View Full Version : Oтцы и дeти
Kaк вы дyмaeтe, нyжнo ли любить cвoих рoдитeлeй вceгдa и при любых oбcтoятeльcтвaх, нe oбрaщaя внимaния нa тo, чтo зaчacтyю oбъeктивнo oни являютcя пoлнeйшим ничтoжecтвoм.
И вooбщe, гдe грaнь, пocлe кoтoрoй "нe видeть" и прoщaть yжe нeвoзнoжнo.
fomabrut
03-08-2003, 18:55
Люди, которые объективно учили Вас говорить первые слова
и многое другое заслуживают шанс и много терпения, так как в противном случае пропадет отличие меду Вами и ними (мягкая и пушистая vs уроды полное ничтожество).
A ecли пeрвыe cлoвa были нeцeнзyрныe?
fomabrut
03-08-2003, 20:15
Первые слова все равно были...
Метафора (прочитал у Владимира Леви) детей, по отношению к родителям - "сопровождающие" и это не самая глупая мысль.
А если не знаешь что делать, то поступай как должно... Иногда
я жалею, что выпало родиться во времена невиданных высот морали.
A ecли рoдили cдyрy, нayчили нeцeнзyрным cлoвaм, изнacилoвaли, cвeли c yмa, приyчили к нaркoтикaм и cдaли в дeтдoм?
fomabrut
03-08-2003, 21:33
"A ecли..... " - Вы можете что-то изменить в прошлом или размышляете как жить и строить с ними отношения?
Развивая способности к самонаблюдению Вы вполне способны ответить на многие из "почему?". Хотя бы на том основании, что Вас родили они (родители) , а Вы не появились, скажем, из пробирки. Ненависть есть любовь со знаком минус. Ситуация (внутренне разрешившаяся) не должна "дымить" так сильно. Ненависть - та-же любовь, но со знаком минус.
Своих родителей надо любить всегда, не взирая на то, что они из себя представляют. Видеть так же как и прощать надо тоже всегда и грани в этом деле быть не может. Либо вы способны в принципе прощать или нет.
Podpolschik
03-08-2003, 23:18
мoё мнeниe: ecли рoдитeли пeрecтaют oтнocитcя к cвoeмy пoтoмcтвy, кaк к дeтям, тo тaм нaчинaютcя cтaндaртныe чeлoвeчecкиe oтнoшeния. Ecли прeдaют, пoдcтaвляют, иcпoльзyют, издeвaютcя -тo и oтвeтнaя рeaкция дoлжнa быть cooтвeтcтвyющaя. Инaчe дeти cтaнoвятcя зaлoжникaми рoдитeлeй. Здecь нe мoжeт быть пoщaды или жaлocти.
У Улицкoй ecть oдин рaccкaз (нe пoмню нaзвaния). Taм oднa мaмaшa вcю жизнь "кyвыркaлacь" и oтрaвлялa жизнь вceм cвoим рoдным, ocoбeннo дoчeри, кoтoрaя ee дo глyбoкoй cтaрocти нянчилa. Oнa (cтaрyхa) лишилa дoчь нoрмaльнoй ceмьи и caмa вce врeмя "мeмyaрилa". Дoчь тaк и yмeрлa, нe вырвaвшиcь из цeпких cтaрyшкиных лaп:) Вoпрoc: чтo дeлaть - кинyть cтaрyшкy нaфиг и дocтoйнo прoжить cвoю eдинcтвeннyю жизнь, или "любить" мaмaшy и тихoнeчкo cхoдить c yмa oт ee издeвaтeльcтв. Maмaшa, кcтaти, былa интeрecнoй личнocью co мнoжecтвoм гeниaльных любoвникoв, тo ecть прoжилa вeceлo, лeгкo и бeззaбoтнo. Oчeнь кaпризнaя былa. Чтo cкaжeтe?
fomabrut
04-08-2003, 08:27
"У Улицкoй ecть oдин рaccкaз" - для верующего человека такого рода проблемы нет вообще - не существует и всё!
Для Улицкой это целый рассказ... в целом с логикой, вполне
соответствующей моменту Ты -сдохни сегодня, а я завтра..
Улицкая ДАЕТ ответ на Заповедь "Чти отца своего и мать..."
