не существовало ни в составе Рос. империи, ни в Грузии - никогда до прихода большевиков.

Инфа для размышления:
С 1300-х Косово в составе Османской империи.
К 1459 году Косово было преобразовано в вилайет Оттоманской Империи. После разгрома турков в 19в. Сан-Стефанский мирный договор вернул все албанские земли под турецкий контроль и по Берлинскому трактату, завершившему Русско-турецкую войну 1877—1878, заключённому между Россией и Османской империи, подписанному Россией 1 июля 1878 года, все Косово целиком возвращалось Турции, а Сербия обязывалась вывести свои войска из этой провинции. В 1912, в результате балканских войн, Королевство Сербия получила контроль над Косово. В 1940-х Косово в составе Албанского королевства. В 1944-1990 Косово в составе Югославии

El Sirujano

08-08-2010, 12:36

+10! Инфа для размышления:
С 1300-х Косово в составе Османской империи.

Давайте размышлять.
А до 1300-х годов эта территория была незаселена? Была спорной территорией?
Что произошло в 1389 году?

Jade

08-08-2010, 14:24

Давайте размышлять.
А до 1300-х годов эта территория была незаселена? Была спорной территорией?
Что произошло в 1389 году?Давайте:

После распада Римской империи, земли современного Косова были в составе Византии.
В 10в. веке Косово в составе Болгарской державы.
В 11в. Болгарское государство с Косово в составе Византии.
В 1200-х Сербия захватила Косово ( Призрена и Липляна в 1208 г.). Стефан Неманя добился признания независимости Сербского государства Византией и захватил Косово
С 1300-х после смерти Стефана Душана Косово в составе Турции
В 14-20вв. Косово в составе Османской империи.
К 1459 году Косово было преобразовано в вилайет Оттоманской Империи.
В 19-20вв. Косово в составе Турции даже после разгрома турков: подписанный Россией в 1878г. Сан-Стефанский договор с Берлинским трактатом не отдали Косово Сербии - Косово целиком возвращалось Турции, а Сербия обязывалась вывести свои войска из этой провинции.
В 20 в, в результате 1-й балканской войны 1912-1913гг, Сербия вернула сербские и оккупировала албанские земли Косово.
В 1940-х Косово в составе Албанского королевства.
В 1944-1990 Косово в составе Югославии

Ну и какие выводы? Исторические права какой страны перевешивают?

El Sirujano

08-08-2010, 23:21

Давайте:

После распада Римской империи, земли современного Косова были в составе Византии.
В 10в. веке Косово в составе Болгарской державы.
В 11в. Болгарское государство с Косово в составе Византии.
В 1200-х Сербия захватила Косово ( Призрена и Липляна в 1208 г.). Стефан Неманя добился признания независимости Сербского государства Византией и захватил Косово
С 1300-х после смерти Стефана Душана Косово в составе Турции
В 14-20вв. Косово в составе Османской империи.
К 1459 году Косово было преобразовано в вилайет Оттоманской Империи.
В 19-20вв. Косово в составе Турции даже после разгрома турков: подписанный Россией в 1878г. Сан-Стефанский договор с Берлинским трактатом не отдали Косово Сербии - Косово целиком возвращалось Турции, а Сербия обязывалась вывести свои войска из этой провинции.
В 20 в, в результате 1-й балканской войны 1912-1913гг, Сербия вернула сербские и оккупировала албанские земли Косово.
В 1940-х Косово в составе Албанского королевства.
В 1944-1990 Косово в составе Югославии

Ну и какие выводы? Исторические права какой страны перевешивают?
Так Югославии, а теперь её приемницы Сербии :gy:. Современное международное право не распространяется на средние века, иначе от наследников той же Османской и Римской Империи, от наследников Чингиз-хана не отбиться будет. Да к тому же в 70:х годах 20-столетия был подписан договор о нерушимости границ европейских государств.

Сударь

08-08-2010, 23:24

в 70:х годах 20-столетия был подписан договор о нерушимости границ европейских государств.
Вот этого мадам, как настоящий историк, пережить не сможет.

Jade

08-08-2010, 23:39

Так Югославии, а теперь её приемницы Сербии. Современное международное право не распространяется на средние века, иначе от наследников той же Османской и Римской Империи, от наследников Чингиз-хана не отбиться будет. Да к тому же в 70:х годах 20-столетия был подписан договор о нерушимости границ европейских государств.Ну наконец-то хоть капля здравого смысла от Вас просочилась. С историей Косова вне Сербии всё ясно. Но главное - попробуйте рассматривать отделение Косово с позиции современного международного права и Конституции Югославии 1974 года.

Почитайте для начала http://www.legal.az/content/view/176/77/

...Х. Александрович, рассматривавший вопрос возврата к суверенитету и восстановление международной правосубъектности, пишет, что существует юридическая презумпция, что государство, которое потеряло свой суверенитет, но затем возвратило его, снова приобретает полную и необратимую суверенность. Безусловно, в науке международного права СССР и других социалистических стран вопрос восстановления государственности рассматривался в контексте колониализма. Однако нужно указать, что с точки зрения международного права не имеет значения, что явилось причиной фактической потери независимости – установление колониального правления или аннексия. … Рассматривая вопрос признания республик СФРЮ, необходимо отметить некоторые положения Конституции СФРЮ 1974 г. Конституция СФРЮ 1974 г. предусматривала выход из Федерации. В ней указывалось: «Народы Югославии, исходя из права каждого народа на самоопределение, включая и право на отделение…»...
…»
...25 июня 1991 г. Хорватия и Словения объявили свою независимость. Конституционная Резолюция о суверенитете и независимости Республики Хорватия базировалась «на воле народа, продемонстрированной на референдуме, проведенном 19 мая 1991 г.», и утверждала, что «СФРЮ больше не существует в качестве конституционно и юридически организованного государства». 27 августа 1991 г. Европейское Сообщество приняло решение о создании Арбитражной комиссии, состоящей из пяти членов. Члены комиссии избирались из разных конституционных судов стран ЕС. В новейшую историю она вошла под названием Комиссии Бадинтера...

El Sirujano

09-08-2010, 21:52

Ну наконец-то хоть капля здравого смысла от Вас просочилась. С историей Косова вне Сербии всё ясно. Но главное - попробуйте рассматривать отделение Косово с позиции современного международного права и Конституции Югославии 1974 года.
Абсолютно всё ясно! В случае Косово Вы находите совершенно правомерным то, что Османская Империя военным путём, захватив земли ей не принадлежащие, образует административную единицу Косово. Но в тоже время находите совершенно не правомерными такие же действия действия СССР в отношении Ю.Осетии! Двойная мораль у Вас просматривается, уважаемая!
Вы приводите в пример Конституцию Югославии, оправдывая правомочность отделения Косово! Вот Вам подробный разбор правовых оснований правомочности признания независимости Ю.Осетии:
ttp://www.apn.ru/publications/article10592.htm

А договор о нерушимости границ Европы Вы решили не принимать во внимание? :D

Jade

09-08-2010, 23:04

Абсолютно всё ясно! В случае Косово Вы находите совершенно правомерным..Но в тоже не правомерными в отношении Ю.Осетии.. Увы - Вам до сих пор ничего не ясно. Самоопределение Косово можно сравнивать с самоопределением Финляндии, а самоопределение Южной Осетии с самоопределением, например, Биробиджана - то есть искусственное "самоопределение". Уже ведь объясняла, что феномен Южной Осетии не знает истор. аналогий, потому что в 1917 году из 900 домов Цхинвали всего 70-80 осетинских домов и уже в 1922 это вдруг столица осетинской автономии. Представьте, если б все так - типа 80 домов нацменов за границей и потом требование - давайте-ка нам нашу нацменскую автономию организуйте-ка. Бред!
Чтобы самоопределяться, народ должен существовать в достаточном количестве, поэтому сравнивать Косово с Южной Осетией - это маразм, исходя из арифметики. Посчитайте, сколько в Косово косоваров в 20 века было и есть и сколько осетин в ЮО.

El Sirujano

09-08-2010, 23:33

Увы - Вам до сих пор ничего не ясно. 1. Самоопределение Косово можно сравнивать с самоопределением Финляндии,
2. а самоопределение Южной Осетии с самоопределением, например, Биробиджана - то есть искусственное "самоопределение".
3.Уже ведь объясняла, что феномен Южной Осетии не знает истор. аналогий, потому что в 1917 году из 900 домов Цхинвали всего 70-80 осетинских домов и уже в 1922 это вдруг столица осетинской автономии. Представьте, если б все так - типа 80 домов нацменов за границей и потом требование - давайте-ка нам нашу нацменскую автономию организуйте-ка. Бред!
Чтобы самоопределяться, народ должен существовать в достаточном количестве, поэтому сравнивать Косово с Южной Осетией - это маразм, исходя из арифметики. Посчитайте, сколько в Косово косоваров в 20 века было и есть и сколько осетин в ЮО.
1. Браво! Это, как минимум, потянет на докторскую диссертацию. Возьмётесь? Это будет новое слово в исторической науке.
2. Тем самым снова доказали, что Jade писатель, a не читатель. Мою ссылку так и не удосужились открыть...
3. Вы не могли бы обосновать эту Вашу глубокую мысль ссылкой на законодательный акт, соглашение, договор, в которых оговариваются процентные отношения или же абсолютные цифры соотношения нацменов/ домов нацменов, которые позволяют образовывать самостоятельныю административную единицу? Или же всё что Вы написали плод Вашего воображения?

Jade

10-08-2010, 00:40

Это, как минимум, потянет на докторскую диссертацию. Это будет новое слово в исторической науке.
Сравнение Косово с Финляндией - это старые слова, которые даже финским высоким офицерам, не говоря уж об историках, ясны:
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/ulkomaat/2007/12/589979
Puolustusministeri Jyri Häkämies tuli Kosovoon juuri Suomen 90-itsenäisyyspäivänä kohottamaan sotilaiden tunnelmaa. ..Juhlapuheessa Häkämies muistutti Suomeen vertaamalla itsenäisyyden tärkeydestä ja raskaasta hinnasta, jonka Suomikin itsenäisyydestään on joutuneet maksamaan. Nyt toivotaan, ettei Kosovon itsenäisyysjulistusta seuraa sisällissota, kuten Suomessa ja useimmissa muissakin maissa on käynyt.

