View Full Version : Еще о вымогательстве, внимание начинающим yrittäjä
Летом прошлого года открыла Toiminimi. Счала звонили отовсюду, предлагали мыслимые и не мыслимые услуги. Я чаще говорила спасибо некогда, до свидания. Номер сохраняла как не отвечать! Позже звонили, не отвечала.
После нового года, буквально в январе, начали с новым напором звонить, сначала непонятно чего то быстро бубнят, понять трудно, уточняют мол это вы такая то.... а ваш номер телефона такойто, .... а ваш бизнес на продажах того то... отвечаю да. Наша фирма говорят numeropalvelu услуги, стоимость такая то.... Бумага придет по почте. Я говорю что придет ознакомлюсь, подумаю.
Приходит в результате счет на 101,11 е ot Suomen Numerokeskus. Я написала им мыло, что договора я с вами не заключала, мне обещано прислать ознакомительные бумаги, вместо этого получаю счет. Там же написала что мне из 10 разных фирм звонили с одной и той же услугой, если они мне все начнут слать счета, как я из буду платить.
Мне ответили что договор вступает в силу когда вам изложили условия, а вы дали свои данные, с этого момента договор на устной основе составлен. Так как вы не сказали что не хотите этого palvelu, то по договору платите счет, не то передадим его в Intrum Justitia.
Так вот сегодня приходит еще одно письмо, с угрозой, что у вас не оплачено, но уже совершенно из другой подобной фирмы Oy Scanaria. только от них счет уже 151,54 е и это уже якобы второе предупреждение, хотя я точно не получала первого.
Якобы на основе телефонного разговора 19.1.12 у нас сделан устный договор.
Похоже это были 2 раза когда я с самого начала телефонного разговора не смогла вникнуть откуда звонят и назвала имя телефон и сферу деятельности, и вроде как вляпалась в услуги которые мне не нужны. Посылать по телефону всех других звонящих было похоже правильно.
Как избавиться от этих счетов не знаю, похоже что никак.
Возьмите на заметку те кто собирается открывать или уже открыл свой бизнес!!!
_-MaZaHaKa-_
24-02-2012, 15:19
Для этого есть Kuluttajavirasto.
PAR-KAMP
24-02-2012, 15:49
Отвечайте им на русском языке. Они сами перестанут с вами разговаривать.
tinto verano
24-02-2012, 16:05
как звонят - спросили откуда? отвечаете- спасибо, не надо и откличаетесь. только так. Я еще им говорю что мы не пользуемся платными услугами
Вы можете оспаривать счет и звонитьв кулуттаявирасто но ваше слово- против их - можете только давить на то что вы плохо по финки понимаете и вас таким образом использовлаи.Тогда еще может получится оспорить счет
можете только давить на то что вы плохо по финки понимаете и вас таким образом использовлаи.Тогда еще может получится оспорить счет
Именно это на них хорошо действует.
О, Хельга, это до вас еще не добралась Директа. А вообще, я б пошла в Kuluttajavirasto.
Да, этих продавцов поднатаскали так, что если вступаешь с ними в беседу, потом уже не отмажешься. Я, когда имею настроение и время, и если мне как-раз позвонят, отвечаю им так: Да, та, такой сфера деятельности, да такой адрес. Все верно. А для чего интересуешься? Ах, услуга...а я просила? Вот и досвидос.
Но это я такая умная и наглая после общения с Директой
Wahmurka
24-02-2012, 16:53
Отвечайте им на русском языке. Они сами перестанут с вами разговаривать.
не поможет, по опыту говорю.
лучше молчать когда они звонят (это лучше всего), либо мычать каким-нибудь животным, но и тогда они будут вопросы задавть - беседа же состоится - значит и счет придет, а их учат КАК вопросы задавать. а отказаться от услуги можно только в конце года в течении короткого срока, когда у них, обычно, pikkujoulu. но, если не забудешь - то можно.. на этой психологии все и основано.
Вопрос автору темы. А как же вы работаете переводчицей в судах и прочих государственных учреждениях, если по телефону вы не понимаете что от вас хотят какие-то фирмы?
Для тех кто не в курсе: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2465400&postcount=19
Infiniti
24-02-2012, 17:00
Вопрос автору темы. А как же вы работаете переводчицей в судах и прочих государственных учреждениях, если по телефону вы не понимаете что от вас хотят какие-то фирмы?
Для тех кто не в курсе: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2465400&postcount=19
вот так и работает.....везде ошибки случаются и в судах и в гос.учреждениях тоже
..... звонили отовсюду, предлагали мыслимые и не мыслимые услуги....
а услуги какого рода?...
Вопрос автору темы. А как же вы работаете переводчицей в судах и прочих государственных учреждениях, если по телефону вы не понимаете что от вас хотят какие-то фирмы?
Для тех кто не в курсе: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2465400&postcount=19
не аргумент
даже финны с первого раза не понимают, что от них хотят. Несколько раз слышала, как коллеги на звонок спамеров отвечают "Mistä???? Mitä????"
а потом "ei. kiitos. hei-hei" И следом идет тирада про то, как же обучены всяческие продавцы пролепетать вступление, что не и поймешь ничего - кто звонит и что хотят
Volshebnica
24-02-2012, 19:26
Была у меня со страховой такая история. Открыла фирму,полетели звонки отовсюду.. Помню разговор,когда позвонили из страховой,предложили оформить страховку, т.к. с началом работы ничего было неизвестно,то я сказала,что сейчас она мне ненужна. У меня были другие страховки в этой фирме,однако через год я получила счет из улосотто,что якобы взяла страховку на фирму,при этом за весь год я ни разу не получила счета за нее, получала только за те страховки,которые у меня были на себя...
Устроила скандал в страховой,после чего передо мной извинялись и убрали с меня эту страховку. Слава богу,мне повезло...
не аргумент
даже финны с первого раза не понимают, что от них хотят. Несколько раз слышала, как коллеги на звонок спамеров отвечают "Mistä???? Mitä????"
а потом "ei. kiitos. hei-hei" И следом идет тирада про то, как же обучены всяческие продавцы пролепетать вступление, что не и поймешь ничего - кто звонит и что хотят
Аргумент. Финны финнами, но если человек переводчик и предприниматель, то он должен понимать все моменты и вопросы. Он просто обязан понимать.
virmalis
24-02-2012, 20:03
Аргумент. Финны финнами, но если человек переводчик и предприниматель, то он должен понимать все моменты и вопросы. Он просто обязан понимать.
Обязан-не обязан..., какая ЗДЕСЬ разница? Тема не об этом! Чего до человека докопался?
virmalis
24-02-2012, 20:08
Кстати говоря, так работают не только телефонно-рекламные "террористы". Очень похожие приемчики у известной многим газетенки с русским и финским названием. Было дело, сказал агенту-старперу, что СЕЙЧАС зимой рекламы не нужно, пусть позвонят весной, а весной ты уже получаешь счет от которого оччень трудно отказаться. После скандальчика сказал им, чтобы свою макулатуру больше к нам не приносили - я к ним в распространители не нанимался.
~aurinko~
24-02-2012, 20:13
Сначала можно не понять кто звонит. Примеры звонков к тем у кого фирм нет. Звонят и говорят что из асиакаспалвелу той фирмы с которой у меня есть договор. А вот только потом начинают рекламировать. Но я с рекламщиками не разговариваю. После звонка узнаю чей номер. Номер не той фирмы с которой у меня договор. Другой пример. Звонок в выходные, я сонная не на каком языке ничего не знаю что там вначале сказали. А потом вопросы, твоё имя такое то, фамилия такая то, адресс такой то. Но я с такими не разговариваю. После звонка узнаю чей номер. Рекламщики.
Автор, а кто помогает то тем у кого фирмы, туда и надо обращаться.
Аргумент. Финны финнами, но если человек переводчик и предприниматель, то он должен понимать все моменты и вопросы. Он просто обязан понимать.
Вас задевает что вы не единственный переводчик на этом форуме? Извините пожалуйста, так получилось.
Помимо бизнеса о котором я начала тему у меня еще большой спортивный клуб, где все на мне, и дела, и управление и тренировки. А еще в это же время после Нового Года мы открывали русскоязычный союз физкультуры и спорта. И звонок мог быть по любому вопросу, там везде указан мой единственный телефон.
Иногда приходиться отвечать на звонки за рулем, увы, нельзя но бывает отвечаю. В такой момент когда плохо слышно, на том конце быстро бубнят трудно сразу соориентироваться по какому именно делу звонят. А раз имя назвала и телефон уже попала в сеть.
Примите к сведению те кто только начинает бизнес! Учитесь на чужих ошибках.
Для этого есть Kuluttajavirasto.
Туда надо идти или им писать?
Вы когда нибудь имели с ними дело? С удовольствием воспользовалась бы их услугами.
О, Хельга, это до вас еще не добралась Директа. А вообще, я б пошла в Kuluttajavirasto.
Да, этих продавцов поднатаскали так, что если вступаешь с ними в беседу, потом уже не отмажешься. Я, когда имею настроение и время, и если мне как-раз позвонят, отвечаю им так: Да, та, такой сфера деятельности, да такой адрес. Все верно. А для чего интересуешься? Ах, услуга...а я просила? Вот и досвидос.
Но это я такая умная и наглая после общения с Директой
Расскажите пожалуйста про Директу, вкратце. Может не мне одной пригодиться.
tinto verano
25-02-2012, 00:13
никогда (тьфц тьфу) после разговров нам счета не приходили.
