View Full Version : Беженцы
Хотелось бы узнать сколько здесь непримримых борцов за демократию и свободу человека, вынужденных было подать на полученние статуса беженца.
ни одного беженца, что ли нет предлагаю новый раздел Айзюль в Финляндии
ни одного беженца, что ли нет предлагаю новый раздел Айзюль в Финляндии
Они предпочитают не афишировать свой статус...
*термин "айзюль" тут малопонятен, хотя может я и ошибаюсь.
:)
virmalis
28-07-2012, 16:47
Они предпочитают не афишировать свой статус...
*термин "айзюль" тут малопонятен, хотя может я и ошибаюсь.
:)
Точно, многим непонятен будет. Так что вы свое социологическое исследование, уж плизз, расшифровывайте поподробнее. А то, кроме Хахи, да меня с толстым словарем, никто не панымаит.
@@@NANA@@@
28-07-2012, 16:50
понятие беженец растяжимое!А как назвать людей,которые просто уехали,найдя получше условия жизни?Сбежали от маразма жизненного.Уж политика политикой и идеи,а жить хочется получше всегда.(вот как то такой мой взгляд)
Айзюль.......................это и есть беженец, это первое, что они говорят когда сдаются в полицию, потом начинается процедура бумаги оформляется кто мол и откуда и почему, а на время разбирательства помещают в центр временного содержания всего их на территории финляндии 20
понятие беженец растяжимое!А как назвать людей,которые просто уехали,найдя получше условия жизни?Сбежали от маразма жизненного.Уж политика политикой и идеи,а жить хочется получше всегда.(вот как то такой мой взгляд)
Ну в этой жизни много чего растяжимого... У меня вот шляпка такого же цвета, что вчера на Елизавете была... Это же не означает, что я теперь могу официально записываться как "Her Majesty The Queen."
:)
Микка К.
28-07-2012, 16:59
ни одного беженца, что ли нет ?
Здесь (в Финляндии) беженцев может и много,только вот по-русски они не говорят...
Tulilintu
28-07-2012, 17:00
Айзюль.......................это и есть беженец
Мы не в Швеции. Здесь это по-другому называется. Откуда у вас такой жизненный опыт? Вы там уже пытались? Вам бы на какой-нибудь чеченско-сомалийский форум...
видел их много в лиекском кристалиинен описто когда изучал финский язык, много их из бывшего ссср, в основном из беларуси и средней азии, особенно насмешил беларус приехали они с женой и сдалися на беженство и легенду придумали мол за женой его комитечик беларусский ухлестывал и вот они тут вынуждены спасаться и что вы думаете 7 месяцев их разбирали кормили, платили пособие прежде чем депортировать
Айзюль.......................это и есть беженец, это первое, что они говорят когда сдаются в полицию, потом начинается процедура бумаги оформляется кто мол и откуда и почему, а на время разбирательства помещают в центр временного содержания всего их на территории финляндии 20
Если тут после объявления себя беженцем в центр вр содержания помещают,то вряд ли сюда много русских бегут.Вот в UK например,беженцы гуляют на "вольных хлебах"туда и бегут.
помещают , а не заключают две разные вещи они так же имеют свободное перемещение по стране, могут жительствовать где угодно, но поставив в известность о своем местонахождении, комната в центре сохраняется на протяжении всего разбирательства, через три месяца с момента сдачи на беженство можно оформлятьсяь на работу, а получив работу многие меняют сразу статус оформляются здесь как по работе,
Я знаю много таких людей, из стран СНГ. А что именно интересует?
***donna***
28-07-2012, 19:08
Здесь (в Финляндии) беженцев может и много,только вот по-русски они не говорят...
Ты ошибаешься. Прекрасно говорят по-русски. Например чеченцы-беженцы.
Знаю одного хорошего человека,который ожидает... Один раз уже отказали.
Но через него знаю о многих, кому дали убежище всей семьёй. Некоторые уже здесь лет десять как обжились, живут и работают, но новые всё ещё приезжают.
Из русскоговорящих слышала только о чеченских беженцах.
про чеченцев даже и говорить не надо 100% позитив по ним, а немало народу едит как беженцы то и русские, но так как Россия для финских чиновников из мигри страна по их мнению безопасная, то никто и не говорит откуда, а откуда а от батьки Лукашенко бежит, а как попал, денег мол дал водителю фуры тот и привез и документы отнял, опровергни им запрещенно правилами еэс запрашивать данные у погранцов и направить запрос откуда он право не имеют и хоть большая вероятность депорта, но до него как миниум полгода, а чаще год и даже больше, а если сумел найти работу то рабочая виза, на апелляцию три дня и чаще всего просто по тихому снимается и переезжает в другую страну и по новому
Lundqvist
29-07-2012, 01:00
Ничего не имею против чеченцев.Пускай едут жить куда хотят.Но просто хочу понять на каком основании им дают убежище и статус беженца?
Если ничего не путаю,то Чечня является частью Российской Федерации и находится на её территории.Терроризм,военные действия,логова боевиков находятся не по всей России.
Почему финские власти им не предлагают поискать убежище скажем в Смоленске или Владивостоке?
***donna***
29-07-2012, 01:13
Ничего не имею против чеченцев.Пускай едут жить куда хотят.Но просто хочу понять на каком основании им дают убежище и статус беженца?
Если ничего не путаю,то Чечня является частью Российской Федерации и находится на её территории.Терроризм,военные действия,логова боевиков находятся не по всей России.
Почему финские власти им не предлагают поискать убежище скажем в Смоленске или Владивостоке?
То что происходит сейчас в Чечне не рекламируют, но приходит что то не понятное.
Людей похищают, пытают, требуют выкупа. Мой знакомый три раза прошёл через это. Был предпринимателем в России, Коми. Похищали в Чечне и Дагестане, когда он туда приезжал. Похищали свои, вроде как, находящиеся на службе у ...кому они там служат нынче?
А так как его прописка была в России, а у него в Чечне, то финны дали отказ в убежище. Мол Россия большая- может в другом месте не украдут или в той же Коми. А у него дом в Чечне, дети там с женой жили.
Я читала,что там творится сейчас чёрт знает что. Людей продолжают похищать и убивать.
Я читала, что в Европе в других странах им тоже не дают убежища, высылают обратно. Правда или нет: один себя мужчина сжёг зная что не выдержит новых пыток. Бежал семьёй.
@@@NANA@@@
29-07-2012, 09:57
Ну в этой жизни много чего растяжимого... У меня вот шляпка такого же цвета, что вчера на Елизавете была... Это же не означает, что я теперь могу официально записываться как "Her Majesty The Queen."
:)почитала ответы.конечно я не говорю о тех людях,которые действительно бежали(нуждаются в этом).Но мне и в голову не придет(так как я еще вроде соображаю)назвать себя беженкой, и только из-за того ,чтобы зацепиться в стране другой.Только это я и имела в виду ,всего лишь.Так ,что дорогая Haha твоя шляпка может быть хоть куда лучше(имеешь право),чем у королевы,а любой УВАЖАЮЩИЙ себя человек,будет и к другим так относиться.И не примерять на себя то,что не только тебе не нужно,но и при этом красть ту помощь,кому она действительно нужна,у других.Ну, а уважающее себя государство лучше 100раз проверит каждого,чем "жалеть "потом.Знаю случай,когда выгнали из-страны за плохое поведение женщину.Уж не знаю как можно насолить государству так.И беженкой она не была естественно.
Ну, а уважающее себя государство лучше 100раз проверит каждого,чем "жалеть "потом.Знаю случай,когда выгнали из-страны за плохое поведение женщину.Уж не знаю как можно насолить государству так.И беженкой она не была естественно.
Беженцы перенесли невзгоды и тяжести войны, трудности скитаний по чужим странам, прежде чем добрались до финляндии.
Следует помнить что интеграция беженцев может занять немного больше времени чем было задумано.
Приезжие / беженцы трудоустраиваются зачастую гораздо быстрее чем так наз. аборигены "pitkaaikaityötön"!
Это вопрос времени когда расходы на приезжих обернуться прямой выгодой для всех.
почитала ответы.конечно я не говорю о тех людях,которые действительно бежали(нуждаются в этом).Но мне и в голову не придет(так как я еще вроде соображаю)назвать себя беженкой, и только из-за того ,чтобы зацепиться в стране другой.Только это я и имела в виду ,всего лишь.Так ,что дорогая Haha твоя шляпка может быть хоть куда лучше(имеешь право),чем у королевы,а любой УВАЖАЮЩИЙ себя человек,будет и к другим так относиться.И не примерять на себя то,что не только тебе не нужно,но и при этом красть ту помощь,кому она действительно нужна,у других.Ну, а уважающее себя государство лучше 100раз проверит каждого,чем "жалеть "потом.Знаю случай,когда выгнали из-страны за плохое поведение женщину.Уж не знаю как можно насолить государству так.И беженкой она не была естественно.
Интересно, прямо, стало, это какое государство так делает?
В Швейцарии в 2013 году начнут сбор подписей за референдум, который решит судьбу беженцев: всех соберут в три геттолагеря без права покидать их, чтобы обезопасить жителей и гостей страны.
top.novostimira.biz/news_3416987.html
Питер FM
21-02-2013, 22:55
В Швейцарии в 2013 году начнут сбор подписей за референдум, который решит судьбу беженцев: всех соберут в три геттолагеря без права покидать их, чтобы обезопасить жителей и гостей страны.
top.novostimira.biz/news_3416987.html
Значится следующая страна будет Великобритания.
Активист петербургской "Другой России" Сергей Пороховой получил политическое убежище в Финляндии. Об этом "Граням" сообщила писательница Полина Жеребцова, также получившая убежище в этой стране. В среду полиция города Рованиеми, где живет активист, известила Порохового, что его запрос о предоставлении убежища удовлетворен.
Пороховой был одним из фигурантов дела петербургских другороссов. Он бежал из России в ноябре 2011 года. Таким образом, рассмотрения запроса об убежище активист ожидал год и восемь месяцев. За это время он выучил финский язык и получил диплом.
Дело питерских нацболов было возбуждено в октябре 2010 года. Его фигурантами стали 13 активистов партии. Преследование пяти из них суд в 2012 году прекратил за истечением срока давности.
Все доказательства в деле были сфабрикованы. Их получили в результате деятельности агентов спецслужб и полиции, внедренных в активистскую среду. Суду были представлены показания двух свидетелей - псевдоактивистов "Другой России"; видеозаписи собраний, проведенных на квартире, арендованной агентами полиции; экспертиза, установившая, что собрания ДР, посвященные участию активистов партии в Маршах несогласных и акциях в рамках Стратегии-31, являются продолжением деятельности НБП. Экспертизу проводили Виталий Батов и Наталья Крюкова из Российского института культурологии в Москве, известные тем, что признали экстремистской листовку "Убей в себе раба!".
Слушания по существу дела начались в апреле 2012 года. В ходе процесса давал показания лидер "Другой России" Эдуард Лимонов.
28 декабря 2012 года судья Выборгского райсуда Петербурга Сергей Яковлев приговорил оставшихся семерых фигурантов к крупным штрафам, однако освободил от их уплаты за истечением срока давности. Яковлев признал другороссов виновными по статье 282 УК (организация и участие в деятельности экстремистской организации), сочтя, что они продолжали деятельность запрещенной НБП. Андрею Дмитриеву, Андрею Песоцкому и Алексею Марочкину, которых признали организаторами, назначены штрафы 200 тысяч рублей, Равилю Баширову, Андрею Милюку, Роману Хренову и Александру Яшину - 150 тысяч. Это меньше того, чем запрашивала прокурор Надежда Филимонова: для первых троих она требовала штрафы 250 тысяч рублей, для остальных - 180 тысяч.
При этом Яковлев исключил из дела все эпизоды, относящиеся ко времени после 10 июля 2010 года, когда прошел учредительный съезд "Другой России".
В начале июня 2013 года коллегия по уголовным делам Петербургского горсуда отклонила кассационную жалобу адвокатов осужденных другороссов. Теперь защита будет обращаться в Европейский суд по правам человека.
http://grani.ru/Politics/World/Europe/m.216659.html
Я не так давно нашла своих друзей детства, в том числе и чеченцев. Оказывается их с детьми вывозили из Казахстана насильно самолетами под дулами автоматов, мирных людей, всю жизнь проработавших на добыче нефти и газа... Вот так вот все побросали что было нажито, детей в охапку и под дулами в самолет..
Питер FM
25-07-2013, 23:51
Я не так давно нашла своих друзей детства, в том числе и чеченцев. Оказывается их с детьми вывозили из Казахстана насильно самолетами под дулами автоматов, мирных людей, всю жизнь проработавших на добыче нефти и газа... Вот так вот все побросали что было нажито, детей в охапку и под дулами в самолет..
И КАЗАХСТАНА...ты ничего не путаешь-в каком году.
Я не так давно нашла своих друзей детства, в том числе и чеченцев. Оказывается их с детьми вывозили из Казахстана насильно самолетами под дулами автоматов, мирных людей, всю жизнь проработавших на добыче нефти и газа... Вот так вот все побросали что было нажито, детей в охапку и под дулами в самолет..
Чёито-то странно... ты уверена?
Ничего не имею против чеченцев.Пускай едут жить куда хотят?
Только пусть не в Финляндию. Тут сомалийцев хватает. Ты начнешь иметь против, когда они рядом поселятся.
И КАЗАХСТАНА...ты ничего не путаешь-в каком году.
Удивительно, как всех беспокоит их депортация. Причины ее никого не волнуют. Просто они целыми подразделениями переходили на сторону немцев, а те, что были в тылу били в спину.
А вот то, сколько они русских извели в начале 90-х годов, которые жили с ними бок о бок много лет - это в нас не вызывает отторжения. Все невинный народ. Матери и дети. Где были эти матери и дети, когда русских убивали в их домах их мужья и братья, их дети????
Их вывезли по дулами автоматов, русских просто убили.
И КАЗАХСТАНА...ты ничего не путаешь-в каком году.
Я ничего не путаю и почему я должна что-то путать?
У нас что что-то общее связано с Казахстаном, что такая необходимость уточнять? 8))
Чёито-то странно... ты уверена?
Уверена. Актау. В год развала СССР.
Мама моих друзей не вынесла всего этого и скончалась, отец ушел за ней же. Все от потрясений.
Удивительно, как всех беспокоит их депортация. Причины ее никого не волнуют. Просто они целыми подразделениями переходили на сторону немцев, а те, что были в тылу били в спину.
А вот то, сколько они русских извели в начале 90-х годов, которые жили с ними бок о бок много лет - это в нас не вызывает отторжения. Все невинный народ. Матери и дети. Где были эти матери и дети, когда русских убивали в их домах их мужья и братья, их дети????
Их вывезли по дулами автоматов, русских просто убили.
Я говорю о мирном населении.
Удивительно, как всех беспокоит их депортация. Причины ее никого не волнуют. Просто они целыми подразделениями переходили на сторону немцев, а те, что были в тылу били в спину.
А вот то, сколько они русских извели в начале 90-х годов, которые жили с ними бок о бок много лет - это в нас не вызывает отторжения. Все невинный народ. Матери и дети. Где были эти матери и дети, когда русских убивали в их домах их мужья и братья, их дети????
Их вывезли по дулами автоматов, русских просто убили.
А сколько их общается с русскими на самом деле, а не на словах. 8)
Вы вероятно просто не вхожи на определенные социальные сайты.
Людей связывает нечто большее, происходящее до войны.
Только пусть не в Финляндию. Тут сомалийцев хватает. Ты начнешь иметь против, когда они рядом поселятся.
Вы так никогда не сделаете свой бизнес. 8))
Клиентов брать будет не откуда с таким разделением наций.... 8)
Хотелось бы узнать сколько здесь непримримых борцов за демократию и свободу человека, вынужденных было подать на полученние статуса беженца.
Людей из Росии, получивших здесь именно статус беженца, очень мало. Все остальные, и я в том числе, просидев по 1,5 года в "лагере беженцев" получали вид на жительство по другим причинам. Многих департировали обратно. Правда это всё было уже довольно давно
Питер FM
27-07-2013, 00:59
Я ничего не путаю и почему я должна что-то путать?
У нас что что-то общее связано с Казахстаном, что такая необходимость уточнять? 8))
ДА,конечно есть ,я бы иначе не интересовалась.
... чеченцев. Оказывается их с детьми вывозили из Казахстана насильно самолетами под дулами автоматов, мирных людей, всю жизнь проработавших на добыче нефти и газа... Вот так вот все побросали что было нажито, детей в охапку и под дулами в самолет..
Я что-то не поняла: куда их вывозили-то на самолетах в 1991 году? В Чечню, что ли? И кто вывозил? Казахи?
Я что-то не поняла: куда их вывозили-то на самолетах в 1991 году? В Чечню, что ли? И кто вывозил? Казахи?
А разве там невнятно написано?
А разве там невнятно написано?
Невнятно. "Там" написано "вывозили из Казахстана насильно самолетами под дулами автоматов" - я спросила "куда вывозили и кто вывозил". Советские/казахские/ООН солдаты -- в Чечню? в Америку? в Ирак?....
Невнятно. "Там" написано "вывозили из Казахстана насильно самолетами под дулами автоматов" - я спросила "куда вывозили и кто вывозил". Советские/казахские/ООН солдаты -- в Чечню? в Америку? в Ирак?....
казахские. в Чечню - на родину.
Хотелось бы узнать сколько здесь непримримых борцов за демократию и свободу человека, вынужденных было подать на полученние статуса беженца.Из России мало, судя по инфо сми.
Число получивших убежище россиян 62 в 2015 году, 52 в 2016, 12 в 2017, 15 в 2018.
В 2019 по некой причине резкий скачок до 113.
https://yle.fi/uutiset/osasto/novosti/kolichestvo_bezhentsev_iz_rossii_rezko_vyroslo_-_lyudi_begut_ot_presledovaniya_vlastyei/11114595
"В среднем в год около 200 россиян запрашивают убежище в Финляндии.
Однако за 2017-2018 годы количество просителей более чем удвоилось, в основном за счет иеговистов."
Из России мало, судя по инфо сми.
Число получивших убежище россиян 62 в 2015 году, 52 в 2016, 12 в 2017, 15 в 2018.
В 2019 по некой причине резкий скачок до 113.
https://yle.fi/uutiset/osasto/novosti/kolichestvo_bezhentsev_iz_rossii_rezko_vyroslo_-_lyudi_begut_ot_presledovaniya_vlastyei/11114595
"В среднем в год около 200 россиян запрашивают убежище в Финляндии.
Однако за 2017-2018 годы количество просителей более чем удвоилось, в основном за счет иеговистов."
Неужели забыли о выборах пересидента в 18 году. Вот и причина - жить в России Путина не хотят.
Неужели забыли о выборах пересидента в 18 году. Вот и причина - жить в России Путина не хотят.
А можно в двух словах, чего там нужно не забывать?
Lentochka
23-11-2020, 23:02
А можно в двух словах, чего там нужно не забывать?
Человек намекает, что случилось, мол, страшное. Жили люди (те, которые иеговисты) в "России Путина" 18 лет, а потом прозрели и кааак дернули в Финляндию всем кагалом! И ведь как замечательно вышло! :) И России хорошо и Финляндии.:)
Не прозрели, а сил уже не осталось терпеть бесчинства кровавага режиму. Вот и побежали, родимые.. А с ними всякие нетрадиционно ориентированные, ибо притесняют-с . За глотком воздуха свободы и кусочком колб демократии.
Люди готовы попасть в ЕС в качестве беженца, работника... или даже нелегала.
В лагерях для беженцев собирается много разной публики, настоящие беженцы тоже есть.
Но ЕС, явно не резиновый - трещит по швам от нелегальных мигрантов с Ближнего Востока и из Африки.