Fil

10-08-2010, 02:01

Сравнение Косово с Финляндией - это старые слова, которые даже финским высоким офицерам, не говоря уж об историках, ясны:
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/ulkomaat/2007/12/589979

ja raskaasta hinnasta

да, цена была заплачена:
" ... Ахтисаари обвиняют в том, что свой план независимости Косово он написал за вознаграждение в размере 40 млн евро и сексуальные услуги проституток ... "

Cекс, деньги и Косово.

http://www.ogoniok.com/5015/10/

Примечательно, что 70-летнего Ахтисаари обличают не сербские или российские спецслужбы, а свои же союзники, а именно Федеральная разведывательная служба Германии (BND). Причем здесь немцы? Все просто: после того как террористы оставили на парковке миссии ООН в Приштине несколько машин, начиненных тротилом, командование KFOR возложило на педантичных немцев обязанность поминутно регистрировать любое событие в зоне парковок. Они и регистрировали. А когда видели что-то подозрительное, то начинали негласное расследование. Результаты этих проверок и легли в основу секретного досье, которое генерал BND Люк Найман направил в аппарат генсека ООН. А чуть позже, когда в BND убедились, что досье просто положили под сукно, рапорт Наймана был «слит» и немецкому журналу Focus.

Итак, согласно досье, еще 12 февраля 2007 года в 18:23 на парковку ООН в Приштине прибыл «мерседес» (номер PR44322CD), принадлежащий временному албанскому правительству. Два человека пронесли в кабинет Ахтисаари два серебристых кейса с дипломатическими наклейками. Еще два дипломата были доставлены 24 февраля, но на этот раз груз привез некто Экшет Бориа — приближенный миллионера Беджета Паколли, которого ряд западных экспертов считает спонсором армии косовских сепаратистов ОАК. В кейсах находилось около 40 млн евро, которые впоследствии были переведены на счет (№ 3459346699004533) банка Кипра, открытого на имя Ахтисаари. Еще один эпизод: 28 февраля 2007 года в 23:47 из все того же «мерседеса» вышли две женщины, которые оставались в офисе Ахтисаари до 5:17 утра. Как считают немцы, обе дамы являются элитными проститутками из Италии. Кроме того, в досье собраны и записи телефонных переговоров Ахтисаари и Паколли, в которых помимо всего прочего обсуждается и возможность последнего стать президентом Косово.

Все фигуранты «немецкого досье», включая и самого генерала Наймана, от каких-либо комментариев пока воздерживаются. Но уже сейчас ясно, что скандал только разгорается.

п.с.
данный материал уже приводился на страницах форума.
по причине глубокого уважения к Вам, почитаем про автора косовской независимости есчо раз.

п.с.с.
дополнительно к 40 млн. еврорублей г-ну ахтисаари была выписана нобелевская премия ...
( но Вам ли про это не знать \ не помнить ? )

Jade

10-08-2010, 12:58

Вот Вам подробный разбор правовых оснований правомочности признания независимости Ю.Осетии:
http://www.apn.ru/publications/article10592.htm Это не разбор, а московско-осетинская пропаганда от АПН с грубой подтасовкой истор. фактов. Самое забавное, что глупый автор сам же доказал, что ЮО не имеет прав на существование, выдвигая требование, чтобы Грузия выходила из СССР в таком же виде, в каком входила в Рос. империю в 19 веке. Разбирать все перлы не буду, но отмечу главное про его "разбор" ЮО:

1. Автор сознательно врёт, что ЮО якобы уже существовала в Рос. империи и криво пишет "до вхождения Южной Осетии в ГССР". Это ложь, потому что входить может существующее образование, а Южной Осетии никогда не существовало - она была искусственно изобретена в 1922 году красными осетинскими нацменами под дулом пистолета советской Москвы, приставленного к виску грузин.
Не забывайте, что осетин во всей Грузии при царе было всего 1-3% населения, т.е. как японцев в африке, практически ноль. Именно поэтому осетинская политмафия - это бессовестное ворьё.

2. Если по Конституции Грузинской Демократической Республики, принятой 21 февраля 1921 года, Абхазия реально имела права на автономию в Грузии, то так называемая "Южная Осетия" - нет, потому что её просто не существовало в помине. Более справедливо было бы требовать Армянскую или Еврейскую автономии в составе Грузии, чем Осетинскую, потому что ещё раз - осетин в Грузии практически не было, потому что они никак не отличались от грузин по причине общего вероисповедания. Их можно вычислить только по языку. Так вот в Грузии практически никто по-осетински не говорил, согласно переписи населения 1897 года. В 1917 году в Цхинвали было всего 900 домов, из которых 8,8% осетинских, т.е. всего80 штук.

3. Автор не имеет ни малейшего понятия, в каком виде Грузия вошла в Рос. империю. Всем всегда советую открывать карты, прежде чем истор. пропагандой заниматься. Ваш автор карты не открывал и не знает, что сразу в 1801 г. после вхождения Грузии в Рос. империю её административные границы были очерчены в виде Грузинской губернии.
Грузинская губерния включала Горийский уезд, который включал территорию Цхинвальского региона, т..е новоиспечённую "Южную Осетию"

См. Грузинская губерния http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F
См.Горийский уезд http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4

Автор статьи пишет:
.. 20 июня 1990 г. Верховный Совет ГССР отменил все законы и законодательные акты, принятые ГССР после 1921 г... Фактически ГССР вернулась в то правовое поле, которое существовало до вхождения (ВРЁТ!- не вхождение, а искусственное изобретение) Южной Осетии в ГССР. 10 декабря 1990 г. власти Тбилиси упразднили осетинскую автономию, объявив территорию Южной Осетии — Цхинвальским регионом …Восстановление государственной независимости Грузией, оформленное Актом независимости от 9 апреля 1991 г., фактически объявляло о выходе из СССР и преемстве конституции от 26 мая 1918 г….. В соответствии с международным правом Грузия могла выйти в самостоятельное государственное образование только с той территорией, с какой она входила когда–то в царскую Россию. (ЗДЕСЬ АВТОР САМ ПОПАЛ В СВОЮ ЯМУ - ГРУЗИЯ В ГРАНИЦАХ ГРУЗИНСКОЙ ГУБЕРНИИ = ВМЕСТЕ С ЦХИНВАЛЬСКИМ РЕГИОНОМ, т.е с « ЮЖНОЙ ОСЕТИЕЙ»)

В результате автор сам попал в яму собственного незнания истории и доказал обратное, что Южная Осетия не имеет права на существование, выдвигая требование, что Грузия должна выйти в таком виде, в каком присоединилась к Рос. империи.

Wahmurka

10-08-2010, 13:43

да, цена была заплачена:
" ... Ахтисаари обвиняют в том, что свой план независимости Косово он написал за вознаграждение в размере 40 млн евро и сексуальные услуги проституток ... "

Кроме него в этой тусовке есть еще Рехнь 1 и Рехнь 2, Хаутала (эти немного другими вопросами занимется).. вообще основные исполнительные лица - те кто ездил по приглашению на выдачу нобелевской премии лауреату (Халонен он не пригласил). И, думаю, современная эстонская "элита".
Обратите внимание на хронологию их поступков начиная с покупки финляндией самолетов Хорнет. Их движения просты как 2 копейки.

PS: немцы (как ошибочно написано в статье) НИКОГДА союзниками финнов не были. наоборот - да. поэтому, таких "союзников" всегда можно смыть.

Jade

10-08-2010, 14:05

да, цена была заплачена:
" ... Ахтисаари обвиняют в том, что свой план независимости Косово он написал за вознаграждение в размере 40 млн евро и сексуальные услуги проституток ... "
Cекс, деньги и Косово. http://www.ogoniok.com/5015/10/А судьи хто? Кто обвиняет-то? Самая продажная жёлто-патриЁтско-московская пропаганда обвиняет? Тоже мне нашли волков-"обвинителей"...Уж чья бы корова мычала в плане обвинений...У рос. обвинителей понятие права и справедливости на уши постановлено.

PH-1

10-08-2010, 14:07

... потому что ещё раз - осетин в Грузии практически не было, потому что они никак не отличались от грузин по причине общего вероисповедания. Их можно вычислить только по языку. Так вот в Грузии практически никто по-осетински не говорил, согласно переписи населения 1897 года. В 1917 году в Цхинвали было всего 900 домов, из которых 8,8% осетинских, т.е. всего80 штук.

Вы удивитесь, Jade, но и армян в Ереване до 1828 года жило только 20%. А сейчас их там 99%. Получается, что следуя Вашей логике, Турция имеет полное право на то, чтобы потребовать через Гаагский суд наказать Армения за геноцид турецкого народа, признать Армию незаконно оккупированной страной и потребовать её возвращения Турции :D

Пойдём дальше. Долой англо-саксонскую оккупацию Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и т.д. :)

Jade

10-08-2010, 14:27

Вы удивитесь, Jade, но и армян в Ереване до 1828 года жило только 20%. А сейчас их там 99%. Во-1х, не надо сказок: армяне в Армении были абсолютным большинством - см. перепись 1897 года.
Эриванская губерния в городах: 53997 армян при населении 92323 человек
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=203

Во-2х, даже если Вы верите в Ваши цифры, то 20% - это много тысяч армян, а не 80 домов осетин в Цхинвали, поэтому не путайте бутылку с булкой, ок?

Fil

10-08-2010, 16:05

А судьи хто? Кто обвиняет-то? Самая продажная жёлто-патриЁтско-московская пропаганда обвиняет? Тоже мне нашли волков-"обвинителей"...Уж чья бы корова мычала в плане обвинений...У рос. обвинителей понятие права и справедливости на уши постановлено.

почему же ( с Ваших слов ) " Самая продажная жёлто-патриЁтско-московская пропаганда обвиняет? " (с)

публикация в огоньке основывается на информации из вполне демократического и потому неподкупного источника информации, а именно: немецкого журнала Focus.

так что " Уж чья бы корова мычала " (с), т.е.
" ... рос. обвинителей понятие права и справедливости на уши постановлено " (с) ТУТА НЕТУ ...

п.с.
в дополнение из другого источника:
"""
О финансовых вливаниях албанского мафиози в Вашингтоне сообщала BBC еще 2 декабря 2005 года. Статья в BBC называлась Битва за независимое Косово перенесена из Приштины в Вашингтон.
"""
в данном случае разговор про BBC ...