Вас задевает что вы не единственный переводчик на этом форуме? Извините пожалуйста, так получилось.
Помимо бизнеса о котором я начала тему у меня еще большой спортивный клуб, где все на мне, и дела, и управление и тренировки. А еще в это же время после Нового Года мы открывали русскоязычный союз физкультуры и спорта. И звонок мог быть по любому вопросу, там везде указан мой единственный телефон.
Иногда приходиться отвечать на звонки за рулем, увы, нельзя но бывает отвечаю. В такой момент когда плохо слышно, на том конце быстро бубнят трудно сразу соориентироваться по какому именно делу звонят. А раз имя назвала и телефон уже попала в сеть.
Примите к сведению те кто только начинает бизнес! Учитесь на чужих ошибках.
Как-то уж очень по ЖЭКовски звучит... Или это что-то вроде Союза меча и орала? Сори за офтоп.
А раз имя назвала и телефон уже попала в сеть.
Примите к сведению те кто только начинает бизнес! Учитесь на чужих ошибках.
Мне тоже часто звонят, после уточнения данных, в конце говорят - вам придет счет. Я отвечаю - ничего платить не буду в любом случае. Сразу прощаются. Один раз наглый попался, говорит, наверное, черный бизнес, раз не хотите, чтоб данные были видны потенциальным клиентам. В любом случае, счета не приходили ни разу. Вы, видимо, в какой-то момент дали согласие, главное в разговоре не говорите Да, спасибо, даже если это в контексте, спасибо за информацию.
Расскажите пожалуйста про Директу, вкратце. Может не мне одной пригодиться.
Ой, я уже много раз это тут писала. Если коротенько, шлите всех в сад и всё.
Обязан-не обязан..., какая ЗДЕСЬ разница? Тема не об этом! Чего до человека докопался?
Тема именно об этом. Не докопался, а пытаюсь понять и не понимаю. Перечитайте первый пост автора темы. Она ответила на звонок и вместо "Кiitos ei." согласилась на что-то непонятное. И в результате получила счёт по почте.
Тема именно об этом. Не докопался, а пытаюсь понять и не понимаю. Перечитайте первый пост автора темы. Она ответила на звонок и вместо "Кiitos ei." согласилась на что-то непонятное. И в результате получила счёт по почте.
Иногда действительно непонятно, что от тебя хотят и с какой целью спрашивают. Это правда.Особенно, когда ты только открылся и пока даже и не предполагаешь, какие могут начаться звонки.
Вас задевает что вы не единственный переводчик на этом форуме? Извините пожалуйста, так получилось.
Помимо бизнеса о котором я начала тему у меня еще большой спортивный клуб, где все на мне, и дела, и управление и тренировки. А еще в это же время после Нового Года мы открывали русскоязычный союз физкультуры и спорта. И звонок мог быть по любому вопросу, там везде указан мой единственный телефон.
Иногда приходиться отвечать на звонки за рулем, увы, нельзя но бывает отвечаю. В такой момент когда плохо слышно, на том конце быстро бубнят трудно сразу соориентироваться по какому именно делу звонят. А раз имя назвала и телефон уже попала в сеть.
Примите к сведению те кто только начинает бизнес! Учитесь на чужих ошибках.
Переводчиков тут много. Разных. Мне просто непонятно как можно быть переводчицей без должного владения языком. Ведь этот ваш конфуз со счётом произошёл именно из-за этого? Вы ведь ответили на звонок, стали беседовать и подписались на что-то не поняв в чём дело.
Ничего личного. Обычному человеку конечно простительны такие промахи. Но вы позиционируете себя как профессионального переводчика и предпринимателя.
Поэтому и удивляюсь.
Иногда действительно непонятно, что от тебя хотят и с какой целью спрашивают. Это правда.Особенно, когда ты только открылся и пока даже и не предполагаешь, какие могут начаться звонки.
Люся, это понятно. Но ты ведь не переводчик-профессионал? Мой ответ в посте №28.
kati2512
25-02-2012, 12:04
Переводчиков тут много. Разных. Мне просто непонятно как можно быть переводчицей без должного владения языком. Ведь этот ваш конфуз со счётом произошёл именно из-за этого? Вы ведь ответили на звонок, стали беседовать и подписались на что-то не поняв в чём дело.
Ничего личного. Обычному человеку конечно простительны такие промахи. Но вы позиционируете себя как профессионального переводчика и предпринимателя.
Поэтому и удивляюсь.
здесь каждыи второи педставлется профессионалом во всех сферах деятеьности......
и мы даже верим, что ето так.....
do_scrum
25-02-2012, 12:17
....
После нового года, буквально в январе, начали с новым напором звонить, сначала непонятно чего то быстро бубнят, понять трудно, уточняют мол это вы такая то.... а ваш номер телефона такойто, .... а ваш бизнес на продажах того то... отвечаю да. Наша фирма говорят нумеропалвелу услуги, стоимость такая то.... Бумага придет по почте. Я говорю что придет ознакомлюсь, подумаю.
....
Возьмите на заметку те кто собирается открывать или уже открыл свой бизнес!!!
Правило номер 1. Если не поняли, кто и зачем звонит, то сначало надо переспросить, - кто это звонит, а потом уже отвечать на вопросы.
Люся, это понятно. Но ты ведь не переводчик-профессионал? Мой ответ в посте №28.
Ты просто не представляешь, как они действуют, как ведут беседу. Они ничего не предлагают
Они: вы Шаман Шаманович?
Ты: Да
Они: Адрес: Такой-то
Ты: Да
Они: Деятельность: таксист перeводчик
Ты: Да
... так вот считай, что ты уже влип.
Infiniti
25-02-2012, 12:45
Ты просто не представляешь, как они действуют, как ведут беседу. Они ничего не предлагают
Они: вы Шаман Шаманович?
Ты: Да
Они: Адрес: Такой-то
Ты: Да
Они: Деятельность: таксист переводчик
Ты: Да
... так вот считай, что ты уже влип.
а ты спрашивай, -зачем вам?
-что надо?
они сразу говорят, это бесплатно
а ты спрашивай, -зачем вам?
-что надо?
они сразу говорят, это бесплатно
ну дык, когда уже в курсе человек, то так и спрашивает, а с непривычки-то, отвечает честно.
Ты просто не представляешь, как они действуют, как ведут беседу. Они ничего не предлагают
Они: вы Шаман Шаманович?
Ты: Да
Они: Адрес: Такой-то
Ты: Да
Они: Деятельность: таксист перeводчик
Ты: Да
... так вот считай, что ты уже влип.
Люся, спасибо. Именно так дело и было. Еще когда всегда могут позвонить из Liikuntavirasto по важному делу, там так же обычно беседу ведут, но то по делу. Т.е влипаешь совершенно неожиданно.
Теперь знаю, и буду посылать всех. Написала письмо в обе эти организации, сказала что будем разбираться с помощью Kuluttajavirasto. И добавила что всех знакомых поставила в известность о вашей деятельности.
Люся, спасибо. Именно так дело и было. Еще когда всегда могут позвонить из Liikuntavirasto по важному делу, там так же обычно беседу ведут, но то по делу. Т.е влипаешь совершенно неожиданно.
Теперь знаю, и буду посылать всех. Написала письмо в обе эти организации, сказала что будем разбираться с помощью Kuluttajavirasto. И добавила что всех знакомых поставила в известность о вашей деятельности.
Хельга, вам сейчас надо сделать Sopimuksen purkaminen. В нем описать причины, почему прерываете договор и обьявляете счет/ lasku недействительным Mitätön Отослать им по емаилу и сохранить у себя и распечать на будущее.
Ты просто не представляешь, как они действуют, как ведут беседу. Они ничего не предлагают
Они: вы Шаман Шаманович?
Ты: Да
Они: Адрес: Такой-то
Ты: Да
Они: Деятельность: таксист перeводчик
Ты: Да
... так вот считай, что ты уже влип.
Объясните, пожалуйста, за какие услуги присылают счёт?
Объясните, пожалуйста, за какие услуги присылают счёт?
Они добавляют вашу фирму к себе на сайт, типа вы у них в поисковой системе и потенциальные клиенты смогут вас найти с их помощью. По легенде, должна на предпринимателя обрушится лавина клиентов. На самом же деле, как показывает практика, очень малое количество клиентов приходят этим путем. То есть, фирма висит там на сайте зря. Но ладно, как вот у Хельги, за 100 евро в год. У Директы вы повисите там за 900-1500 в год. О чем, они естественно, не сообщают по телефону.
Brat-Kvadrat
25-02-2012, 15:31
Обычно все серьезные компании подобные телефонные разговоры записывают, запись потом является доказательством.
Нет записи - нет договора.
Есть запись - все зависит от контекста. Если "да" следовало на вопросы по имени и адресу - нет договора.
Если "да" последовало на вопрос: заказываете ли вы наши услуги - то и тут не все однозначно, т.к. звонящая сторона обязана проговорить все условия договора, и собственные обязанности/пакет услуг, и оплату, и с какого числа договор вступает в силу, и возможность его расторгнуть.
В теории все так. Но на практике получилось совсем не так. Никаких вопросов о том составляем ли мы с вами договор не было.
У Директы вы повисите там за 900-1500 в год. О чем, они естественно, не сообщают по телефону.
Интересно а как это платить начинающему предпринимателю. т.е чем.
После звонка узнаю чей номер. Рекламщики.
У фонекты есть замечательно приложение которое показывает кто звонит еще до ответа на звонок )))
Infiniti
25-02-2012, 17:07
У Директы вы повисите там за 900-1500 в год. О чем, они естественно, не сообщают по телефону.