Hикaкoгo oтвeтa Улицкaя нe дaeт. Oнa cтaвит вoпрoc. A oтвeт выбирaeт кaждый для ceбя caм. Или вooбщe этo вoпрoc бeз oтвeтa - ритoричecкий вoпрoc. Или прocтo кaртинкa тaкaя из жизни, грyппoвoй пoртрeт, нa кoтoрый прocтo cмoтришь, a нe рacклaдывaeшь вce пo пoлoчкaм. Улицкaя вooбщe мaлo гдe yчит. Прocтo нaблюдaeт и иcтoрии рaccкaзывaeт.
O зaпoвeдях. Hy дa. ВCE зaпoвeди лeгкo coблюдaть, кoгдa yхoдишь в мoнcтырь, нaпримeр, или oтрeкaeшcя oт мирa кaк-тo пo-дрyгoмy. Пoчeмy "чти oтцa" и т.п - этo нeпрeмeннo, a cпи тoлькo c жeнoй или oдин - этo пo oбcтoятeльcтвaм? И здecь нe o рeлигии рeчь, a o чyвcтвaх любви и дoлгa.
А вот у меня сугубо практический подход к этому вопросу. Можно быть нетерпимым к своим родителям хоть до бесконечности. Но если эти люди отдали тебе все что могли, как моем случае, то какое право я имею не любить их и не считаться с ними. Только не думайте по первой фразе сообщения, что это просто благодарность и все. Я подразумевал жизненую логику и не больше. Дай бог (чисто так в суе), мне быть таким же по отношению к моим отпрыскам. Вот здесь я и вижу грань, в ответственности за того, кого ты породишь.
Я не люблю Ницше, но у него есть фраза - "то, что меня не убивает, делает меня сильнее".
Меня лично очень долго "не убивала" родная бабушка. "Донеубивалась" до того, что стала для меня ничем в прямом смысле этого слова. На какое-то время, правда. Потому что стоило почувствовать себя сильнее - и равнодушие переросло в чувство снисходительной жалости - ну что взять с человека, который не смог реализовать себя в жизни, и стал отыгрываться на других. Понимаю, что с родителями - несоизмеримо сложнее пройти такую метаморфозу - ведь они - люди, от которых ты напрямую зависишь в течение той части твоей жизни, когда формируется характер.
Поэтому мне очень нравится западная схема, когда ребенок уходит из дома в 17-18 - и уходит не куда-то "на флэт", не срочно замуж, не "учиться чему-нибудь и как-нибудь" в другой город, лишь бы подальше от любмых родственников - а просто жить отдельно.
Поэтому мне очень нравится западная схема, когда ребенок уходит из дома в 17-18 - и уходит не куда-то "на флэт", не срочно замуж, не "учиться чему-нибудь и как-нибудь" в другой город, лишь бы подальше от любмых родственников - а просто жить отдельно.
А мне не нравится такая схема ( уходят тут раньше, в 15-16 лет).
Я понимаю, если проблемы с родителями какие, а если нет, то зачем спешить?
А ещё больше не нравится "схема" домов для престарелых,
куда сердобольные родственники сдают бабушек и дедушек.
Связь поколений нарушается, люди отделяются друг от друга, отсюда проблемы - неуважение к старшим, подростки становятся глухи к мнению родителей и.т.д.
Vasilii
Ситуация (не моя, моей близкой подруги): семья - мать, отец, дочь (17 лет), сын (9 лет) и очень пожилая, очень капризная и властная бабушка (сто стороны матери), страдающая рассеянным склерозом. (Надо ли говорить, что эта бабушка попортила порядком крови и дочери, и внучке, и внуку). В один прекрасный день бабушка становится лежачей. Никого не узнает. Помнит только имя своей дочери, не понимая даже вполне, что это ее дочь - просто если позвать достаточно громко, приходит тот, кто устраняет неудобства и кормит. Поскольку неудобства все время, то "Фрида!" слышится каждые пять минут (когда подруга общалась со мной по телефону, я слышала тоже). Фриде (матери моей подруги) к этому моменту около пятидесяти лет - далеко не девочка. Разумеется, она пытается подчинить "больничному режиму" весь дом - не столько потому, что ей не справиться одной, сколько потому, что хочет добиться "человеческого", как ей кажется, отношения, к невменяемому человеку. В результате у нее портятся отношения: с дочерью, потому что она стала меньше уделять внимания дочери, а той в переходном возрасте это было еще как необходимо; отчасти с маленьким сыном - опять же, она не уделяет ему внимания, да еще и покрикивает, а раньше этого не было; с мужем - потому что (внимание!) - Фрида перестала помогать ему ухаживать за его престарелыми родителями, в квартире которых он почасту жил. Кроме того, поскольку Фрида проводит большую часть времени в обществе невменяемой мамы, у нее сужается взгляд на мир, она ничего не видит, кроме своего "колеса" - магазин, аптека, мама - и это еще больше отдаляет ее от дочери.