не смею допускать, что данные издания относятся ( с Вашего -же разумения ) к " Самая продажная жёлто-патриЁтско-московская пропаганда обвиняет? " (с)

п.с.с.
и ещё чуть-чуть:
"""
Между тем известно, что у Ахтисаари были серьезные финансовые проблемы. Так, финская Helsingin sanomat в августе 2005 года сообщала, что организация Инициатива по кризисному управлению, возглавляемая Ахтисаари, находилась под угрозой закрытия из-за нехватки денег.

Финские журналисты установили, что касса организации абсолютно пуста, а у Ахтисаари нет денег, чтобы выплатить зарплату сотрудникам. И это несмотря на то, что организация ежегодно получала от финского МИД два миллиона евро, а ЕС "доплачивал" еще 1,5.
"""

п.с.с.с.
по поводу А судьи хто? (с):
нобелевский комитет.
или Вы против присуждения ахтисаари премиальных ? ...

Fil

10-08-2010, 16:15

Кроме него в этой тусовке есть еще ...

Обратите внимание на хронологию их поступков начиная с покупки финляндией самолетов Хорнет.

по поводу хорнетов:

день-два назад рассказывалось, что модернизация самолётов обойдётся бюджету ФИ более чем в млрд еврорублей ...

PH-1

10-08-2010, 17:03

Во-1х, не надо сказок: армяне в Армении были абсолютным большинством - см. перепись 1897 года.
Эриванская губерния в городах: 53997 армян при населении 92323 человек
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=203

Во-2х, даже если Вы верите в Ваши цифры, то 20% - это много тысяч армян, а не 80 домов осетин в Цхинвали, поэтому не путайте бутылку с булкой, ок?

Jade, то, что Вы сейчас сделали, называется ПОДТАСОВКОЙ. В 1897 они уже "понаехали" :)

А вот поднимите статистику до присоединения к Российской империи.
В 1827 году из 110 тыс жителей Еревана 90 тыс были азербайджанцами.

И какая разница - сколько домов? Цхинвал ведь по размерам с Ереваном не сравнить. Здесь принцип важен.

RSW

10-08-2010, 19:11

В 1940-х Косово в составе Албанского королевства.
Это несомненно главный период в истории Косово. Варшава в те годы была в составе Третьего Рейха.

El Sirujano

10-08-2010, 20:12

Сравнение Косово с Финляндией - это старые слова, которые даже финским высоким офицерам, не говоря уж об историках, ясны:
Puolustusministeri Jyri Häkämies:) tuli Kosovoon juuri Suomen 90-itsenäisyyspäivänä kohottamaan sotilaiden tunnelmaa. ..Juhlapuheessa Häkämies muistutti Suomeen vertaamalla itsenäisyyden tärkeydestä ja raskaasta hinnasta, jonka Suomikin itsenäisyydestään on joutuneet maksamaan. Nyt toivotaan, ettei Kosovon itsenäisyysjulistusta seuraa sisällissota, kuten Suomessa ja useimmissa muissakin maissa on käynyt.

Я рад, что взялись за диссер. Вот видите- уже материал начали собирать. Но уж очень неубедительный источник информации Вы выбрали. Я ждал, что Вы сейчас Мару-путешественника цитировать начнёте.... Прошу Вас не оставлять этот интересный вопрос, знакомте меня/нас с новыми находками по теме Косово сегодня- это Финляндия вчера....

Сударь

10-08-2010, 21:18

Jade, то, что Вы сейчас сделали, называется ПОДТАСОВКОЙ. В 1897 они уже "понаехали" :)

А вот поднимите статистику до присоединения к Российской империи.
В 1827 году из 110 тыс жителей Еревана 90 тыс были азербайджанцами.

И какая разница - сколько домов? Цхинвал ведь по размерам с Ереваном не сравнить. Здесь принцип важен.
Jade, наверно, любит фильм "Москва слезам не верит". Там домами дружбу предлагали :lol:

Jade

10-08-2010, 21:33

Вы не могли бы обосновать эту Вашу глубокую мысль ссылкой на законодательный акт, соглашение, договор, в которых оговариваются процентные отношения или же абсолютные цифры соотношения нацменов/ домов нацменов, которые позволяют образовывать самостоятельныю административную единицу?Аннексия, колонизация, массовая дискриминация/геноцид – вот ключевых слова для оценки, имеет ли территория право на сецессию =отделение, согласно международном праву. Также дискриминационное перераспределение, полное уничтожение культуры народа - всё это предполагает НАЛИЧИЕ НАРОДА/НАЦИИ, а не села с одной улицей в количестве 80 домов.
То есть право на сецессию (отделение) признается народам в процессе деколонизации или в случае геноцида, но не в коем случае просто так - национальным, религиозным и прочим меньшинствам.

Если, действительно, хотите разобраться, то читайте
Бьюкенен А. Сецессия. Право на отделение, права человека и территориальная целостность государства

http://www.sakharov-center.ru/publications/sec/sod.html
http://www.sakharov-center.ru/publications/sec/007.html

Jade

10-08-2010, 21:56

Бьюкенен А. Сецессия. Право на отделение, права человека и территориальная целостность государства
http://www.sakharov-center.ru/publications/sec/007.html
http://www.sakharov-center.ru/publications/sec/sod.html

1. Отказ государства положить конец серьёзным несправедливостям, которые оно причиняет отделяющейся группе, может служить оправданием отделению. ..2. В число несправедливостей.. и несправедливость дискриминационного перераспределения
3. .. могут быть и другие причины.... 4. Для того, чтобы потребность в сохранении культуры действительно могла служить оправданием отделения, должны быть удовлетворены следующие условия.
А) Культура группы должна быть действительно под угрозой гибели; вероятность, что она может исчезнуть в обозримом будущем..Б) Менее радикальные, чем отделение, способы сохранения культуры (например, особые права культурного меньшинства..) невозможны или недостаточны.
В) Культура, о которой идёт речь, соответствует общим моральным стандартам (ясно, что нет никаких оснований охранять культуры нацистов или красных кхмеров).
Г) Отделяющаяся группа не стремится создать государство, которое нарушает основные права человека...
Д) Государство, от которого группа отделяется, или какая-либо третья сторона не имеют морально обоснованных претензий на отделяемую территорию. Пятое условие (Д) имеет особое значение. Оно основывается на очень важном принципе: если государство имеет законное право на территорию, тогда только очень серьёзные основания, как несомненная несправедливость действий государства или угроза физического уничтожения, могут служить оправданием отделения. С другой стороны, если права государства хотя бы на часть отделяющейся территории сомнительны, тогда стремление сохранить культуру может быть достаточным основанием для оправдания сецессии (по крайней мере, если соблюдены другие четыре условия).

…если общий тезис о территориальности верен, то вариант, связанный с идеей исторической несправедливости – нет. Первый просто утверждает, что любое оправдание сецессии должно включать и обоснование претензий отделяющейся группы на отделяемую ей территорию. Последний же настаивает, что обоснованием таких претензий сепаратистов на территорию обязательно должно быть доказательство того, что она когда-то им принадлежала, но была у них несправедливо отнята (как, например, территория балтийских государств, захваченная в СССР 1940 г. ). Есть две причины, по которым идея необходимости обоснования претензий на территорию исторической несправедливостью должна быть отвергнута. Во-первых, этот тезис не принимает во внимание, что кроме незаконного захвата территории в прошлом, другие типы несправедливости, как дискриминационное перераспределение и нарушение основных прав человека, которые, как это давно признано, могут служить оправданием отделения. Кроме того, дискриминационное перераспределение – не только одно из наиболее часто встречающихся оправданий сепаратизма, но и было основным обоснованием его в тех случаях, по отношению к которым существует всеобщее согласие, что отделение было оправданным (отделение северо-американских колоний от Британской империи). Во-вторых (возможно, это несколько более спорно) тезис об исторической несправедливости не учитывает, что при определённых условиях отделение может быть оправдано, даже если отделяемая территория не была в прошлом несправедливо захвачена, правом на самозащиту и необходимостью сохранения культуры.

- для оправдания сецессии американских колоний из Британской империи не надо пытаться доказать недоказуемое – то, что эти колонии в то время, когда они начали борьбу за независимость, были суверенными государствами, – также и сецессия южных штатов может быть оправдана без такого доказательства. В обоих случаях оправдание сецессии может быть построено на одном и том же основании – на дискриминационном перераспределении.

- случай балтийских республик относительно не проблематичен с точки зрения права на территорию.., он в то же самое время является прекрасной иллюстрацией другой моральной проблемы, связанной с сецессиями – проблемой не желающего отделяться меньшинства. В Литве приблизительно 80% населения – литовцы, большинство среди остальных 20% русские. В главе 3 я отстаивал тезис, что не-литовцы, которые против отделения, имели право получить какую-то компенсацию за ущерб (и возможно, получить право на двойное гражданство или какой-то особый статус), но в то же время советские колонисты и их потомки не должны были иметь права голоса в решении вопроса об отделении. В Латвии ситуация ещё более сложная. Здесь только 52% жителей – латыши, остальные – русские, белорусы, украинцы и т.д. Но и здесь главное – не цифры, а то, как попали сюда эти люди. Колонисты, пришедшие вслед за преступным завоеванием, не имеют морального права определять судьбу страны наравне с коренным населением...

El Sirujano

10-08-2010, 23:24

...Если, действительно, хотите разобраться, то читайте
Бьюкенен А. Сецессия. Право на отделение, права человека и территориальная целостность государства
Прочитал. Вы сами то обратили внимание на то. что это ТЕОРИЯ. Вы можете привести примеры использования этой теории на практике? Но Вы, как всегда, остаётесь собою. Постом ниже приводите множество цитат, почему то "забыв" вот про это:

Пятое условие (Д) имеет особое значение. Оно основывается на очень важном принципе: если государство (или, вернее, народ, от чьего имени оно действует) имеет законное право на территорию, тогда только очень серьёзные основания, как несомненная несправедливость действий государства или угроза физического уничтожения, могут служить оправданием отделения.
В число несправедливостей, которые может совершать государство, и которые служат оправданием отделения, мы должны включить не только нарушение основных гражданских и политических прав человека, которые ортодоксальная либеральная теория рассматривает как законные основания революции, но и несправедливость дискриминационного перераспределения, государственной эксплуатации одной группы в пользу другой.
Мне достаточно вот этих положений теории Бьюкенена.