у Директы все висят бесплатно))даже которые об этом не знают.
Интересно а как это платить начинающему предпринимателю. т.е чем.
а главное, за что? Вот вопрос
у Директы все висят бесплатно))даже которые об этом не знают.
Да висят, те кто не нарвался на договор, отказался. Все висят, но некоторые висят за деньги
Туда надо идти или им писать?
Вы когда нибудь имели с ними дело? С удовольствием воспользовалась бы их услугами.
На бизнесменов это не работает. Только на обычных покупателей. Мы как-то пробовали их подключить.
Wahmurka
25-02-2012, 23:14
В теории все так. Но на практике получилось совсем не так. Никаких вопросов о том составляем ли мы с вами договор не было.
на практике, я думаю, ты попала. и на теории тоже. их рекламный мир так устроен - и так в любой коммунистической стране, даже в США.
посмотри еще раз внимательно счет - есть ли там какие нибудь постулаты написаны мелким штифтом в поле "tilisiirto giro" либо детали платежа...
но, блин, скорее всего этосчет уже за использованную услугу...
там работают это очень подлые люди. может, хуже чем из налоговой. большевики.
поэтому они обостряются ПОД конец года с новыми клиентами (договор делается на год вперед), а от старых клиентов хотят НЕ принимать отказы - поэтому дают на отказ время пару недель в конце года (заранее не напоминают). т.е. во время не успеешь отказаться от какой нибудь palvelu в конце этого года - сила договора автоматом передет на 2013 и придет новый счет хотя ты его не просила.
Кстати да, Kuluttajavirasto не годится для предпринимателей. Надо самому все сделать. Но грамотно. Сначала Sopimuksen purkaminen+ laskujen mitättömys, потом ровно через год: Sopimuksen päättyminen
Знаете, что меня удивляет?
Что никто не возмутился тем, что ОБМАН происходит ПО ЗАКОНУ.
Вы все стараетесь защититься от руки(бьющей - законных мошенников), хотя - надо бы один раз защититься путём изменения закона. Ога.
Но вам не дадут. Это же был бы наезд на основы "демократии" и "честного" бизнеса, наезд на основы и оплот. Ха-ха-ха.
Знаете, что меня удивляет?
Что никто не возмутился тем, что ОБМАН происходит ПО ЗАКОНУ.
Вы все стараетесь защититься от руки(бьющей - законных мошенников), хотя - надо бы один раз защититься путём изменения закона. Ога.
Но вам не дадут. Это же был бы наезд на основы "демократии" и "честного" бизнеса, наезд на основы и оплот. Ха-ха-ха.
Законы, Радон, это такое дело, всего не предусмотришь, иногда они и нам на руку играют
http://keskustelu.yrittajan.info/viewforum.php?f=4&sid=e12c822a30f319d939dd0befc4243a2a
Вот, предприниматели, просвещайтесь
Летом прошлого года открыла Тоиминими. Счала звонили отовсюду, предлагали мыслимые и не мыслимые услуги. Я чаще говорила спасибо некогда, до свидания. Номер сохраняла как не отвечать! Позже звонили, не отвечала.
После нового года, буквально в январе, начали с новым напором звонить, сначала непонятно чего то быстро бубнят, понять трудно, уточняют мол это вы такая то.... а ваш номер телефона такойто, .... а ваш бизнес на продажах того то... отвечаю да. Наша фирма говорят нумеропалвелу услуги, стоимость такая то.... Бумага придет по почте. Я говорю что придет ознакомлюсь, подумаю.
Приходит в результате счет на 101,11 е от Суомен Нумерокескус. Я написала им мыло, что договора я с вами не заключала, мне обещано прислать ознакомительные бумаги, вместо этого получаю счет. Там же написала что мне из 10 разных фирм звонили с одной и той же услугой, если они мне все начнут слать счета, как я из буду платить.
Мне ответили что договор вступает в силу когда вам изложили условия, а вы дали свои данные, с этого момента договор на устной основе составлен. Так как вы не сказали что не хотите этого палвелу, то по договору платите счет, не то передадим его в Интрум Юститиа.
Так вот сегодня приходит еще одно письмо, с угрозой, что у вас не оплачено, но уже совершенно из другой подобной фирмы Оы Сцанариа. только от них счет уже 151,54 е и это уже якобы второе предупреждение, хотя я точно не получала первого.
Якобы на основе телефонного разговора 19.1.12 у нас сделан устный договор.
Похоже это были 2 раза когда я с самого начала телефонного разговора не смогла вникнуть откуда звонят и назвала имя телефон и сферу деятельности, и вроде как вляпалась в услуги которые мне не нужны. Посылать по телефону всех других звонящих было похоже правильно.
Как избавиться от этих счетов не знаю, похоже что никак.
Возьмите на заметку те кто собирается открывать или уже открыл свой бизнес!!!
Почитайте... интересная информация: как себя вести в таких ситуациях...
http://nettihuijaukset.blogspot.com/2008/09/maksulliset-yrityshakemistot.html
Brat-Kvadrat
26-02-2012, 11:22
Знаете, что меня удивляет?
Что никто не возмутился тем, что ОБМАН происходит ПО ЗАКОНУ.
Вы все стараетесь защититься от руки(бьющей - законных мошенников), хотя - надо бы один раз защититься путём изменения закона. Ога.
Но вам не дадут. Это же был бы наезд на основы "демократии" и "честного" бизнеса, наезд на основы и оплот. Ха-ха-ха.
Ты вечно начнешь по-разному, а закончишь одним и тем же.
Ничего не по закону. Только подобные дела надо доводить до суда. Кто доводил и проиграл, есть примеры?
Ты вечно начнешь по-разному, а закончишь одним и тем же.
Ничего не по закону. Только подобные дела надо доводить до суда. Кто доводил и проиграл, есть примеры?
С Директой судилось много людей. Большая часть выиграла, но были и проигравшие.
~aurinko~
26-02-2012, 11:44
У фонекты есть замечательно приложение которое показывает кто звонит еще до ответа на звонок )))
Платно наверное. Помню давно такое рекламировали. Нет, я из за рекламщиков платить ничего не буду. Я с ними разобралась. А если нет, то легче поменять номер, сделать салаинен, звонить всем так что номер виден. В фирмы звонить только так что номер не виден. И никогда фирмам свой номер не давать. Легче в том смылсе что лишних звонков не будет.
Ты просто не представляешь, как они действуют, как ведут беседу. Они ничего не предлагают
Они: вы Шаман Шаманович?
Ты: Да
Они: Адрес: Такой-то
Ты: Да
Они: Деятельность: таксист перeводчик
Ты: Да
... так вот считай, что ты уже влип.
Чистая Психология. Есть в психологии такой принцип - ПРИНЦИП ТРЕХ «ДА!», (есть еще «семь Да», «девять Да», но они неприменимы в привычном разговоре) предложенный Дейлом Карнеги заключается в следующем: задай подряд три вопроса, на первые два из которых ты гарантированно получишь положительный ответ, тогда и в третий раз с тобой наверняка согласятся.
Продумайте про себя три (или более) неоспоримых свойства (или качества, или события) вашего случая и постройте из них связное предложение. Затем добавьте то спорное утверждение, которое необходимо «протолкнуть». При «проговаривании» происходит следующее: собеседник слышит ваше первое утверждение и про себя говорит «Да» (поэтому нужна неоспоримость - лучше всего для этого подходят реальные факты: небо синее, деньги бумажные, забор деревянный и т.п.), то же происходит со вторым (хотите - добавьте третье и четвертое и пятое - только чтобы собеседник не заскучал от монолога). Теперь, когда вы произносите спорное утверждение с вопросительной интонацией, то ответ «Да» можно услышать чаще, чем «Нет».
Например:
- Дорогой, ты уже поужинал?
- Да
- Любимый, твой футбол начинается в девять часов?
- Да.
- Милый, если с сегодняшнего вечера я сяду на диету, ты будешь меня поддерживать?
- Yes-s-s!
Что и требовалось доказать.
Модификация этого способа - метод трех «Нет».
Ты вечно начнешь по-разному, а закончишь одним и тем же.
Ничего не по закону. Только подобные дела надо доводить до суда. Кто доводил и проиграл, есть примеры?
То есть, чтоб в квартире было чисто, надо сначала вылить на пол ведро краски, подождать, пока засохнет, а потом в течении полугода удалить всё растворителем?
Может, лучше сразу не выливать?
Законы, Радон, это такое дело, всего не предусмотришь, иногда они и нам на руку играют
Их чересчур много, и они сильно размыты.
Надо бы упростить и снизить количество.
вот подробно что мне ответили из 1й конторы
Hei,
olette tehneet sopimuksen valtakunnalliseen numeropalveluun, numeroteleen, myyjämme Niko Huuskosen kanssa 21.2.12
Meillä on käytössä myyntipuhe, jonka mukaan sanomme kaikki kaupankäyntiin liittyvät asiat, kuten mistä on kyse, hinta ja sopimusaika. Asiakas päättää, haluaako hän näkyä valtakunnallisessa numeropalvelussa. Jos asiakas sanoo ei kiitos, emme lähetä laskua. Tästä toimintatavasta olemme ehdottoman tiukkoja. Teille on siis puhelun
aikana käynyt hyvinkin selväksi millaisesta palvelusta on kysymys, sopimus syntyy suullisesti puhelimessa. Sopimus on voimassa toistaiseksi aina 6 kk:n jaksoissa, mikäli asiakas haluaa irtisanoa
yrityksensä näkyvyyden, tulee se tehdä viimeistään kuukautta ennen uuden sopimuskauden alkua.