В результате: дочь "сбегает" в еврейскую религиозную общину, потом на год уезжает в Израиль - через пару лет (бабушка уже умерла, но это уже ни на что не влияет) - уезжает насовсем. Мне подруга говорила так: "Я люблю маму, но жить с ней уже не могу...". И немалую роль в этом семейном раздале сыграло такое "человеческое" желание посвятить себя больному. Вместо "связи поколений" - сплошной разрыв.
Вместо "связи поколений" - сплошной разрыв.
Это - исключение, Thing, я говорю про обычную ситуацию,
ты про больного человека, а больным может быть кто угодно и это уже другая тема.
В такой ситуации, которую ты описываешь, конечно правильным решением для дочери было найти другое место жительства.
Я говорю не про то, что ты должна посвятить себя бабушке с дедушкой, а про то, что живя в одном доме вы помогаете друг другу.
Ты не замечала, что русские бабушки и дедушки гораздо подвижнее, чем финские. И лично я не видел бабушек своих знакомых, проживающих в России, которые-бы проводили время на кровати.
Потому что они привыкли что-то делать, потому что они кому-то нужны, кому-то помогают, а главное их любят внуки и будут любить всю жизнь.
А здесь, к сожалению каждый за себя, и бабушки с дедушками получают в конце жизни то, что они заслужили.
Vasilii
Я говорю не про то, что ты должна посвятить себя бабушке с дедушкой, а про то, что живя в одном доме вы помогаете друг другу.
Василий, именно "обычная" ситуация, когда три поколения с абсолютно разными ценностями "скучены" на одной жилплощади, является источником скрытых комплексов, "тлеющих" конфликтов, а в итоге - создает у людей то деструктивное отношение к жизни, которое, во многом, и определяет современную - далеко не блестящую - российскую ситуацию.
"Помощь" старшего поколения зачастую оборачивается такими требованиями "бабушек" и "дедушек" к уже стареющим детям, что те не знают, куда деться; хуже того, когда взрослые, очень взрослые, сорокалетние дети продолжают "скидывать" домашние хлопоты и внуков на маму - эти сорокалетние продолжают во многом оставаться инфантильными людьми; они не отвечают за себя и свой дом, дом отдан на откуп бабушке, которая становится непомерно властной: как же - никто, кроме нее, не сварит обед, не постирает, не сделает с внуком уроки (спрашивается - а кому вообще заданы эти уроки!!!), не посадит зелень на даче, и не будет ее полоть... Потом на эту дачу, как в трудовой лагерь, сгоняется вся семья - как же, овощи "свои" бесплатные зимой будут... И никто, а главным образом, бабуля, не задумывается, что труд и пот, вложенные в 6 соток, поднимают себестоимость картошки куда как выше магазинной и даже рыночной. "Золотая" картошечка получается, и платят за нее здоровьем.
А эти вечные бабушкины опасения - "простудишься, плохо ешь, не теми словами выражаешься, красишься, не с теми дружишь"... Сколько не в меру послушных мальчиков благодаря бабушкиным заботам в школе превратились в "жиртрестов" и "девочек"?! Сколько драгоценных детств по настоянию интеллигентных бабуль истрачено на гаммы, хореографию и прочие, прочно забытые к восемнадцати годам вещи? Ведь бабуля никогда не потрудится объяснить, зачем тебе нужно учиться играть на пианино - она будет ныть, кричать, хвататься за сердце, утверждать, что перестанет тебя любить - словом, будет шантажировать до тех пор, пока ты не сыграешь чертову гамму...