:D...Но больше всего мне понравилось обснование "ценности" этой теории:
Проблема права на отделение от государства, сецессию, для России более важна и актуальна, чем для множества других стран.

RSW

10-08-2010, 23:32

А Северная Ирландия имеет право на самоопределение? Я лично готов признать ее независимость.

El Sirujano

10-08-2010, 23:40

А Северная Ирландия имеет право на самоопределение? Я лично готов признать ее независимость.
Скорее всего НЕТ, ведь этo образование не входит в состав РФ. :rolleyes:

RSW

10-08-2010, 23:42

Скорее всего НЕТ, ведь этo образование не входит в состав РФ. :rolleyes:
Да и в Сербию тоже не входит,так что однозначно нет :D

Jade

11-08-2010, 00:29

Прочитал. Вы сами то обратили внимание на то. что это ТЕОРИЯ. Вы можете привести примеры использования этой теории на практике? Но Вы, как всегда, остаётесь собою. Постом ниже приводите множество цитат, почему то "забыв" вот про это:
Мне достаточно вот этих положений теории Бьюкенена.
Международное правовое вИдение - это и есть сплошная теория, а не свод определённых законов на случай очередной сецессии типа делай раз, делай два. Каждое гос-во признаёт или не признаёт новоиспечённое гос-во, согласно своему вИдению и толкованию правового поля и толкованию принятых международных деклараций и конвенций. Всё учитывается - и Конвенция Монтевидео..и Декларация о принципах международного права от 24 октября 1970 резолюцию.....и Декларация ООН от 14 декабря 1960 года о предоставлении независимости колониальным странам и народам..и Декларация о руководящих принципах признания новых государств в Восточной Европе и Советском Союзе ...и и резолюция 1244...

Примеры? Ау - что мы в двух ветках обсуждаем-то? Именно примеры - использование всей это теории в результатах признания Косово и непризнания Южной Осетии.

El Sirujano

11-08-2010, 16:52

Международное правовое вИдение - это и есть сплошная теория, а не свод определённых законов на случай очередной сецессии типа делай раз, делай два...
Аааа, понял о чём Вы. Да действительно, одна теоретичаская выкладка из международного вИдения в последние годы особенно часто использовалась на практике... Это вИдение: кто сильней, тот и прав. Правда, сначала сильный убеждался в отсутствии у противоположной стороны ОЯП, ПВО и только после этого шёл сеять разумное и вечное. Ну а рекруты "Рупора Свободы" обеспечивали правовое прикрытие, играя теориями, принципами, как напёрсточник стаканчиками, и каждый раз они оказывались правыми, как и напёрсточник, что не удивительно: и те и другие играют по своим или же под себя приспособленным вИдениям....

RSW

14-08-2010, 13:52

Так вот если народ Косово исторически сложился в нацию вне Сербии и в составе Югославии пребывал всего несколько десятилетий.

"Безусловно, демографическая ситуация изменилась. Белград сам способствовал этому, великодушно предоставив убежище на территории Косово албанцам, бежавшим от диктатуры Энвера Ходжи. Что дало повод для создания в крае автономии".
Жан-Пьер Шевенман (бывший министр Франции).

Jade

14-08-2010, 18:44

".. демографическая ситуация изменилась. Белград сам способствовал этому, предоставив убежище на территории Косово албанцам, бежавшим от диктатуры Энвера Ходжи. Что дало повод для создания в крае автономии"..Это что "древняя история" Косово середины 20 века? Албанцы (= иллирийцы) исторически являются коренным населением Косово:

см. http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/01.html
Когда албанцы появились в Косово?
Предки албанцев, иллирийцы, жили там еще в античные времена.
Пришедшие на Балканы славяне частично вобрали в себя, частично оттеснили туземное население, к которому, кроме албанцев, относились и влахи (куцовлахи, цинцары) ..

RSW

14-08-2010, 19:01

Это что "древняя история" Косово середины 20 века? Албанцы (= иллирийцы) исторически являются коренным населением Косово:
Индейцы-коренное население Америки.

Сударь

14-08-2010, 19:24

Индейцы-коренное население Америки.
На на острове Рюген, который сейчас у немцев, раньше жили славяне. Рюген - такаисин!
http://www.ldbp.ru/text/izdan/buyan2.htm

Jade

14-08-2010, 19:48

Индейцы-коренное население Америки.И что? А земляне - коренное население планеты Земля.:D
Уже по десятому кругу я Вам объясняю, что административная единица, а не нац. состав - это первое и главное, затем все истор. события в целом с захватами и колонизациями, а потом уже нац. состав. До Вас сигнал не долетает - опять Вы нац. состав на первое место ставите, ещё и всего материка. Ну и ну... :lady:

Jade

14-08-2010, 19:55

..Что дало повод для создания в крае автономии..
.Косово как административная единица Косовский эялет/вилайет - существовало в составе Турции.
Сербия в составе Турции находилась в составе Румелийского эялета.

Эялет/вилайет - самая крупная военно-административная единица в Османской империи во главе с бейлербеем, имевшим обычно звание везира и титул паши.

Для сравнения, Южной Осетии как административной единицы никогда не существовало ни в каком виде до захвата Грузии советской Россией.

См. Административные единицы - http://defree.ru/publications/p01/p93.htm - часть территории страны, отграниченная для целей государственного управления. (республика, автономия, губерния, земство, уезд, княжество, генерал-губернаторство, лен, дистрикт, край, национальный округ, провинция, край, орда, эялет, вилайет, каганат, ханство, эмират…)
Административная единица - это часть территории страны, выделенная по определённым признакам и отделённая от других для целей государственного управления.

RSW

14-08-2010, 19:58

"В 1999 году НАТО пренебрегла принципами международного права и развязала войну, чтобы усмирить сербов, виновных в том, что они жестоко - слишком жестоко - подавили движение за независимость, которые считали террористическим."
Жан-Пьер Шевенман-бывший французский министр.

RSW

15-08-2010, 13:04

1.Косово как административная единица Косовский эялет/вилайет - существовало в составе Турции.
Сербия в составе Турции находилась в составе Румелийского эялета.

2.Для сравнения, Южной Осетии как административной единицы никогда не существовало ни в каком виде до захвата Грузии советской Россией.

1.А сегодня мы с Вами поговорим за вилайеты :D Это именно Северное Косово было отдельным эялетом. По-сербски "Ибарский Колашин". "В XIX веке в ходе реорганизации в Османской империи был создан отдельный Вилайет Косово. Он стал одним из центров сербской культуры в Османской Империи."

2. Не было отдельных эялетов "Кувейт" и "Катар". Эти территории входили в Вилайет Басра (современный Ирак). Сегодня это всеми признанные независимые государства. Так что не надо тут напевать эту заунывную песню про административные единицы :D

Jade

16-08-2010, 15:10

..пренебрегла принципами международного права...Начнём с того, что Сербия добровольно без нажима третьей страны учредила автономию Косово своей конституцией.
А Грузия под нажимом Москвы, после захвата её Россией в 1921 году, приняла конституцию, учреждавшую автономию Южная Осетия. Согласно конституции суверенной Грузии 1918 года, не существует никакой автономии "Южная Осетия".

RSW

16-08-2010, 15:17

Начнём с того, что Сербия добровольно без нажима третьей страны учредила автономию Косово своей конституцией.
Автономию, никто не давал им зеленый свет на отделение.

PH-1

16-08-2010, 15:28

Согласно конституции суверенной Грузии 1918 года, не существует никакой автономии "Южная Осетия".

И и этого следует, что раз в конституции Грузи 1918 года такой автономии не было, значит и Южной Осетии нет. А на основе законодательсва 3-го рейха можно ещё более интересные выводы сделать :D

MihaNik

16-08-2010, 15:30

Начнём с того, что Сербия добровольно без нажима третьей страны учредила автономию Косово своей конституцией.
А Грузия под нажимом Москвы, после захвата её Россией в 1921 году, приняла конституцию, учреждавшую автономию Южная Осетия. Согласно конституции суверенной Грузии 1918 года, не существует никакой автономии "Южная Осетия".
вся эта лабуда уже не имеет никакого значения. теперь существует независимая Южная Осетия и Абхазия. и это только начало. Господа в международных клубах сами не поняли что наделали когда отмалчивались,кивали и хлопали в ладошки по вопросу о Косово.
http://lh5.ggpht.com/nesterenkomikhail/SOR07bWzYXI/AAAAAAAAAVA/eYnkuG761Z8/s400/30_Jpg.jpg

Jade

16-08-2010, 15:35

И и этого следует, что раз в конституции Грузи 1918 года такой автономии не было, значит и Южной Осетии нет. Географическое название, например, Кавказ или Зауралье, ещё не означает наличия административной единицы.

Jade

16-08-2010, 15:43

Автономию, никто не давал им зеленый свет на отделение.Так и на захват Косово от Турции зелёного света Сербии никто не давал.

см. Политическая карта Балканского полуострова до Первой Балканской войны

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/b9/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0.png

Пе́рвая Балка́нская война́ — война Балканского союза (Болгария, Греция, Сербия, Черногория) против Османской империи с 25 сентября (8 октября)[3] 1912 года до 17 (30) мая 1913 года. Причиной войны послужило стремление Сербии, Болгарии, Черногории и Греции расширить свои территории. Война завершилась Лондонским мирным договором.

PH-1

16-08-2010, 15:55

Так и на захват Косово от Турции зелёного света Сербии никто не давал.

А Османской империи кто отмашку на захват Балкан дал?

RSW

16-08-2010, 17:02

А Османской империи кто отмашку на захват Балкан дал?
Аллаху Ахпер!

Jade

16-08-2010, 17:03

А Османской империи кто отмашку на захват Балкан дал?А кто Российской империи дал - на захват Польши, Финляндии..? Плиз, ближе к теме - про Косово.

В средневековье Косово поочередно захватывали разные гос-ва. И Косово с 1400-х принадлежало именно Турции.
Так что Вы смотрите, что в эпоху новой истории происходило.
Или для Вас международное "право" средневековья равносильно международным соглашением, принятым в эпоху новой истории?

Международные соглашения в конце 19 века в рамках Берлинского трактата закрепили Косово за Турцией.
см. Берлинский трактат http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/berlin.htm

RSW

16-08-2010, 20:12

Международные соглашения в конце 19 века в рамках Берлинского трактата закрепили Косово за Турцией.
см. Берлинский трактат http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/berlin.htm
А Лондонский мирный договор не есть международное соглашение? :tabla:

PH-1

17-08-2010, 12:06

А кто Российской империи дал - на захват Польши, Финляндии..? Плиз, ближе к теме - про Косово.