Laskunne 4604677 tulee maksaa sopimuksen mukaisesti.
т.е меня по телефону спросили мое ли это имя, мой ли это тел и такой ли мой бизнес.... потом что то пробубнили про услуги очень быстро и невнятно, и очень внятно ну мы отправим по почте tutustumispaperit мол с palvelut ознакомитесь. А пришел по почте счет.
Видимо надо было сказать не надо ничего отправлять, до свидания.
Но я буду бороться, попрошу записанный разговор предоставить где я говорила да мне нужна ваша услуга.
Теперь то я их будут всех совсем не в мягкой форме посылать, звонящих этих.
Их чересчур много, и они сильно размыты.
Надо бы упростить и снизить количество.
Лучше всего оставить один, примерно на страничку машинописного текста. Причем на русском языке, чтобы не заморачиваться с переводом.
Хельга сколько стоят у них эти 6 месяцев? и еще, ты отправила им Sopimuksen purkaminen?
Кстати о Директе
http://onhuijaus.blogspot.com/2010/06/directa-oy-syytteeseen.html
"Nettiluetteloyritys Directaa vastaan on nostettu syytteet. Yhtiötä syytetään törkeästä petoksesta ja markkinointirikoksesta. Syytettynä on neljä Directan nykyistä ja yksi entinen työntekijä."
Hieman yli 1400 tutkintapyynnön tehnyttä varmasti on odottanut tätä erityisesti.
стоит 101 евро.
еще не отправила, жду понедельника, хочу ознакомиться со всеми предложенными тут ссылками, что вообще люди пишут.
А это в официальной форме какой то пишется, по malli или в свободной форме?
стоит 101 евро.
еще не отправила, жду понедельника, хочу ознакомиться со всеми предложенными тут ссылками, что вообще люди пишут.
А это в официальной форме какой то пишется, по malli или в свободной форме?
Ну, раньше было в свободной...сейчас не знаю
Лучше всего оставить один, примерно на страничку машинописного текста. Причем на русском языке, чтобы не заморачиваться с переводом.
К чему сарказм? Я в чём-то был неправ в своём предыдущем сообщении?
К чему сарказм? Я в чём-то был неправ в своём предыдущем сообщении?
Ну если вы хотите серьезно продолжать обсуждение размытости финского законодательства, без сарказма, то скажите, какой имено закон имеется в виду?
Ну если вы хотите серьезно продолжать обсуждение размытости финского законодательства, без сарказма, то скажите, какой имено закон имеется в виду?
Не только, а в общем, в мире - закон, что дышло - как повернул, так и вышло.
И я не юрист - не могу обсуждать то, с чем незнаком.
И, тем не менее, чтобы не было цепляния к словам - я могу выражать недовольство ситуацией.
В контексте этой темы - происходит обман людей на вполне себе законных основаниях. Более того, чтобы доказать свою правоту, пострадавшие обязаны, чтобы не остаться обманутыми, обращаться в различные организации, тратить непонятно с чего своё время, нервы, деньги, в конце концов.
Почему?
Потому что юристы(а кто же ещё?) создали такой закон. К юристам же(а к кому же, опять таки, ещё?) необходимо обращаться, чтоб не оказаться без вины виноватым.
К чему такие сложности? Может, на законодательном уровне исключить обман, а не называть обман бизнесом?
Не только, а в общем, в мире - закон, что дышло - как повернул, так и вышло.
И я не юрист - не могу обсуждать то, с чем незнаком.
И, тем не менее, чтобы не было цепляния к словам - я могу выражать недовольство ситуацией.
В контексте этой темы - происходит обман людей на вполне себе законных основаниях. Более того, чтобы доказать свою правоту, пострадавшие обязаны, чтобы не остаться обманутыми, обращаться в различные организации, тратить непонятно с чего своё время, нервы, деньги, в конце концов.
Почему?
Потому что юристы(а кто же ещё?) создали такой закон. К юристам же(а к кому же, опять таки, ещё?) необходимо обращаться, чтоб не оказаться без вины виноватым.
К чему такие сложности? Может, на законодательном уровне исключить обман, а не называть обман бизнесом?
А кто сказал, что на законных основаниях? Кто-то из участвующих в обсуждении пытался оспорить выставленный счет, обратился в суд и проиграл?
А кто сказал, что на законных основаниях? Кто-то из участвующих в обсуждении пытался оспорить выставленный счет, обратился в суд и проиграл?
Как я уже писала, много было судов с Директой. Большая часть победила, но были и проигравшие... и я знаю, почему они проиграли, если кому интересно.
А кто сказал, что на законных основаниях? Кто-то из участвующих в обсуждении пытался оспорить выставленный счет, обратился в суд и проиграл?
Именно поэтому я высказал вот это:
Их чересчур много, и они сильно размыты.
Надо бы упростить и снизить количество.
Чтобы ни у кого не возникало даже мысли кого-то обмануть.
И - ни у кого не было бы возможности оправдывать обман. Даже пусть только в какой-либо теме на каком-либо форуме. Разводить пустую демагогию.
А юристы ведь за манипулирования обманами - деньги получают. Весьма немалые :)
Именно поэтому я высказал вот это:
Чтобы ни у кого не возникало даже мысли кого-то обмануть.
И - ни у кого не было бы возможности оправдывать обман. Даже пусть только в какой-либо теме на каком-либо форуме. Разводить пустую демагогию.
А юристы ведь за манипулирования обманами - деньги получают. Весьма немалые :)
Идеальных законов нет, как нет идеальных стран. Не говоря уже о том, что в любом законе можно найти лазейку.. Только спор это больше теоретический и топикстартеру вряд ли поможет.
Идеальных законов нет, как нет идеальных стран. Не говоря уже о том, что в любом законе можно найти лазейку.. Только спор это больше теоретический и топикстартеру вряд ли поможет.
Я о том и говорю, чтоб лазейки - исключить напрочь. Чтоб закон был - скала. А не дышло.
virmalis
26-02-2012, 22:11
Как я уже писала, много было судов с Директой. Большая часть победила, но были и проигравшие... и я знаю, почему они проиграли, если кому интересно.
Расскажите, плиз, почему они проиграли? На мой взгляд интересная и полезная информация.
Платно наверное. Помню давно такое рекламировали. Нет, я из за рекламщиков платить ничего не буду. Я с ними разобралась. А если нет, то легче поменять номер, сделать салаинен, звонить всем так что номер виден. В фирмы звонить только так что номер не виден. И никогда фирмам свой номер не давать. Легче в том смылсе что лишних звонков не будет.
http://lataa.fonecta.fi/
Если через веб бесплатно, то почему бы тут было платное?
Расскажите, плиз, почему они проиграли? На мой взгляд интересная и полезная информация.
Они проиграли, потому что не явились на суд лично. Что, кстати, не удивительно. Директа, суды, а это именно она судится с предпринимателями, а не наоборот, так вот Директа суды проводит в Хелсинки. Не все люди могут приехать, особенно из Лапландии, например... другая причина, не все сумели четко сформировать причину, почему они отказались оплачивать счет. На суд истерические выкрики, типа: О, да, им бы только карманы наши выпотрошить, а нам потом, что??? в хлебную очередь??? Такие выкрики на суд не действуют. Надо уметь четко и внятно изложить причины, почему счет не оплачен. Предоставить доказательства того, что договор разрывался. А то, многие начинали на судах истерику: Я им звонил.!!!!..и сказал, что в их услухах не нуждаюсь.!!! А Директовский адвокат: нет, Вы не звонили...
Короче. Меньше крика и эмоций. Больше логики и фактов.
virmalis
26-02-2012, 22:37
Они проиграли, потому что не явились на суд лично. Что, кстати, не удивительно. Директа, суды, а это именно она судится с предпринимателями, а не наоборот, так вот Директа суды проводит в Хелсинки. Не все люди могут приехать, особенно из Лапландии, например... другая причина, не все сумели четко сформировать причину, почему они отказались оплачивать счет. На суд истерические выкрики, типа: О, да, им бы только карманы наши выпотрошить, а нам потом, что??? в хлебную очередь??? Такие выкрики на суд не действуют. Надо уметь четко и внятно изложить причины, почему счет не оплачен. Предоставить доказательства того, что договор разрывался. А то, многие начинали на судах истерику: Я им звонил.!!!!..и сказал, что в их услухах не нуждаюсь.!!! А Директовский адвокат: нет, Вы не звонили...
Короче. Меньше крика и эмоций. Больше логики и фактов.
Спасибо! Логика и факты везде в Финляндии приветствуются.
pavel.sol
27-02-2012, 06:27
12 лет работаю в финском бизнесе. Учреждал фирмы и сам сталкивался с такими обманами. Готоов утверждать, что обман с улыбкой иностранца - это часть трудовой культуры примерно половины финских бизнесменов.
Мне также приходили такие счета. И много. Не плптил ни один. Сразу говорил, предьявите запись этого разговора-договора и обсудим это в суде. На этом все заканчивалось.
Предлагаю на форуме создать список фирм-жуликов.
12 лет работаю в финском бизнесе. Учреждал фирмы и сам сталкивался с такими обманами. Готоов утверждать, что обман с улыбкой иностранца - это часть трудовой культуры примерно половины финских бизнесменов.
Мне также приходили такие счета. И много. Не плптил ни один. Сразу говорил, предьявите запись этого разговора-договора и обсудим это в суде. На этом все заканчивалось.