Если б не пандемия, то был бы новый миграционный кризис, как в 2015.
https://www.dw.com/ru/%D1%8D%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BB-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2-%D0%B8%D0%B7-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D0%B5%D1%81/a-52586420
Человек намекает, что случилось, мол, страшное. Жили люди (те, которые иеговисты) в "России Путина" 18 лет, а потом прозрели и кааак дернули в Финляндию всем кагалом! И ведь как замечательно вышло! :) И России хорошо и Финляндии.:)
Ну, справедливости ради, можем заметить, что "дернули" после того, как их организацию признали экстремистской, а несогласных начали преследовать.
Человек намекает, что случилось, мол, страшное. Жили люди (те, которые иеговисты) в "России Путина" 18 лет, а потом прозрели и кааак дернули в Финляндию всем кагалом! И ведь как замечательно вышло! :) И России хорошо и Финляндии.:)
Они бы и дальше жили, но дальше им жить запретили -
20 апреля 2017 года решением Верховного суда Российской Федерации деятельность религиозной организации
«Управленческий центр свидетелей Иеговы в России» и всех его региональных 395 отделений признана экстремистской и запрещена на территории России.
Ocean of Dreams
25-11-2020, 15:21
Не прозрели, а сил уже не осталось терпеть бесчинства кровавага режиму. Вот и побежали, родимые.. А с ними всякие нетрадиционно ориентированные, ибо притесняют-с . За глотком воздуха свободы и кусочком колб демократии.
Да уж!
Безопасно граждане могут собираться только по команде, касательно строго очерченных патриотических тем по графику, ни по каким другим общим интересам категорически нельзя - сразу гонения, обыски, тюрьма!
Отличий от Сев.Кореи всё меньше. Репосты, высказывания, критика, инакомыслие сурово караются.
Бандиты, захватившие власть в 1917 году никуда не уходили.
Личное оружие - вот что не хватает гражданам. Вооружённое общество - Вежливое общество!!!
:bratok: :bratok: :bratok: :bratok: :bratok: :bratok:
.
KALAMIES
25-11-2020, 16:29
Да уж!
Безопасно граждане могут собираться только по команде, касательно строго очерченных патриотических тем по графику, ни по каким другим общим интересам категорически нельзя - сразу гонения, обыски, тюрьма!
Отличий от Сев.Кореи всё меньше. Репосты, высказывания, критика, инакомыслие сурово караются.
Бандиты, захватившие власть в 1917 году никуда не уходили.
Личное оружие - вот что не хватает гражданам. Вооружённое общество - Вежливое общество!!!
:bratok: :bratok: :bratok: :bratok: :bratok: :bratok:
.
Половине смирительные рубашки натягивать нужно, перед их выходом из дома. А не оружие давать.
Lentochka
25-11-2020, 19:44
Ну, справедливости ради, можем заметить, что "дернули" после того, как их организацию признали экстремистской, а несогласных начали преследовать.
Да, мошенников преследуют по закону и даже сажают в тюрьму. Теперь эти прекрасные люди станут гражданами Финляндии.
KALAMIES, Lentochka
как приятно, читать адекватные каменты!
Да, мошенников преследуют по закону и даже сажают в тюрьму. Теперь эти прекрасные люди станут гражданами Финляндии.
В смысле мошеников? Вы иеговистов мошениками считаете? Их даже самый справедливый советский суд за мошеничество не сажал :) А чем они РПЦ отличаются? Тем что денег от государства РФ не получают? :spy:
Сажать людей в тюрьму - а именно это уже случалось - за "незаконную" молитву на дому это по-вашему норма жизни?
Кстати, мулл крымских татаров уже несколько посадили, или пока привлекли, не следила в последнее время. Их течение в исламе - абсолютно мирное - то же экстримиським назвали и людей активно сажают - уже человек 100 либо сидит либо под следствием. Вся их вина что в далекой перспективе надеются что придет всеобщее счастье в виде всеобщего приобщения к исламу. Но делать для этого они ничего не призывают - верят что все самом сабой произойдет если будут верить и молится.
Lentochka
26-11-2020, 22:45
В смысле мошеников? Вы иеговистов мошениками считаете? Их даже самый справедливый советский суд за мошеничество не сажал :) А чем они РПЦ отличаются? Тем что денег от государства РФ не получают? :spy:
Сажать людей в тюрьму - а именно это уже случалось - за "незаконную" молитву на дому это по-вашему норма жизни?
Кстати, мулл крымских татаров уже несколько посадили, или пока привлекли, не следила в последнее время. Их течение в исламе - абсолютно мирное - то же экстримиським назвали и людей активно сажают - уже человек 100 либо сидит либо под следствием. Вся их вина что в далекой перспективе надеются что придет всеобщее счастье в виде всеобщего приобщения к исламу. Но делать для этого они ничего не призывают - верят что все самом сабой произойдет если будут верить и молится.
Ну так я уже поздравила Финляндию с обретением этих прекрасных людей.:) Что не так? А в России теперь меньше людей лишатся жилья и имущества под влиянием их проповедей и больше останется в живых, не отказываясь от переливаний крови при необходимости. В Финляндии же лишиться жилья не страшно, страна обязательно поможет обманутым и даст жилье бесплатно.
Иеговисты из России как на работу приходили к маркету в центре города, устанавливали свои стенды с картинками и брошюрами и просто смирно стояли рядом с ними. По-фински не говорили и не заговаривали ни с кем. Между собой - по-русски, и внешне (одеждой, взглядами, поведением) отличались от местных. Они просто стояли на фоне обычной повседневности оживлённого центра города: не приставали к прохожим, не проповедовали. И как-то вдруг исчезли и больше не появляются. Мне не известно, какой статус у них был здесь. Скорее всего: приехали по туристическим визам, объявили себя беженцами, ждали решений, демонстрируя свою приверженность, но получили отказы и вынуждены были покинуть страну. У них была возможность попробовать - не получилось. Новоприбывших в период закрытых границ нет.
А с ними всякие нетрадиционно ориентированные, ибо притесняют-с .
Сами же наснимали подобных мультфильмов для детей, а теперь жалуетесь... :skalka:
https://d.radikal.ru/d38/2011/9f/e98203baf8d3.jpg
Человек намекает, что случилось, мол, страшное. Жили люди (те, которые иеговисты) в "России Путина" 18 лет, а потом прозрели и кааак дернули в Финляндию всем кагалом! И ведь как замечательно вышло! :) И России хорошо и Финляндии.:)
Чем Финляндии то хорошо? Давайте вы еще алкашей и наркоманов объявите экстремистами и вынудите бежать в Финляндию? А нам будете здесь рассказывать, что "и России хорошо и Финляндии".
Для начала объявите экстремистами всех тех наркоманов, которые состоят на медицинском учете (800 тысяч). Вот Финляндия обрадуется то, когда они все сюда ломанутся...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#2012_%E2%80%94_2014
Иеговисты из России как на работу приходили к маркету в центре города, устанавливали свои стенды с картинками и брошюрами и просто смирно стояли рядом с ними. По-фински не говорили и не заговаривали ни с кем. Между собой - по-русски, и внешне (одеждой, взглядами, поведением) отличались от местных. Они просто стояли на фоне обычной повседневности оживлённого центра города: не приставали к прохожим, не проповедовали. И как-то вдруг исчезли и больше не появляются. Мне не известно, какой статус у них был здесь. Скорее всего: приехали по туристическим визам, объявили себя беженцами, ждали решений, демонстрируя свою приверженность, но получили отказы и вынуждены были покинуть страну. У них была возможность попробовать - не получилось. Новоприбывших в период закрытых границ нет.
Способы подлезания к смачной кормушке не имеют значения,главное ползти к ней,используя законы страны и нравственные законы.
Чтобы потом не залили испражнениями из этой же кормушки.
Riku rik
27-11-2020, 08:51
Меня если честно бесят еговые, но объявлять их экстремистами, это за гранью моего понимания))
anttisepp
27-11-2020, 09:21
Я один раз только подвергся их атаке в молодости, это было на Тоомпеа, и этого опыта хватило на дальнейшую жизнь, чтобы уже в дискусси не вступат. Их плюс - что они белые и мозговой вывих либо исправляется за одно поколение, либо перемещается в психиатрическую плоскость, в отличие от других, более мирных религий.
Я один раз только подвергся их атаке в молодости, это было на Тоомпеа, и этого опыта хватило на дальнейшую жизнь, чтобы уже в дискусси не вступат. Их плюс - что они белые и мозговой вывих либо исправляется за одно поколение, либо перемещается в психиатрическую плоскость, в отличие от других, более мирных религий.
На Тоомпеа?
Отродясь не встречался там с беженцами... Хотя, и не был там давненько.
Может это кто из Рийгикогу был :lol: ?
anttisepp
27-11-2020, 10:08
На Тоомпеа?
Отродясь не встречался там с беженцами... Хотя, и не был там давненько.
Может это кто из Роликов был :лол: ?
Я имею в виду еговистов...
Я имею в виду еговистов...
А вот по квартирам ходили.
У тещи одна знакомая бабуля, так жилья лишилась в Тлн. Хорошо, что дача была.
Так что тут нормальные " беженцы " :lol:
~aurinko~
27-11-2020, 10:45
Чем Финляндии то хорошо? Давайте вы еще алкашей и наркоманов объявите экстремистами и вынудите бежать в Финляндию? А нам будете здесь рассказывать, что "и России хорошо и Финляндии".
Для начала объявите экстремистами всех тех наркоманов, которые состоят на медицинском учете (800 тысяч). Вот Финляндия обрадуется то, когда они все сюда ломанутся...
хттпс://ру.щикипедиа.орг/щики/%Д0%9Д%Д0%Б0%Д1%80%Д0%БА%Д0%БЕ%Д0%БЦ%Д0%Б0%Д0%БД%Д0%Б8%Д1%8Ф_%Д0%Б2_%Д0%А0%Д0%БЕ%Д1%81%Д1%81%Д0%Б8%Д0%Б8ъ2012_%Е2%80%94_2014
Кто заставляет финнов принимать воевавших на стороне ISIS? Самое интересное, что финны не отправляют их обратно на родину, так как там они могут получить смертную казнь. Если сами дураки, то причём тут Россия и другие страны?
Кто заставляет финнов принимать воевавших на стороне ISIS? Самое интересное, что финны не отправляют их обратно на родину, так как там они могут получить смертную казнь. Если сами дураки, то причём тут Россия и другие страны?
А зачем Вы спрашиваете это у меня? Спросите у Ленточки. Я согласен с Вами, что принимать игиловцев - плохо. Я поэтому и пытался узнать у Ленточки, что она имела ввиду, говоря, что выдавливание иеговистов из России в Финляндию - это хорошо для Финляндии? Но видимо она просто так неудачно пыталась потроллить Финляндию, не имея реальных аргументов.
Viktoria-kaunis
28-11-2020, 08:32
А зачем Вы спрашиваете это у меня? Спросите у Ленточки. Я согласен с Вами, что принимать игиловцев - плохо. Я поэтому и пытался узнать у Ленточки, что она имела ввиду, говоря, что выдавливание иеговистов из России в Финляндию - это хорошо для Финляндии? Но видимо она просто так неудачно пыталась потроллить Финляндию, не имея реальных аргументов.
Просто ей плевать, что происходит в Фи
Тк она здесь не живет и жить не планирует
Просто ей плевать, что происходит в Фи
Тк она здесь не живет и жить не планирует
У Ленточки здесь сын живёт, так что ей не плевать, просто она начинает троллить в ответ на неприятные ей высказывания о России.
KALAMIES
28-11-2020, 16:00
У Ленточки здесь сын живёт, так что ей не плевать, просто она начинает троллить в ответ на неприятные ей высказывания о России.
Именно так, я тоже на это внимание обратил.
Просто ей плевать, что происходит в Фи
Тк она здесь не живет и жить не планирует
Ленточке никогда, ни разу не плевать на то, что происходит в Финляндии. Но ещё больше ей не плевать на то, что происходит в России, и её позиция неизменна несмотря ни на что. Уважаю Ленточку. Не решайте за неё, где ей жить.
Благополучия Вам, Ленточка.
:rrose:
Ленточке не плевать на то, что происходит в Финляндии. Но ещё больше ей не плевать на то, что происходит в России, и её позиция неизменна несмотря ни на что. Уважаю Ленточку.
:rrose:
Ну хорошо, раз она не отвечает, а вы с Juzu поставили лайк под тем ее сообщением, поясните, пожалуйста, почему Вы согласны с тем ее текстом:
Человек намекает, что случилось, мол, страшное. Жили люди (те, которые иеговисты) в "России Путина" 18 лет, а потом прозрели и кааак дернули в Финляндию всем кагалом! И ведь как замечательно вышло! :) И России хорошо и Финляндии.:)
Самое главное, чем это хорошо для Финляндии?
И второе (мелочь) - почему Вы ставите лайк, несмотря на то, что человек явно искажает информацию вот в этом "жили 18 лет, ... а потом прозрели и кааак дергнули в Финляндию всем кагалом". Ведь на самом деле ничего они не "прозрели". Они бы и дальше жили в России. Но их религию объявили экстремистской, и запретили их богослужения под страхом уголовного преследования. Они вынуждены пытаться иммигрировать, если хотят придерживаться своей веры.
Viktoria-kaunis
28-11-2020, 21:36
У Ленточки здесь сын живёт, так что ей не плевать, просто она начинает троллить в ответ на неприятные ей высказывания о России.
Но сын у нее учился в лукио. Это вообще не дает никаких основааний и в будущем
Или он уже учиться институте?
Пока нет рабочего внж все вилами по воде.. Совсем не факт, что будушее будет связано с фи. И логично, что впринципе для нее не важно что и как в фи.
Мне тоже пофиг что там в грузии или германии
Lentochka
28-11-2020, 21:46
Но сын у нее учился в лукио. Это вообще не дает никаких основааний и в будущем
Или он уже учиться институте?
Пока нет рабочего внж все вилами по воде.. Совсем не факт, что будушее будет связано с фи. И логично, что впринципе для нее не важно что и как в фи.
Мне тоже пофиг что там в грузии или германии
Вы так трогательно волнуетесь за судьбу моего сына, прямо слезы на глаза наворачиваются. :) Не рвите себе сердце. :) С его рабочим ВНЖ все будет в порядке. :smoke:
Но сын у нее учился в лукио. Это вообще не дает никаких основааний и в будущем
Или он уже учиться институте?
Пока нет рабочего внж все вилами по воде.. Совсем не факт, что будушее будет связано с фи. И логично, что впринципе для нее не важно что и как в фи.
Мне тоже пофиг что там в грузии или германии
Не переживайте, Ленточка с сыном сами разберутся где у него будущее.
А можно Вас попросить перечитывать и хотя бы частично исправлять написанные сообщения? Обычно я не жалуюсь на ошибки, но Ваша неграмотность просто зашкаливает.
Вы так трогательно волнуетесь за судьбу моего сына, прямо слезы на глаза наворачиваются. :)
Не увидел, чтобы она о нем волновалась, тем более трогательно.
Ну хорошо, раз она не отвечает, а вы с Juzu поставили лайк под тем ее сообщением, поясните, пожалуйста, почему Вы согласны с тем ее текстом:
Самое главное, чем это хорошо для Финляндии?
И второе (мелочь) - почему Вы ставите лайк, несмотря на то, что человек явно искажает информацию вот в этом "жили 18 лет, ... а потом прозрели и кааак дергнули в Финляндию всем кагалом". Ведь на самом деле ничего они не "прозрели". Они бы и дальше жили в России. Но их религию объявили экстремистской, и запретили их богослужения под страхом уголовного преследования. Они вынуждены пытаться иммигрировать, если хотят придерживаться своей веры.
Иеговистов даже в СССР не трогали. Как и крымских татар и с их ожиданием царствия небесного в мусульманском варианте. Сложности всякие в их жизни были, но в тюрьму сажать это было черезчур даже при Брежневе.
А теперь дожили, блин.
Если что я атеист. И даже Научный атеизм сладала на отлично - так не тут про "мошенников". :wisdom:
Как ,кстати, и с продажей ягод на стоянках или укропа бабушками - даже в СССР с его борьбой с "нетрудовыми доходами" - людей не трогали - теперь штрафы в деятки тысяч нищим людям выписывают.
Lentochka
29-11-2020, 19:56
Не увидел, чтобы она о нем волновалась, тем более трогательно.
Мой ответ Вам стерли, получилось как будто я Вам не ответила, а это невежливо. :) Но ответ там был.:)
Иеговистов даже в СССР не трогали. Как и крымских татар и с их ожиданием царствия небесного в мусульманском варианте. Сложности всякие в их жизни были, но в тюрьму сажать это было черезчур даже при Брежневе.
А теперь дожили, блин.
Если что я атеист. И даже Научный атеизм сладала на отлично - так не тут про "мошенников". :щисдом:
Как ,кстати, и с продажей ягод на стоянках или укропа бабушками - даже в СССР с его борьбой с "нетрудовыми доходами" - людей не трогали - теперь штрафы в деятки тысяч нищим людям выписывают.
Вот и не трогали ровно до тех пор пока они не начали квартиры одиноких грождан присваивать и диктовать врачанм методы лечения. эта организация давно перестала быть белой и пушистой.
Иеговистов даже в СССР не трогали. Как и крымских татар и с их ожиданием царствия небесного в мусульманском варианте. Сложности всякие в их жизни были, но в тюрьму сажать это было черезчур даже при Брежневе.
А теперь дожили, блин.
Если что я атеист. И даже Научный атеизм сладала на отлично - так не тут про "мошенников". :щисдом:
Как ,кстати, и с продажей ягод на стоянках или укропа бабушками - даже в СССР с его борьбой с "нетрудовыми доходами" - людей не трогали - теперь штрафы в деятки тысяч нищим людям выписывают.
Если что я не атеист.Научный атеизм не изучал,а научный коммунизм "проходил".
Если уж выбирать можно было,кому можно ехать в Суоми,так против иеговистов ничего не имею.Никого не режут,не взрывают,вежливые люди. :gy:
Вот и не трогали ровно до тех пор пока они не начали квартиры одиноких грождан присваивать и диктовать врачанм методы лечения. эта организация давно перестала быть белой и пушистой.
Да уж.А до них,то бишь,иеговистов,это было никому неведомо,и про то,как жила-была одинокая старушка,в столлице,и горя не знала,а в это время к ней прописывался некий Мамедов,а старушка его никогда и не видела,в родстве не состояла и пр. :gy:
Да уж.А до них,то бишь,иеговистов,это было никому неведомо,и про то,как жила-была одинокая старушка,в столлице,и горя не знала,а в это время к ней прописывался некий Мамедов,а старушка его никогда и не видела,в родстве не состояла и пр. :гы:
Вот и Мамедов может в Финляндию рвануть, как только им прокуратура заинтересуется...
Иеговистов даже в СССР не трогали. Как и крымских татар и с их ожиданием царствия небесного в мусульманском варианте. Сложности всякие в их жизни были, но в тюрьму сажать это было черезчур даже при Брежневе.
А теперь дожили, блин.
Крымских татар "трогали" и еще как. Принудительно вывезли из родных земель в лагеря (да еще и так жестоко, что половину убили при перевозке и в первые месяцы в лагерях), запрещали покидать места поселения, получать высшее образование и так далее.
Крымские татары - хорошие люди и хорошие граждане страны. У нас в ХАИ после их возвращения домой училось много крымских татар. Как правило, хорошие, добросовестные студенты.
Их не за что было репрессировать. Мы все перед ними виноваты.
Иеговисты - странная религия, несимпатичная мне своей агрессивной навязчивостью. Но Вы правы, это не дает оснований сажать их в тюрьму.
Раньше иеговистов освобождали от службы в финской армии, но потом освобождение убрали как несправедливое по отношению к другим призывникам.
Их не за что было репрессировать. Мы все перед ними виноваты.
Лично я не чувствую вины. Как мы - обычные люди могли повлиять на судьбу крымских татар или кого-то ещё? Сколько народа было репрессировано по разным причинам или без оных. Чувства вины на всё не хватит.
Это ужасно и страшно, но пусть винятся те, кто принимал эти решения.
anttisepp
30-11-2020, 13:03
Здесь на форуме больше половины инкери, почти у каждого в семье история одна другой ужаснее.