В средневековье Косово поочередно захватывали разные гос-ва. И Косово с 1400-х принадлежало именно Турции.
Так что Вы смотрите, что в эпоху новой истории происходило.
Или для Вас международное "право" средневековья равносильно международным соглашением, принятым в эпоху новой истории?

Международные соглашения в конце 19 века в рамках Берлинского трактата закрепили Косово за Турцией.
см. Берлинский трактат http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/berlin.htm

А Польше кто дал право на захват Москвы в 1605 году?

Что касается Финляндии, то изучайте историю :)

Всё, что касается послевоенный границ, было закреплено в Заключительном акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году. Акт подписали главы 35 государств. Там был подтверждён принцип нерушимости границ; территориальная целостность государств; невмешательство во внутренние дела иностранных государств. Всё это было нагло попрано рядом ведущих стран НАТО, когда они признали независимость Косово. Путин предупреждал, что не стоит открывать ящик Пандоры, но во имя фридом, демокраси, и, как их там, а, хьюман райтс, в вашингтонском обкоме было принято решение о том, что пора менять карту мира.

Jade

18-08-2010, 13:29

А Лондонский мирный договор не есть международное соглашение? :tabla:В новой истории точка отсчёта - именно Берлинский конгресс и Берлинский трактат. Потом Сербия захватила Косово...потом Сербия потеряла Косово..снова захватила...снова потеряла...
В эпоху новой истории Сербия владела Косово меньше 70 лет, поэтому агрессивные претензии Сербии на Косово абсолютно не понятны.

Границы по итогам Берлинского Конгресса

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Bulgaria_after_Congress_of_Berlin_in_1878.png/350px-Bulgaria_after_Congress_of_Berlin_in_1878.png

PH-1

18-08-2010, 13:45

В новой истории точка отсчёта - именно Берлинский конгресс и Берлинский трактат.

Вам, конечно, так удобнее считать, но это не соответствует действительности. Нерушимость послевоенных границ было зафиксировано в Хельсинки в 1975. Если Вы не признаёте этот документ, то так и скажите.

Масяня

18-08-2010, 13:49

Провозглашение в одностороннем порядке независимости Косово от Сербии в 2008 году не является нарушением норм международного права. Такое постановление вынес в четверг Международный суд (МС) ООН в Гааге.

http://www1.voanews.com/russian/news/world-news/Kosovo-Anniversary-2010-07-22-99024304.html

имхо. На очереди:

Кастилия...
Баскония...
Шотландия...
ПМР...
Крым...
Курдистан...
Джаму и Кашмир...
Дарфур...
Республика Падания...
Тибет...
С.Уйгурский АР...
И т.п. и т.д.

Добро пожаловать в хаос...

ps. Грузия может забыть про Ю.Осетию и Абхазию...
не паникуйте )))

Jade

18-08-2010, 14:20

Вам, конечно, так удобнее считать, но это не соответствует действительности. Нерушимость послевоенных границ было зафиксировано в Хельсинки в 1975. Если Вы не признаёте этот документ, то так и скажите. Соответствие международному праву провозглашения независимости Косово разбиралось судьями в Международном суде ООН в Гааге, а не вашими будёновцами в мордовском колхозе "Дуремар" имени красных стрелков. :D
Вы, видимо, прессы совсем не читали.
Почитайте на досуге:

http://afn.by/news/i/128375
Австрия. Гельмут Тихи...провозглашение независимости Косово не находится в противоречии с резолюцией СБ ООН 1244. Он указал, что создание нового государства идет вразрез с международным правом только в случае незаконного применения силы, нарушения международных договоров, как в случае с Кипром, или когда это решение принимает расистский режим меньшинства, как это произошло в бывшей Родезии. Тихи сказал, что одностороннее провозглашение независимости Косово не нарушило принцип территориальной целостности и суверенитета Сербии. По его словам, этот принцип применим, только если другие страны нарушают целостность определенного государства, а не в случае, когда часть страны стремится к отделению.Юрисконсульт министерства иностранных дел Германии Сьюзен Васум-Райнер предложила судьям рассматривать случай Косово с учетом принципа эффективности, то есть принимая во внимание ситуацию на месте.
Она сказала, что одностороннее провозглашение независимости не находится в противоречии с нормами международного права и резолюцией Совбеза ООН 1244, а также не нарушает принцип территориальной целостности. По ее оценке провозглашение независимости стало "шагом вперед для народа Косово, который имеет специфическую историю и окружение". "Косово стало независимым государством, поскольку его признали 63 члена ООН и 109 членов МВФ и Всемирного банка", - заключила Васум-Райнер.http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/42142/
"США призывают Международный суд оставить декларацию о независимости Косово без изменений, как выражение воли народа Косово, либо отказаться комментировать ее законность, либо заявить, что международное право не запрещает отделение", - сказал американский представитель Харолд Хонджу Кох. Он назвал Косово "особым случаем".
США считают, что резолюции 1244 "предполагает, хотя и не предопределяет" независимость Косово в качестве окончательного результата. Американский представитель указал, что девять из 15 членов СБ ООН, которые голосовали в 1999 году за резолюцию 1244, позднее признали Косово. Хонджу Кох отметил, что резолюция 1244 гарантирует территориальную целостность не Сербии, но Союзной Республики Югославия, которая в настоящее время не существует, и только в течение переходного периода международной администрации в Косово.
Американский представитель сказал, что легитимность декларации о независимости вытекает из того факта, что косовские албанцы годами подвергались кампании насилии, кульминацией которой в 1999 году стало "убийство 10 тысяч и изгнание около одного миллиона человек".

Резолюция 1244 http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm
..вновь подтверждая приверженность всех государств-членов суверенитету и территориальной целостности Союзной Республики Югославии и других государств региона, выраженную в хельсинкском Заключительном акте и приложении 2

Киевлянинъ

18-08-2010, 14:36

Интересно, имеют ли право на самоопределение сербские анклавы внутри Косово?

Jade

18-08-2010, 14:46

Интересно, имеют ли право на самоопределение сербские анклавы внутри Косово?А что сербские "анклавы" в Косово некогда существовали в виде неких административный единиц? :lady:

PH-1

18-08-2010, 14:57

Соответствие международному праву провозглашения независимости Косово разбиралось судьями в Международном суде ООН в Гааге, а не вашими будёновцами в мордовском колхозе "Дуремар" имени красных стрелков.

Т.е. для Вас, юристконсульта мида Германии и госдепа США Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году, закрепивший послевоенные границы, а так же принципы невмешательства во внутренние дела других государств, значения не имеет. Вопросов больше нет :smoke:

Что касается вашингтонского обкома, то он продолжает действовать в том же духе по всему миру. Как считатете, бомбить Ирна начнут до конца этого года или в начале следующего?

А что это за красные стрелки? Видимо, хотели сказать латышские стрелки. Оговорка по-Фрейду. :D

Киевлянинъ

18-08-2010, 14:57

А что сербские "анклавы" в Косово некогда существовали в виде неких административный единиц? :lady:
А разве это так важно??? Вы же не будете оспаривать справедливость приведенной Вами цитаты - "....легитимность декларации о независимости вытекает из того факта, что косовские албанцы годами подвергались кампании насилия"? Разве сербам сейчас легче? Или Вы недостаточно осведомлены?

Масяня

18-08-2010, 15:18

я тут отжала не ту кнопку извеняйте :))

Jade

18-08-2010, 15:33

А разве это так важно??? Вы же не будете оспаривать справедливость приведенной Вами цитаты - "....легитимность декларации о независимости вытекает из того факта, что косовские албанцы годами подвергались кампании насилия"? Разве сербам сейчас легче? У сербов есть своя страна - Сербия, но нет никаких прав на дополнительные сербские гос-ва вне Сербии.
...общий тезис о территориальности ..утверждает, что любое оправдание сецессии должно включать и обоснование претензий отделяющейся группы на отделяемую ей территорию. ...Бьюкенен А. Сецессия. Право на отделение, права человека и территориальная целостность государства http://www.sakharov-center.ru/publications/sec/007.html

..существует юридическая презумпция, что государство, которое потеряло свой суверенитет, но затем возвратило его, снова приобретает полную и необратимую суверенность..
..С точки зрения международного права не имеет значения, что явилось причиной потери независимости – установление колониального правления или аннексия.
...Право народов на самоопределение - отрицается распад как следствие реализации права самоопределения.
...признание республик не дает основу считать, что сообщество государств признало право выхода в другом контексте, чем колониальный. http://www.legal.az/content/view/176/77/ Возникновение новых субъектов международного права в результате распада СССР и Югославии

Kulkumulku

18-08-2010, 15:50

У сербов есть своя страна - Сербия, но нет никаких прав на дополнительные сербские гос-ва вне Сербии.

А у Албанцев есть Албания. Какие у них права на дополнительное албанское гос-во Косово?

Киевлянинъ

18-08-2010, 15:54

У сербов есть своя страна - Сербия, но нет никаких прав на дополнительные сербские гос-ва вне Сербии.
Бьюкенен А. Сецессия. Право на отделение, права человека и территориальная целостность государства http://www.sakharov-center.ru/publications/sec/007.html

http://www.legal.az/content/view/176/77/ Возникновение новых субъектов международного права в результате распада СССР и Югославии
а как же тогда с этим быть? "....легитимность декларации о независимости вытекает из того факта, что косовские албанцы годами подвергались кампании насилия"? Никакого упоминания о восстановлении утраченной государственности и пр.
Кроме того, у албанцев тоже есть свое государство.
П.С. Я таких ортодоксальных большевиков как Вы, Ядэ, еще не встречал. :)

Jade

18-08-2010, 16:05

Т.е. для Вас, юристконсульта мида Германии и госдепа США Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году, закрепивший послевоенные границы, а так же принципы невмешательства во внутренние дела других государств, значения не имеет. Видать, ваши будёновцы колхоза имени Ворошилова и Павлика Морозова самогонку гнали вместо того, чтобы политически просвещаться и изучать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, поэтому и не бум-бум в международных актах. :D
В общем пока вы там колхозно развивались, Югославия и СССР стали изнутри разваливаться и изменять существующие границы 1975 года. Берлинская стена также благополучно рухнула. И все эти события - заметьте - не противоречат упомянутому Вами акту.