Предлагаю на форуме создать список фирм-жуликов.
Справедливости ради, хочу заметить, что среди 1500 биснесменов, которые судились с Директой- 75% финны.
12 лет работаю в финском бизнесе. Учреждал фирмы и сам сталкивался с такими обманами. Готоов утверждать, что обман с улыбкой иностранца - это часть трудовой культуры примерно половины финских бизнесменов.
Мне также приходили такие счета. И много. Не плптил ни один. Сразу говорил, предьявите запись этого разговора-договора и обсудим это в суде. На этом все заканчивалось.
Предлагаю на форуме создать список фирм-жуликов.
Гыыыы это вы мало плавали :) Или улыбка это отгчающее обстоятельсво ? и если со зверинным оскалом и прямо по мордам это смягчающее :)
Именно поэтому я высказал вот это:
Чтобы ни у кого не возникало даже мысли кого-то обмануть.
И - ни у кого не было бы возможности оправдывать обман. Даже пусть только в какой-либо теме на каком-либо форуме. Разводить пустую демагогию.
А юристы ведь за манипулирования обманами - деньги получают. Весьма немалые :)
Ээээ в случе с Директой "бизнесмены" попали на деньги в силу своих ошибок. договоры всегда прерываются в письменном виде. Никто нигде и некогда не прекратит вас обслуживать по телефонному звонку :)
Вместо того что бы кричать о вымогательсве - возьмите урок на будущее -никогда никому не говорить ДА до того как увидите условия в письменном виде и не прочитаете их вдумчиво несколько раз. Достаточно просто :) если сила воли до такой степени отсутсвует - "сам дурак"
Ээээ в случе с Директой "бизнесмены" попали на деньги в силу своих ошибок. договоры всегда прерываются в письменном виде. Никто нигде и некогда не прекратит вас обслуживать по телефонному звонку :)
Вместо того что бы кричать о вымогательсве - возьмите урок на будущее -никогда никому не говорить ДА до того как увидите условия в письменном виде и не прочитаете их вдумчиво несколько раз. Достаточно просто :) если сила воли до такой степени отсутсвует - "сам дурак"
Ирина, ты не права. Честные фирмы могут прекратить обслуживание по телефону, если можно заключить договор по телефону, то почему нельзя и прервать? Но не в случае с Директой, потому что, Директа это экспериментальное детище финского " Мавроди". Умный мальчик, башковитый. Посидел подсчитал пути обхода закона, законным путем и создал вот такое детище. Они были первыми, а все остальные с них взяли пример. Поскольку всё было продумано очень тщательно, прервать их деятельность одним судом не получается. Но я уверена, что когда финны наконец раскачаются, они какую-то поправку в законе примут и эта вся бодяга закончится.
директа не была первой, сейчас ок 200 различных фирм и фирмочек, кот. продвигают подобные услуги - за ваши деньги вы в нашей поисковой системе, все это лажа
кстати нынешняя фонекта с этого тож начинала, только в итоге они - огромная поисковая система с массой дополнительных услуг от гуугля и пр.пр.
но! директа была самая наглая и беспринципная, поэтому и дошли до суда
а отказаться от услуг подобных фирм можно, трудно, но можно
нам тут тож счет пришел, что мы в каком то там регистре)))) за 700 евро в год, ага)))) вообщем теперь мы не в регистре))))
директа не была первой, сейчас ок 200 различных фирм и фирмочек, кот. продвигают подобные услуги - за ваши деньги вы в нашей поисковой системе, все это лажа
кстати нынешняя фонекта с этого тож начинала, только в итоге они - огромная поисковая система с массой дополнительных услуг от гуугля и пр.пр.
но! директа была самая наглая и беспринципная, поэтому и дошли до суда
а отказаться от услуг подобных фирм можно, трудно, но можно
нам тут тож счет пришел, что мы в каком то там регистре)))) за 700 евро в год, ага)))) вообщем теперь мы не в регистре))))
а вы у кого в регистре и как вас туда занесло?
а вы у кого в регистре и как вас туда занесло?
да по доброй воли какого то продавца)))) он так решил) самостоятельно) очередной список предприятий в нашем регионе)
да по доброй воли какого то продавца)))) он так решил) самостоятельно) очередной список предприятий в нашем регионе)
совсем оборзели
совсем оборзели
да не говори)
у директы такие суммы по договорам, удивительно, че начальство не свалило на филипины со всем жтим баблом?
да не говори)
у директы такие суммы по договорам, удивительно, че начальство не свалило на филипины со всем жтим баблом?
Да бОльшая часть клиентов/ рабов не платит по счетам. Мы ж тоже, не совсем уж дураки.
Ирина, ты не права. Честные фирмы могут прекратить обслуживание по телефону, если можно заключить договор по телефону, то почему нельзя и прервать? Но не в случае с Директой, потому что, Директа это экспериментальное детище финского " Мавроди". Умный мальчик, башковитый. Посидел подсчитал пути обхода закона, законным путем и создал вот такое детище. Они были первыми, а все остальные с них взяли пример. Поскольку всё было продумано очень тщательно, прервать их деятельность одним судом не получается. Но я уверена, что когда финны наконец раскачаются, они какую-то поправку в законе примут и эта вся бодяга закончится.
Люсь - таковы правила :) ты можешь заказать что то потелфону, но вот для отказа нужно письменное заявление. В принципе , они конечно могут прекратить тебя обслуживать как по заявлению так и по своему собсвенному желанию - но "их собсвенное желание" здесь ключевое слово.
Люся - считай что 1500 в год за науку - "читай вдумчиво перед тем как соглашаться" :) это дешево. Сравнивать с Мовроди - совершенно не коректно, во первых суммы не те , во вторых у Деркты услуги все же были, то что они вас не устроили другое дело, бывает.
Гыы мне идея Директы в принципе нравится :) расценки и рентабельность их услуг другое дело. Российский Яндекс - там то же за деньги.
Никаого обхода закона "у принципе" нет - частная комерческая фирма продает что то другой частной комерческой фирме. То что вторая не вникла в то что покупает - увы, бывет хуже, криками тут не поможешь. Проводить активный маркетинг - это вы что ли запретить хотите ???? давайте тогда рекламу вообще запретим.
Ну и вообще - на тернистом пути предпринимателя столько всяческих ухабов, что ... эти 1500 и 700 мелочи на самом деле, наука перживать неприятности. Если неровная система даже этого не выдерживает - надо идти в наемные работники.
(Если че толщиной свох нервов похвастать не могу - сваливаю решения и споры на мужа :) )
Трите к носу - то ли еще будет :)
да по доброй воли какого то продавца)))) он так решил) самостоятельно) очередной список предприятий в нашем регионе)
Ну нас то же постоянно куда то заносят :) - первый год бесплатно. потом присылают бамажку. Вот тут ключевой мумент - надо послать письмо! Не звонк и не е-майл! Увы - влетели на 250 евров. Плюнули, оплатили, отправили письмо с подписью и пичатью.
Ты просто не представляешь, как они действуют, как ведут беседу. Они ничего не предлагают
Они: вы Шаман Шаманович?
Ты: Да
Они: Адрес: Такой-то
Ты: Да
Они: Деятельность: таксист переводчик
Ты: Да
... так вот считай, что ты уже влип.
Не совсем так. Меня также атаковали, беседовали, если у меня было время. Но они всегда сообшают стоимость услуги, на этом этапе нужно просто отказаться. Вопрос ис4ерпан сразу, счета не приходят
Ну нас то же постоянно куда то заносят :) - первый год бесплатно. потом присылают бамажку. Вот тут ключевой мумент - надо послать письмо! Не звонк и не е-майл! Увы - влетели на 250 евров. Плюнули, оплатили, отправили письмо с подписью и пичатью.
я эти разговоры сразу передаю мужу, он опытный) но тут и разговора не было так на дурака послали, вдруг оплатим)))))
Люсь - таковы правила :)
Трите к носу - то ли еще будет :)Ирина, я деятельность Директы изучила очень тщательно, там не просто продажа маркетинга. Там много мелких обманов, которые потом вытекают в сумму, неоправданную и несправедливую. Например: Они посылают счет раз в год, через год после телефонного разговора. То есть, предприниматель уже и думать забыл о том, что он там, с чем-то соглашался.
Допустим:
1.телефонный разговор был 1 явнаря 2008 года.
2. счет приходит 18 января 2009. И естественно, предприниматель тут же в шоке бросается звонить им, чтоб во-первых узнать, что это за цифры, и во-вторых, что разорвать договор. И тут получается вот что: Договор разорвать уже нельзя потому что, это можно сделать за 10 дней до 1 января, или же договор продлевается автоматически. Это означает, что пока предприниматель возмущается по-поводу первого счета, он уже конкретно провисает на второй.
3. Сам счет состоит из подсчета Директой, якобы количества посетителей которые вышли через них на предпринимателя. Они даже графики какие-то рассылают. якобы в январе зашло народу на 40 евро, в феврале на 50...итд. проверить правдивость никак невозможно
Но зато путем упорных поисков и раследований можно выяснить как они ведут подсчет.
Не совсем так. Меня также атаковали, беседовали, если у меня было время. Но они всегда сообшают стоимость услуги, на этом этапе нужно просто отказаться. Вопрос ис4ерпан сразу, счета не приходят
Викта, я похожа на ту, которой говорят: это вам будет стоить 900 евро и я соглашаюсь?))
...
Но зато путем упорных поисков и раследований можно выяснить как они ведут подсчет.