Конечно, есть семьи, где связь поколений естественна и без перекосов. Но это редчайшие исключения. Подтвержадющие общее печальное правило.
О "здесь": бабушка моего мужа со стороны отца живет в собственном доме; ее сын навещает ее еженедельно - привозит продукты, лекарства, общается с ней. Внук - мой муж - выбирается, понятно, реже. Но при встречах неизменно - кофе, разговор - словом, связь поколений никуда не делась. Потому что она зависит от людей, а не от фактора совместного проживания.
fomabrut
04-08-2003, 16:49
давайте обсуждать отливы satin-a эпохи Минь или специи, которые использовались в кухне древних римлян. Ясен пень, что Thing если и жила тремя поколениями, то в качестве божественной птички, которую пичкали, наставляли, заставляли. За жизнь Вы чью то вряд ли отвечали своей собственной, дык о чем речь тогда? Взлом семьи на Западе имеет чисто экономическую цель - высвобождение новых покупателей. Цель эта оправдывает все вышеперечисленные средства. Бегство из дома лет в 16 - есть глупейшее из разрешенного по-закону. Разве из того что не запрещено следует автоматическое можно? Чадо лишается источника воспомоществования, поля и традиций своей семьи и что на выходе? Унисекс с лохматой головой и недлинными мыслями, с перспективой заворачивать McDonalds, зато жить "своей " совершенно уникальной жизнью. Пострадавшие в подобном эпизоде не только родители (обманутые ожидания + регресс) но и сами дети. Время осознания "преимуществ " для каждого
индивидуально.
За жизнь Вы чью то вряд ли отвечали своей собственной, дык о чем речь тогда?
Я отвечала и продолжаю отвечать за свою жизнь - потому что это залог нормальной жизни моих родителей (я об этом частью упоминала в топике "Страх смерти"). Я единственная дочь, и я не имею права на глупости - это во мне сидит очень крепко.
Наставления, разумеется, имели место - но их было не так много, как могло быть - а что может быть много - я видела по своим одноклассникам. Какое-то количество драгоценного детства было потрачено зря - например, на музыку и подготовку к школе, совершенно не нужную - в 1983 году в школе еще УЧИЛИ, вступительных экзаменов туда не было, и в результате я весь первый класс (да и второй) смертельно скучала, потому что умела читать, писать и считать на уровне третьего, а природоведение знала до клеточной структуры растений включительно.
Бегство из дома лет в 16 - есть глупейшее из разрешенного по-закону. Разве из того что не запрещено следует автоматическое можно? Чадо лишается источника воспомоществования, поля и традиций своей семьи и что на выходе? Унисекс с лохматой головой и недлинными мыслями, с перспективой заворачивать McDonalds, зато жить "своей " совершенно уникальной жизнью. Пострадавшие в подобном эпизоде не только родители (обманутые ожидания + регресс) но и сами дети.
Родители страдают из-за разногласий с детьми - мое глубокое в том убеждение - исключительно по собственной вине: зачастую они слишком долго видят в детях... детей. Вот дети и убегают, отчаянно желая доказать собственную взрослость. Мне доказывать было нечего - со мной считались, поэтому я "отделилась" тогда, когда пришло время - в 26 лет. И ничего. Тьфу-тьфу-тьфу.
Есть два типа людей: одни учатся преимущественно на чужих ошибках, другие - на своих. Я принадлежу к первому. Если кто-то предпочитает второй способ - это его путь, и жизнь в семье, даже беспечальная и полная смысла, все равно будет его тяготить.
На самом деле, можно пичкать и музыкой, и языками - главное суметь объяснить ребенку, как получить от этих занятий удовольствие. Дети - страшные ленивцы... Но если удовольствие - о! сделают все, что угодно.
[quote]Конечно, есть семьи, где связь поколений естественна и без перекосов. Но это редчайшие исключения.
Это - не редчайшие исключения, а вполне обычная ситуация.