Штудируйте на досуге http://www.osce.org/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf

I. Суверенное равенство, уважение прав, присущих суверенитету
Государства-участники будут уважать суверенное равенство и своеобразие друг друга, а также
все права, присущие их суверенитету и охватываемые им, в число которых входит, в частности,
право каждого государства на юридическое равенство, на территоральную целостность, на свободу и
политическую независимость. Они будут также уважать право друг друга свободно выбирать и
развивать свои политические, социальные, экономические и культурные системы, равно как и право
устанавливать свои законы и административные правила.
В рамках международного права все государства-участники имеют равные права и
обязанности. Они будут уважать право друг друга определять и осуществлять по своему усмотрению
их отношения с другими государствами согласно международному праву и в духе настоящей
Декларации. Они считают, что их границы могут изменяться, в соответствии с международным
правом, мирным путем и по договоренности. Они имеют также право принадлежать или не
принадлежать к международным организациям, быть или не быть участником двусторонних или
многосторонних договоров, включая право быть или не быть участником союзных договоров; они
также имеют право на нейтралитет.

Jade

18-08-2010, 16:07

А у Албанцев есть Албания. Какие у них права на дополнительное албанское гос-во Косово?Не у албанцев, а у Косово и его населения. Это разные вещи. Уже десять раз обсуждали - читайте эту ветку и соседнюю про Грузию.

RSW

18-08-2010, 16:17

Не у албанцев, а у Косово и его населения. Это разные вещи. Уже десять раз обсуждали - читайте эту ветку и соседнюю про Грузию.
Кто ж против, давайте вернем сербских беженцев в Косово, давайте сделаем серба президентом, премьером будет албанец, а министром иностранных дел-цыган. Сегодня Косово для албанцев, другим там места нет.

PH-1

18-08-2010, 16:18

Видать, ваши будёновцы колхоза имени Ворошилова и Павлика Морозова самогонку гнали вместо того, чтобы политически просвещаться и изучать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе http://www.osce.org/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf - поэтому и не бум-бум в международных актах.
В общем пока вы там колхозно развивались, Югославия и СССР стали изнутри разваливаться и изменять существующие границы 1975 года. Берлинская стена также рухнула. И все эти события - заметьте - не противоречат упомянутому Вами акту.

Вы так увлеклись своими латышскими стрелками, что не заметили мааааленькой разницы между процессом изменения границ СССР и Югославии :smoke:

Что касается СССР, то там были соблюдены правила: стороны не имели претензий друг к другу. Было подписано Беловежское соглашение, как бы к нему не относились.

А вот с Югославией совсем иная история. Там как раз были огромные территориальные претензии сторон друг к другу, что и явилось причиной войны. Затем было ВМЕШАТЕЛЬСТВО в войну НАТО во главе с США и бомбардировки Югославии. После этого основные страны НАТО признали независимость Косово от Югославии. Т.е. независимость Косово была признана ПОСЛЕ войны НАТО с Югославией, т.е. налицо ПРЯМОЕ нарушение хельсинкского акта.

Впрочем, для Вас разницы нет, когда границы меняются с ОДОБРЕНИЯ вовлечённых сторон (например, раздел Чехии и Словакии), и когда это делается путём наглого и циничного раздела ПОБЕЖДЁННОЙ страны.

RSW

18-08-2010, 16:20

А что сербские "анклавы" в Косово некогда существовали в виде неких административный единиц? :lady:
Так точно, вилайет Косово-это Северное Косово, сербский край, а южное Косово, албанский край, входил в другой вилайет, совместно с Сербией.

RSW

18-08-2010, 16:28

В новой истории точка отсчёта - именно Берлинский конгресс и Берлинский трактат. Потом Сербия захватила Косово...потом Сербия потеряла Косово..снова захватила...снова потеряла...
То есть Лондонский мирный договор был незаконным? :D Ну тогда уж Беловежские соглашения точно незаконны.

Kulkumulku

19-08-2010, 09:07

Не у албанцев, а у Косово и его населения. Это разные вещи. Уже десять раз обсуждали - читайте эту ветку и соседнюю про Грузию.
"Чукча не читатель, чукча писатель."
А население Косова теперь что, не албанцы? Сербов же всех выгнули кажись.

RSW

19-08-2010, 15:09

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Kosovo.svg

В википедии написано, что звезды символизируют шесть народов, проживающих на территории республики-албанцев, бошняков, горанцев, сербов, турок и цыган. На самом деле звезды символизируют шесть национальных меньшинств Косово-сербов, цыган, турок, бошняков, горанцев и ашкали. Албанцы являются этническим большинством. Звезды вынесены за пределы карты края.

Jade

24-08-2010, 15:15

Что касается СССР, то там были соблюдены правила: стороны не имели претензий друг к другу. Было подписано Беловежское соглашение, как бы к нему не относились.
А вот с Югославией совсем иная история. Там как раз были огромные территориальные претензии сторон друг к другу, что и явилось причиной войны. Затем было ВМЕШАТЕЛЬСТВО в войну НАТО во главе с США и бомбардировки Югославии. После этого основные страны НАТО признали независимость Косово от Югославии. Т.е. независимость Косово была признана ПОСЛЕ войны НАТО с Югославией, т.е. налицо ПРЯМОЕ нарушение хельсинкского акта.

Впрочем, для Вас разницы нет, когда границы меняются с ОДОБРЕНИЯ вовлечённых сторон (например, раздел Чехии и Словакии), и когда это делается путём наглого и циничного раздела ПОБЕЖДЁННОЙ страны.Агрессия Сербии против новых гос-в (Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины) длилась много лет, начиная с 1991, а вмешательство НАТО в войну было только в 1999. Так что Сербия в течение многих лет нарушала Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году, потому что наплевала на требование акта, что границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путем и по договоренности.
В 1991 четыре из шести республик Югославии мирно, согласно конституции Югославии, провозгласили независимость. В ответ Сербия начала военные действия против уже независимых государств Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины.

Как в СССР, так и в Югославии, распад был обусловлен ВНУТРЕННИМ, а не внешним фактором. СССР, действительно, достаточно мирно развалился, если не считать войны в Чечне, а Югославия очень не мирно. Но речь о том, что распад гос-в начался не по причине агрессии извне.

Впрочем, Вы совсем не понимаете юридической сути этого акта 1975 года, поэтому применяете его неграмотно.

RSW

24-08-2010, 17:08

В 1991 четыре из шести республик Югославии мирно, согласно конституции Югославии, провозгласили независимость. В ответ Сербия начала военные действия против уже независимых государств Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины.
Почему Сербия не начала военные действия против Македонии?

PH-1

24-08-2010, 17:35

Агрессия Сербии против новых гос-в (Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины) длилась много лет, начиная с 1991, а вмешательство НАТО в войну было только в 1999. Так что Сербия в течение многих лет нарушала Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году, потому что наплевала на требование акта, что границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путем и по договоренности.

У Вас не всё в порядке с логикой. Вы же сами пишите, что границы могут изменять мирным путём и по договорённости. А на самом деле Югославия и сербы, живущие на территории, например, Боснии и Хорватии, НИКОГДА не соглашались с тем, как и на каких условиях отделяются республики, входившие в СФРЮ. Интересы сербов были полностью проигнорированы.

Да, распад СФРЮ начался ДО натовских бомбардировок, но что это меняет? Ведь именно НАТО перекроило границы так, как оно считало нужным. И вообще, какое отношение НАТО имело к этому конфликту? Разве у НАТО были права, данные ей на это ООН или СБ ООН?

Jade

24-08-2010, 23:07

Почему Сербия не начала военные действия против Македонии?Так это как раз-таки нормально и хорошо. Вот почему Сербия начала военные действия против других экс-республик, наступив на их конституционное право на отделение и на акт 1975 года о мирном урегулировании? Неужто республиканские границы Белграду были неизвестны? :D

Jade

24-08-2010, 23:38

У Вас не всё в порядке с логикой. Вы же сами пишите, что границы могут изменять мирным путём и по договорённости. А на самом деле Югославия и сербы, живущие на территории, например, Боснии и Хорватии, НИКОГДА не соглашались с тем, как и на каких условиях отделяются республики, входившие в СФРЮ. Интересы сербов были полностью проигнорированы.
Просто у Вас логика кухонная, а не юридическая, поэтому Вы игнорируете Конституцию = основной закон страны.
Конституция СФРЮ 1974 г. предоставляла союзным республиками страны право на самоопределение вплоть до отделения? Да!
Этим конституционным правом союзные республики воспользовались в 1990-91 на ЗАКОННЫХ основаниях? Да!
Сербия незаконно = вопреки конституционному праву страны, начала военные действия? Да, незаконно!
Сербия нарушила акт о мирном урегулировании границ 1975 года? Да!

Что значит "сербы Боснии и Хорватии, НИКОГДА не соглашались"? Все народы СФРЮ соглашались, принимая конституцию о правах союзных республик на отделение.
Или где, по Вашей кухонной логике, все этническая нацменьшинства должны давать согласие? Что ли опять - в вашем будёновском красном колхозе имени Милошевича? :D

29 ноября 1945 г. на первом заседании Учредительной скупщины была принята Декларация о провозглашении Югославии Федеративной Народной Республикой. А 31 января 1946 г. Учредительная скупщина принимает Конституцию Федеративной Народной Республики Югославия (ФНРЮ). Конституция ФНРЮ 1946 г. определяла, что Югославия представляет собой "союзное народное государство республиканской формы, объединение равноправных народов, которые на основе права на отделение выразили свою волю жить совместно в федеративном государстве". В состав югославской федерации вошли тогда шесть республик - Босния и Герцеговина, Македония, Сербия, Словения, Хорватия и Черногория. В составе Сербии были образованы автономный край Воеводина и автономная область Косово и Метохия. В соответствии с Конституцией ФНРЮ 1946 г. каждая республика приняла собственную конституцию…

Киевлянинъ

24-08-2010, 23:47

Или где все этническая нацменьшинства должны давать согласие? В вашем будёновском красном колхозе имени Милошевича или где?