долгие поиски ирасследования ни к чему)) в гуугле можно самостоятельно платить за клики, и без посредников и получать распорт о том кто, когда и откуда зашел на твой сайт
Сейчас я расскажу вам, как они ведут подсчет: это у них называется hakuosuma
Итак, заходит обычный посетитель на сайт Директы и набирает в поисковой системе Уборка Лохья. Тут же выдается длинный список страниц на 10-15, где, что удивительно, можно найти уборку в Еспоо, в Тампере, в Кеми))) Можно найди в Лохье, но парикмахера, сантехника и строителя.
А можно в поисковое окошка внести слово и...и, понимаете? То есть уборка И уход...И все фирмы у кого есть в описании союз И, все попали на раздачу и должны заплатить
Но это было раньше, именно тогда когда и попались 2000 предпринималелей. Сейчас я уже не имею с Директой ничего общего, хотя и висю))) там, до сих пор, но слышала что они так типа что-то исправили, и теперь работают кристально честно) Ога...я верю, а че)))
Ну и естественно по телефону они обо всех этих тонкостях не говорят, ну и верно, зачем расстраивать раньше времени)))молодого биснесмена, которыей только только зарегистрировался, а буквально, два дня назад)
Сейчас я расскажу вам, как они ведут подсчет: это у них называется hakuosuma
Итак, заходит обычный посетитель на сайт Директы и набирает в поисковой системе Уборка Лохья. Тут же выдается длинный список страниц на 10-15, где, что удивительно, можно найти уборку в Еспоо, в Тампере, в Кеми))) Можно найди в Лохье, но парикмахера, сантехника и строителя.
А можно в поисковое окошка внести слово и...и, понимаете? То есть уборка И уход...И все фирмы у кого есть в описании союз И, все попали на раздачу и должны заплатить
Но это было раньше, именно тогда когда и попались 2000 предпринималелей. Сейчас я уже не имею с Директой ничего общего, хотя и висю))) там, до сих пор, но слышала что они так типа что-то исправили, и теперь работают кристально честно) Ога...я верю, а че)))
не нужна директа и иже сними, читайте и самостойтельно двигайте
AdWords.Google.com
не нужна директа и иже сними, читайте и самостойтельно двигайте
AdWords.Google.com
да мне вообще не надо новых клиентов, они звонят, я отказываю, я описываю принцип работы Директы
Викта, я похожа на ту, которой говорят: это вам будет стоить 900 евро и я соглашаюсь?))
Люсь, ето лирика. Если ты четко отказалась от услуги, тебе счет за нее не придет. Если с их стороны не были обозначены условия оказания услуги, стоимость, и прочее, а счет выставлен - надо судится.
Люсь, ето лирика. Если ты четко отказалась от услуги, тебе счет за нее не придет. Если с их стороны не были обозначены условия оказания услуги, стоимость, и прочее, а счет выставлен - надо судится.
потому и судятся 2000 фирм с Директой.
Люсь, ето лирика. Если ты четко отказалась от услуги, тебе счет за нее не придет. Если с их стороны не были обозначены условия оказания услуги, стоимость, и прочее, а счет выставлен - надо судится.
Викта, я тож не особо склона к лирике, но могу дать гарантию, что от директы счета приходили и после разговора о погоде, во-вторых, сама недавно получила счет НЕ разговаривая с продавцом вообще) ну вот просто так
так что лирика - не лирика, но продавцы там на довольствие, чем больше продано, тем выше зп
Мне повезло, что я их раскусила через три месяца после заключения договора. Сразу отослала Sopimuksen purkaaminen.
потом ровно через год с телефонного звонка отослала Sopimuksen päättyminen, им пришлось его удовлетворить.
потом когда пришел счет, отослала им Reklamaatio i Laskun mitättömys.
Больше они меня не тревожили.
потому и судятся 2000 фирм с Директой.
Директа- жулики, тут все ясно. В суд, само собой.
В теме топикстартер описал свой разговор с фирмами, заключающими договор на обслуживание по тел, и не все шлют счета, как директа, но важно слушать, ЧТО и на каких условиях вам предлагают, тогда и не будет неожиданных счетов. В случаях, когда не ясно что-то, или плохо слышно, надо просто обьявить об этом продавцу услуг, у него на основании ТАКОГО текста не будет оснований выслать вам счет.
Хельга, кстати, у них должен быть Sopimuksen perutusaika 8 дней. Так что ты должна успеть peruta koko juttu))
Infiniti
27-02-2012, 12:17
Хельга, кстати, у них должен быть Сопимуксен перутусаика 8 дней. Так что ты должна успеть перуттаа коко ютту))
обычно счет приходит уже наверно после того времени что можно перута
Викта, я тож не особо склона к лирике, но могу дать гарантию, что от директы счета приходили и после разговора о погоде, во-вторых, сама недавно получила счет НЕ разговаривая с продавцом вообще) ну вот просто так
так что лирика - не лирика, но продавцы там на довольствие, чем больше продано, тем выше зп
Давайте отделять мух от котлет.
Услуги продаются по тел, в некоторых случаях это очень выручает и бережет время. Ето факт.
Жулики тоже есть, их не всегда можно распознать. это тоже факт.
И недоразумения случаются. От этого тоже никуда не денешся. и разбираться в таких случаях есессно, надо.
Но когда вам что-то навязывают, или вы не совсем что-то понимаете, сообшите об етом, и ариведерчи. Я получила таких звонков за 4 года не одну сотню, никаких счетов НЕ плачу за беседы.
Но слушать нужно внимательно, либо сразу отказываться, как только речь зашла об оплате.
Давайте отделять мух от котлет.
Услуги продаются по тел, в некоторых случаях это очень выручает и бережет время. Ето факт.
Жулики тоже есть, их не всегда можно распознать. это тоже факт.
И недоразумения случаются. От этого тоже никуда не денешся. и разбираться в таких случаях есессно, надо.
Но когда вам что-то навязывают, или вы не совсем что-то понимаете, сообшите об етом, и ариведерчи. Я получила таких звонков за 4 года не одну сотню, никаких счетов НЕ плачу за беседы.
Но слушать нужно внимательно, либо сразу отказываться, как только речь зашла об оплате.
да, надо слушать и слЫшать, у нас пока кроме этого счета не было др. счетов, но звонят постоянно) крупные фирмы таким мошенничеством не занимаются, та же фонекта к примеру, а вот мелочи - однодневки с удовольствием, и продавцы в них качуют постоянно
обычно счет приходит уже наверно после того времени что можно перута
Кстати. 21.2.2012 договор сделан, так что как раз успевает, Хельга, вперед!!!
Милостивый государь
27-02-2012, 12:37
Обычно все серьезные компании подобные телефонные разговоры записывают, запись потом является доказательством.
Нет записи - нет договора.
Есть запись - все зависит от контекста. Если "да" следовало на вопросы по имени и адресу - нет договора.
Если "да" последовало на вопрос: заказываете ли вы наши услуги - то и тут не все однозначно, т.к. звонящая сторона обязана проговорить все условия договора, и собственные обязанности/пакет услуг, и оплату, и с какого числа договор вступает в силу, и возможность его расторгнуть.
Кто-нибудь знает, каким законом регулируется запись разговоров? Для съемки видео требуется предупреждающая надпись - в конторах висят соответсвующие знаки. А вот как с приватностью голоса?
По сабжу. "На каждую хитрую ж., есть болт с левой резьбой"(с). Для телефонов, работающих под андроид, имеется замечательная программа:
Record Mic and Call
http://4pda.ru/forum/index.php?showtopic=284670
Запускается автоматически при звонке, т.е. в памяти не висит. Но важно не это, а возможности и последствия. Можно ли использовать её частному лицу вообще, и будет ли аудио файл доказательством в суде?
вот из второго ответили сегодня
Olette tehneet sopimuksen yrityksenne näkyvyydestä
yrityshaku.fi yritystietokantaan myyjämme Iiris Kaakisen kanssa 19.1.2012.
Sopimus syntyy puhelimessa, eikä sopimusta voi perua.
Sopimuksenne on määräaikainen ja voimassa 8 kuukautta.
Laskunne 5005486 tulee maksaa sopimuksen mukaises
я попросила телефонную запись где я бы соглашалась на их услуги, уточнила что она понадобиться нам в суде.
Еще план к действию наверное примерный надо разработать
1. скопировать этот счет
2. написать в свободной форме sopimuksen purkaaminen
3. как делать reklamaatio не знаю
4. обьявить счет mitätön
5. отослать им по почте
Все правильно?
НА самом деле мне нервы мои дороже, а 250 евро не самые большие деньги за хороший урок, который я усвоила. Судиться конечно не пойду, но разговаривать с такими звонящими точно никогда не буду.
Infiniti
27-02-2012, 12:44
Кто-нибудь знает, каким законом регулируется запись разговоров?
http://www.tietosuoja.fi/29001.htm
Милостивый государь
27-02-2012, 12:56
http://www.tietosuoja.fi/29001.htm
Спасибо!
Первый параграф, кажется, НЕ запрещает запись в личных целях?
"Onko yksittäisellä kansalaisella oikeus nauhoittaa omia puheluitaan?
Sellaiset puhelut, joihin itse osallistuu joko soittajana tai vastaajana, saa nauhoittaa. Oman viestinnän taltioiminen on mahdollista Suomen perustuslain mukaan, eikä sitä ole kriminalisoitu myöskään viestinnän suojaa koskevissa rikoslain säännöksissä.
Jos yksittäinen kansalainen nauhoittaa puheluitaan henkilötietojen käsittelyn (esim. keräämisen) tarkoituksessa, sovelletaan nauhoittamiseen henkilötietolakia. Lain soveltamisalaa on kuitenkin rajattu niin, ettei lakia sovelleta henkilötietojen käsittelyyn, jota luonnollinen henkilö suorittaa yksinomaan henkilökohtaisiin tai niihin verrattaviin tavanomaisiin yksityisiin tarkoituksiinsa. Tällainen tarkoitus on esim. puhelinvastaajan käyttäminen kotona."
В конце, правда, в пример приводится автоответчик, но явно не указано, что запись самого разговора запрещена. Т.е. если мой мобильный будет писать все входящие звонки, и я сохраню какой-то файл в личных целях (защита в суде - личная цель?), то всё - ок?
Правило номер 1. Если не поняли, кто и зачем звонит, то сначало надо переспросить, - кто это звонит, а потом уже отвечать на вопросы.
сколько у Вас таких звонков было?
не в вводите людей в заблуждение дилетантскими советами
только бы ляпнуть что-нибудь
обычно звонят, представляются и подтверждают данные для бесплатных баз, а потом только предлагают платные услуги, по этому вопросы кто звонит и с какой целью не решают возможной проблемы.
когда у тебя 150 звонков за день, вслушиваться в этот поток букв, который сами фины не понимают с первого раза, нет не времени ни желания
опыт 4 года, бывает по несколько таких звонков в день
недавно тоже был подобный случай с hakemistokeskus.fi
прислали счет, потом счет из перинто
позвонил, спросил за что счет, сказал что ни чего у них не заказывал, спросил есть ли у них запись разговора -пообещали разобраться.
больше счетов не присылают.
говорил с ними специально на английском, что бы теперь они слова подбирали и почетче буквы выговаривали
P.S. kuluttajavirasto занимается только вопросами частных лиц, предпринимателям и компаниям не помогает.
"когда у тебя 150 звонков за день, вслушиваться в этот поток букв, который сами фины не понимают с первого раза, нет не времени ни желания
опыт 4 года, бывает по несколько таких звонков в день"
И что вообще предлагаете всяческй маркетинг по телефону запертить???
Что еще запретим? Рекламу банков? Потому что непонятливые берут кредиты- которые потом отдавать надо.
Нет желания вникать = не разговаривайте. Сказали да = ваши справки.
Это не только в Фи - явление повсеместное. Здесь даже меньше звонят и больше по делу по сравнению...
вот из второго ответили сегодня
Olette tehneet sopimuksen yrityksenne näkyvyydestä
yrityshaku.fi yritystietokantaan myyjämme Iiris Kaakisen kanssa 19.1.2012.
Sopimus syntyy puhelimessa, eikä sopimusta voi perua.
Sopimuksenne on määräaikainen ja voimassa 8 kuukautta.
Laskunne 5005486 tulee maksaa sopimuksen mukaises
я попросила телефонную запись где я бы соглашалась на их услуги, уточнила что она понадобиться нам в суде.
Еще план к действию наверное примерный надо разработать
1. скопировать этот счет
2. написать в свободной форме sopimuksen purkaaminen
3. как делать reklamaatio не знаю
4. обьявить счет mitätön
5. отослать им по почте
Все правильно?
НА самом деле мне нервы мои дороже, а 250 евро не самые большие деньги за хороший урок, который я усвоила. Судиться конечно не пойду, но разговаривать с такими звонящими точно никогда не буду.
Вам счет пришел за прошлое или будущее ???
Если за прошлое суд вам дороже встанет + платить все равно прдется.
Написать письменно отказ от дальнейшего обслуёивания = если 8 месяцев уже прошло.
То что вам по вашему мнению что то там плохо объяснили = ну может им сделают замечания про "плохие манры" при маркетинге = в суде это не поможет. Так что рекламация = это высказать свое фи , не более того.
Если счет за будущее - вообще нет никакой проблеммы , заява на прекращение и все.
СтарикХалонен
27-02-2012, 16:09
И что вообще предлагаете всяческй маркетинг по телефону запертить???
С рекламой в благоустроенном государстве следовало бы поступить так же, как с порнографией (потому как одного порядка явления) - дозволить лишь в особо выделенных местах, с тем, чтобы не озабоченных ее поиском граждан не подвергать риску в нее вляпаться.
Милостивый государь
27-02-2012, 16:22
И что вообще предлагаете всяческй маркетинг по телефону запертить???
Что еще запретим?
запретить надо свинство и откровенное кидалово. Вы же прекрасно понимаете, что такого рода "маркетинг" построен на едва заметно шрифте в "договорах", невнятных фразах по тел., мухлевании с возможностью отказаться от "услуги" и т.п.
tinto verano
27-02-2012, 23:46
Давайте отделять мух от котлет.
Услуги продаются по тел, в некоторых случаях это очень выручает и бережет время. Ето факт.
Жулики тоже есть, их не всегда можно распознать. это тоже факт.
И недоразумения случаются. От этого тоже никуда не денешся. и разбираться в таких случаях есессно, надо.
Но когда вам что-то навязывают, или вы не совсем что-то понимаете, сообшите об етом, и ариведерчи. Я получила таких звонков за 4 года не одну сотню, никаких счетов НЕ плачу за беседы.
Но слушать нужно внимательно, либо сразу отказываться, как только речь зашла об оплате.
от и я о том- уж сколько нам звонили- я уже писал- я спрашиваю- праастите че вы мне продаете? ответ короткий- платными услугами не пользуемся и гутбай.
Один раз помнится на год, в самом начале деятельности сделали договор- на ветер выброшенные деньги. Тольку никакого. теперь уже и не звонят, если очень и очень редко
Была такая история у меня тоже. Закончилось Громким ругательством по телефону с моей стороны (даже сам не ожидал от себя такого;) Сказал что я "имел ввиду" весь их говномаркетинг и фонекту и директу и шмиректу и сестру их из Кишинёва! Вы конечно не поверите, но от счетов и след простыл. Кому интересно:
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=62686&page=3&pp=60
от и я о том- уж сколько нам звонили- я уже писал- я спрашиваю- праастите че вы мне продаете? ответ короткий- платными услугами не пользуемся и гутбай.
Один раз помнится на год, в самом начале деятельности сделали договор- на ветер выброшенные деньги. Тольку никакого. теперь уже и не звонят, если очень и очень редко
Ну тебе повезло, тут в Кауппалехти большая статья была про таких вымогателей, что многим фирмам было легче заплатить ом, чем потом вышибалам из Интрум и подобным.
Совет юриста такой, записывайте разговор на телефоне и требуйте письменный договор!
Когда звонят разные втюхиватели,не легче ли спросить: Onko tämä palvelu ilmainen? Jos on maksullinen,ei kiitos ja näkemiin.
Без разных записывающих устройств,и большого ума не надо.
tinto verano
28-02-2012, 10:24
Ну тебе повезло, тут в Кауппалехти большая статья была про таких вымогателей, что многим фирмам было легче заплатить ом, чем потом вышибалам из Интрум и подобным.
Совет юриста такой, записывайте разговор на телефоне и требуйте письменный договор!
скорее всего повезло, но я сразу же в начале разговора предупреждаю что ПЛАТНЫМИ услугами не пользуемся. да, начинали сразу же "проверкой данных" - я прежде чем эти даннын для проверки даю- спрашиваю- "что продаете" или "сколько стоит" после этих слов их речь становится какой-то вялой и нет уже напора
а вот с телефоном у дочери были проблемы - но все вернули- ребенок в интернте нажал кнопочку музыку послушать- а оттуда стали приходить весточки по 5 штук в месяц по 5 евро- тут я разозлился не на шутку - отписался Элизе, в кулуттаявирасто и нашел эти вшивые компании которые таким обманным путем ребенку присылали свои платные вести. короче- деньги вернули, со мной связывались аж из евросоюзного кулуттаявирасто потмоу что они отслеживали телефонных аферистов и т.к. вопрос о несовершеннолетних то все уладилось как нельзя лучше. да и у них был список по еврособзу тех операторов которые этой муйней занимались потмоу что часто они зарегистрированны бог знает шде а услуги продают по всему евросоюзу
Милостивый государь
28-02-2012, 11:03
Когда звонят разные втюхиватели,не легче ли спросить: Onko tämä palvelu ilmainen? Jos on maksullinen,ei kiitos ja näkemiin.
Без разных записывающих устройств,и большого ума не надо.
Ну не все же родились такими гениями, что из коляски утрут нос любому звонящему - большинство умнеет постепенно.
Недавний случай...
Звонит мой интернет-провайдер. Это, по Вашему, втюхиватель? Я сначала подумал, что какие-то тех. изменения в услугах интернет - бывает. Как обычно, у них три вопроса, с ожиджаемым ответом "ДА" (имя, адрес, тип контракта) - рассчитывая, что клиент расслабится... А потом - "Мы можем дать Вам в два раза быстрее интернет, вышлем модем..." и НИ СЛОВА про цену! Я переспрашиваю - почём? Мелет скороговоркой - ХХ. Я отвечаю - НЕТ. Тогда этот г-нюк: "а в чём проблема?". Нормально, ага? Не удалось выжать "ДА" до того, как он ответил на мой вопрос о цене (хотя обязан, наверно, сообщить без вопроса), так он нагло наезжает. Ну я ему сказал... Потом отправил смс на его тел - мол никаких заказов по тел, всё в письменном виде. Это же продублировал емайлом в asiakaspalvelu, получил от них заверение, что ничего на мне не висит. Распечатал.