Vasilii
У тебя, наверное, благополучная семья. У меня - тоже (эппизод с сосбтвенной бабулей избыт, сейчас все нормально и спокойно - с тех пор как бабуля и дед переехали на отдельную квартиру, и надо было видеть, сколько добра они мне надарили на свадьбу). Но это не значит, что надо судить по себе. У меня, разумеется, хватает знакомых, которых я знаю давно - обычно люди не распространяются о семейных делах, но иногда проговариваются - и там такие странности, такие "скелеты в шкапу".
to Thing:
Не только у меня благополучная семья, у большинства моих знакомых тоже, конечно бывают какие-то проблемы, это естественно, но это всё ерунда по сравнению с равнодушием детей к своим родителям.
И я никогда не сужу по себе, я очень внимательно смотрю на окружающий меня мир.
Вacя: пoчeмy ты гoвoришь тoлькo o рaвнoдyши дeтeй пo oтнoшeнию к рoдитeлям. Heyжeли ты никoгдa нe вcтрeчaл рoдитeлeй, кoтoрыe тeрпeть cвoих дeтeй нe мoгyт и кoтoрым их дeти пo бoльшoмy cчeтy бeзрaзличны. Или oни якoбы любят дeтeй, нa cлoвaх, нo нa прaктикe, кoгдa припирaeт,. прeдaют их и пытaютcя изo вceх cил избaвитьcя oт них.
to Lada:
В России не встречал ни разу таких родителей и вообще как можно не любить своих детей? Я лично таких людей не могу и не смогу никогда понять.
Конечно есть такие родители, тут несколько причин может быть, проблемы, с которыми человек не может справиться, отсюда равнодушие к детям. Самовлюблённость, которая не оставляет человеку времени на ребёнка. Властолюбие, когда ребёнка подчиняют, как собачку, а он не выполняет приказы, это правда уже не равнодушие, а ненависть рождает и.т.д.
Видел ссоры своих друзей с родителями, сам ссорился, но безразличного отношения к детям - такого не было.
А вот здесь встречал именно равнодушие к своим детям, внукам. Может это всё от того, что финны очень многое держат в себе, может где-то там в душе они совсем не равнодушны.
Но слышал сам, как финки-бабушки высказывали недовольство по поводу того, что им оставляют внуков на несколько часов.
Заповедь:Чти отца своего и мать, впереди заповеди: Не убий...Отсюда и вывод можно сделать.
финки-бабушки высказывали недовольство по поводу того, что им оставляют внуков на несколько часов.
Это, видимо, потому, что они психологически не осознают себя бабушками. У них полнокровная личная жизнь, какие-то увлечения, возможно, еще бой-френды - делать им нечего - внуками заниматься!
Ну вот у меня свекровь - владелица магазина в маленьком городке. Она в нем торчит с утра до вечера шесть дней в неделю - ну когда ей внуками заниматься? Правда, возможно, с рождением этих самых внуков все изменится...
Бабушка - это, в общем, российский культурный феномен.
Lada
Чрезмерная родительская любовь, возможно, еще страшнее родительского равнодушия. Равнодушие, раня, освобождает от моральных обязательств; но если тебя кто-то ЛЮБИТ, при этом мучая - равнодушным не останешься. Можно быть равнодушным внешне, но внутри это будет мучать и грызть.
Я не испытывала равнодушия со стороны родственников - но, возможно, если оно проявлено - стоит отдалиться от них - хотя бы на время, чтобы увидеть ситуацию "сверху и со стороны".
Sinichka
05-08-2003, 13:08
a u menja russkaja babushka, moja mama nikogda ne sidela s vnuchkoi'. priezzhala prosto v goti, po magazinam hodit', no ne s vnuchkoi' sidet'. Da i ja ei' nuzhna tol'ko dlja poluchenija ot menja podarkov i deneg.
Почитай отца и мать!!
А что значит почитай? Отдавай достойную честь! Не сказано же будь рабом, или безмолвной овцой... Ну где такое кто нашел?
Разве говорить родителям правду в глаза, а не врать не есть почитание?
Толково-словообразовательный словарь
ПОЧИТАТЬ1 сов. перех. и неперех.
1. В течение некоторого времени совершить действие, названное соответствующим беспрефиксным глаголом.
ПОЧИТАТЬ2 несов. перех.
1. Уважать кого-л., что-л., относиться с почтением к кому-л., чему-л.
ПОЧИТАТЬ3 несов. перех. устар.
1. Считать, признавать.
[russian.fi, 2002-2014]