Ви товарищу Саакашвили об этом расскажите. Да?. Он, как нацмен бившего Советского Союза, услишав бы ваши доводы, галстук бы съел. Да?. :)

Jade

25-08-2010, 00:06

Да, распад СФРЮ начался ДО натовских бомбардировок, но что это меняет? Ведь именно НАТО перекроило границы так, как оно считало нужным. И вообще, какое отношение НАТО имело к этому конфликту? Разве у НАТО были права, данные ей на это ООН или СБ ООН?Всё меняет. Одно дело на гос-во нападают извне, как Германия и СССР в 1939 - на Польшу. Другое дело - самостоятельный внутренний распад СФРЮ и военная агрессия Сербии против новых государств в нарушении мирных договорённостей, что и повлекло вмешательство сначала миротворцев ООН, а потом НАТО.

С чего Вы решили, что "НАТО перекроило границы"? Почитайте на досуге http://www.legal.az/content/view/176/77/

Комиссия Бадинтера, применяя принцип uti possidetis к границам бывших югославских республик..

PH-1

25-08-2010, 14:42

Всё меняет. Одно дело на гос-во нападают извне, как Германия и СССР в 1939 - на Польшу. Другое дело - самостоятельный внутренний распад СФРЮ и военная агрессия Сербии против новых государств в нарушении мирных договорённостей, что и повлекло вмешательство сначала миротворцев ООН, а потом НАТО.

С чего Вы решили, что "НАТО перекроило границы"? Почитайте на досуге http://www.legal.az/content/view/176/77/

Долго искали и нашли "авторитетный" азербайджанский сайт :D
Хотя и автор вынужден отметить, что "Дезинтеграция югославской Федерации носила искусственный характер и была выгодна определенным силам за пределами Югославии. Поэтому в науке международного права есть мнение, что признание республик Югославии было преждевременным. Об этом пишет Ю. Решетов, который отмечает, что «претензии на самостоятельное государственное существование по той или иной причине поддерживаются уже существующими государствами, следствием чего является поспешное признание новых государств. Трагедия народов Югославии является в значительной мере следствием скоропалительного признания новых республик ведущими западными странами».

Итак, теперь не ООН, не СБ ООН, а какие-то комиссии в ЕС и командование НАТО (а за НАТО понятно, что стоят США), решают судьбы войны и мира и новых границ. Этим самым Вы сами признаёте, что все договорённости Хельсинки 1975 для НАТО (США) и ЕС и яйца выеденного не стоят.

Если я не прав, то, пожалуйста, дайте ссылку на документ ООН, что принципы территориального устройства распадающийхся государств, а так же определения вмешательства (вплоть до военной интервенции) или невмешательства в муждународном праве теперь зависят от решений комиссии ЕС.

Ещё раз: дайте прямую ссылку на документ ООН, подписанный всеми главами государств, иначе с Вашей стороны это только жалкие попытки найти юр.основу для войны НАТО против Югославии и отторжени территорий, которые принадлежали Югославии.

Jade

26-08-2010, 19:01

Итак, теперь не ООН, не СБ ООН, а какие-то комиссии в ЕС и командование НАТО (а за НАТО понятно, что стоят США), решают судьбы войны и мира и новых границ. Этим самым Вы сами признаёте, что все договорённости Хельсинки 1975 для НАТО (США) и ЕС и яйца выеденного не стоят.
Если я не прав, то, пожалуйста, дайте ссылку на документ ООН, что принципы территориального устройства распадающийхся государств, а так же определения вмешательства (вплоть до военной интервенции) или невмешательства в муждународном праве теперь зависят от решений комиссии ЕС.
Ещё раз: дайте прямую ссылку на документ ООН, подписанный всеми главами государств, иначе с Вашей стороны это только жалкие попытки найти юр.основу для войны НАТО против Югославии и отторжени территорий, которые принадлежали Югославии.Просто Вы лукаво игнорируете конституционное право Югославии. Перепрыгнули через мой пост - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2195969&postcount=92 - о том, что СФРЮ распалась в соответствии со своей Конституцией, и что границы были определены в соответствии с республиканскими границами, т.е. как они и существовали внутри СФРЮ. С чего Вы решили, что кто-то перекраивал границы. В том-то и дело, что НЕ перекраивали - границы новых гос-в определены в том виде, какими они и были у республик в составе СФРЮ. Так и должно быть по Конституции СФРЮ и одновременно это соответствует принципу международного права uti possidetis. Всё правильно. Что Вам не нравится?
Сербия не захотела мирно расстаться, нарушила Конституцию и акт 1975 года. ООН, естественно, отреагировала на агрессию Сербии. KFOR были созданы именно в соответствии с решением СБ ООН - резолюция № 1244.

PH-1

26-08-2010, 19:21

Просто Вы лукаво игнорируете конституционное право Югославии. Перепрыгнули через мой пост - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2195969&postcount=92 - о том, что СФРЮ распалась в соответствии со своей Конституцией, и что границы были определены в соответствии с республиканскими границами, т.е. как они и существовали внутри СФРЮ. С чего Вы решили, что кто-то перекраивал границы. В том-то и дело, что НЕ перекраивали, а действовали так, что границы новых гос-в определены в том виде, какими их республики имели в СФРЮ и это одновременно соответствует Конституции СФРЮ и международному принципу uti possidetis. Всё правильно. Что Вам не нравится?
Сербия не захотела мирно расстаться, нарушила Конституцию и акт 1975 года. ООН, естественно, отреагировала на агрессию Сербии. KFOR были созданы именно в соответствии с решением СБ ООН - резолюция № 1244.

Я ничего не игнорирую. Право республик на сомоопределение прописано, но всё это должно было идти не в ультимативном порядке, а путём переговоров. Тем более, что границы СФРЮ кроились Тито исходя из его собственных планов, и не предполагалось, что в реальности кто-то когда-то захочет отделяться. Это типа того, как Хрущёв подарил Крым из состава РСФСР Украиской ССР.
А дальше начались признания отделившихся республик со стороны некоторых стран ЕС и США.
Что касается KFOR, то какое отношение они имеют к войне НАТО против Югославии? Это своего рода полицеские силы.
Так Вы так и не представили НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА со стороны ООН и СБ ООН (а только они могут давать разрешение на применение силы), дающие право НАТО или самозванной комиссии ЕС решать судьбу и территориальные споры Югославии.
А раз таких документов с Вашей стороны не представлено - то дискуссия на этом заканчивается :smoke:

Jade

27-08-2010, 11:28

"Дезинтеграция югославской Федерации носила искусственный характер и была выгодна определенным силам за пределами Югославии. Поэтому в науке международного права есть мнение, что признание республик Югославии было преждевременным. Об этом пишет Ю. Решетов..Понятно, что системе, поддерживающей правовые ценности Запада, был выгоден развал коммунистической, советско-имперской системы и вообще результатов "мировой революции". Ну и что в этом плохого? Да, тирания империй зла должна исчезнуть и должна победить правовая система, а не "жисть по понятиям". Что Вам не нравится?
Что касается KFOR, то какое отношение они имеют к войне НАТО против Югославии? Зачем же Вы опять всё так криво передёргиваете..Против агрессии Сербии, а не против Югославии, против войны, которую развязал Белград - называйте вещи своими именами.

Что касается миротворческих сил, то почитайте -
NATO's role in Kosovo http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_48818.htm
NATO has been leading a peace support operation in Kosovo since June 1999 in support of wider international efforts to build peace and stability in the area.
Today, just under 10,000 troops from the NATO-led Kosovo Force (KFOR), provided by 31 countries (24 NATO and 7 non-NATO), are still deployed in Kosovo to help maintain a safe and secure environment and freedom of movement for all citizens, irrespective of their ethnic origin.
Information on Troops in Kosovo http://www.nato.int/kfor/docu/pr/2007/04/pr070404.htm

PH-1

27-08-2010, 11:54

Понятно, что системе, поддерживающей правовые ценности Запада, был выгоден развал коммунистической, советско-имперской системы и вообще результатов "мировой революции". Ну и что в этом плохого?

В общем, что и требовалось доказать. Договор, подписанный в Хельсинки в 1975г. уже не является чем-то обязательным для США и НАТО.

О какой правовой системе Вы говорите? Это тогдашний хорвацкий режим - правовая система? Или косовские боевики? Кто в это поверит?

А то, что НАТО и ЕС было выгодно убрать Миловевича и развалить Югославию, в этом я с Вами согласен. А тоже не поклонник Милошевича и его методов решения проблем, но это не нам с Вами решать, и не НАТО и какой-то комиссией ЕС. Это должны были решать сами сербы. Но именно то, что Запад стал поддерживать все эти новые республики и стал разваливать Югославию, как раз и сыграла на руку националистам и Милошевичу.[/QUOTE]

Jade

27-08-2010, 11:59

Так Вы так и не представили НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА со стороны ООН и СБ ООН (а только они могут давать разрешение на применение силы), дающие право НАТО или самозванной комиссии ЕС решать судьбу и территориальные споры Югославии.
А раз таких документов с Вашей стороны не представлено - то дискуссия на этом заканчивается :smoke:Вы оч забавно рассуждаете. Эдакая у Вас пионерская логика.
Вы представьте для начала документы того, что международное право запрещает применять военную силу против страны, нарушившей все мирные соглашения и развязавшей войну против других гос-в Европы. Почему, по-вашему, нельзя было применять военную силу против агрессии Сербии. :lady: Конкретно, какие документы-соглашения международного права этого делать не позволяют?

PH-1

27-08-2010, 12:13

Вы оч забавно рассуждаете. Эдакая у Вас пионерская логика.
Вы представьте для начала документы того, что международное право запрещает применять военную силу против страны, нарушившей все мирные соглашения и развязавшей войну против других гос-в Европы. Почему, по-вашему, нельзя было применять военную силу против агрессии Сербии. :lady: Конкретно, какие документы-соглашения международного права этого делать не позволяют?

Опять по новому кругу.

Процедура применение силы третьими странами против другой страны как раз и описыватся в Хельсинкском акте. Если ООН признало бы акт агрессии Югославии против Хорватии, Боснии-Герцеговины и т.д., то тогда ООН или СБ по поручению ООН могли бы выдать мандат по миротворческой операции или спец. силам ООН ("голубым каскам") или даже НАТО. Но в любой случае, для этого обязательно решение ООН и резолюция СБ ООН.