Так что, бросать сразу трубку, даже когда звонит фирма, с которой уже есть договор?
Ну не все же родились такими гениями, что из коляски утрут нос любому звонящему - большинство умнеет постепенно.
Недавний случай...
Звонит мой интернет-провайдер. Это, по Вашему, втюхиватель? Я сначала подумал, что какие-то тех. изменения в услугах интернет - бывает. Как обычно, у них три вопроса, с ожиджаемым ответом "ДА" (имя, адрес, тип контракта) - рассчитывая, что клиент расслабится... А потом - "Мы можем дать Вам в два раза быстрее интернет, вышлем модем..." и НИ СЛОВА про цену! Я переспрашиваю - почём? Мелет скороговоркой - ХХ. Я отвечаю - НЕТ. Тогда этот г-нюк: "а в чём проблема?". Нормально, ага? Не удалось выжать "ДА" до того, как он ответил на мой вопрос о цене (хотя обязан, наверно, сообщить без вопроса), так он нагло наезжает. Ну я ему сказал... Потом отправил смс на его тел - мол никаких заказов по тел, всё в письменном виде. Это же продублировал емайлом в asiakaspalvelu, получил от них заверение, что ничего на мне не висит. Распечатал.
Так что, бросать сразу трубку, даже когда звонит фирма, с которой уже есть договор?
Да,это втюхиватель.
Если что Вас не устраивает в качестве обслуживания или цене,Вы САМИ обращаетесь к их представителю,не так ли? Если наоборот,то это уже предупреждающий знак.
Милостивый государь
28-02-2012, 11:21
Да,это втюхиватель.
Вопрос был - как распознать изначально втюхивателя, если это фирма, с которой договор? Я же сказал, бывают и тех. вопросы, не связанные с ценой - они что-то меняют и сообщают...
Если что Вас не устраивает в качестве обслуживания или цене,Вы САМИ обращаетесь к их представителю,не так ли? Если наоборот,то это уже предупреждающий знак.
Нет, не всегда.
Я к тому, что в условиях, когда весьма вероятно кидалово (а т.н. "маркетинг по тел" нередко и есть оное), не лишним будет записать, что тебе говорили, что отвечал. К сожалению, есть такое неудобство.
Сделал мой номер salainen, уже не первый год м-ков практически не слышу - вот только некоторые "свои" фирмы, кому сам дал тел., постепенно портятся, скатываясь в некорректную форму обслуживания... :( Кризис...
Вопрос был - как распознать изначально втюхивателя, если это фирма, с которой договор? Я же сказал, бывают и тех. вопросы, не связанные с ценой - они что-то меняют и сообщают...
Нет, не всегда.
Я к тому, что в условиях, когда весьма вероятно кидалово (а т.н. "маркетинг по тел" и есть оное), не лишним будет записать, что тебе говорили, что отвечал. К сожалению, есть такое неудобство.
Сделал мой номер salainen, уже не первый год м-ков практически не слышу - вот только некоторые "свои" фирмы, кому сам дал тел., постепенно портятся, скатываясь в некорректную форму обслуживания... :( Кризис...
По теме.
Ну неужели трудно спросить,бесплатная это услуга или нет? Если платная,то пусть гуляют лесом,вот и вся мораль.
А еще иногда бывает платная услуга, но все-равно нужная и достойная согласия на договор. Но проблема в том, что продавцы не всегда четко описывают саму услугу или ее стоимость
Вот ответили!
Hei,
Olemme käsitelleet reklamaationne ja perumme laskunne 4604677, voitte hävittää laskunne.
Вот ответили!
Hei,
Olemme käsitelleet reklamaationne ja perumme laskunne 4604677, voitte hävittää laskunne.
УРА!!!! Все-таки им их честное имя оказалось дороже)
Милостивый государь
28-02-2012, 11:32
Ну неужели трудно спросить,бесплатная это услуга или нет? Если платная,то пусть гуляют лесом,вот и вся мораль.
Я спросил и отправил лесом...
Но повторяю, разговор они иногда формируют так, что создается впечатление бесплатности. Кого-то застанут врасплох - за рулем, в транспорте...
Чем плоха подстраховка с записью?
Бывают и случаи, что обещали одно, согласился, а счет и услуга потом не совсем то, что ожидалось.
Я спросил и отправил лесом...
Но повторяю, разговор они иногда формируют так, что создается впечатление бесплатности. Кого-то застанут врасплох - за рулем, в транспорте...
Чем плоха подстраховка с записью?
Бывают и случаи, что обещали одно, согласился, а счет и услуга потом не совсем то, что ожидалось.
Тогда давайте все разговоры записывать и протоколировать,ездить с видеорегистратором,обложите себя кучей всякой всячины,если обычный maalaisjärki не работает.
Вот ответили!
Hei,
Olemme käsitelleet reklamaationne ja perumme laskunne 4604677, voitte hävittää laskunne.
Милостивый государь
28-02-2012, 12:40
Тогда давайте все разговоры записывать и протоколировать,ездить с видеорегистратором,обложите себя кучей всякой всячины,если обычный maalaisjärki не работает.
Мне до фени, если какого-то хамоватого гопника кинут на N-ную сумму, сказав что услуга не стОит денег. В конце концов, в казну пойдет налог с продаж...
Программа записи на тел., про которую я здесь сообщил нормальным людям, или бесплатна, или около 5 евро (с дополнительными наворотами). НИЧЕГО с ней делать не надо - она просто пишет. Потом сама удаляет (через неделю, месяц - как настроить). И если в этот период поступит нежелательный звонок, то не так велик труд - скачать файл на компьютер. Для себя же. И ВСЁ.
Мне до фени, если какого-то хамоватого гопника кинут на N-ную сумму, сказав что услуга не стОит денег. В конце концов, в казну пойдет налог с продаж...
Программа записи на тел., про которую я здесь сообщил нормальным людям, или бесплатна, или около 5 евро (с дополнительными наворотами). НИЧЕГО с ней делать не надо - она просто пишет. Потом сама удаляет (через неделю, месяц - как настроить). И если в этот период поступит нежелательный звонок, то не так велик труд - скачать файл на компьютер. Для себя же. И ВСЁ.
У втюхивателй всё и так записывается,какой смысл в дополнительных записях и их прослушке или больше заниматься нечем на досуге? Если можно сразу отказаться от всякого телефонного спама и без всяких последствий...?
Ну вот, наконец-то начался традиционный форумский срач.
Милостивый государь
28-02-2012, 14:51
У втюхивателй всё и так записывается,какой смысл в дополнительных записях и их прослушке или больше заниматься нечем на досуге?
Тот, у кого maalaisjärki таки работает, должен понимать, что "у них" и у себя - "две большие разницы"(с). Потреплют нервы, потеряются деньги и время на суд, который затребует ИХ запись. А наличие своей может оградить от всего этого, если им удалось обмануть и выставить счёт (а случаи такие имеются). Одно фраза - "у меня есть запись" практически гарантирует аннулиролвание обманного счета. Шибко умные могут не записывать и валить в суд на разборки с опытным адвокатом, обслуживающим ту фирму... Флаг - в руки и попутный ветер - в ж.
Если можно сразу отказаться от всякого телефонного спама и без всяких последствий...?
Уже сказал, на русском: даже salainen numero не гарантирует 100% от подвоха. Сказал также, что не нужно усилий - программа САМА пишет и удаляет, можно НЕ вспоминать про неё вообще, если нет надобности.
"С волками жить, по-волчьи выть". Не мы придумали этот спам и, пока закон полностью не защищает от попадания в такие ситуации, имеет смысл (имхо) совершить хоть одно усилие, чтобы свести риск к минимуму.
Можно, сидя пассажиром в авто на заднем сидении, не пристегивать ремень, думая, что езда своего водителя по правилам на 100% убережет от идиотов на дороге. А можно, поборов лень, и пристегнуть.
Один счет мне отменили, со второй компании откуда счет Scanaria Ab, звонят безостановочно.
Звонить начинают с 7.40 утра.
я конечно не отвечаю, пишут мыло мол до вас не дозвониться. Ответила им что однажды уже ответила, спасибо!
посмотрим что дальше будет.
Люди :) Вместо возни с записями и доказательсвами не проще ли взять за правило - когда что то предлагают сразу понимать что денег они за это хотят, вопрос в том сколько, как и когда. И вместо того что бы развешивать уши и поддаваться гипнозу убалтывания взять инициативу в свои руки и задавать четкие важные вам вопросы.
и даже после этого не говорить ДА или НЕТ - попросить все в письменном виде.
После этого положить договор или отказ о даговора в папочке поставив дату и почеркнуть ответ. :)
Их задача продать - ваша задача решить надо или нет.
Договоры всегда прерываются в письменном виде. Могут прервать и по устному заявлени, но письмо надежнее.
Люди :) и даже после этого не говорить ДА или НЕТ - попросить все в письменном виде.
.
я попросила,себе на почту предложение прислать. Прислали счёт на 340 еуро.
фирма Сатама. Я тут писала о них летом. Боролась пару недель за отмену счёта.
предлагают за 30 еуро плюс ндс слать на почту инфу о фирмах,нуждающихся в моём обслуживании. Потом вот оказывается,что не 30 ,а 340.
СтарикХалонен
02-03-2012, 13:23
В сегодняшней Хесари статья - в Швеции по такого рода счетам вымогают из мелких предпринимателей, в пересчете на евры, 140 миллионов в год.
[russian.fi, 2002-2014]