Тогдашняя власть пожирала без разбора все народы, стремясь получить абсолютную покорность.
Здесь на форуме больше половины инкери, почти у каждого в семье история одна другой ужаснее.
Тогдашняя власть пожирала без разбора все народы, стремясь получить абсолютную покорность.
Вот именно, страдали все и "врагом народа" мог стать кто угодно, независимо от национальности.
anttisepp
30-11-2020, 13:37
Сегодня, кстати, очередная годовщина,
скорбная дата начала зимней войны 30.11.1939.
~aurinko~
30-11-2020, 13:49
У нас многих родственников просто убили, а женщин сослали в ссылку. Перед кем я должна чувствовать вину? Другие родственники уже позже были в Ленинграде во время блокады. Лучше не чувствовать ни вину ни ненависть.
Лично я не чувствую вины. Как мы - обычные люди могли повлиять на судьбу крымских татар или кого-то ещё? Сколько народа было репрессировано по разным причинам или без оных. Чувства вины на всё не хватит.
Это ужасно и страшно, но пусть винятся те, кто принимал эти решения.
Те, кто принимал эти решения - уже умерли. Плохо, что не чувствуете.
У нас многих родственников просто убили, а женщин сослали в ссылку. Перед кем я должна чувствовать вину? Другие родственники уже позже были в Ленинграде во время блокады. Лучше не чувствовать ни вину ни ненависть.
Не крымские же татары убили ваших родственников? Что же Вы вину по отношению к ним компенсируете чужим преступлением? А вина в данном случае - коллективная, ведь люди не на луне жили. Точно так же, как Германия сейчас выплачивает компенсации жертвам фашизма, хотя все решения тогда там тоже принимала небольшая кучка людей у власти, которые давно мертвы. А большинство людей просто жили и закрывали глаза на зверства фашизма, утешая себя тем, что от них ничего не зависит и что политика их не касается.
Те, кто принимал эти решения - уже умерли. Плохо, что не чувствуете.
Я никого не репрессировала, потому и не чувствую. Мы не в ответе за действия других людей, тем более умерших.
Lentochka
30-11-2020, 16:10
Те, кто принимал эти решения - уже умерли. Плохо, что не чувствуете.
А Вы чувствуете вину за преступления бандеровцев?
Я никого не репрессировала, потому и не чувствую. Мы не в ответе за действия других людей, тем более умерших.
Эта циничная и лицемерная позиция не вызывает у меня уважения. Конечно же мы в ответе за действия наших предков. А они, живя в той стране, в ответе за то, что в этой стране происходило с их молчаливого согласия.
Эта циничная и лицемерная позиция не вызывает у меня уважения. Конечно же мы в ответе за действия наших предков. А они, живя в той стране, в ответе за то, что в этой стране происходило с их молчаливого согласия.
Вам Ленточка хороший вопрос про бандеровцев задала. Чувствуете вину? Как искупать собираетесь?
А лицемерная позиция тут именно у вас: ах, чувствую вину! Но правда ничего не делаю... они же все умерли... Вы уже перед кем-то повинились за своих предков, покаялись или только на форуме рассуждаете?
А Вы чувствуете вину за преступления бандеровцев?
Я их Харькова - там никогда не было бандеровцев. :) Свои преступления против поляков они совершили еще до того, как те территории были присоединены к СССР.
Вам Ленточка хороший вопрос про бандеровцев задала. Чувствуете вину? Как искупать собираетесь?
А лицемерная позиция тут именно у вас: ах, чувствую вину! Но правда ничего не делаю... они же все умерли... Вы уже перед кем-то повинились за своих предков, покаялись или только на форуме рассуждаете?
Давайте Вы остынете и сами увидите логические нестыковки в своем выпаде? Мне это в очередной раз надоело.
Я их Харькова - там никогда не было бандеровцев. :) Свои преступления против поляков они совершили еще до того, как те территории были присоединены к СССР.
Какая преступная местечковость! Моя хата с краю, я из Харькова.
А как же ответственность за свой народ? :spy:
anttisepp
30-11-2020, 16:19
Вопрос о чувстве вины всех, как мне кажется, неуместен,
так же, как неуместен такой же вопрос по отношению ко всем белым американцам ("BLM"),
если его задавать, то конкретно.
Мне такой политический театр не нравится за его нарочитость и ис ходную презумпцию виновности.
PS уважаемые собеседники, не ссорьтесь. :)
Давайте Вы остынете и сами увидите логические нестыковки в своем выпаде? Мне это в очередной раз надоело.
Я и не закипала. Какие логические нестыковки? Они тут наблюдаются только у вас.
По вашему мнению мы отвечаем за поступки предков и должны их стыдиться. Но тем не менее вы за преступления своих предков стыдиться не хотите, оставляете эту честь другим.
И кто тут лицемер?
Какая преступная местечковость! Моя хата с краю, я из Харькова.
А как же ответственность за свой народ? :spy:
Харьков имеет такое же отношение к бендеровцам, как и Москва с Ленинградом. Ответственность может быть за своих предков, а не за чужих. Мои предки к бандеровцам не имели никакого отношения и жили в другой стране. Вы явно троллите, грубо и явно передергивая. Мне это надоело.
Харьков имеет такое же отношение к бендеровцам, как и Москва с Ленинградом. Ответственность может быть за своих предков, а не за чужих. Мои предки к бандеровцам не имели никакого отношения и жили в другой стране. Вы явно троллите, грубо и явно передергивая. Мне это надоело.
Троллить тут начали вы, тем не менее проживаете в Финляндии, где воевали в Зимнюю войну десятки тысяч украинцев. Уж явно были и харьковчане. Вам как, стыдно?
Не пишите глупостей, тогда и подобной реакции на это не будет.
Вопрос о чувстве вины всех, как мне кажется, неуместен,
так же, как неуместен такой же вопрос по отношению ко всем белым американцам ("BLM"),
если его задавать, то конкретно.
Мне такой политический театр не нравится за его нарочитость и ис ходную презумпцию виновности.
Неуместным может быть преувеличение вины. Но не ее наличие.
Мое чувство вины на практике выражается не в том, что я становлюсь перед крымскими татарами на колени и, каясь, разбиваю голову об асфальт. Это чувство вины выражается в чуть большем сочувствии к ним и сопереживании. Если обычно я к людям отношусь нейтрально-доброжелательно, то к ним я стараюсь относиться с чуть большей отзывчивостью, помогая в чем-то, если мне не очень сложно. Вот и все.
Lentochka
30-11-2020, 16:30
Харьков имеет такое же отношение к бендеровцам, как и Москва с Ленинградом. Ответственность может быть за своих предков, а не за чужих. Мои предки к бандеровцам не имели никакого отношения и жили в другой стране. Вы явно троллите, грубо и явно передергивая. Мне это надоело.
А чтят бандеровцев сейчас не в Вашей стране? Или Вы теперь истинный финн и опять не имеете отношения?
А чтят бандеровцев сейчас не в Вашей стране? Или Вы теперь истинный финн и опять не имеете отношения?
Вам же сказали, их в Харькове не было.... Поном отвечает не за страну, а только за Харьков.
Lentochka
30-11-2020, 16:33
Неуместным может быть преувеличение вины. Но не ее наличие.
Мое чувство вины на практике выражается не в том, что я становлюсь перед крымскими татарами на колени и, каясь, разбиваю голову об асфальт. Это чувство вины выражается в чуть большем сочувствии к ним и сопереживании. Если обычно я к людям отношусь нейтрально-доброжелательно, то к ним я стараюсь относиться с чуть большей отзывчивостью, помогая в чем-то, если мне не очень сложно. Вот и все.
По Вашей логике нынешние немцы должны в Россию на коленях вползать, не иначе.
Lentochka
30-11-2020, 16:33
Вам же сказали, их в Харькове не было.... Поном отвечает не за страну, а только за Харьков.
Ага, лавирует как эсминец "Ушлый".
Троллить тут начали вы, тем не менее проживаете в Финляндии, где воевали в Зимнюю войну десятки тысяч украинцев. Уж явно были и харьковчане. Вам как, стыдно?
Да, конечно стыдно. Перед финнами у меня еще большее чувство вины, чем перед крымскими татарами. Мы перед ними очень сильно виноваты.
Не пишите глупостей, тогда и подобной реакции на это не будет.
Я и не писал глупостей. Ваша реакция - неадекватная.
Да, конечно стыдно. Перед финнами у меня еще большее чувство вины, чем перед крымскими татарами. Мы перед ними очень сильно виноваты.
Я и не писал глупостей. Ваша реакция - неадекватная.
Это ваша реакция неадекватная. Если хотите чувствовать вину - ради Бога, хоть перед индейцами, но не надо свои чувства навязывать другим. Вот и всё.
А чтят бандеровцев сейчас не в Вашей стране? Или Вы теперь истинный финн и опять не имеете отношения?
Ваш вопрос был не про "чтят", а про "преступления". Теперь вот перескочили на "чтят". За "чтят" я вину не испытываю. Страна - демократическая, бандеровцев чтит только часть людей. Я не чту и голосую на выборах за тех, кто с этой моей позицией согласен. Впрочем, возможно я и ошибаюсь в том, что не чту. Потому что, сумей тогда Сталин захватить Финляндию и сделать ее ФССР, сейчас мы бы все были уверены в жутких преступлениях маннергеймовцев, и считали это ругательным словом.
Это ваша реакция неадекватная. Если хотите чувствовать вину - ради Бога, хоть перед индейцами, но не надо свои чувства навязывать другим. Вот и всё.
Я Вам и не навязывал. В чем она неадекватная? Нормальная позиция любого человека, кто не обманывает свою совесть.
Lentochka
30-11-2020, 16:50
Ваш вопрос был не про "чтят", а про "преступления". Теперь вот перескочили на "чтят". За "чтят" я вину не испытываю. Страна - демократическая, бандеровцев чтит только часть людей. Я не чту и голосую на выборах за тех, кто с этой моей позицией согласен. Впрочем, возможно я и ошибаюсь в том, что не чту. Потому что, сумей тогда Сталин захватить Финляндию и сделать ее ФССР, сейчас мы бы все были уверены в жутких преступлениях маннергеймовцев, и считали это ругательным словом.
С Вами все ясно. Начинайте чтить пока не поздно. Вот стерли вчера мой Вам ответ, а зря, там все точно было сказано.
Я Вам и не навязывал. В чем она неадекватная? Нормальная позиция любого человека, кто не обманывает свою совесть.
Мне кажется, если в вашем подходе заменить слова "чувство вины" на слово сочувствие, будет правильней. Ну потому что правда, нет за вами никакой вины по отношению к татарам, но сочувствовать им имеете полное право
Мы все перед ними виноваты.
... сейчас мы бы все были уверены в жутких преступлениях маннергеймовцев, и считали это ругательным словом.А можно вас попросить расшифровать выделенное?
Мы все - это кто?
Сидельцы этого форума?
Независимо от их национальности, страны рождения и т.д.
С Вами все ясно. Начинайте чтить пока не поздно. Вот стерли вчера мой Вам ответ, а зря, там все точно было сказано.
Можете отправить его мне в личку - там никто не сотрет. Насчет "начинайте чтить" - то обойдусь без советов тролля.
А можно вас попросить расшифровать выделенное?
Мы все - это кто?
Сидельцы этого форума?
Независимо от их национальности, страны рождения и т.д.
Родившиеся в СССР или в странах бывшего СССР.
Те, кто принимал эти решения - уже умерли. Плохо, что не чувствуете.Эта циничная и лицемерная позиция не вызывает у меня уважения. Ваша реакция - неадекватная.А это уж совсем ни в какие ворота, батенька...
Легко "чувствовать свою вину" за кого-то, но гораздо труднее вести самому себя адекватно и не учить других жить.
Мне кажется, если в вашем подходе заменить слова "чувство вины" на слово сочувствие, будет правильней. Ну потому что правда, нет за вами никакой вины по отношению к татарам, но сочувствовать им имеете полное право
Нет. Это небольшое, но совершенно определенное чувство вины. Сочувствовать жертве, не испытывая вины могут непричастные к преступлению. Мы несем ответственность за наших предков. Возможно не на десять поколений назад. Но для меня это лишь два поколения.
Родившиеся в СССР или в странах бывшего СССР.Вы меня совсем запутали...
Т.е. если мой папа финн, я родилась в СССР (ну бабуля попёрлась из Финляндии в Россию социализм строить :D), дедушку расстреляли НКВД.
Мне за кого должно быть стыдно?
А это уж совсем ни в какие ворота, батенька...
Легко "чувствовать свою вину" за кого-то, но гораздо труднее вести самому себя адекватно и не учить других жить.
Где Вы там увидели советы или пожелания? Человек высказал свою позицию, которая вызывает у меня активное неприятие. Я высказал свое отношение к этой позиции. Не передергивайте.
Вы меня совсем запутали...
Т.е. если мой папа финн, я родилась в СССР (ну бабуля попёрлась из Финляндии в Россию социализм строить :D), дедушку расстреляли НКВД.
Мне за кого должно быть стыдно?
В Россию или в СССР? В каком году?
Но Вы правы. Я криво сформулировал. Правильно: те, чьи предки были гражданами СССР, когда репрессировали крымских татар.
бандеровцев чтит только часть людей. Я не чту и голосую на выборах за тех, кто с этой моей позицией согласен. Впрочем, возможно я и ошибаюсь.
В новой российской истории за одно и тоже вооруженное сопротивление Польше Богдана Хмельницкого считают героем, а Степана Бандеру - преступником. Масштабы разные, но цель, смысл и методы во многом похожи.
В Россию или в СССР? В каком году?
А если человек сирота? Ему получается вообще ни за кого не стыдно ... фиг знает что там натворили предки.
Бредом попахивает данный диалог ... :wisdom:
Где Вы там увидели советы или пожелания? Человек высказал свою позицию, которая вызывает у меня активное неприятие. Я высказал свое отношение к этой позиции. Не передергивайте.Передёргиванием здесь только вы занимаетесь, а про крошку-сына, который к отцу пришёл и спросил:"Что такое хорошо и что такое плохо?" это вам лучше детям своим читать, а не здесь рассказывать как и кому надо что-то чувствовать.
Нет. Это небольшое, но совершенно определенное чувство вины. Сочувствовать жертве, не испытывая вины могут непричастные к преступлению. Мы несем ответственность за наших предков. Возможно не на десять поколений назад. Но для меня это лишь два поколения.
По вашей логике дети преступников обречены быть виноватыми, но я все таки не прослеживаю никакой связи: вы не виноваты, что родились в советском Харькове. С таким же успехом вы могли родиться в Китае, или вообще не родиться - это не было вашим выбором
Но Вы правы.
Я криво сформулировал.
Правильно: те, чьи предки были гражданами СССР, когда репрессировали крымских татар.Вот.
На это вам и указывали уже не раз.
Ну и напоследок ещё раз: что правильно, а что нет каждый сам в состоянии решить.
Стыдно нам может быть только за наших детей
Потому как мы их воспитали.
Остальное всё - сплошная демагогия.
В новой российской истории за одно и тоже вооруженное сопротивление Польше Богдана Хмельницкого считают героем, а Степана Бандеру - преступником. Масштабы разные, но цель, смысл и методы во многом похожи.
Да, я примерно то же и хотел сказать. Историю часто искажают или подают в извращенном виде. Нам в школе всегда гетьмана Мазепу представляли в виде предателя Родины за то, что он сражался против Петра Первого на стороне войск шведского короля Карла XII. А теперь выяснилось, что не все там было так просто и однозначно, как нам рассказывали. При этом нам даже не врали - лишь замалчивали некоторые события.
Lentochka
30-11-2020, 17:23
Можете отправить его мне в личку - там никто не сотрет. Насчет "начинайте чтить" - то обойдусь без советов тролля.
Не знаю, что Вам советуют тролли, но переписка с Вами в личку мною не предусмотрена.:)
По вашей логике дети преступников обречены быть виноватыми,
Ну конечно. Степень вины зависит от тяжести преступления, и понес ли предок наказание за него.
Представьте, что отец человека был бандитом, убивал, грабил и оставил сыну солидный капитал. Разве сын может пользоваться этим капиталом со спокойной совестью, оправдывая себя тем, что за отца не отвечает? Разве не должен он испытывать чувство вины, встречая сына человека, которого его отец убил и ограбил?
Если же отец во время голода "украл" мешок зерна, чтобы спасти семью, и отсидел за это 5 лет в тюрьме, то у его сына нет никаких оснований испытывать вину.
Не понимаю, что тут пояснять. Все же вроде бы тривиально...
Ваш вопрос был не про "чтят", а про "преступления". Теперь вот перескочили на "чтят". За "чтят" я вину не испытываю. Страна - демократическая, бандеровцев чтит только часть людей. Я не чту и голосую на выборах за тех, кто с этой моей позицией согласен. Впрочем, возможно я и ошибаюсь в том, что не чту. Потому что, сумей тогда Сталин захватить Финляндию и сделать ее ФССР, сейчас мы бы все были уверены в жутких преступлениях маннергеймовцев, и считали это ругательным словом.
У вас уже не раз было про “мы ВСЕ виноваты”, «мы ВСЕ должны”. Выражайте своё мнение и не говорите за всех.
А бандеровцев в вашей “демократической” чтят на самом высоком уровне, за который вы так демократически проголосовали. Про то, что “я из Харькова, я не виноват” - это просто нет слов.
У вас уже не раз было про “мы ВСЕ виноваты”, «мы ВСЕ должны”. Выражайте своё мнение и не говорите за всех.
За всех можно говорить, когда, например, обещаешь что-то от имени всех. Тогда можно возразить "не говорите за всех!". Если же я считаю, что мы все виноваты - то это мнение. Это не значит, что я говорю за всех нас. Это значит, что я виню всех нас.
Если я скажу, что "виноват Пушкин", это не значит, что я "говорю за Пушкина". Это значит, что я "виню Пушкина". Понятно? Или сложно?
А бандеровцев в вашей “демократической” чтят на самом высоком уровне, за который вы так демократически проголосовали. Про то, что “я из Харькова, я не виноват” - это просто нет слов.
Ловко Вы ответ на вопрос "про преступления" подставили к вопросу про "чтят". Ленточка аплодирует. Коричневый пояс по троллингу считайте у Вас в кармане.
Представьте, что отец человека был бандитом, убивал, грабил и оставил сыну солидный капитал. Разве сын может пользоваться этим капиталом со спокойной совестью, оправдывая себя тем, что за отца не отвечает?
Не понимаю, что тут пояснять. Все же вроде бы тривиально...
Да, это более конкретно, про капитал и выгоду. Но мне кажется, нет у вас в Крыму не то что своего виноградника, но даже дачи. Вы лично: родились в Харькове по воле случая и никакой выгоды от выселения татар не получили. Поэтому вы не можете разделять ответственность за это.
Да, это более конкретно, про капитал и выгоду. Но мне кажется, нет у вас в Крыму не то что своего виноградника, но даже дачи. Вы лично: родились в Харькове по воле случая и никакой выгоды от выселения татар не получили. Поэтому вы не можете разделять ответственность за это.
Не обязательно должна быть выгода. Бывают и бессмысленные преступления.
Что касается дачи в Крыму, то да, у ХАИ был в Крыму большой лагерь отдыха "Икар" в поселке Рыбачье. Участок земли для лагеря был выделен при СССР уже после депортации татар оттуда. Так в данном конкретном примере конкретная выгода могла быть.
~aurinko~
30-11-2020, 17:57
Вы меня совсем запутали...
Т.е. если мой папа финн, я родилась в СССР (ну бабуля попёрлась из Финляндии в Россию социализм строить :Д), дедушку расстреляли НКВД.
Мне за кого должно быть стыдно?
У меня часть родственников воевала на стороне Финляндии, а часть на стороне СССР. И как мне быть? Что делать-то будем?
У нас ушли на работу. Во время войны даже родные братья и сёстры жили в разных странах.
Не обязательно должна быть выгода. Бывают и бессмысленные преступления.
Что касается дачи в Крыму, то да, у ХАИ был в Крыму большой лагерь отдыха "Икар" в поселке Рыбачье. Участок земли для лагеря был выделен при СССР уже после депортации татар оттуда. Так в данном конкретном примере конкретная выгода могла быть.
Ну вы же видите, насколько утончилась связь выгода/ответственность: если у ХАИ был детский лагерь, то это во первых хорошо, во вторых он был у ХАИ, а не у вас, в третьих и самое главное, наличие участка земли и депортация юридически не могут быть связаны: в ссср не было собственности на землю, и на территории лагеря скорее всего не было жилых построек, иначе бы лагерь быть в другом месте. Да и Крым татары населяли не монопольно, их там было не более 20%.
А если человек сирота? Ему получается вообще ни за кого не стыдно ... фиг знает что там натворили предки.
Сложный вопрос. Смотря за что.
Бредом попахивает данный диалог ... :wisdom:
Ну да. Я просто спокойно высказал свое мнение, что мы все виноваты перед крымскими татарами. Но как оказалось, подобное мнение очень болезненно воспринимается многими. Которым удобно считать, что если я лично автомат в руках не держал, то и совесть моя волноваться не должна. А уж тем более за то, что было 75 лет назад.
Ну вы же видите, насколько утончилась связь выгода/ответственность: если у ХАИ был детский лагерь, то это во первых хорошо, во вторых он был у ХАИ, а не у вас, в третьих и самое главное, наличие участка земли и депортация юридически не могут быть связаны: в ссср не было собственности на землю, и на территории лагеря скорее всего не было жилых построек, иначе бы лагерь быть в другом месте. Да и Крым татары населяли не монопольно, их там было не более 20%.
я же не написал "выгода была", я написал "выгода могла быть". Вы возражаете на то, что я не пытался утверждать. А утверждал я, что преступление может быть и бессмысленным, без выгоды для потомков. Полно таких преступлений.
~aurinko~
30-11-2020, 18:08
Да, это более конкретно, про капитал и выгоду. Но мне кажется, нет у вас в Крыму не то что своего виноградника, но даже дачи. Вы лично: родились в Харькове по воле случая и никакой выгоды от выселения татар не получили. Поэтому вы не можете разделять ответственность за это.
Ты не психолог?:)
У меня часть родственников воевала на стороне Финляндии, а часть на стороне СССР. И как мне быть? Что делать-то будем?
Те, кто воевали на стороне Финляндии, воевали за правое дело. Те, кто воевали на стороне СССР против Финляндии, были на стороне негодяев. Это мое мнение. А как Вам быть - спросите у консультанта по бытию.
~aurinko~
30-11-2020, 18:14
Не крымские же татары убили ваших родственников? Что же Вы вину по отношению к ним компенсируете чужим преступлением? А вина в данном случае - коллективная, ведь люди не на луне жили. Точно так же, как Германия сейчас выплачивает компенсации жертвам фашизма, хотя все решения тогда там тоже принимала небольшая кучка людей у власти, которые давно мертвы. А большинство людей просто жили и закрывали глаза на зверства фашизма, утешая себя тем, что от них ничего не зависит и что политика их не касается.
1. Вы серьёзно?
2. Я не чувствую вины и считаю, что не должна чувствовать. Я не ненавижу немцев несмотря на то, что мои родственники погибли и на войне и в Ленинграде во время блокады.
я же не написал "выгода была", я написал "выгода могла быть". Вы возражаете на то, что я не пытался утверждать. А утверждал я, что преступление может быть и бессмысленным, без выгоды для потомков. Полно таких преступлений.
Ну так что в итоге? Рождение это случайность, выгоды от преступной деятельности руководителей страны 80 летней давности вы не получили, каким же образом вы учавствуете в распределении вины? И когда она возникла? Вот вы родились в Харькове в советском роддоме, и опа, уже несете ответственность? Чтото тут не то.
Те, кто воевали на стороне Финляндии, воевали за правое дело. Те, кто воевали на стороне СССР против Финляндии, были на стороне негодяев.
Маленькая поправка: ни тех, ни этих никто не спрашивал. Всеобщая воинская обязанность и мобилизация. Об этом нельзя забывать, и именно поэтому военнопленные (за исключением военных преступлений) неподсудны
~aurinko~
30-11-2020, 18:19
Весело тут, только не пойму причём тут беженцы.
Ну так что в итоге? Рождение это случайность, выгоды от преступной деятельности руководителей страны 80 летней давности вы не получили, каким же образом вы учавствуете в распределении вины? И когда она возникла? Вот вы родились в Харькове в советском роддоме, и опа, уже несете ответственность? Чтото тут не то.
Я уже устал повторять одно и то же по третьему кругу. Вина (в разной степени) распределяется между всеми гражданами страны, совершившей преступление. Я несу ответственность за своих предков, бывших гражданами той страны. Степень моей вины - небольшая, но достаточная, чтобы отдавать себе в этом отчет.
За преступления японцев в оккупированном Китае я чувства вины перед китайцами не испытываю, так как мои предки не были гражданами той Японии. А вот сочуствие к китайцам в этом вопросе я испытываю.
Точно так же я не испытываю чувства вины за убийство поляков бендеровцами, так как мои предки жили в другой стране. Но я этим полякам сочувствую.
А вот за коварный и бессмысленный расстрел польских военных сталинским НКВД в Катыни я чувство вины испытываю. Хоть мои предки и не работали в НКВД.
. Вина (в разной степени) распределяется между всеми гражданами страны, совершившей преступление. Я несу ответственность за своих предков, бывших гражданами той страны. Степень моей вины - небольшая, но достаточная
А вот за коварный и бессмысленный расстрел польских военных сталинским НКВД в Катыни я чувство вины испытываю. Хоть мои предки и не работали в НКВД.
Вы одновременно сообщаете о личном чувстве и о некоей солидарной вине всех граждан. Согласитесь, если первое - ваше личное дело, то второе нуждается в более строгом обосновании (причины сомнений я уже описал).
А есть еще третья сторона, и вы о ней упоминали - это ответственность государства, как политического субьекта. Тут полностью согласен.
Маленькая поправка: ни тех, ни этих никто не спрашивал. Всеобщая воинская обязанность и мобилизация. Об этом нельзя забывать, и именно поэтому военнопленные (за исключением военных преступлений) неподсудны
Это все оправдания перед законом, но они не освобождают от чувства вины тех, кто в составе армии вторжения пришел захватывать чужое и убивать тех, кто пытается защищаться. Если у них есть совесть.
1. Вы серьёзно?
2. Я не чувствую вины и считаю, что не должна чувствовать. Я не ненавижу немцев несмотря на то, что мои родственники погибли и на войне и в Ленинграде во время блокады.
Со временем все притупляется. Я помню те времена, когда немцев за это именно ненавидели. Потом сильно нелюбили. Теперь вот Вы уже к ним относитесь нейтрально. Время лечит.
Кстати, сейчас о блокаде Ленинграда стало многое известно. Есть обоснованная гипотеза (Марк Солонин много и аргументированно об этом говорит, подкрепляя свои утверждения архивными документами), что были все возможности завозить продовольствие в Ленинград во время блокады, да и блокада не была полной.
Lentochka
30-11-2020, 18:48
Те, кто воевали на стороне Финляндии, воевали за правое дело. Те, кто воевали на стороне СССР против Финляндии, были на стороне негодяев. Это мое мнение. А как Вам быть - спросите у консультанта по бытию.
В во время второй мировой Финляндия была на стороне фашистов, слово "негодяи" к ним не подходит, слишком мягкое. Ваши претензии только и исключительно к СССР и России вполне объяснимы, как и Ваше "непонимание" при чем тут Бандера.
ПС. кстати, бандеровцы и бендеровцы - это разные люди, по крайней мере эти множества пересекаются, но не совпадают. Вам, как рожденному на Украине, такие ошибки делать стыдно.
"Точно так же я не испытываю чувства вины за убийство поляков бендеровцами, так как мои предки жили в другой стране. Но я этим полякам сочувствую."
Lentochka
30-11-2020, 18:51
Со временем все притупляется. Я поню те времена, когда немцев за это именно ненавидели. Потом сильно нелюбили. Теперь вот Вы уже к ним относитесь нейтрально. Время лечит.
Кстати, сейчас о блокаде Ленинграда стало многое известно. Есть обоснованная гипотеза (Марк Солонин много и аргументированно об этом говорит, подкрепляя свои утверждения архивными документами), что были все возможности завозить продовольствие в Ленинград во время блокады, да и блокада не была полной.
Идиот.
В во время второй мировой Финляндия была на стороне фашистов, слово "негодяи" к ним не подходит, слишком мягкое.
Уже после начала войны с Германией, 25 июня СССР напал на Финляндию. Советские самолеты осуществили массированную бомбардировку финских населенных пунктов и аэродромов, в том числе и бомбардировку Хельсинки. Финляндия, остававшаяся нейтральной, была вынуждена вступить в войну. Не на стороне фашистов, а на своей стороне - защищаясь.
В ходе войны финны дошли до своей старой границы и там остановились, прекратив боевые действия, и фактически ничем не помогая немцам. Боевые действия были возобновлены в 1944 году, и снова это сделала советская армия.
Вы живете в каком-то вакууме, если до сих пор этого не знали.
Уже после начала войны с Германией, 25 июня СССР напал на Финляндию. Советские самолеты осуществили массированную бомбардировку финских населенных пунктов и аэродромов, в том числе и бомбардировку Хельсинки. Финляндия, остававшаяся нейтральной, была вынуждена вступить в войну. Не на стороне фашистов, а на своей стороне - защищаясь.
В ходе войны финны дошли до своей старой границы и там остановились, прекратив боевые действия, и фактически ничем не помогая немцам. Боевые действия были возобновлены в 1944 году, и снова это сделала советская армия.
Вы живете в каком-то вакууме, если до сих пор этого не знали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1941—1944)
Информация в этой статье прямо противоречит выделенным утверждениям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1941—1944)
Информация в этой статье прямо противоречит выделенным утверждениям.
Да, это я погорячился. :( Сорри. Это вначале они остановились на старых границах. И до этого момента все страны признавали за Финляндией право вернуть свои территории. Но в сентябре они продвинулись еще и, в частности, захватили Петрозаводск, что и стало причиной объявления войны Финляндии со стороны Англии. Остальное вроде бы все правильно.
Да, это я погорячился. Это вначале они остановились на старых границах. И до этого момента все страны признавали за Финляндией право вернуть свои территории. Но в сентябре они продвинулись еще и, в частности, захватили Петрозаводск, что и стало причиной объявления войны Финляндии со стороны Англии. Остальное вроде бы все правильно.
"Осуществление гитлеровского плана «Барбаросса» началось на северной Балтике вечером 21 июня, когда 7 немецких минных заградителей, базировавшихся в финских портах, выставили два минных поля в Финском заливе[60]. В середине дня 22 июня на одной из установленных мин подорвался и затонул советский товаро-пассажирский пароход «Рухно».[61] Эти минные поля в конечном счёте смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части Финского залива. Тем же вечером позднее немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда (кронштадтский рейд) и Неву. На обратном пути самолёты дозаправились на финском аэродроме в Утти[62]. "
Цитата выше противоречит Вашему утверждению:
"Уже после начала войны с Германией, 25 июня СССР напал на Финляндию. Советские самолеты осуществили массированную бомбардировку финских населенных пунктов и аэродромов, в том числе и бомбардировку Хельсинки. Финляндия, остававшаяся нейтральной, была вынуждена вступить в войну. Не на стороне фашистов, а на своей стороне - защищаясь"
Т.е. защищающейся стороной в войне-продолжении Финляндия была лишь формально. Фактически же непосредственно перед началом боевых действий ни о каком нейтралитете финской стороны речь уже явно не шла.
Далее, следуя вашей логике, современным финнам следует испытывать "чувство вины" за блокаду Ленинграда как минимум, что есть абсолютная ерунда.
Швеция всю войну была нейтральной, хотя вначале Германия перевозила по ее территории свои пехотные дивизии, а потом уже западные союзники использовали ее авиабазы.
Так и Финляндия предоставляла Германии свою территорию, но боевых действий против СССР не вела, и по свидетельствам историков планировала сохранять нейтралитет. На Финляндию напал СССР. Это было 25 июня.
Это подтверждает и финская википедия:
välillä 25. kesäkuuta 1941 – 19. syyskuuta 1944
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota
Alexer, очень хорошо, что вы (вероятно врервые в жизни) открыли википедию на страничке советско-финской войны.
Если вы будете не только копировать из нее тексты, но еще их читать, вам постепенно откроется много нового и интересного.
Возьмем хоть дозаправку немцев на аэродроме Утти. Этот факт отображен в книге Йоикипии издания 1999 года и является постзнанием (при условии достоверности).
22 июня вся разведка балтфлота и севзапфронта не только не имела понятия о маршруте бомбардировщиков, но и не зафиксировала их самих. Тоже случилось с минированием немцами фарватера близ Таллина - их проспали, несмотря на белую ночь, ясную погоду и боевую готовность по флоту с 19 июня.
Пс. Это все даже не касаясь событий 25 июня - крупнейшей за всю историю операции бомбардировочной авиации СССР, когда были атакованы Хельсинки, пори, турку, котка, лахти итд.
"Киев бомбили, нам обьявили, что началася война" - помните такую песенку? Так мы за уши втянули Финляндию в войну. Гитлер 2 года уговаривал а Сталин уговорил за 1 день.
Alexer, очень хорошо, что вы (вероятно врервые в жизни) открыли википедию на страничке советско-финской войны.
Если вы будете не только копировать из нее тексты, но еще их читать, вам постепенно откроется много нового и интересного.
Возьмем хоть дозаправку немцев на аэродроме Утти. Этот факт отображен в книге Йоикипии издания 1999 года и является постзнанием (при условии достоверности).
22 июня вся разведка балтфлота и севзапфронта не только не имела понятия о маршруте бомбардировщиков, но и не зафиксировала их самих. Тоже случилось с минированием немцами фарватера близ Таллина - их проспали, несмотря на белую ночь, ясную погоду и боевую готовность по флоту с 19 июня.
Прежде всего, я смею попросить Вас сменить тон. Вы не находитесь в положении, позволяющем читать мне нотации. Во-вторых же, я прочитал ровно то, что было написано в источнике, который принято считать достоверным. И вот то, что в этом источнике написано никак не вяжется с утверждениями о нейтралитете. Что там ещё было выкопано в 150000 книженциях-спекуляциях, я оставлю разбираться специалистам-историкам.
Со временем все притупляется. Я помню те времена, когда немцев за это именно ненавидели. Потом сильно нелюбили. Теперь вот Вы уже к ним относитесь нейтрально. Время лечит.
Кстати, сейчас о блокаде Ленинграда стало многое известно. Есть обоснованная гипотеза (Марк Солонин много и аргументированно об этом говорит, подкрепляя свои утверждения архивными документами), что были все возможности завозить продовольствие в Ленинград во время блокады, да и блокада не была полной.
В тексте Ponom есть реальность. Поддержу.Т.к. помню воспоминания родственников переживших блокаду.
Моего отца(ему было 5 лет) вывезла его тётя вместе со своим сыном в сентябре 1941г.,блокада уже была.А его родители,сёстры,родственники его матери в блокаду все собрались и жили в одной комнате на Б. Пушкарской (я там бывала в начале 70-х), выжили все, (кроне моего деда,он похоронен на Пискарёвском),потому ,что брат бабушки работал в блокаду поваром.
Во-вторых же, я прочитал ровно то, что было написано в источнике, который принято считать достоверным. И вот то, что в этом источнике написано никак не вяжется с утверждениями о нейтралитете.
Вам что, возражали насчет достоверности? Вы читать умеете? Вам человек пояснил, что даже, если считать факт дозаправки самолета участием в войне (на самом деле нет), и если этот факт - достоверный (мы точно не знаем, но верим), то тем руководителям СССР, которые 24-25 июня принимали решение о бомбежке Финляндии, об этом факте дозаправки не было известно ничего.
А насчет "не вяжется с утверждениями о нейтралитете", то раз финны первые не напали, и границу не переходили, значит соблюдали нейтралитет. Соблюдение нейтралитета вполне "вяжется с утверждениями о нейтралитете".
В тексте Ponom есть реальность. Поддержу.Т.к. помню воспоминания родственников переживших блокаду.
Моего отца(ему было 5 лет) вывезла его тётя вместе со своим сыном в сентябре 1941г.,блокада уже была.А его родители,сёстры,родственники его матери в блокаду все собрались и жили в одной комнате на Б. Пушкарской (я там бывала в начале 70-х), выжили все, (кроне моего деда,он похоронен на Пискарёвском),потому ,что брат бабушки работал в блокаду поваром.
Я не о том писал, что голода не было. Это факт, что люди умирали от голода. Я о том писал, что наша советская пропаганда очень многое искажала. То, что мы точно сейчас знаем, что для тогдашнего руководства страны простые люди были, как мусор. Ими готовы были жертвовать без счету, как солдатами на фронте, так и людьми в тылу. Например, у миллионов людей в начале 30-х забирали последнее зерно, убивая их голодом, чтобы продать это зерно за границу и купить за вырученные деньги заводы и оборудование.
Во время зимней войны с Финляндией, несмотря на подавляющее преимущество в вооружении, за каждого погибшего финского солдата платили жизнью почти четырех советских солдат. И что, это кого-то останавливало? Нет.
Вам что, возражали насчет достоверности? Вы читать умеете? Вам человек пояснил, что даже, если считать факт дозаправки самолета участием в войне (на самом деле нет), и если этот факт - достоверный (мы точно не знаем, но верим), то тем руководителям СССР, которые 24-25 июня принимали решение о бомбежке Финляндии, об этом факте дозаправки не было известно ничего.
А насчет "не вяжется с утверждениями о нейтралитете", то раз финны первые не напали, и границу не переходили, значит соблюдали нейтралитет. Соблюдение нейтралитета вполне "вяжется с утверждениями о нейтралитете".
1) Я читать умею прекрасно: человек выше в неприемлемой форме усомнился в моей способности воспринимать информацию. Я не желаю обмениваться мыслями в таком формате.
2) Уже тот факт, что Финляндия позволила дозаправку немецким бомбардировщикам ни о каком нейтралитете не говорит, знало об этом советское руководство или нет. Желание реванша с финской стороны было очевидным и совершенно предсказуемым. Нападение 25 июня в контексте сложившихся тогда условий выглядит если не оправданным, то достаточно естественным ходом, вины по этому поводу не испытываю. Если хотите посыпать голову пеплом - воля Ваша. Однако Ваши доводы в отношении того, почему это должны делать все остальные считаю несостоятельными.
Viktoria-kaunis
01-12-2020, 01:56
Ваш вопрос был не про "чтят", а про "преступления". Теперь вот перескочили на "чтят". За "чтят" я вину не испытываю. Страна - демократическая, бандеровцев чтит только часть людей. Я не чту и голосую на выборах за тех, кто с этой моей позицией согласен. Впрочем, возможно я и ошибаюсь в том, что не чту. Потому что, сумей тогда Сталин захватить Финляндию и сделать ее ФССР, сейчас мы бы все были уверены в жутких преступлениях маннергеймовцев, и считали это ругательным словом.
К бандеровцам у меня только одна притензия
Холокост
Они очень активно учавстовали и в щачистках, бабий яр.
И с удовольствием шли в подмогу СС, были у них шестерками в Треблинке( лагерь смерти, там только убивали всех, за искл тех кто на 3 мес оставался в дивых убирать трупы.)
Эти воспоминания самих евреев, которые смогли выжить в этом аду.
Есть документальные фильмы, как они рассказывают , что делали украинские нацианалисты
Viktoria-kaunis
01-12-2020, 02:07
Сложный вопрос. Смотря за что.
Ну да. Я просто спокойно высказал свое мнение, что мы все виноваты перед крымскими татарами. Но как оказалось, подобное мнение очень болезненно воспринимается многими. Которым удобно считать, что если я лично автомат в руках не держал, то и совесть моя волноваться не должна. А уж тем более за то, что было 75 лет назад.
Почему я должна нести винуза действия Сталина?
По вашей логике, за него должны нести вину грузины.
Он не обрусевший грузин, родишвшийся в глубинке России
А истинный грузин, который до 37 лет вел свою основн-ю деятельность на кавказе.
Ничего общего у него с русским народом НЕТ
Вообще глупые дебаты.
Так как сталин переселил много нородов и репрессировал.
Больше всех пострадали этнические немцы, их на крайний север , в лучшем случае, а не в теплый казахстан, как другие народы, или растрел.
Хотя они уже жили в России более 200 лет
Зацикленность Украинцев на татарах ясна. КРЫМ
Но будем честными, Крым никакого отношения не имеет к Украине. Это русская территория, отвоеваная у османской империи Екатериной 2.
Просто один дпбил подарил , хрущев, не понятно на каком основании. Что он был главой цк украиеы? И ее верхушка поддержала его? Другой дебил, Ельцин, признал эту передачу.
Крым должен был вернуться сразу при распаде СССР
Но Крым россия просто кинула. А украина профукала.
Законно россия забрала крым? Конечно НЕТ
Вернет его когда-нибудь украине? Конечно НЕТ
Viktoria-kaunis
01-12-2020, 02:16
Насчет jatkosota.
Читала, что Манергейм подписал договор с гитлером о нападении на ссср, не просто о занятии территории до 39, а именно что финны пойдут в глубь ссср с севера.
И только благодаря обычным финским военносоужищим, которые массово просто откащывались исполнить приказ командующих, и их за это отдавали под суд. Финская армия остановилась, тк было массовое дезертирство и просто отказ.
И это около 10тыс человек.
Как показала история, обычные финские солдаты сохранили таким образом страну, напади финны на ссср, не отделались контрибуцией, а стали или советской республикой, или комунистической финляндией
Митюнюшка
01-12-2020, 05:11
Насчет jatkosota.
Читала, что Манергейм подписал договор с гитлером о нападении на ссср, не просто о занятии территории до 39, а именно что финны пойдут в глубь ссср с севера.
И только благодаря обычным финским военносоужищим, которые массово просто откащывались исполнить приказ командующих, и их за это отдавали под суд. Финская армия остановилась, тк было массовое дезертирство и просто отказ.
И это около 10тыс человек.
Как показала история, обычные финские солдаты сохранили таким образом страну, напади финны на ссср, не отделались контрибуцией, а стали или советской республикой, или комунистической финляндией
Вечная слава дезертирам, сокрушившим финляндский империализм!
2) Уже тот факт, что Финляндия позволила дозаправку немецким бомбардировщикам ни о каком нейтралитете не говорит, знало об этом советское руководство или нет.
Вы никак не прокомментировали тот факт, что примерно в те же дни и Швеция позволила проезд по своей территории для немецкой пехотной дивизии, танков и пушек. Если всех, кто непосредственно на момент 22 июня сотрудничал с Германией, записывать в не сохранившие нейтралитет, то и Швецию тоже нужно туда относить, согласны?
А вот Румыния вступила в войну на стороне Германии с первого же дня войны, напав на СССР. Хотела бы Финляндия воевать, было бы то же самое. Не было никакого смысла ждать, терять эффект неожиданности и давать время Советскому Союзу собраться с силами.
Вся логика говорит за то Финляндия соблюдала нейтралитет и не собиралась его нарушать в ближайшее время.
Читала, что Манергейм подписал договор с гитлером о нападении на ссср, не просто о занятии территории до 39, а именно что финны пойдут в глубь ссср с севера.
А я читал финские источники, где сказано, что никаких официальных договоров с Германией не подписывалось. Дайте ссылку на то, что Вы читали.
И вообще, прекращайте срач на тему современной политики. Это здесь строго запрещено. Я советую Вам удалить то свое сообщение (#161) самостоятельно.
Вы никак не прокомментировали тот факт, что примерно в те же дни и Швеция позволила проезд по своей территории для немецкой пехотной дивизии, танков и пушек. Если всех, кто непосредственно на момент 22 июня сотрудничал с Германией, записывать в не сохранившие нейтралитет, то и Швецию тоже нужно туда относить, согласны?
А вот Румыния вступила в войну на стороне Германии с первого же дня войны, напав на СССР. Хотела бы Финляндия воевать, было бы то же самое. Не было никакого смысла ждать, терять эффект неожиданности и давать время Советскому Союзу собраться с силами.
Вся логика говорит за то Финляндия соблюдала нейтралитет и не собиралась его нарушать в ближайшее время.
Если Швеция в те временя позволяла официально проход сил всех противоворствующих сторон, то таки да, соблюдала нейтралитет. Дозаправка и участие в минировании финского залива - это не нейтралитет. Будем откровенны: Финляндия была настроена на реванш по понятным причинам. Другой вопрос, что финскому правительству было выгодно выжидать и открыть фронт в удобное для себя время.
По выделенному: вполне себе финский историк, о котором уже шла речь выше, утверждает, что все-таки собиралась.
https://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/casus.php
У меня создается впечатление, что Вы относитесь к той категории людей, которые считают аксиомой преступность советского режима. В таком случае Вы всегда будете видеть только одну удобную для Ваших убеждений половину истины.
Если Швеция в те временя позволяла официально проход сил всех противоворствующих сторон,
в июне 1941 года ничьи иностранные войска, кроме германских, через территорию Швеции не проходили
Почитал вашего финского историка.
Он высказывает свое мнение, что в стране было много желающих вернуть территории.
Потом пишет, что таких в парламенте было около трети (меньшинство).
Ну и что? Нейтралитет Финляндия соблюдала. Большинство в парламенте выступало и за дальнейший нейтралитет.
Что еще нужно? Работайте над улучшением отношений.
То, что Финляндия логичным образом не испытывала ни малейших симпатий к СССР (а что еще можно было ожидать после предыдущей войны и захвата финских территорий?) и могла по мелочи чем-то пакостить, типа тайной постановки минных полей в море, никак не оправдывает нападение СССР. Из-за наличия у противника антипатий и желаний войну не начинают.
Здесь нет половины правды. Здесь просто правда. СССР 25 июня 1941 года напала на Финляндию второй раз.
По поводу первой войны тоже писали "половину правды", что это финны начали.
в июне 1941 года ничьи иностранные войска, кроме германских, через территорию Швеции не проходили
Почитал вашего финского историка.
Он высказывает свое мнение, что в стране было много желающих вернуть территории.
Потом пишет, что таких в парламенте было около трети (меньшинство).
Ну и что? Нейтралитет Финляндия соблюдала. Большинство в парламенте выступало и за дальнейший нейтралитет.
Что еще нужно? Работайте над улучшением отношений.
То, что Финляндия логичным образом не испытывала ни малейших симпатий к СССР (а что еще можно было ожидать после предыдущей войны и захвата финских территорий?) и могла по мелочи чем-то пакостить, типа тайной постановки минных полей в море, никак не оправдывает нападение СССР. Из-за наличия у противника антипатий и желаний войну не начинают.
Здесь нет половины правды. Здесь просто правда. СССР 25 июня 1941 года напала на Финляндию второй раз.
По поводу первой войны тоже писали "половину правды", что это финны начали.
1) Он не мой. Он вполне финский, к тому же, в отличии от нас с Вами, всю жизнь посветил изучению вопроса. Цитирую: "каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение - ответ один: наша страна по существу пошла на нее по собственной инициативе. " Нейтралитет там непосредственно перед войной был весьма условным.
2) Постановка минных полей, высадка на делимитаризованной территории, прямая помощь немецкой авиации... На чьей стороне в то время находились симпатии финнов (да, прямо скажем, и Шведов), было очевидно и советская разведка не могла об этом не знать. Из-за наличия подобных антипатий начало войны может быть оправдано выигрыванием инициативы.
3) И что? Я должен по этому поводу теперь покаяться, что я русский? Тем более, если учесть, что это очень слабый пример реальной агрессии СССР, учитывая обстоятельства (та же зимняя война здесь работает намного лучше, хотя и по ее поводу испытывать любое чувство вины причин не вижу). Не считаю подобное даже в самой малой степени оправданным, а все призывы к этому рассматриваю исключительно, как пассивную агрессию и попытки влезть к себе на голову.
И последнее: я крайне отрицательно отношусь к эмоциональному окрашиванию исторических событий. Типа, на одной стороне воевали "негодяи", а ну другой - сплошь "эльфы в белых одеяниях". Это банальная политизация истории. Единственная оценка, которая имеет хоть какой-то смысл - это анализ действий всех сторон, приведший к нарастанию взаимного недоверия и раскручивания маятника агрессии во избежание повторения подобных прискорбных событий в будущем. Впрочем, современный мир наглядно демонстрирует, что и подобный анализ ничему не учит.
В во время второй мировой Финляндия была на стороне фашистов, слово "негодяи" к ним не подходит, слишком мягкое. Ваши претензии только и исключительно к СССР и России вполне объяснимы, как и Ваше "непонимание" при чем тут Бандера.
ПС. кстати, бандеровцы и бендеровцы - это разные люди, по крайней мере эти множества пересекаются, но не совпадают. Вам, как рожденному на Украине, такие ошибки делать стыдно.
"Точно так же я не испытываю чувства вины за убийство поляков бендеровцами, так как мои предки жили в другой стране. Но я этим полякам сочувствую."
Это Вы с высот нынешних времён смотрите, а тогда во власти был сильный лидер и ещё никто не знал, что потом будет Нюрнбергский процесс.
Всё было тогда примерно так:
— Передовые газет были ужасны — лживые, кровожадные, заносчивые. Весь мир за пределами Германии изображался дегенеративным, глупым, коварным. Выходило, что миру ничего другого не остаётся, как быть завоёванным Германией. Обе газеты, что я купил, были когда-то уважаемыми изданиями с хорошей репутацией. Теперь изменилось не только содержание. Изменился и стиль. Он стал совершенно невозможным. Я принялся наблюдать за человеком, сидящим рядом со мной. Он ел, пил и с удовольствием поглощал содержание газет. Многие в пивной тоже читали газеты, и никто не проявлял ни малейших признаков отвращения. Это была их ежедневная духовная пища, привычная, как пиво. /Ночь в Лиссабоне. Эрих Мария Ремарк/.
ps. Я вины никакой не чувствую, но раздражает, когда мне эту вину приписывают.
Новая коллега, слегка своеобразная дама, начала от расстрела царской семьи и пыталась что-то потом ещё. Ну что я могла ответить?
Сказала, если, не дай Бог что....., то человек запросто может превратиться даже не в животное, а в зверя.
Она просто согласилась.
В новой российской истории за одно и тоже вооруженное сопротивление Польше Богдана Хмельницкого считают героем, а Степана Бандеру - преступником. Масштабы разные, но цель, смысл и методы во многом похожи.Да, пропаганда повсюду одна и та же "наши - освободители", а вот "ихние - захватчики".
Ближе к теме, некоторые переселенцы - беженцы и не-беженцы - очень обожают сидеть на двух стульях.
Жёлуди едят под чужим дубом, сохраняя преданность отеческим дубам.
Вот как к такому относиться? :)
На чьей стороне в то время находились симпатии финнов (да, прямо скажем, и Шведов), было очевидно и советская разведка не могла об этом не знать. Из-за наличия подобных антипатий начало войны может быть оправдано выигрыванием инициативы.
Ну Вот мы и пришли к консенсусу. Советский Союз напал на Финляндию 25 июня 1941 года. На Ваш взгляд (не на мой) это можно оправдать выигрыванием инициативы.
Замечу только, что Вы одновременно оправдываете и нападение Германии на СССР. Она ведь тоже выиграла инициативу?
Советский Союз напал на Финляндию 25 июня 1941 года.
Я бы на этом месте предложил оценить качество принимаемых решений с обеих сторон.
1. 22 июня финские военные высаживаются на Аландах с целью недопущения их оккупации СССР, чем формально нарушают Московский договор и дают Сталину повод применять силу, как ему пожелается.
А что СССР? А он и не собирался брать Аланды, он собирался брать всю Финляндию.
2. 25 июня 6 советских авиадивизий, 2 бригады и отдельный полк, всего около 500 самолетов начинают крупнейшую в истории бомбардировочную операцию - бомбят финские города и немного аэродромы.
Зачем? А затем, что это план Генерального Штаба, начальная фаза войны. В то время как войска ПрибОВО всего в пятистах километрах от Ленинграда терпят поражение в Каунасе, Риге, Лиепае, и им эти 500 самолетов реально бы не помешали. Не говоря про три сухопутные армии и весь Краснознаменный Балтийский Флот. Четвертый день войны.
Этот разговор часто здесь возникал и более менее консенсус находили. Но вот появился новый человек в теме и понеслось...
Напомню прошлые серии, 1939 год. Финские солдаты воевали за свою страну, землю. Вопросов нет. Советские солдаты шли освобождать финских рабочих и крестьян от гнёта империалистов. На тот момент святое дело, тоже без вопросов. Ни те, ни другие военных преступлений не совершали, выполняли воинский долг, были верны присяге.
Далее полит. руководство, отдававшее приказы. Советское ставило целью отнести на безопасное расстояние гос. границу от Ленинграда в свете ожидаемой войны с гитлеровской нацистской Германией. Переговоры шли в тупик, Финляндия провела всеобщюю мобилизацию (12 октября кстати) и военное решение вопроса казалось единственно верным на тот момент.
Финское руководство отказавшись от достаточно выгодных для себя условий переноса границ решилось на военное противостояние, что отчасти можно назвать безумием учитывая неравенство сил. Есть мнения что необходимость военного противостояния немцы нашептали, вроде как устроить проверку советским войскам, разведку боем, не считаясь с потерями.
Вообще считается что высшие гос. деятели должны быть неподсудны, и классический пример это Черчилль и "Энигма" 1941-1945 годы.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7_%C2%AB%D0%AD%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D1%8B%C2%BB
Англичане знали все переговоры немцев, но использовать это знание надо было крайне осторожно, иначе немцы догадались бы и поменяли метод шифрования. Поэтому даже зная о будущих бомбежках английских городов граждане не предупреждались для спасения их в бомбоубежищах, иначе немцы через разведку поняли бы что шифр известен. То есть Англии приходилось жертвовать своими гражданами что бы выиграть всю войну. Правители иногда вынуждены совершать такого рода преступления.
То, что Вы перечислили - это мотивы нападения. Но наличие мотивов у преступника никогда не являлось оправданием преступления. Почти всегда у преступников есть мотив.
Точно так же наличие мотивов для нападения не оправдывает страну, начавшую войну. "Ей нужны были эти чужие территории", "она хотела подстраховать себя от возможного нападения соседа, забрав его территорию", "она хотела поменять политический строй в соседней стране, отдав власть рабочим и крестьянам" - что за детский лепет? Какое она имела права хотеть чужое?
Финляндия - жертва агрессии в обеих войнах с СССР.
То, что Вы перечислили - это мотивы нападения. Но наличие мотивов у преступника никогда не являлось оправданием преступления. Почти всегда у преступников есть мотив.
Точно так же наличие мотивов для нападения не оправдывает страну, начавшую войну. "Ей нужны были эти чужие территории", "она хотела подстраховать себя от возможного нападения соседа, забрав его территорию", "она хотела поменять политический строй в соседней стране, отдав власть рабочим и крестьянам" - что за детский лепет? Какое она имела права хотеть чужое?
Финляндия - жертва агрессии в обеих войнах с СССР.
За что же тогда Финляндия репарации СССР выплачивала? Ты, батенька, всю истории хочешь переписать? Вот историки 4 советско-финских войны выделяют, и в 1,2,4-ой нападала Финляндия.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Или историки как и вирусологи по твоему чушь пишут?
Насчет jatkosota.
Читала, что Манергейм подписал договор с гитлером о нападении на ссср, не просто о занятии территории до 39, а именно что финны пойдут в глубь ссср с севера.
И только благодаря обычным финским военносоужищим, которые массово просто откащывались исполнить приказ командующих, и их за это отдавали под суд. Финская армия остановилась, тк было массовое дезертирство и просто отказ.
И это около 10тыс человек.
Как показала история, обычные финские солдаты сохранили таким образом страну, напади финны на ссср, не отделались контрибуцией, а стали или советской республикой, или комунистической финляндией
ну если вы не в курсе - финны таки напали на ссср и тяпнули всё что хотели под согласие наших западных партнеров а потом таки пошли дальше. уже под милое возмущение наших западных партнеров. при том что наши западные партнеры при этом были как бы против гитлера а не за.
далее, когда ссср отгонял финнов назад, наши же партнеры мило нас хвалили до тех пор пока мы не начали отгонять финов дальше той линии которая образовалась между первой и второй советско-финскими войнами.
по факту, финляндия заплатила за вторую войну еще бОльшей потерей территорий. контрибуцией. и советской военной базой на западе от Эспоо в той самой правинции Киркконумми на последующие 50 лет.
Финляндия - жертва агрессии в обеих войнах с СССР.
Спор жертва финляндия или "где-то виновата" вообще большого смысла не имеет.
В Европе 1941 года оставались только 4 страны не захваченные глобальным противостоянием, это с одной стороны швейцария и швеция, близкие к германской культуре и полезные германии сами по себе и испания с португалией - географическая периферия.
Поэтому правильней ставить вопрос, почему финляндия выбрала гитлера а не сталина раз уж прогнуться под кого то заставили обстоятельства?
Мне кажется ответ очевиден: ссср был угрозой независимости и самого существования страны, он этого и не скрывал, а вот гитлеру достаточно было союзнических отношений. Аргумент? Я думаю, да.
Нас всегда путает постзнание: теперь "очевидно", оставайся финляндия нейтральной, заяви об этом твердо и громко, у гитлера не было бы логистических и военных возможностей заставить финляндию передумать (41 год это уже поздно), а у сталина бы не осталось против финляндии аргументов - в ситуации 41 года нейтральная страна на границе это уже союзник. Но это если забыть 39 год, забыть, что решения принимают живые люди и смотреть на 41й год из 2021
То, что Вы перечислили - это мотивы нападения. Но наличие мотивов у преступника никогда не являлось оправданием преступления. Почти всегда у преступников есть мотив.
Точно так же наличие мотивов для нападения не оправдывает страну, начавшую войну. "Ей нужны были эти чужие территории", "она хотела подстраховать себя от возможного нападения соседа, забрав его территорию", "она хотела поменять политический строй в соседней стране, отдав власть рабочим и крестьянам" - что за детский лепет? Какое она имела права хотеть чужое?
Финляндия - жертва агрессии в обеих войнах с СССР.
Финляндия просто получила по заслугам. фигасе жертва. А ты в курсе что была еще одна война между тогда еще только новопоявившейся РСФСР и новопявившейся Финляндией? именно тогда финны в первый раз отжали у РСФСР Выборг.
чуть позже ссср просто вернул то что и так принадлежало им. еще чуть позже закрепил понимание этого факта для тех кто не понял с первого раза. Финляндия же за этот урок заплатила утратой выхода к северным морям. Сделала причем совершенно правильные выводы из всего.
то что все бывшие провинции РИ дружно стали дербанить Россию в тот момент когда она оказалась разбита внутренней борьбой - про это все бывшие сателлиты пытаются скромно забыть. типа а мы чо а мы как все. Те же поляки кстати отжавшие куски украины сразу после революции воспользовавшись шумком.
Спор жертва финляндия или "где-то виновата" вообще большого смысла не имеет.
В Европе 1941 года оставались только 4 страны не захваченные глобальным противостоянием, это с одной стороны швейцария и швеция, близкие к германской культуре и полезные германии сами по себе и испания с португалией - географическая периферия.
Поэтому правильней ставить вопрос, почему финляндия выбрала гитлера а не сталина раз уж прогнуться под кого то заставили обстоятельства?
Мне кажется ответ очевиден: ссср был угрозой независимости и самого существования страны, он этого и не скрывал, а вот гитлеру достаточно было союзнических отношений. Аргумент? Я думаю, да.
Нас всегда путает постзнание: теперь очевидно, оставайся финляндия нейтральной, заяви об этом твердо и громко, у гитлера не было бы логистических и военных возможностей заставить финляндию передумать (41 год это уже поздно), а у сталина бы не осталось против финляндии аргументов - в ситуации 41 года нейтральная страна на границе это уже союзник. Но это если забыть 39 год, забыть, что решения принимают живые люди и смотреть на 41й год из 2021
финны рассуждали разумно для того времени и того хода событий. когда ситуация изменилась - они переобулись и воткнули ножик в спину немцам которые их одевали обували оружие поставляли с ложечки кормили.
да. вовремя предать это не предать а предвидеть. хз кто сказал.
но опять же они сделали ровно так как ИМ было выгодно для НИХ самих и их собственного существования. мне кажется, Сталин это вполне оценил и именно поэтому у него не было особых намерений делать финнами частью соцблока хотя имей он это желание - оно было бы исполнено.
короче, они нашли подход к сталину и остались формально независимы. хоть и с некоторыми потерями и "просьбами" от восточного соседа. но тем не менее - независимы.
финны рассуждали разумно для того времени и того хода событий. когда ситуация изменилась - они переобулись и воткнули ножик в спину немцам которые их одевали обували оружие поставляли с ложечки кормили.
Это даже не упрощение, а оглупление ситуации. За "кормили с ложечки" финляндия 3 года удерживала полумиллионную группировку красной армии, потеряла около 3% населения (здоровых молодых людей) и рисковала самим своим существованием. То есть цена, уплаченная за ложечку многократно превосходила цену самой ложечки.
Нельзя рассматривать никакие решения как свободные, они всегда были вынужденными обстоятельствами, результатом ошибок, просчетов, а так же общественного консенсуса. Не так ли и мы принимаем решения в обычной жизни?
anttisepp
02-12-2020, 11:57
<...> тогда финны в первый раз отжали у РСФСР Выборг. <…>
Байки из склепа. :lol:
Это даже не упрощение, а оглупление ситуации. За "кормили с ложечки" финляндия 3 года удерживала полумиллионную группировку красной армии, потеряла около 3% населения (здоровых молодых людей) и рисковала самим своим существованием. То есть цена, уплаченная за ложечку многократно превосходила цену самой ложечки.
Нельзя рассматривать никакие решения как свободные, они всегда были вынужденными обстоятельствами, результатом ошибок, просчетов, а так же общественного консенсуса. Не так ли и мы принимаем решения в обычной жизни?
финны поставили не на ту лошадку. вот и всё. они всего лишь были пешкой мировой политики. просто потому что есть те кто делают политику а есть те кто под нее подстраиваются. вот они - номер два. СССР, Германия того времени - политику делали. У финнов выхода не было и наверное тот исход который они получили он был лучшим исходом в принципе для них. к концу войны честно переиграли ситуацию так как выгодно было ИМ. причем, весьма неплохо, подводя общий итог. могло быть и хуже. говорю же - разумные и взвешенные люди.
это нормально когда ты оцениваешь своих соседей адекватно и ведешь с ними адекватную и взаимовыгодную политику.
мне кажется, именно поэтому они до сих пор не в нато. и никогда туда не стремились. тупо чтоб соседей не раздражать.
Байки из склепа. :lol:
Да нет, не из склепа.
Он будет барабанить громко и на всю округу, называя чёрное белым.
1. Напомню прошлые серии, 1939 год. Финские солдаты воевали за свою страну, землю. Вопросов нет. Советские солдаты шли освобождать финских рабочих и крестьян от гнёта империалистов. На тот момент святое дело, тоже без вопросов. Ни те, ни другие военных преступлений не совершали, выполняли воинский долг, были верны присяге.
2. Далее полит. руководство, отдававшее приказы. Советское ставило целью отнести на безопасное расстояние гос. границу от Ленинграда...Финское руководство отказавшись от достаточно выгодных для себя условий переноса границ решилось на военное противостояние, что отчасти можно назвать безумием учитывая неравенство сил..1. Да, только уточним о "долге". Через национально-классовую призму нужно анализировать и "долг" финнов.
В 1918 финны сильно поубивали друг друга в кровопролитной гражданской войне - среди финнов не было единства.
Победили белофинны, а не красные, т.к. никакого единства между крестьянами и рабочими тут не было.
Эти два класса смешивать не надо, это антагонисты. Фин. крестьяне всегда были свободными собственниками - это "кулаки"/фермеры, а не крепостные, как в остальной части Рос. империи.
Нац. независимость vs классовая солидарность рабочих.
Белофинны сражались за нац. независимость, а красные за что?
За красную империю рабочих под пятой Москвы?
2. Да, руководство было близорукое. И жаль, что не согласилось на эти предложения.
Рос. руководство укрепляло важные военные пункты на Балтике - это понятно.
Но всё-таки результат войны по факту таков, что Россия уворовала Выборг.
Байки из склепа. :lol:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
ты вообще в курсе что войн финско-советских было не 2, а ЧЕТЫРЕ? просто в двух последних финны огребли по самые помидоры и поэтому страдают. а про то ЧТО этому предшествовало они культурно "забыли". не стоило пинать больного медведя. есть риск что он выздоровеет и раздаст всем жаждущим вокруг звиздюлей.
Да нет, не из склепа.
Он будет барабанить громко и на всю округу, называя чёрное белым.
если говорить то говорить обо всём. нельзя говорить о следствии без причины. опять же. за 4 войны финны сделали выводы. и вполне правильные, а главное совершенно разумные . в отличе от многих других западных стран.
Байки из склепа. :lol:
Наверное имелось ввиду что Выборг в период гражданской войны в Финляндии был за красными. Но РСФСР тогда конечно ещё небыло. И население Выборга тогда состояло из финнов меньше чем на половину. (хотя это надо уточнять). Как после развала СССР Крым стал украинским, хотя легко мог быть забран назад Россией в 1991 году. С Выборгом аналогичная ситуация после прекращения существования Росс. Империи.
Наверное имелось ввиду что Выборг в период гражданской войны в Финляндии был за красными. Но РСФСР тогда конечно ещё небыло. И население Выборга тогда состояло из финнов меньше чем на половину. (хотя это надо уточнять). Как после развала СССР Крым стал украинским, хотя легко мог быть забран назад Россией в 1991 году. С Выборгом аналогичная ситуация после прекращения существования Росс. Империи.
Viipurissa oli vuonna 1939 asukkaita noin 86 000, joista venäjänkielisiä oli noin 4 500, ruotsinkielisiä noin 2 600 ja saksankielisiä noin 1 000 henkeä. Посмотрите хотя бы здесь http://www.virtuaaliviipuri.tamk.fi/fi/story/7
Ваше утверждение "финнов меньше чем на половину" не соответствует действительности.
Я не понимаю фантазеров, неужели в наше время ткнуть в гугл, википедию и проверить свои ощущения так трудно.
Наверное имелось ввиду что Выборг в период гражданской войны в Финляндии был за красными. Но РСФСР тогда конечно ещё небыло. И население Выборга тогда состояло из финнов меньше чем на половину. (хотя это надо уточнять). Как после развала СССР Крым стал украинским, хотя легко мог быть забран назад Россией в 1991 году. С Выборгом аналогичная ситуация после прекращения существования Росс. Империи.Крым сотни лет всегда был в России до того, как Хрущёв уворовал его в качестве "подарка" для Украины, а Выборг сотни лет всегда был в Финляндии до того, как Сталин уворовал его для России.
В чём аналогия? :spy:
Viipurissa oli vuonna 1939 asukkaita noin 86 000, joista venäjänkielisiä oli noin 4 500, ruotsinkielisiä noin 2 600 ja saksankielisiä noin 1 000 henkeä. Посмотрите хотя бы здесь http://www.virtuaaliviipuri.tamk.fi/fi/story/7
Ваше утверждение "финнов меньше чем на половину" не соответствует действительности.
Я не понимаю фантазеров, неужели в наше время ткнуть в гугл, википедию и проверить свои ощущения так трудно.
Причём здесь 1939 год?
Смотрите 1916, перед революцией в Росс. Имп. и гражданской войной в Финляндии.
Причём здесь 1939 год?
Смотрите 1916, перед революцией в Росс. Имп. и гражданской войной в Финляндии.
1920–30-luvun Viipuri oli korostetun suomalainen.
Kaupunkiin 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa muuttaneiden valtaosa oli ollut suomenkielisiä.
Heidän osuutensa väestöstä vuonna 1930 oli jo 93,6 prosenttia отсюда (https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/29048/isbn9789526075907.pdf;jsessionid=5152E6272C68201056F271549965585F?sequence=1)
Судя только по этому кусочку, видно, что финского населения было больше половины к гражданской войне.
Не надо забывать, что до Питера, где было много рабочих мест, было рукой подать, ходил поезд. А жить семье можно было в своей языковой среде. Ну и не даром же город был вторым по численности в те времена.
Я не знаю учитывались ли армейские подразделения русской армии при подсчете населения. Обычно указывается отдельная численность войск.
1920–30-luvun Viipuri oli korostetun suomalainen.
Kaupunkiin 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa muuttaneiden valtaosa oli ollut suomenkielisiä.
Heidän osuutensa väestöstä vuonna 1930 oli jo 93,6 prosenttia отсюда (https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/29048/isbn9789526075907.pdf;jsessionid=5152E6272C68201056F271549965585F?sequence=1)
Судя только по этому кусочку, видно, что финского населения было больше половины к гражданской войне.
Не надо забывать, что до Питера, где было много рабочих мест, было рукой подать, ходил поезд. А жить семье можно было в своей языковой среде. Ну и не даром же город был вторым по численности в те времена.
Я не знаю учитывались ли армейские подразделения русской армии при подсчете населения. Обычно указывается отдельная численность войск.
Если смотреть википедию то получается около 75% финнов было к 1917 году. Население около 40.000. Затем посмотрим результаты гражданской войны, лагерь военнопленных (красных финнов) в Выборге летом 1918 - 10.350 человек, это ещё четверть от всего населения. При этом помним что погибло и убежало из города ещё больше и финнов и русских. Итого будущих белофиннов и сочувствующих в городе явно меньше половины в 1917-1918 годы. Чей Выборг??, на тот момент вопрос кажется очень спорным. Симпатизирующих советам скорее всего было большинство.
Выборг был российский. он принадлежал РИ как и вся Финляндия. Административно он может быть и был передан в управление финляндскому княжеству. Но в рамках внутреннего административного управления. как единое государство. да, как крым при хрущеве. Выборг был русским с 1710го года. Финляндия к РИ присоединилась значительно позже. И в иных границах которые она формализовала к 1939му году.
"В 1802 году Выборгская губерния стала Финляндской, а в 1811 году получила прежнее название, но уже в составе Великого княжества Финляндского."
Кстати а что там насчет первой финской войны когда на севере территориями приросла?
еще раз. войн было не 2. их было ЧЕТЫРЕ.
Это даже не упрощение, а оглупление ситуации. За "кормили с ложечки" финляндия 3 года удерживала полумиллионную группировку красной армии, потеряла около 3% населения (здоровых молодых людей) и рисковала самим своим существованием. То есть цена, уплаченная за ложечку многократно превосходила цену самой ложечки.
Нельзя рассматривать никакие решения как свободные, они всегда были вынужденными обстоятельствами, результатом ошибок, просчетов, а так же общественного консенсуса. Не так ли и мы принимаем решения в обычной жизни?
так гитлер наобещал золотые горы. и наверное оно даже было бы правдой если бы война окончилась не так как окончилась. говорю же финны не на ту лошадь поставили. за это заплатили кстати не особо высокую цену. кусочек земли на севере и кусочек ленобласти в Киркконумми, в виде базы, которая вместо 50-ти лет простояла всего до 1955-го года.
3% населения - это плата за не того коня. в сравнении с соседями, в т.ч. самими немцами - всё-равно сущие мелочи.
Но вот я бы с финнами союзником быть бы не хотел. ненадежные они. продадут при первой возможности. так же как продали немцев.
Lentochka
02-12-2020, 16:37
1. Да, только уточним о "долге". Через национально-классовую призму нужно анализировать и "долг" финнов.
В 1918 финны сильно поубивали друг друга в кровопролитной гражданской войне - среди финнов не было единства.
Победили белофинны, а не красные, т.к. никакого единства между крестьянами и рабочими тут не было.
Эти два класса смешивать не надо, это антагонисты. Фин. крестьяне всегда были свободными собственниками - это "кулаки"/фермеры, а не крепостные, как в остальной части Рос. империи.
Нац. независимость vs классовая солидарность рабочих.
Белофинны сражались за нац. независимость, а красные за что?
За красную империю рабочих под пятой Москвы?
2. Да, руководство было близорукое. И жаль, что не согласилось на эти предложения.
Рос. руководство укрепляло важные военные пункты на Балтике - это понятно.
Но всё-таки результат войны по факту таков, что Россия уворовала Выборг.
И на остальной части Российской империи не все крестьяне были крепостными.
Но вот я бы с финнами союзником быть бы не хотел. ненадежные они.
Ну вот смотри: Финляндия свои обязательства выполнила: границу перешла, три армии обездвижила, и дажедополнительно перерезала октябрьскую железную дорогу.
Германия же первая нарушила свои обязательства, не добившись обещаных военных целей.
Значит, что? Значит все, нужно выходить из сделки, как бы тяжело это не было поначалу.
В этом случае "верность обязательства" - просто уловка, их уже нет. Это как магазин уже закрылся, зарплату не платят, а ты (из чувства долга) каждый день приходишь на работу. Разве не так?
1. Да, только уточним о "долге". Через национально-классовую призму нужно анализировать и "долг" финнов.
В 1918 финны сильно поубивали друг друга в кровопролитной гражданской войне - среди финнов не было единства.
Победили белофинны, а не красные, т.к. никакого единства между крестьянами и рабочими тут не было.
Эти два класса смешивать не надо, это антагонисты. Фин. крестьяне всегда были свободными собственниками - это "кулаки"/фермеры, а не крепостные, как в остальной части Рос. империи.
Нац. независимость vs классовая солидарность рабочих.
Белофинны сражались за нац. независимость, а красные за что?
За красную империю рабочих под пятой Москвы?
Хорошо бы почитать исторические книжки на тему финских кулаков/фермеров. Что то мне думается что не сильно они отличались от российских предреволюционного времени. Так же кто то побогаче, но основная масса беднотой скорее всего была. Те-же рабочие в городах это как правило выжитые из деревни бедняки.
Так в итоге к чему пришли, 2020 год, фермеры оказались в том же колхозе, который без дотаций Евросоюза не выживет. Советский проект просто опередел время на столетие. По теории после феодализма идёт капитализм, потом социализм. В России попытались не пройдя капитализм попасть в социализм и даже мечтали о коммунизме. Сейчас Европа после социализма идеи коммунизма всё яснее озвучивает, и научно-технический прогресс тут как раз кстати. Так что, история идёт своим чередом.
Viktoria-kaunis
02-12-2020, 17:50
А я читал финские источники, где сказано, что никаких официальных договоров с Германией не подписывалось. Дайте ссылку на то, что Вы читали.
И вообще, прекращайте срач на тему современной политики. Это здесь строго запрещено. Я советую Вам удалить то свое сообщение (#161) самостоятельно.
Я даже не помню сейчас это были русские или финские источники.
Но то, что твм было написано я уверена, что верно. Это и логически обоснованно.
Конечно финляндия была соющником германии, и было подписано соглашение. Обычные финны отказывались от приказа двигаться дальше границы 1939 года, за это несли наказание. Их было много. Германия просила обьяснения, почему финны не двигаются дальше. Манеогейн видя настроения населения, не стал следовать намеченному плану.
Насчет крымских татар.
Просто это смешно смотреть на конвульсии по поводу несчастного татарского народа, судьба которых не волновала украинцев абсолютно до 2014 года. Зато сейчас 😅
Сталин репрессировал много народов: татар, чеченцев, ингушей, корейцев, финнов, немцев и тд
Вы просто много пишите о том, за что русские должны нести ответственность. Поэтому я и написала о евреях, что нацианалисты очень активно участвовали в холокосте.
Вина ли это украинцев? Думаю нет, Российская Империя ввела черту ос бедлости, поощряла еврейские погромы, сделала на законодательном уровне их людьми 2-го сорта. Так что это просто следствие...
Не должен никто не за что чувствовать вину, просто нужно понимать, что такое больше не должно повториться...
Вот финны, к моему сожалению, виновны в блокаде ленинграда и в гибели 2-3 млн людей... они учавствовали в блокаде, через них тоже не поступали продукты.. да не стреляли... но ведь знали что в городе умирают от голода старики и дети.. Это тоже неочень красивая правда
И она есть у многих народов
И это плохо писать, что нацианалисты на украине были достойные люди.
И русские во время правления Сталина тоже были такими же. Но я точно не оправдываю сталинщину. И что тогда творилось уму не постижимо. И не вижу разницы между сталином и гитлером. Одного поля ягоды
Пудожлайнен
02-12-2020, 19:41
Ну конечно. Степень вины зависит от тяжести преступления, и понес ли предок наказание за него.
Представьте, что отец человека был бандитом, убивал, грабил и оставил сыну солидный капитал. Разве сын может пользоваться этим капиталом со спокойной совестью, оправдывая себя тем, что за отца не отвечает? Разве не должен он испытывать чувство вины, встречая сына человека, которого его отец убил и ограбил?
Если же отец во время голода "украл" мешок зерна, чтобы спасти семью, и отсидел за это 5 лет в тюрьме, то у его сына нет никаких оснований испытывать вину.
Не понимаю, что тут пояснять. Все же вроде бы тривиально...
А если он украл это зерно у соседа у которого после этого умерли дети от голода? Должен ли он. Испытывать Вину по твоей логике?
Пудожлайнен
02-12-2020, 19:50
Сложный вопрос. Смотря за что.
Ну да. Я просто спокойно высказал свое мнение, что мы все виноваты перед крымскими татарами. Но как оказалось, подобное мнение очень болезненно воспринимается многими. Которым удобно считать, что если я лично автомат в руках не держал, то и совесть моя волноваться не должна. А уж тем более за то, что было 75 лет назад.
Так ты встань на колено. Сейчас это модно.
Так ты встань на колено. Сейчас это модно.
Любопытно наблюдать как против человека, всего то высказавшего свое собственное мнение, поднялся целый отряд оскорбленных(судя по эмоциональным репликам).
То есть частное мнение человека (не призыв этому мнению следовать и, боже упаси, не манифест) оказывается оскорбляет чьи то чувства. Да так оскорбляет, что и идиотом его назвали и предложили на колени встать.
Этот феномен достоин изучения, ибо трудно обьясним.
Так ты встань на колено. Сейчас это модно.
Татары как и финны не на ту лошадь просто поставили. И отхватили впоследствии.
Lentochka
02-12-2020, 21:35
Любопытно наблюдать как против человека, всего то высказавшего свое собственное мнение, поднялся целый отряд оскорбленных(судя по эмоциональным репликам).
То есть частное мнение человека (не призыв этому мнению следовать и, боже упаси, не манифест) оказывается оскорбляет чьи то чувства. Да так оскорбляет, что и идиотом его назвали и предложили на колени встать.
Этот феномен достоин изучения, ибо трудно обьясним.
Ужасное общество. Не согласились с мнением. Да еще и феномен впридачу - оказывается слова могут кого-то оскорбить. Да на этом феномене диссертацию можно защитить, изучая.
Любопытно наблюдать как против человека, всего то высказавшего свое собственное мнение, поднялся целый отряд оскорбленных(судя по эмоциональным репликам).
То есть частное мнение человека (не призыв этому мнению следовать и, боже упаси, не манифест) оказывается оскорбляет чьи то чувства. Да так оскорбляет, что и идиотом его назвали и предложили на колени встать.
Этот феномен достоин изучения, ибо трудно обьясним.
Да нет он давно известен. Более того - облечён в тогу "оскорблённой веры".
Особенно умиляет - "а в чём мы должны виниться" - и тут же не признавая и даже отстаивая преступления совершённые и совершаемые сегодня (избранной, кстати, вашими же голосами властью).
Petter спасибо за Вашу позицию.
Ужасное общество. Не согласились с мнением.
Вот только не надо ля-ля, вы не просто "не согласились с мнением", а оскорбили человека за его мнение. Чувствуете разницу?
Ocean of Dreams
02-12-2020, 22:11
История двух стран, Сталин, белогвардейцы и т.д. это безусловно очень интересно! Тоже есть интересные мысли.
Может перенести в отдельную тему?
А то уже на 2 страницы ушли от заявленной темы беженцев.....
.
Пудожлайнен
02-12-2020, 22:25
Любопытно наблюдать как против человека, всего то высказавшего свое собственное мнение, поднялся целый отряд оскорбленных(судя по эмоциональным репликам).
То есть частное мнение человека (не призыв этому мнению следовать и, боже упаси, не манифест) оказывается оскорбляет чьи то чувства. Да так оскорбляет, что и идиотом его назвали и предложили на колени встать.
Этот феномен достоин изучения, ибо трудно обьясним.
Мой дед приехал в ссср Из Финляндии Строить светлоебудущее в 1929 году. В 1937 его расстреляли. Кого я должен винить? Коммунистов. И ли русских и да. Идиотом я никого не называл
Татары как и финны не на ту лошадь просто поставили. И отхватили впоследствии.
У Вас оказывается ложные представления не только о истории нападений СССР на Финляндию. Но относительно крымских татар это простительно.
В отличии от Финляндии, с крымскими татарами все предельно просто. Не нужно быть даже историком, чтобы самому собрать и интерпретировать все цифры.
Viktoria-kaunis рассказала нам, что были такие украинские пособники немцев, которые зверствовали. Так вот, похожие пособники были на всех оккупированных территориях. И русские пособники, и белорусы, и крымские татары. Причем пособников среди крымских татар в процентном соотношении было не больше, чем пособников среди украинцев, среди русских или среди белорусов. Примерно столько же.
Были среди крымских татар и наоборот, те, кто героически сражался в красной армии с немцами. Примерно то же процентное отношение, как и среди других народов.
Так вот практически все коллаборационисты, служившие у немцев, покинули Крым с отступающими войсками, и служили в Татарском горнопехотном полку СС: страница википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%A1%D0%A1). Их там было чуть больше 2 тысяч человек.
Всего же было репрессировано и выслано около 183155 человек. Как мы видим, коллаборационистов среди татар было меньше 2%. И это совсем не много.
В то же время из красной армии вернулись около 30000 солдат и офицеров, героически воевавших против немцев, награжденных орденами и медалями. Все они были тоже депортированы, невзирая на явную абсурдность претензий к ним и физическую невозможность их сотрудничества с немцами.
Есть много версий, почему их все-таки репрессировали. Сложно сказать, какая из них верна. По одной, которая кажется правдоподобной лично мне, "причиной фальсификаций данных о крымскотатарских коллаборационистах и последующей депортации с намеренным искажением действительной картины событий являлась попытка советского руководства переложить ответственность за неудачи и явные просчёты партизанского руководства на крымских татар".
Вот ссылка на подлинник из архива, где это частично поясняется. Документ 1942 года:
ссылка на документ (http://krym.rusarchives.ru/dokumenty/postanovlenie-byuro-krymskogo-obkoma-vkpb-ob-oshibkah-dopushchennyh-v-ocenke-povedeniya)
Сорри, что не всем отвечаю, в том числе и троллям. Много работы...
А если он украл это зерно у соседа у которого после этого умерли дети от голода? Должен ли он. Испытывать Вину по твоей логике?
Да, перед умершими и их близкими, оставшимися в живых. Что тут сложного, чтобы задавать этот вопрос? Что Вы ожидали услышать? Услышали ли Вы то, что ожидали?
Так ты встань на колено. Сейчас это модно.
Я уже писал там выше. Перед крымскими татарами у меня чувство вины достаточное, чтобы отдавать себе в этом отчет и относиться к ним чуть более доброжелательно и с чуть большей готовностью помочь, чем к другим людям. Но не такое, чтобы становиться на колени.
Что за бессмысленная гиперболизация? На колени мог бы становиться человек, лично принесший тяжелое горе в чью-то семью...
На колени могла бы образно встать вся страна. Назначив какой-то день в году, когда принято вспоминать о жертвах этих репрессий, возможно рассказывать о них детям, чтобы такое никогда не повторилось. В Украине есть такой день - 18 мая.
Lentochka
02-12-2020, 23:11
Вот только не надо ля-ля, вы не просто "не согласились с мнением", а оскорбили человека за его мнение. Чувствуете разницу?
Не надо ля-ля, это было мое мнение. И как оказалось не только мое, стало быть есть за что.
Да нет он давно известен. Более того - облечён в тогу "оскорблённой веры".
Особенно умиляет - "а в чём мы должны виниться" - и тут же не признавая и даже отстаивая преступления совершённые и совершаемые сегодня (избранной, кстати, вашими же голосами властью).
Petter спасибо за Вашу позицию.
Ну не за что мне винится перед теми татарами и этими тоже. Вот ты винись если виноват. :bastard:
Вот только не надо ля-ля, вы не просто "не согласились с мнением", а оскорбили человека за его мнение. Чувствуете разницу?
Ponom задолбали по весне с мытьем упаковок продуктов и противогазами. Теперь до татар добрался. Если что это моё мнение а не оскорбление. :gy:
Любопытно наблюдать как против человека, всего то высказавшего свое собственное мнение, поднялся целый отряд оскорбленных(судя по эмоциональным репликам).
То есть частное мнение человека (не призыв этому мнению следовать и, боже упаси, не манифест) оказывается оскорбляет чьи то чувства. Да так оскорбляет, что и идиотом его назвали и предложили на колени встать.
Этот феномен достоин изучения, ибо трудно обьясним.
Собственно, человек написал дословно следующее
Крымских татар "трогали" и еще как. Принудительно вывезли из родных земель в лагеря (да еще и так жестоко, что половину убили при перевозке и в первые месяцы в лагерях), запрещали покидать места поселения, получать высшее образование и так далее.
Крымские татары - хорошие люди и хорошие граждане страны. У нас в ХАИ после их возвращения домой училось много крымских татар. Как правило, хорошие, добросовестные студенты.
Их не за что было репрессировать. Мы все перед ними виноваты.
Я не знаю чем является выделенная фраза, если не манифестом. Влезание на голову в чистом виде.
Если господин ponom перед кем-то виноват - то это его проблема.
Viktoria-kaunis
03-12-2020, 02:29
У Вас оказывается ложные представления не только о истории нападений СССР на Финляндию. Но относительно крымских татар это простительно.
В отличии от Финляндии, с крымскими татарами все предельно просто. Не нужно быть даже историком, чтобы самому собрать и интерпретировать все цифры.
Viktoria-kaunis рассказала нам, что были такие украинские пособники немцев, которые зверствовали. Так вот, похожие пособники были на всех оккупированных территориях. И русские пособники, и белорусы, и крымские татары. Причем пособников среди крымских татар в процентном соотношении было не больше, чем пособников среди украинцев, среди русских или среди белорусов. Примерно столько же.
Были среди крымских татар и наоборот, те, кто героически сражался в красной армии с немцами. Примерно то же процентное отношение, как и среди других народов.
Так вот практически все коллаборационисты, служившие у немцев, покинули Крым с отступающими войсками, и служили в Татарском горнопехотном полку СС: страница википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%A1%D0%A1). Их там было чуть больше 2 тысяч человек.
Всего же было репрессировано и выслано около 183155 человек. Как мы видим, коллаборационистов среди татар было меньше 2%. И это совсем не много.
В то же время из красной армии вернулись около 30000 солдат и офицеров, героически воевавших против немцев, награжденных орденами и медалями. Все они были тоже депортированы, невзирая на явную абсурдность претензий к ним и физическую невозможность их сотрудничества с немцами.
Есть много версий, почему их все-таки репрессировали. Сложно сказать, какая из них верна. По одной, которая кажется правдоподобной лично мне, "причиной фальсификаций данных о крымскотатарских коллаборационистах и последующей депортации с намеренным искажением действительной картины событий являлась попытка советского руководства переложить ответственность за неудачи и явные просчёты партизанского руководства на крымских татар".
Вот ссылка на подлинник из архива, где это частично поясняется. Документ 1942 года:
ссылка на документ (http://krym.rusarchives.ru/dokumenty/postanovlenie-byuro-krymskogo-obkoma-vkpb-ob-oshibkah-dopushchennyh-v-ocenke-povedeniya)
Сорри, что не всем отвечаю, в том числе и троллям. Много работы...
Никакой вины у татар не было, как и у других народов
Что вы прям на них зациклились?
Почему не на корейцах? Их тоже репрессировали.. или на чеченцах?
У сталина не было логики, он посчитал их не надежными. Кстати, именно татар думую выселели, тк в крыму во время 2-й мировой решили слелать еврейскую автономную область, был еврейский комитет, во главе с режиссером Михоэс , которого успешно убрали по прямому приказу сталина, и Жемчужной( жены молотова) которую успешно посадили.
Так вот думаю сталин просто освободил территорию, тк татар из казани не трогали. Он бы сказал: Ничего личного, очистите место.
Этот еврейский комитет очень успешно ездил в сша и встречался с видными и богатыми евреями и выбивал помочь для ссср. Тогда и запустили эту байку о том, что крым отдадут советским евреям. Они сильно этим воодушивились. Война закончилась и началось дело космополитов, и евреев начали сажать
Viktoria-kaunis
03-12-2020, 02:40
Сложный вопрос. Смотря за что.
Ну да. Я просто спокойно высказал свое мнение, что мы все виноваты перед крымскими татарами. Но как оказалось, подобное мнение очень болезненно воспринимается многими. Которым удобно считать, что если я лично автомат в руках не держал, то и совесть моя волноваться не должна. А уж тем более за то, что было 75 лет назад.
Вот мне реально интересно
ПОЧЕМУ ТОЛЬКО КРЫМСКИХ ТАТАР?
А как же чеченцы и ингуши? Как же немцы или финны?( этнические) а как же коейцы и евреи?
А как же все зажиточное крестьянство? И вообще крестьяне, которые от раскулачивания и политики продразверстки умерло точно не менеее 5 млн. А как перед соллатами советскими, которые попали в плен в первые месяцы войны и ссср их кинуло , другие государства подписали документ, и их пленные получали помощь и от красного креста и само государство их поддерживало, а сталин отказался, и наши солдаты умирали от голода миллионами
Сталин правил жестко, не зря в россии такой огромной стране всего 146 млн, в японии 120 млн. В германии 80 млн. Здесь убивали людей намного больше, чем где либо. И убивали коренное население. И самое смешное, что это делал человек вообще другой нации и культвры. Кстати сталина до сих пор почитают в грузии
Вот мне реально интересно
ПОЧЕМУ ТОЛЬКО КРЫМСКИХ ТАТАР?
А мне интересно, откуда Вы решили, что "только"?
Просто татар случайно упомянула IrinaKo в разговоре о иеговистах. :)
Иеговистов даже в СССР не трогали. Как и крымских татар и с их ожиданием царствия небесного в мусульманском варианте.
Я ей возразил, что трогали и еще как: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4145448&postcount=81
И тут у некоторых почему-то подгорело с чувством вины. :) А мне не лень терпеливо отвечать...
Не надо ля-ля, это было мое мнение. И как оказалось не только мое, стало быть есть за что.
Правильно делаете, что не переживаете. Ваши унылые троллинг и ура-патриотизм могут только смертельно утомить, но не оскорбить...
Я не знаю чем является выделенная фраза, если не манифестом. Влезание на голову в чистом виде.
Ну раз так, то вот Вам еще одно влезание в голову от меня: "Людям, которым Финляндия стала вторым (новым) домом, неплохо бы попытаться критически переосмыслить лживую историческую картину, которую пятьдесят лет рисовала нам советская пропаганда, чтобы оправдать захватнические войны СССР против Финляндии".
Может быть подействует.
Если господин ponom перед кем-то виноват - то это его проблема.
Ага. А ночь - темная, дождь - мокрый. Высказывайтесь и дальше столь же логично. Спасибо, кэп!
У Вас оказывается ложные представления не только о истории нападений СССР на Финляндию. Но относительно крымских татар это простительно.
В отличии от Финляндии, с крымскими татарами все предельно просто. Не нужно быть даже историком, чтобы самому собрать и интерпретировать все цифры...
почему вы говорите про то что ссср напал на финляндию но не говорите что финляндия нападала на финляндию? вы просто выстраиваете субъективную картину где финляндия - жертва а ссср агрессор. это НЕ так. как минимум. это не всё черное и не всё белое.
вы еще скажите что СССР на Финляндию в 43м напал (или когда там началась активная фаза зачистки карелии и ленобласти от финнов). какие подлецы ах. напали на оккупантов. нахалы одним словом. финны мирно загеноцидили сотни тысяч советских граждан, а их таких бедняжек сапогом да по мягкому место. агрессоры эти ссср. однозначно.
еще раз, я воспринимаю это как историю. и тем не менее, весьма неоднозначную. ту самую историю, агрессоры в которой все. и выводы сделали в которой тоже все. и сейчас вполне себе живут-уживаются и ни у кого и мыслей особо нет разобраться в исторической справедливости.
Ну раз так, то вот Вам еще одно влезание в голову от меня: "Людям, которым Финляндия стала вторым (новым) домом, неплохо бы попытаться критически переосмыслить лживую историческую картину, которую пятьдесят лет рисовала нам советская пропаганда, чтобы оправдать захватнические войны СССР против Финляндии".
Может быть подействует.
звучит как прибалтийская пропаганда. после 44го года история советско-финских взаимоотношений как минимум в ссср велась максимально нейтрально если не сказать позитивно. я будучи рожденным в ссср долгое время даже не знал например, что была советско-финская война в конце тридцатых. нам это НЕ говорили и НЕ акцентировали на этом внимания от слова совсем. пара строчек в учебнике. финны-русси бхай-бхай. и тому были основания. финляндия повела себя максимально лояльно к ссср после второй мировой. за что получила и политические ништяки и финансовые. торговля опять же очень активно велась вплоть до 90го года - финны одна из немногих западных стран например, которая в СССР закупалась не только нефтью, но и оружием, советские военные самолеты, танки-автоматы-пулеметы и прочее в финской армии - чем не лояльность? и зачем русскому человеку было внушать что финны агрессоры и мы вели там освободительные войны?
Ну раз так, то вот Вам еще одно влезание в голову от меня: "Людям, которым Финляндия стала вторым (новым) домом, неплохо бы попытаться критически переосмыслить лживую историческую картину, которую пятьдесят лет рисовала нам советская пропаганда, чтобы оправдать захватнические войны СССР против Финляндии".
Может быть подействует.
Ага. А ночь - темная, дождь - мокрый. Высказывайтесь и дальше столь же логично. Спасибо, кэп!
Прежде всего, я убежден, что лжи хватало и хватает с обеих сторон.
Во-вторых, навязчивое и соврешенно субъективное морализаторство свидетельствует о банально плохом воспитании. Отсюда и агрессия со стороны многих участников обсуждения.
Ну и в-третьих, Финляндия никогда не была и не будет для меня полноценным домом. Это место моей работы. Меня сюда позвали, потому что здесь нет людей, которые мою работу могут делать. Мои отношения с этой страной имеют исключительно контрактные основания, т.к. я не финн, не инкери и ни моя личная история, ни история моей семьи отношения к Финляндии не имеют. А даже если бы и не так, я все равно не понимаю, каким образом мое прибывание здесь должно поставить меня в "согбенную" позу и побудить бесконечно публично "признавать преступления", совершенные "советскими предками". Лично я благодарен своим "советским предкам", как минимум за замечательное (и совершенно бесплатное!) образование, которое сейчас мне позволяет обеспечивать себя на прекрасном уровне.
Спорные же моменты истории обсуждать считаю некорректным, т.к. ни к чему, кроме раскручивания агрессии это не приводит. Финские представители старшего поколения, пытающиеся в реале вызывать меня на обсуждение "зимней войны" вежливо посылаются подальше (как, кстати, и русские, трындящие на тему "засилья русофобии в Финляндии").
звучит как прибалтийская пропаганда. после 44го года история советско-финских взаимоотношений как минимум в ссср велась максимально нейтрально если не сказать позитивно. я будучи рожденным в ссср долгое время даже не знал например, что была советско-финская война в конце тридцатых. нам это НЕ говорили и НЕ акцентировали на этом внимания от слова совсем. пара строчек в учебнике. финны-русси бхай-бхай. и тому были основания. финляндия повела себя максимально лояльно к ссср после второй мировой. за что получила и политические ништяки и финансовые. торговля опять же очень активно велась вплоть до 90го года. зачем русскому человеку было внушать что финны агрессоры и мы вели там освободительные войны?
Собственно, согласен с lor2. Там, откуда я родом, Финляндию вообще на карте найдут с трудом. На уроках истории про финнов ни слова не говорилось. О "советских преступлениях" впервые начал слышать от местных диссидентов. Жертвой чьей "лжи и пропаганды" я стал?
Собственно, согласен с лор2. Там, откуда я родом, Финляндию вообще на карте найдут с трудом. На уроках истории про финнов ни слова не говорилось. О "советских преступлениях" впервые начал слышать от местных диссидентов. Жертвой чьей "лжи и пропаганды" я стал?
Там, откуда вы родом, наверняка и бОльшую часть стран Европы на найдут на карте :)
И история 2й мировой начинается с 22.6.1941, когда " Германия вероломно напала на Советский Союз", да ?
То, что до этого 30.11.39, СССР развязал войну с Финляндиeй, вам, конечно, в школе не преподавали, это не вписывается в образ Советского Союза- освободителя Европы.
после 44го года история советско-финских взаимоотношений как минимум в ссср велась максимально нейтрально если не сказать позитивно. я будучи рожденным в ссср долгое время даже не знал например, что была советско-финская война в конце тридцатых. нам это НЕ говорили и НЕ акцентировали на этом внимания от слова совсем. пара строчек в учебнике.?
Ну это ВЫ НЕ знали, а у меня, например, дед на финской войне некоторое время воевал, и бабушка из этого секрета не делала. Те, кто в 30-40-e жили в Ленинграде и области, вообще на Северо -Западе, прекрасно знали и прекрасно помнят.
П.С. " Тимур и его команда" входил в обязательную школьную программу по чтению, все 60-70-е годы. Неужели никогда не задумывались, на какую такую войну уезжает Женин папа и на каких войнах погибли все те красноармейцы, чьим семьям с маленькими детьми тимуровцы помогают ? Если Великая Отечественная начинается в следющей книге, " Клятва Тимура ".
Я, помню, лет в 10 по прочтении " Тимура " этот вопрос дома задала, и бабушка тогда рассказала подробно, и про " финскую войну" на которой дед воевал, и про многое другое.
Там, откуда вы родом, наверняка и бОльшую часть стран Европы на найдут на карте :)
И история 2й мировой начинается с 22.6.1941, когда " Германия вероломно напала на Советский Союз", да ?
То, что до этого 30.11.39, СССР развязал войну с Финляндиeй, вам, конечно, в школе не преподавали, это не вписывается в образ Советского Союза- освободителя Европы.
мне жаль если тебе в школе говорили что вторая мировая война началась 22.06.1941. немного раскрою карты - она началась несколько раньше. а 22го началась великая отечественная война.
насчет того что говорили или нет - американцы в основном думают что во второй мировой войне они единолично всех победили. и вообще она была только в юго-восточной азии. началась с пирлхарбора и закончилась в японии.
это к слову кому и что говорят.
повторюсь, в СССР не принято было поднимать темы ни всех ЧЕТЫРЕХ советско-финских войн ни равноположно темы геноцида и этнических чисток русских, которые финны проводили на оккупированных территориях.
вот скажи, в финской школе рассказывают как финны занимались геноцидом русского гражданского населения и этническими чистками? про финские концлагеря рассказывают? или вежливо забывают? а про первые две советско-финские войны когда финны приросли территориями рассказывают?
Ну это ВЫ НЕ знали, а у меня, например, дед на финской войне некоторое время воевал, и бабушка из этого секрета не делала. Те, кто в 30-40 жили в Ленинграде и области, вообще на Северо -Западе, прекрасно знали и прекрасно помнят.
я еще раз повторюсь. не скрывали, а не акцентировали внимание. ни на советско-финских войнах ни на геноциде русских финнами. как прямых так и косвенных. про косвенные это когда финны заблокировали ленинград и умерло от голода несколько миллионов русских гражданских лиц. это кстати, было как есть воненное преступление. за которое в финляндии впоследствии даже осудили ряд лиц (правда, потом простили и выпустили).
Там, откуда вы родом, наверняка и бОльшую часть стран Европы на найдут на карте :)
И история 2й мировой начинается с 22.6.1941, когда " Германия вероломно напала на Советский Союз", да ?
То, что до этого 30.11.39, СССР развязал войну с Финляндиeй, вам, конечно, в школе не преподавали, это не вписывается в образ Советского Союза- освободителя Европы.
С чего Вы взяли? И Вы уверены, что сейчас про вторую мировую говорите?
Все, что я утверждаю - это то, что история войн всегда сложна и у каждой стороны своя правда. Поднимать эти темы (если вообще поднимать) нужно крайне деликатно и уж никак не заниматься шельмованием на тему того, кто и по поводу чего должен испытвать вину.
Удивительно читать сообщения о том что человек должен менять свои убеждения в зависимости от места проживания. Мы собачки что ли дрессированные, за печенюшку вертеться в нужную сторону?
Для меня СССР это например Глеб Жеглов из "Место встречи изменить нельзя". И я уверен что Высоцкий играл свою роль абсолютно искренне, он сам был таких же убеждений. А трагедия его жизни во многом в том что он наблюдал движение страны, людей в противоположном его взглядам направлении.
А Шарапов это иллюстрация того как мыслили и принимали решения многие люди того времени - "по законам военного времени". Это поколения и после 1 мировой и после гражданской войны и затем после Великой Отечественной. И депортация в их понимании было очень гуманным решением. В том же Крыму 1941-1944 погибло 135.000 человек, и немалую роль в этом играли 8 крымско-татарских батальонов.
Все, что я утверждаю - это то, что история войн всегда сложна и у каждой стороны своя правда. Поднимать эти темы (если вообще поднимать) нужно крайне деликатно .
С этим согласна, с одной стороны.
С другой, для семей тех погибших на войне и пострадавших от войн эта тема болезненна настолько, что поднимать её будут не "крайне деликатно", а регулярно и довольно громко. Потому что " Никто не забыт и ничто не забыто". Примерно ,как в России на 9 мая.
история советско-финских взаимоотношений как минимум в ссср велась максимально нейтрально если не сказать позитивно. я будучи рожденным в ссср долгое время даже не знал например, что была советско-финская война в конце тридцатых. нам это НЕ говорили и НЕ акцентировали на этом внимания от слова совсем.
Внимательно почитайте, что Вы написали. Конечно же преступник заинтересован поменьше вспоминать о своих преступлениях.
Наверное Вам не только об этом не рассказывали. Про захват прибалтийских стран наверное тоже не рассказывали, которые в отличии от Финляндии согласились на требования СССР и были оккупированы.
Про совместный захват СССР и Германией Польши, с совместным парадом в захваченной немцами и переданной ими Советскому Союзу Брестской крепости тоже наверное не рассказывали. Пленным полякам тогда рассказывали, что Польша сама виновата. Нечего было дружить с Англией, а нужно было дружить с СССР и Германией.
Теперь тут некоторые финнов укоряют, что нечего было дружить с Германией. А Польшу тогда укоряли, что нечего было дружить с Англией. А прибалты пытались с СССР дружить. От агрессии не спасся никто из них.
Про то, что польских офицеров, которые по приказу командования сдавались советской армии без боя, потом расстреляли в Катыни, тоже наверное не рассказывали в вашей школе.
Как это по доброму к финнам, прибалтам, полякам и другим - не акцентировать внимания на преступлениях против них.
Вы мне уже надоели с вашей детской логикой и кашей в голове. Наверное Вам лично я больше не буду отвечать.
Удивительно читать сообщения о том что человек должен менять свои убеждения в зависимости от места проживания. Мы собачки что ли дрессированные, за печенюшку вертеться в нужную сторону?
Там не было "должен", я специально для любителей передергивать написал "неплохо бы". :)
Забавно, что такие как Вы ругаются, когда сюда приезжают арабы со своими мусульманскими порядками. Но за собой Вы оставляете право на ровно такое же поведение и явную антифинскую позицию.
С этим согласна, с одной стороны.
С другой, для семей тех погибших на войне и пострадавших от войн эта тема болезненна настолько, что поднимать её будут не "крайне деликатно", а регулярно и довольно громко. Потому что " Никто не забыт и ничто не забыто". Примерно ,как в России на 9 мая.
Вот именно потому и надо деликатно к этому относиться. В противном случае в попытках сразиться за «историческую справедливость» можно случайно историю повторить. А этого никому не надо. Да и срывом покровов тут громче всех господин ponom занимается, который никакого отношения к русско-финским войнам, как я понимаю, не имел.
А вообще, ИМХО, каждый имеет право чтить память своих предков, даже если решения, которые они принимали были сложными и спорными. Я не осуждаю финнов за то, что их деды воевали на немецкой стороне. Но и своих «преступниками» на каких-то весьма спорных и мутных основаниях считать отказываюсь.
Внимательно почитайте, что Вы написали. Конечно же преступник заинтересован поменьше вспоминать о своих преступлениях.
Наверное Вам не только об этом не рассказывали. Про захват прибалтийских стран наверное тоже не рассказывали, которые в отличии от Финляндии согласились на требования СССР и были оккупированы.
Про совместный захват СССР и Германией Польши, с совместным парадом в захваченной немцами и переданной ими Советскому Союзу Брестской крепости тоже наверное не рассказывали. Пленным полякам тогда рассказывали, что Польша сама виновата. Нечего было дружить с Англией, а нужно было дружить с СССР и Германией.
Теперь тут некоторые финнов укоряют, что нечего было дружить с Германией. А Польшу тогда укоряли, что нечего было дружить с Англией. А прибалты пытались с СССР дружить. От агрессии не спасся никто из них.
Про то, что польских офицеров, которые по приказу командования сдавались советской армии без боя, потом расстреляли в Катыни, тоже наверное не рассказывали в вашей школе.
Как это по доброму к финнам, прибалтам, полякам и другим - не акцентировать внимания на преступлениях против них.
Вы мне уже надоели с вашей детской логикой и кашей в голове. Наверное Вам лично я больше не буду отвечать.
Тогда давайте так же не забывать и про преступления, совершенные в отношении советских граждан. Вообще, если хотите использовать слова «преступник» и «преступление», то неплохо бы говорить о конкретных людях и о признании их вины в судебном порядке.
Внимательно почитайте, что Вы написали. Конечно же преступник заинтересован поменьше вспоминать о своих преступлениях.
Наверное Вам не только об этом не рассказывали. Про захват прибалтийских стран наверное тоже не рассказывали, которые в отличии от Финляндии согласились на требования СССР и были оккупированы.
Про совместный захват СССР и Германией Польши, с совместным парадом в захваченной немцами и переданной ими Советскому Союзу Брестской крепости тоже наверное не рассказывали. Пленным полякам тогда рассказывали, что Польша сама виновата. Нечего было дружить с Англией, а нужно было дружить с СССР и Германией.
Теперь тут некоторые финнов укоряют, что нечего было дружить с Германией. А Польшу тогда укоряли, что нечего было дружить с Англией. А прибалты пытались с СССР дружить. От агрессии не спасся никто из них.
Про то, что польских офицеров, которые по приказу командования сдавались советской армии без боя, потом расстреляли в Катыни, тоже наверное не рассказывали в вашей школе.
Как это по доброму к финнам, прибалтам, полякам и другим - не акцентировать внимания на преступлениях против них.
Вы мне уже надоели с вашей детской логикой и кашей в голове. Наверное Вам лично я больше не буду отвечать.
и не надо. я не знаю русский ты или какой еще. но это слепое самобичевание с нежеланием видеть бревен у других прям из ряда вон.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/6/5/5160565.jpg
те же поляки чуть ранее до того как слились перед немцами на пару с ними отжали кусок чехословакии и не покашляли а еще раньше отжали кусок Украины пока РИ развалилась а РСФСР находилась в неадеквате. но да про это говорить невежливо в лия-ахиджаковском обществе. ведь всем известно что ТОЛЬКО ссср ри да и вообще агрессивные русские во всем виноваты. и никто кроме них.
про оккупацию прибалтики я кажется, начинаю догадываться. К слову, прибалтика сама захотела. Германию СССР оккупировал. это факт. США оккупировали германию (и до сих пор оккупируют) - это тоже факт. японию оккупировали. прибалтику не оккупировал никто. не захотели бы быть оккупированными - бились бы до последнего эстонца. то что тебе не нравится путь как она захотела - ну сейчас тоже самое с их мнением делают американцы, промывая мозги чуть качественее и чуть менее беспардонно (но это не факт). пройдет время. америка потеряет свою роль в мировой политике и ее будут называть точно так же агрессором и винить во всех своих бедах.
Тогда давайте так же не забывать и про преступления, совершенные в отношении советских граждан. Вообще, если хотите использовать слова «преступник» и «преступление», то неплохо бы говорить о конкретных людях и о признании их вины в судебном порядке.
этот человек принципиально игнорирует и принципиально не замечает геноцид русских всеми этими прибалтийскими или восточно-европейскими народцами. не было ничего. врут все. советская япропаганда тоже врет. и российская врет. финны русским только цветочки далили и кела-карты раздавали с пособием по 750 евро. и в 20-х и в 30-х и в 40-х. Я ща про прошлый век если что. :lol:
этот человек принципиально игнорирует и принципиально не замечает геноцид русских всеми этими прибалтийскими или восточно-европейскими народцами. не было ничего. врут все. советская япропаганда тоже врет. и российская врет. финны русским только цветочки далили и кела-карты раздавали с пособием по 750 евро. и в 20-х и в 30-х и в 40-х. Я ща про прошлый век если что. :lol:
Эта ветка меня окончательно убедила в том, что диссидентство к логике и интеллекту отношения не имеет. Это вероисповедание :lol:
Для меня СССР это например Глеб Жеглов из "Место встречи изменить нельзя". И я уверен
Ну вот ты же сам так и пишешь, что для тебя это некая модель реальности, а не сама реальность. По другому и быть не может. Реальный ссср отличается от Места Встречи так же, как жук от самолета. Но "реального ссср" не существует в природе, все, что у нас есть - это наши представления о нем, созданные на основе пропаганды, бесед с другими людьми, детских воспоминаний и мемов, артефакты и умозаключения, построенные на ложных, искаженных или неполных фактах.
Поэтому и свойства этого субьективного ссср у каждого свои. Парадокс, мы заявляем свое право на собственную модель реальности, но отказываем в этом же праве другим. Как такое может быть? Может, это такой защитный механизм себя через защиту своего мнения? А может это просто социальный зуд - обрушить на того, кто "против стаи" всю мощь своих интелектуальных сил и за счет этого почувствовать свою нужность и значимость? А может мы просто не можем с умом потратить свое время и свою энергию на более полезные вещи?
Откуда берется эта бесконечная энергия противостояния, вот что мне непонятно. И как сделать, что бы горшочек не варил?
Эта ветка меня окончательно убедила в том, что диссидентство к логике и интеллекту отношения не имеет. Это вероисповедание :lol:
Ну то есть, если перефразировать, то логично и умно быть именно социальным конформистом, все прочее - абсурд, заблуждение и религиозный фанатизм.
В этом есть доля правды. Я бы даже развил: вообще мнение, отличное от большинства - это всегда что то неестественное, сомнительное и ненормальное, и эта ветка убедительное тому доказательство
Ну то есть, если перефразировать, то логично и умно быть именно социальным конформистом, все прочее - абсурд, заблуждение и религиозный фанатизм.
В этом есть доля правды. Я бы даже развил: вообще мнение, отличное от большинства - это всегда что то неестественное, сомнительное и ненормальное, и эта ветка убедительное тому доказательство
Эммм... по-моему, как раз именно господин ponom и призывал к конформизму.
Эммм... по-моему, как раз именно господин ponom и призывал к конформизму.
А может оба, но в разных общественных сегмантах? И причина ли это доя навешивания ярлыков, раз это просто соответствующая стратегия?
Крымцы отводили свой полон в Кафу (ныне Феодосия), главный невольничий рынок Крыма, хотя правильно организованная торговля "живым товаром" производилась на всех майданах (площадях) полуострова. Из Крыма пленных продавали в Константинополь, с 1453 г. ставший турецким городом, в Малую Азию, Египет, Венецию. В Италии особенно ценились няньки и кормилицы-славянки. Красивые девушки продавались по очень дорогой цене, а потом иногда тут же перепродавались с большим барышом. В самом Крыму не было другой прислуги, кроме пленных.
За что перед ними виниться?
ну тут правда некоторые темы с местными (и не только местными) поднимать всё же не стоит.
но как ни крути, вся та "агрессия" СССР против своих западных соседей на самом деле имеет историю далеко не одного дня. очень жаль что в предпосылках большинство принципиально разбираться не желают. потому что наверное СТЫДНО.
все те страны что подверглись "агрессии" мягко говоря, в подавляющем большинстве агрессоры не меньше.
ну может трибалтийских эмиратов. те да. те просто в силу своего политического влияния не могли быть на тот момент истории самостоятельными. да и на этот - тоже. сейчас просто им эту несамостоятельность преподносят под неким соусом, дающим ощущение самостоятельности.
с другой стороны даже в Прибалтике и в Финляндии в те времена была значительная часть МЕСТНОГО нерусского населения которая симпатизировала искренне идеям марксизма-ленинизма. почему сейчас принято игнорировать эти мнения?
типа вас обманули и ваши идеи были неверными а вот наши "европейско-человеколюбивые"- самые верные и самые свободные.
[I]За что перед ними виниться?
Тут ты прав, Эрдоган нам еще за Святую Софию и за Олега Пешкова ответит.
А вообще весь спор оттого что попутали много чего. Например личную ответственность, социальную и государственную.
А вообще весь спор оттого что попутали много чего. Например личную ответственность, социальную и государственную.
И тему
Ocean of Dreams
03-12-2020, 16:00
Ну хорошо, раз уже четвёртая страница, как тема сменилась на зимнюю войну и Крым, тогда по поводу Зимней войны.
Факты истории.
Особо разыскиваемый полицией России террорист - Ленин (это кличка, а род идёт от Моше Ицкович Бланка, кстати родной брат был повешен за терроризм в отношении российского императора Александра III),
скрывается на финских просторах (между РИ и Финляндией всегда была паспортная граница и таможенный заслон), и получает поддержку настолько хорошую, что в декабре 1917 подписывают вместе с подельником Джугашвили (грузинский грабитель рецидивист) постановление (документ ниже) о независимости Финляндии, расстреливают Царскую семью, устраивают геноцид населения России, ж.д. составами вывозят золото, грабят культурное наследие. В 1939 этот же Джугашвили отдаёт приказ о военных действиях в Финляндии.
Об этом пишут финские СМИ:
https://yle.fi/uutiset/osasto/novosti/bez_pomoshchi_finlyandii_lenin_veroyatno_ne_smog_by_sokrushit_rossiyu_-_istorik_raskryvaet_rol_finnov_v_zashchite_rossiiskikh_revolyutsionnykh_terroristov/11288962
Поэтому историю зимней войны можно начинать с этого момента и посетить музей семьи Хайконен-Латукка, укрывавших находившихся в российском розыске бандитов преступной шайки, отдавших приказ 1939 года.
.
типа вас обманули и ваши идеи были неверными а вот наши "европейско-человеколюбивые"- самые верные и самые свободные.
Вот это то и бесит. Есть, типа, 2 мнения, наше и неправильное.
Я думаю и в случае Ленина, и в случае крымских набегов, и зимней войны значимость факта нужно учитывать обратно пропорционально времени, эти события разделяющего, иначе любая дискуссия превращается в бесконечный обмен претензиями.
Да, было крымское ханство, были набеги. Но мы уничтожили это государство, его больше нет, проехали и забыли, 7 поколений сменилось.
Была финляндия частью империи (как все соседи), а потом стала независимой, а потом произошли и закончились гражданские войны. Все, точка.
А вот март 40 и июнь 41 это полтора года непрекращающихся политических событий одного исторического процесса.
И если мы его правильно назовем, многие "важные" вопросы вероятно отпадут сами собой.
К примеру "конкуренция двух социально-политических систем за глобальный контроль в Европе".
Ну вот ты же сам так и пишешь, что для тебя это некая модель реальности, а не сама реальность. По другому и быть не может. Реальный ссср отличается от Места Встречи так же, как жук от самолета. Но "реального ссср" не существует в природе, все, что у нас есть - это наши представления о нем, созданные на основе пропаганды, бесед с другими людьми, детских воспоминаний и мемов, артефакты и умозаключения, построенные на ложных, искаженных или неполных фактах.
Поэтому и свойства этого субьективного ссср у каждого свои. Парадокс, мы заявляем свое право на собственную модель реальности, но отказываем в этом же праве другим. Как такое может быть? Может, это такой защитный механизм себя через защиту своего мнения? А может это просто социальный зуд - обрушить на того, кто "против стаи" всю мощь своих интелектуальных сил и за счет этого почувствовать свою нужность и значимость? А может мы просто не можем с умом потратить свое время и свою энергию на более полезные вещи?
Откуда берется эта бесконечная энергия противостояния, вот что мне непонятно. И как сделать, что бы горшочек не варил?
Много вопросов. С чего началось то, поном на основе своей гипотетической модели СССР заявил что потомки той системы должны ощущать чувство вины в разных преступлениях. Причём путался кто конкретно перед кем и насколько сильно. Так? И дело не только в том что моя модель СССР отличается от его, а в том что его в основном основана на лживых фактах, недосказанности, подтасовках. Мы же не можем какой то сериал смотреть с 25 серии, и далее по половине серии. Картина будет не полной и искаженной. Он же считает что вот угнали у кого то корову в 1920 году и всё ясно, все кайтесь. Ну бред же. Все исторические события взаимосвязаны и совершались из исторической необходимости. То что реально можно сейчас обсуждать, так это идеологии. Коммунизм, Капитализм, нацизм. И осуждать носителей губительных для человечества идеологий, как исторических деятелей, так и современных. Предвосхищая вопросы про коммунизм рекомендую ознакомиться
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C
Моральный кодекс строителя коммунизма, списан с нагорной проповеди Иисуса Христа, что ещё надо, христиане?
К примеру "конкуренция двух социально-политических систем за глобальный контроль в Европе".
Извините, добавлю.
С этой точки зрения планировавшийся Сталиным захват финляндии или ее части обьясняется простой военной надобностью, вот и все.
продолжая идеи европейской толерантности. кто нибудь в курсе что в финляндии по политическим мотивам было репрессировано 70 тысяч человек. казнено 7300, а умерло в лагерях 11000. в финских лагерях. и да, это финны гасили финов. уже после так сказать обретения независимости. белые финны тех финнов которые по мнению белых имели иные в сравнении с ними идеалы. это не считая жертв финского террора (где тоже одни фины геноцидили других финов потому что у тех идеалы были неправильные).
чтоб было яснее, на 3 миллиона тогдашнего населения 70 тысяч репрессированных это как в россии сегодня посадили по политическим мотивам три с половиной миллиона человек. ТРИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА. просто потому что думают иначе.
и вот короче их поклонники требуют всех вокруг соседей каяться за содеянное. :lol:
[russian.fi, 2002-2014]