Jade

27-08-2010, 12:37

Опять по новому кругу.
Процедура применение силы третьими странами против другой страны как раз и описыватся в Хельсинкском акте. Если ООН признало бы акт агрессии Югославии против Хорватии, Боснии-Герцеговины и т.д., то тогда ООН или СБ по поручению ООН могли бы выдать мандат по миротворческой операции или спец. силам ООН ("голубым каскам") или даже НАТО. Но в любой случае, для этого обязательно решение ООН и резолюция СБ ООН.Объясняю по десятому кругу - надо читать буквы соглашения и не выдумывать отсебятины.
Вот Вам текст http://www.osce.org/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf - СОВЕЩАНИЕ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И СОТРУДНИЧЕСТВУ В ЕВРОПЕ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ АКТ ХЕЛЬСИНКИ 1975
Цитируйте конкретно буквы акта - где Вы прочли о процедуре применения военной силы третьими странами.

PH-1

27-08-2010, 13:19

Объясняю по десятому кругу - надо читать буквы соглашения и не выдумывать отсебятины.
Вот Вам текст http://www.osce.org/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf - СОВЕЩАНИЕ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И СОТРУДНИЧЕСТВУ В ЕВРОПЕ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ АКТ ХЕЛЬСИНКИ 1975
Цитируйте конкретно буквы акта - где Вы прочли о процедуре применения военной силы третьими странами.

Всё, что касается Хельсинкского акта об обязательствах государств не применять силу и не вмешиваться в дела других государств я уже приводил Вам текст дословно.

Если Вас интересует порядок по обеспечению мира и предотвращению войн, то советую обратиться к Уставу ООН. А именно, к Глава VII: Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии. Там всё чётко расписано. Именно СБ ООН и отвечает за все меры военного характера, если не удаётся избежать применения силы.
Читайте здесь: http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml

А поскольку СБ ООН не давал своей санкции на военную операцию НАТО против Югославии, то данная операция может рассматриваться как агрессия.

Jade

27-08-2010, 14:55

Всё, что касается Хельсинкского акта об обязательствах государств не применять силу и не вмешиваться в дела других государств я уже приводил Вам текст дословно.
Если Вас интересует порядок по обеспечению мира и предотвращению войн, то советую обратиться к Уставу ООН. А именно, к Глава VII: Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии. Там всё чётко расписано. Именно СБ ООН и отвечает за все меры военного характера, если не удаётся избежать применения силы.
Читайте здесь: http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml
А поскольку СБ ООН не давал своей санкции на военную операцию НАТО против Югославии, то данная операция может рассматриваться как агрессия.Стоп-стоп. Речь о внешних, а не о внутренних делах гос-ва. Вы тут агитировали-пропагандировали целую неделю о неком нарушении НАТО и ЕС Заключительного акта Хельсинки 1975 года. :lamer: Но никакого текста Вы об этом не приводили, потому что не прошло и недели, как Вы, надеюсь, наконец-то прозрели, что никто не нарушал Заключительного акта 1975 года просто потому, что оный акт ничего не сообщает о процедуре применения военной силы третьими странами против страны, начавшей войну. :D

Если про "нарушение" Заключительного акта Вы уже поняли свою неправоту, то давайте разбираться с Уставом ООН.

Во-1х, где в Уставе ООН сказано, что НАТО не имеет права само по себе вмешаться в конфликт и дать отпор агрессивной военщине Х-страны? Устав ООН не регламентирует деятельность НАТО. В Уставе ООН лишь прописано, что члены ООН обязаны "внести свой вклад в дело поддержания международного мира и безопасности, обязуются предоставлять в распоряжение Совета Безопасности по его требованию вооруженные силы":
Статья 43 1. Все Члены Организации для того, чтобы внести свой вклад в дело поддержания международного мира и безопасности, обязуются предоставлять в распоряжение Совета Безопасности по его требованию и в соответствии с особым соглашением или соглашениями необходимые для поддержания международного мира и безопасности вооруженные силы, помощь и соответствующие средства обслуживания, включая право прохода. 2. Такое соглашение или соглашения определяют численность и род войск, степень их готовности и их общее расположение и характер предоставляемых средств обслуживания и помощи. 3. Переговоры о заключении соглашения или соглашений предпринимаются в возможно кратчайший срок по инициативе Совета Безопасности. Они заключаются между Советом Безопасности и Членами Организации или между Советом Безопасности и группами Членов Организации и подлежат ратификации подписавшими их государствами, в соответствии с их конституционной процедурой.

Во-2х, с чего Вы решили, что СБ ООН не одобрил действия НАТО?
Почитайте, что ваша же военная истор.пропаганда сообщает http://militera.lib.ru/common/show/05_58.html

..26 марта Совет безопасности ООН не поддержал инициативу России по осуждению агрессии НАТО...миссия Черномырдина подверглась жесткой критике со стороны оппозиционных партий внутри Государственной Думы России. В начале июня в Белграде состоялась встреча президента Финляндии М.Ахтисаари, С.Милошевича и В.С.Черномырдина. Несмотря на сдержанное отношение к переговорам со стороны США, они прошли успешно, а между силами НАТО в Македонии и югославскими армейскими частями наметилась договоренность о вводе миротворческих сил в Косово. 10 июня генеральный секретарь НАТО Х.Солана отдал приказ главнокомандующему вооруженными силами НАТО прекратить бомбардировки, длившиеся 78 дней..

PH-1

27-08-2010, 16:40

Стоп-стоп. Речь о внешних, а не о внутренних делах гос-ва. Вы тут агитировали-пропагандировали целую неделю о неком нарушении НАТО и ЕС Заключительного акта Хельсинки 1975 года. :lamer: Но никакого текста Вы об этом не приводили, потому что не прошло и недели, как Вы, надеюсь, наконец-то прозрели, что никто не нарушал Заключительного акта 1975 года просто потому, что оный акт ничего не сообщает о процедуре применения военной силы третьими странами против страны, начавшей войну. :D

Ладно, мне уже надоело по третьему кругу объяснять Вас про принципы международного права.
С Вами как с плохой школьницей всё приходится повторять, т.к. Вы забываете уже черз 2 дня то, о чём уже я Вам говорил :unik:
Если хотите постатейно изучить Хельсингский акт, то вот ссылка http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=29521

Там и о неприменении силы, и о нерушимости границ, и о территориальной целостности государст...

Читайте, учитесь, через неделю проверю как выучили :smoke:

Во-1х, где в Уставе ООН сказано, что НАТО не имеет права само по себе вмешаться в конфликт и дать отпор агрессивной военщине Х-страны?

[B]Во-2х, с чего Вы решили, что СБ ООН не одобрил действия НАТО?
Почитайте, что ваша же военная истор.пропаганда сообщает http://militera.lib.ru/common/show/05_58.html

1. Пока Вы не выучили урока по Хельсинкскому акту, мне трудно с Вами разговаривать. Если НАТО имеет право вмешиваться в военные конфликцы, то это Ваша точка зрения, но вот международное право исходит не из Ваших политических симпаний, а основывается на договорах, закреплённых в Уставе ООН, а также в Хельсинкском акте.

2. Вы, любезная, привели ссылку на то, что СБ не поддержал осуждение агрессии НАТО (за это голосовали два постоянных члена СБ Россия и Китай, а также Намибия). А не поддержал осуждение агрессии и дал санцию на агрессию - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. США, например, как член СБ может наложить вето на принятие любой резолюции.

В общем, надоело мне с Вами по кругу ходить. Выучите уроки - приходите...

Jade

27-08-2010, 18:03

Ладно, мне уже надоело по третьему кругу объяснять Вас про принципы международного права.
..Ваша "логика" и принципы международного права - две вещи несовместимые. :lamer:
Уже неделю объясняю Вам - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2187345& что соответствие международному праву провозглашения независимости Косово разбиралось судьями в Международном суде ООН в Гааге.

Вы хотите сказать, что судьи в Международном суде ООН разбираются в принципах международного права хуже Вас? :D

Jade

27-08-2010, 19:07

Если хотите постатейно изучить Хельсингский акт, то вот ссылка http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=29521
Там и о неприменении силы, и о нерушимости границ, и о территориальной целостности государст...
1.Пока Вы не выучили урока по Хельсинкскому акту, мне трудно с Вами разговаривать. Если НАТО имеет право вмешиваться в военные конфликцы, то это Ваша точка зрения, но вот международное право исходит не из Ваших политических симпаний, а основывается на договорах, закреплённых в Уставе ООН, а также в Хельсинкском акте.
2. Вы, любезная, привели ссылку на то, что СБ не поддержал осуждение агрессии НАТО (за это голосовали два постоянных члена СБ Россия и Китай, а также Намибия). А не поддержал осуждение агрессии и дал санцию на агрессию - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. США, например, как член СБ может наложить вето на принятие любой резолюции.
В общем, надоело мне с Вами по кругу ходить. Выучите уроки - приходите...С Вами трудно разговаривать, потому что Вы не читаете букв, обсуждаемых документов, и не замечаете нюансов. Ссылку на Хельсинкский акт 1975 года и цитаты из него я уже несколько раз здесь Вам давала. Но Вы его так и не прочли - увы. А правовая задачка-то всего в три действия, которых Вы почему-то не в состоянии осилить:

1. Хельсинкский акт 1975 года : …Государства-участники подтверждают, что в том случае, когда обязательства членов Организации Объединенных Наций по Уставу Организации Объединенных Наций окажутся в противоречии с их обязательствами по какому-либо договору или другому международному соглашению, преимущественную силу имеют их обязательства по Уставу, в соответствии со статьей 103 Устава ООН. http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=29521

2. статья 103 Устава ООН
Статья 103 В том случае, когда обязательства Членов Организации по настоящему Уставу окажутся в противоречии с их обязательствами по какому-либо другому международному соглашению, преимущественную силу имеют обязательства по настоящему Уставу. http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter16.shtml

3. Статья 51 Устава ООН
Статья 51 Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор пока Совет Безопасности не примет мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности.
Членами Организации Объединенных Наций являются http://www.un.org/ru/members/
Босния и Герцеговина с 22 мая 1992 года
Хорватия с 22 мая 1992 года
Словения с 22 мая 1992 года

(А вот Сербия только с 1 ноября 2000 года и Черногория с 2006 года)

Ну и что Вам всё ещё не понятно?
Имели право члены ООН, согласно статьи 51, на коллективную самооборону против агрессии Сербии до того, как СБ ООН начнёт принимать некие меры? Да! Что и требовалось доказать. :hej: