View Full Version : Историческое
Ну и как не вспомнить текст указа царя Петра1 от 4 октября 1703 года:
«Указую на ассамблеях и в присутствии господам сенаторам говорить токмо словами, а не пописанному, дабы дурь каждого всем видна была»
Ах, молодец Пётр1! Жаль , что таких царей больше на Руси не было...
Канарейка
23-06-2013, 10:16
Ах, молодец Пётр1! Жаль , что таких царей больше на Руси не было...
Не столько Петр был мудрым царем, сколько нравом крут - тем и запомнился. Настоящим реформатором были Александры - первый и второй. :)
Потому как брить бороды и медаль за пьянство - считаю самодурством, а реформа образования и отмена крепостного права - это и есть торжество мудрости самодержца. :)
treskoed
23-06-2013, 21:36
отмена крепостного права - это и есть торжество мудрости самодержца. :)
мудрая идея
свободный крестьянин ходит на барщину и платит оброк
а ещё через помещицый отрезок не может перегнать скотинку на свой же лужок
Канарейка
23-06-2013, 21:38
мудрая идея
свободный крестьянин ходит на барщину и платит оброк
а ещё через помещицый отрезок не может перегнать скотинку на свой же лужок
Пардон, а я нынче тоже хожу на барщину и оброк плачу, ток нынче эт по-другому называется. И скотинку по чужому лужку не имею прав гонять. ;)
treskoed
23-06-2013, 22:01
Пардон, а я нынче тоже хожу на барщину и оброк плачу, ток нынче эт по-другому называется. И скотинку по чужому лужку не имею прав гонять. ;)
потому крестьяне и бунтовали в том годе чуть не втрое больше чем ранее
Канарейка
24-06-2013, 09:56
потому крестьяне и бунтовали в том годе чуть не втрое больше чем ранее
Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при Александре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче сказали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.
Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.
Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях. :)
Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при алксандре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче казали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.
Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.
Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях. :)
Хорошие мысли, но вот что странно - результаты петровских дел можно сегодня, сустя 300 лет придти и потрогать. По поводу остального можно в основном только рассуждать. Хотя рассуждения, безусловно, - интересные.
Канарейка
24-06-2013, 13:17
Хорошие мысли, но вот что странно - результаты петровских дел можно сегодня, сустя 300 лет придти и потрогать. По поводу остального можно в основном только рассуждать. Хотя рассуждения, безусловно, - интересные.
Град Петров? Хорош, не спорю. :)
Но можно потрогать томик Пушкина, послушать музыку Чайковского и пялиться на досуге на таблицу Менделеева. А можно Думу послушать, если Бородин с Мусоргским не угодил, губернаторов поругать, а так жэ в армию пойти служить и не на 25 лет.
Не столько Петр был мудрым царем, сколько нравом крут - тем и запомнился. Настоящим реформатором были Александры - первый и второй. :)
Потому как брить бороды и медаль за пьянство - считаю самодурством, а реформа образования и отмена крепостного права - это и есть торжество мудрости самодержца. :)
Канарейка, рассуждая как современный человек, не забывай о том какую страну Пётр получил в управление.
"К XVIII веку Россия была отсталой страной. Она значительно уступала западноевропейским странам по объему продукции в промышленности, уровню образования и культуры (даже в правящих кругах было много неграмотных людей). Боярская аристократия, стоявшая во главе государственного аппарата, не отвечала потребностям страны. Русское войско, состоявшее из стрельцов и дворянского ополчения, было плохо вооружено, не обучено и не могло справиться со своей задачей"
Потом открой список реформ Петра 1 и Александров вместе взятых, сравни количественно. Критическая таблица петровских реформ тоже есть, но именно он своим крутым нравом, не церемонясь с другими и собой, вывел страну на европейский уровень.
Многие и сегодня едут в Европу поучиться всем сферам деятельности, а первым был Пётр.
Канарейка
24-06-2013, 15:17
Канарейка, рассуждая как современный человек, не забывай о том какую страну Пётр получил в управление.
Петр получил такую страну после смуты и безвластия и просто вынужден был предпринять многие реформы, хотя проводил их непоследовательно. После Петра страна так и осталась отсталой и забитой - пардон, но ведь это правда, ни одной звезды ни на научном, ни на культурном, ни на экономическом - ну ни на каком поприще. Я не говорю, что он был плох как правитель, но были и много мудрее, и много более значительные для истории. Александры же действовали из желания улучшить страну, проводили свои реформы осознанно, планомерно и постепенно. В результате и плоды пожали гораздо сочнее. Петр просто более раскрученный бренд.
Петр получил такую страну после смуты и безвластия и просто вынужден был предпринять многие реформы, хотя проводил их непоследовательно. После Петра страна так и осталась отсталой и забитой - пардон, но ведь это правда, ни одной звезды ни на научном, ни на культурном, ни на экономическом - ну ни на каком поприще. Я не говорю, что он был плох как правитель, но были и много мудрее, и много более значительные для истории. Александры же действовали из желания улучшить страну, проводили свои реформы осознанно, планомерно и постепенно. В результате и плоды пожали гораздо сочнее. Петр просто более раскрученный бренд.
Да... Когда я был ясноглазым юношем, я тоже примерно так думал. Теперь вот сомневаюсь в этих реформах... Плоды конечно сочные, особенно бомба на Екатерининском канале... Ну и всё последующие события, когда крестьяне наконец освободились, как им и хотелось....
treskoed
24-06-2013, 15:46
Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев.
если тема не про то, то может и имеет смысл создать про то ?
да и страна лучше узнает героев
Канарейка
24-06-2013, 20:35
если тема не про то, то может и имеет смысл создать про то ?
да и страна лучше узнает героев
да ну, мне лень, да и доказывать кто в истории круче - дело неблагодарное, все равно найдется тот, кто лучше владеет вики. :gy:
Монолог хороший. Как скажешь, Лейкин? Канарейкин?
o8ga1S7SEpQ
Петр получил такую страну после смуты и безвластия и просто вынужден был предпринять многие реформы, хотя проводил их непоследовательно. После Петра страна так и осталась отсталой и забитой - пардон, но ведь это правда, ни одной звезды ни на научном, ни на культурном, ни на экономическом - ну ни на каком поприще. Я не говорю, что он был плох как правитель, но были и много мудрее, и много более значительные для истории. Александры же действовали из желания улучшить страну, проводили свои реформы осознанно, планомерно и постепенно. В результате и плоды пожали гораздо сочнее. Петр просто более раскрученный бренд.
А Ломоносов (не именно при Петре, но на почве, подготовленной Петром)? Он один равен десятку звёзд.
Неплохо было бы создать отдельную тему про Петра и последующих правителей...Интересно же!
Канарейка
25-06-2013, 16:53
А Ломоносов (не именно при Петре, но на почве, подготовленной Петром)? Он один равен десятку звёзд.
Неплохо было бы создать отдельную тему про Петра и последующих правителей...Интересно же!
Не спорю, но Ломоносов - исключение и самородок. По поводу реформ образования Петра: да, он послал своих студентов учиться по Европам, но практически никто не вернулся. Да, Петр пригласил профессоров из заграницы, но пришлось и студентов приглашать, потому что должного начального образования практически ни у кого в петровской России не было.
В общем-то и остальные реформы почему не увенчались должным успехом, потому что были бессистемные и от случая к случаю.
Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при Александре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче сказали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.
Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.
Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях. :)
Экономику последователи Петра Великого могли и не развить, если бы он свой город на Неве не построил.
:) А что-бы построить у шведов под носом, нужен именно такой характер. :)
Канарейка
25-06-2013, 17:14
Экономику последователи Петра Великого могли и не развить, если бы он свой город на Неве не построил.
:) А что-бы построить у шведов под носом, нужен именно такой характер. :)
Я ж не уменьшаю роль Петра в создании СПб, я даже не спорю, что он реформатор. Я лишь пытаюсь донести народу, что были, на мой взгляд, и более удачные реформаторы, но к сожалению не заслужено забытые.
Я ж не уменьшаю роль Петра в создании СПб, я даже не спорю, что он реформатор. Я лишь пытаюсь донести народу, что были, на мой взгляд, и более удачные реформаторы, но к сожалению не заслужено забытые.
Не забыты и те реформаторы. :) Ненужные войны на территории Европы, благо творительная помощь слабым в итоге французы в Москве. :)
Монолог хороший. Как скажешь, Лейкин? Канарейкин?
Дак чего сказать... Относительно фильма - на мой взгляд слабенький фильм, хотя эти два актера хороши конечно.
Ну а по теме, которую они обсуждают... я думаю, что ситуация стала в какой-то момент необратимой. Когда она стала такой - для меня лично историческая загадка. Я думаю, что уже даже Александры не смогли бы ничего исправить толком. Слишком много ненависти и скрытой агрессии накопилось в обществе.
А уж что касается Михалкова с Фандориным - так от них уже вообще ничего не зависело. Им только на параход и в Турцию...
Канарейка
25-06-2013, 17:34
Не забыты и те реформаторы. :) Ненужные войны на территории Европы, благо творительная помощь слабым в итоге французы в Москве. :)
Ну вот каждый видит то, что хочет. Кто-то французов в Москве, кто-то русских в Париже.
С другой стороны не могли бы Вы напомнить мне, сколько мирных месяцев было в правление Петра? :)
Дак чего сказать... Относительно фильма - на мой взгляд слабенький фильм, хотя эти два актера хороши конечно.
Ну а по теме, которую они обсуждают... я думаю, что ситуация стала в какой-то момент необратимой. Когда она стала такой - для меня лично историческая загадка. Я думаю, что уже даже Александры не смогли бы ничего исправить толком. Слишком много ненависти и скрытой агрессии накопилось в обществе.
А уж что касается Михалкова с Фандориным - так от них уже вообще ничего не зависело. Им только на параход и в Турцию...
Согласна полностью. Да и понимал ли кто, тогда, что именно их ждет. Это артисты со сценаристом задним числом такие умные. А тогда кто-нибудь понимал?
Канарейка
25-06-2013, 17:42
Согласна полностью. Да и понимал ли кто, тогда, что именно их ждет. Это артисты со сценаристом задним числом такие умные. А тогда кто-нибудь понимал?
Я думаю, что понимали. Взять хотя бы Достоевского, он понимал.
Ну вот каждый видит то, что хочет. Кто-то французов в Москве, кто-то русских в Париже.
С другой стороны не могли бы Вы напомнить мне, сколько мирных месяцев было в правление Петра? :)
Петр расширял границы России а не по Альпам чужим прыгал. :)
Канарейка
25-06-2013, 17:55
Петр расширял границы России а не по Альпам чужим прыгал. :)
Попробуйте потроллить кого-нить другого. Тема для нормальных бесед нормальных людей. :D
Согласна полностью. Да и понимал ли кто, тогда, что именно их ждет. Это артисты со сценаристом задним числом такие умные. А тогда кто-нибудь понимал?
Сложно сказать и довольно сложно встать на их место. Наверное кто-то понимал. Тут ведь ещё вот что - в описываемые времена некоторые люди исходили из понятий "благородство", "долг", "честь офицера", "верность", "отечество", "преданность делу".
Вот и получается, что вроде будущее ужасно, всё очевидно, а уйти нельзя. Вот невозможно уйти и всё....
Возьми того же лейтенанта Шмидта. Он ведь знал, что шансов у мятежников нет, а всё равно пошел с ними. Таких примеров в истории много.
Попробуйте потроллить кого-нить другого. Тема для нормальных бесед нормальных людей. :D
Причем тут тролинг? Просто не считаю нужным из вики тут выкладывать. Кому надо тот сам найдет. Через Альпы Суворов при Александре перебирался, это далеко от России и пользы тоже никакой. В те времена российская армия как европейский жандарм была. При Петре со шведами бились за выход к морю. :) Хотя большая заслуга Петровских творений принадлежит князю Меньшикову. :)
Канарейка
25-06-2013, 20:42
negativ, хоть Вы меня режьте, но я не вижу связи между успешностью внутренних реформ и военными походам перед или за Альпами. Результат реформ в повышении благосостоянии народа или существенной его части, а не в приращении земель. Возможно, кто-то захочет поговорить и об этом, но точно не я.
negativ, хоть Вы меня режьте, но я не вижу связи между успешностью внутренних реформ и военными походам перед или за Альпами. Результат реформ в повышении благосостоянии народа или существенной его части, а не в приращении земель. Возможно, кто-то захочет поговорить и об этом, но точно не я.
Для благосостояния нужна экономика, экономика без развития инфраструктуры развиваться не будет. Вот город-порт построенный Петром дал развитие экономики. До этого иностранные купцы брали из России почти все за бесценок. Самим россиянам не на чем было вывезти свой товар на продажу. А кормя саней. :) . Александровских войны навредили России на международной арене. Многие страны были не довольны жандармскими манерами. Реформы дело хорошее но были сделаны неумело, уже говорили, бунты начались. Вообще можно ту эпоху "Александровская" назвать началом конца царской и вообще России. :)
Канарейка
25-06-2013, 21:11
Ну про сани Вы загнули. Как будто после Петра обозы не использовали. Петр предпочел экстенсивный прирост, за счет увеличения добычи, увеличения территорий, увеличения населения из-за предыдущего пункта, за счет увеличения поборов и категорий граждан этим поборам подвергавшимся. Это не есть эт не совсем реформы, эт наоборот, их отсутствие.
На международной арене, может быть, Александр Второй и потерял, но именно его экономические реформы вывели в начале 20 века Царскую Россию в лидеры, до первой мировой Россия была одной из влиятельнейших, экономически развитых стран в мире.
Ну про сани Вы загнули. Как будто после Петра обозы не использовали. Петр предпочел экстенсивный прирост, за счет увеличения добычи, увеличения территорий, увеличения населения из-за предыдущего пункта, за счет увеличения поборов и категорий граждан этим поборам подвергавшимся. Это не есть эт не совсем реформы, эт наоборот, их отсутствие.
На международной арене, может быть, Александр Второй и потерял, но именно его экономические реформы вывели в начале 20 века Царскую Россию в лидеры, до первой мировой Россия была одной из влиятельнейших, экономически развитых стран в мире.
Развитие было, жаль что период короткий был. :) Опять же, из за неправильного руководства страной дали втянуть себя в войну, благодарит за это британцев. Политические реформы внутри страны привели к краху экономики и самой страны. Хотели создать демократию на пустом месте, множество партий и бардак в стране.
Канарейка
02-07-2013, 19:11
Развитие было, жаль что период короткий был. :) Опять же, из за неправильного руководства страной дали втянуть себя в войну, благодарит за это британцев. Политические реформы внутри страны привели к краху экономики и самой страны. Хотели создать демократию на пустом месте, множество партий и бардак в стране.
А Александры тут каким боком? :spy:
Канарейка
02-07-2013, 19:15
Может кому-то, действительно, будет интересно. Вполне себе добротные лекции, хотя и "скоренькие". :)
jidhJdemUPc
5VL8N6SbE1I
Но можно потрогать томик Пушкина, послушать музыку Чайковского и пялиться на досуге на таблицу Менделеева..
Всё-таки нужно отметить, что Петра Ильича от самодурства Александра III уберегла по-европейски деликатная Мария Фёдоровна. Та, что датская принцесса Дагмар по рождению.
Это я к тому, что не каждый реформатор может понять "тонкую душу художника".
Можно неистово защищать Родину, но при этом быть дуб-дубом в высоких материях.
Канарейка
02-07-2013, 19:32
Всё-таки нужно отметить, что Петра Ильича от самодурства Александра III уберегла по-европейски деликатная Мария Фёдоровна. Та, что датская принцесса Дагмар по рождению.
Это я к тому, что не каждый реформатор может понять "тонкую душу художника".
Можно неистово защищать Родину, но при этом быть дуб-дубом в высоких материях.
Я несколько о другом. Я о том, что реформа образования привела к тому, что образование было обязательным для дворянства, что, собственно, и привело к всплеску культурному (появились и писатели, и поэты, и музыканты, и художники, да и наука стала развиваться очень бурно). И Чайковский мной рассматривался как продукт реформ Александра І.
Александра III как бэ вообще не обсуждала ибо и не знаю толком ничего о нем. :shuffle:
Я несколько о другом. Я о том, что реформа образования привела к тому, что образование было обязательным для дворянства, что, собственно, и привело к всплеску культурному (появились и писатели, и поэты, и музыканты, и художники, да и наука стала развиваться очень бурно). И Чайковский мной рассматривался как продукт реформ Александра І.
Александра III как бэ вообще не обсуждала ибо и не знаю толком ничего о нем. :shuffle:
Ну к 19 веку уже было просто неприлично чего-то не делать. Имею ввиду реформу образования.
Первый университет основала дочь Петра - веселая императрица Елисавет. И это середина 18 века. Тогда как в Европе в датах основания университетов красуются 14, 15 или даже страшно представить, 12 век.
Занижать вклад Петра I в реформирования образования, а как следствие, как Вы сами сказали, в этот самый всплеск искусств и наук в России в 1-ой половине 19 века, было бы не совсем верно.
Именно благодаря Петру, который ликвидировал патриаршество на Руси, а тем самым, обезглавив церковь, было ослаблено ее влияние на принятие государственных решений. Именно благодаря начатым ему процессам, этот период не растянулся на 3-4 века, как это было в Европе, которая крехтя долго выбиралась из дремучих Средних веков при помощи Данте, Петрарки, Джотто, а прошел молниеносно. Пройдет чуть больше полувека с момента основания первого ВУЗа, а в России уже появится наш незабвенный Александр Сергеевич.
Канарейка
02-07-2013, 20:18
Ну к 19 веку уже было просто неприлично чего-то не делать. Имею ввиду реформу образования.
Первый университет основала дочь Петра - веселая императрица Елисавет. И это середина 18 века. Тогда как в Европе в датах основания университетов красуются 14, 15 или даже страшно представить, 12 век.
Занижать вклад Петра I в реформирования образования, а как следствие, как Вы сами сказали, в этот самый всплеск искусств и наук в России в 1-ой половине 19 века, было бы не совсем верно.
Именно благодаря Петру, который ликвидировал патриаршество на Руси, а тем самым, обезглавив церковь, было ослаблено ее влияние на принятие государственных решений. Именно благодаря начатым ему процессам, этот период не растянулся на 3-4 века, как это было в Европе, которая крехтя долго выбиралась из дремучих Средних веков при помощи Данте, Петрарки, Джотто, а прошел молниеносно. Пройдет чуть больше полувека с момента основания первого ВУЗа, а в России уже появится наш незабвенный Александр Сергеевич.
Ой, давайте не будем о Средних веках и раннем Возрождении - мой любимый размерчик. :kotedance:
Образование в Европе как раз прежде всего связано с монастырями и церквями, именно там можно было получить образование и чаще всего бесплатно. То есть, говорить о том, что в Европе церковь способствовал торможению системы образования (научному прогрессу во многом да, но не образованию). Да и не могу я сказать, что в Европе было плохо с наукой в принципе ибо лучше мало где было на тот момент. :) Ну и не стоит забывать, что реформация пошла именно из стен самой церкви.
О Петре: не писала я нигде, что он не реформатор и пр, я писала о том, что Петр делал свои реформы по мере надобности, зачастую просто потому, что вынужден был, делались они (опять же зачастую) отрывочно, непоследовательно, не обдуманно ибо дней мирных по пальцам пересчитать в его правление можно. А реформы - это таки мирное мероприятие. Вот и все, что я писала. А, ну ещё говорила, что были и более удачливые реформаторы на Руси, отчего-то забытые и не признанные. :)
Образование в Европе как раз прежде всего связано с монастырями и церквями, именно там можно было получить образование и чаще всего бесплатно.
Да, понятие светского образования вообще не существовало.
И всё великое, что прорастало, должно было укладываться в концепцию религиозных представлений того времени. Иное уничтожалось.
И это касается всех великих сынов того времени. Не стоит забывать, что Данте - прежде всего был выдающимся теологом, и только потом - поэтом.
Россия от этих уз была освобождена церковной реформой Петра Первого.
Было бы иначе, российскому образованию пришлось бы пройти столь же долгий путь как и европейскому. Но об этом я уже сказал чуть выше.
Петр делал свои реформы по мере надобности...отрывочно, непоследовательно, не обдуманно ...
Так оно и понятно. Куда не сунься - всюду было непаханное поле.
Европа уже пережила и Ренессанс, и Контреформацию, а Россия всё ще пребывала в Средних веках. И это касалось всего, начиная от искусства, заканчивая армией и флотом.
Канарейка, я не спорю с утверждением, что в российской истории много недооцененных личностей.
Вовсе нет.
Петр Первый просто лишь на поверхности, что говорится.
Но хочется, чтобы знали, по крайней мере, хотя бы его (уже и не рассчитывая на какие-то бонусы)
Ибо всеобщая тупость современных родителей и их детей начинает уже оскорблять.
Казалось бы, такой широкий доступ к информации: книги, выложенные в Сети, сама Сеть, кинематограф.
Бери и неси сколько сможешь.
А по факту имеем людей, зомбированных на культуре потребления. Причем, что взрослые, что дети - тупые.
Спустись в метро, что в Петербурге, что в Мадриде - у 30-40% будет в руках электронный девайс. 5 человек будут читать с него книгу, а остальные 45 играть в Энгри Бердс и постить в Фейсбук фотки только что съеденной жратвы.
Канарейка
02-07-2013, 20:52
Да, понятие светского образования вообще не существовало.
И всё великое, что прорастало, должно было укладываться в концепцию религиозных представлений того времени. Иное уничтожалось.
Конечно, не существовало, потому что жизни в принципе вне религии не существовало на тот момент. Вообще. Вот как в Древней Греции все вокруг тамошних богов крутилось, так и в Средневековье все крутилось вокруг Библии.
И это касается всех великих сынов того времени. Не стоит забывать, что Данте - прежде всего был выдающимся теологом, и только потом - поэтом.
И тем не менее теолог по образованию, он прославился как поэт. С другой стороны именно Данте считается чуть ли не папой родным современному итальянскому языку. Собственно, в это же время формируются основные национальные языки Европы. Не все так дурно было в тогдашней Европе: можно вспомнить о Кристине Пизанской - пожалуй, первой феминистке. Об Айлеоноре Аквитанской, которая ввела моду на "культурную жизнь", что послужило толчком к развитию рыцарских романов, песен, баллад и прочего устного и неустного народного и авторского творчества. Очень сильный толчок к развитию в среднее Средневековье (пардон, ну а как ещё выразиться?) получила юриспруденция. А книги того времени? Это ж каждая из них Эрмитаж внутри содержит. Бухгалтерия и банковское дело тоже зародились именно тогда.
Россия от этих уз была освобождена церковной реформой Петра Первого.
Было бы иначе, российскому образованию пришлось бы пройти столь же долгий путь как и европейскому. Но об этом я уже сказал чуть выше.
Не пришлось бы. Россия не в космосе находилась и все те открытия, на которые Еропе понадобились долгие годы, России надо было просто принять как данность.
Ну и не стоит забывать, что моду на образование с "запада" принес в Россию вовсе не Петр. ;)
Канарейка
02-07-2013, 20:57
Канарейка, я не спорю с утверждением, что в российской истории много недооцененных личностей.
Вовсе нет.
Петр Первый просто лишь на поверхности, что говорится.
ну вот и я аб чом. :(
Жаль, потому что история просто кладезь информации, интереснейшей, занимательнейшей, полезнейшей и много прочих -ейшей. А вот не ценят...
Но ничо, мы их в этой теме просветим. :gy:
Не все так дурно было в тогдашней Европем
Так кто ж говорит, что дурно?
Сложно было! Существовали жесткие и четкие церковные установки. Любые изыскания влево-вправо, пресекались.
Бухгалтерия и банковское дело тоже зародились именно тогда.
Банки зародились тогда и потом стонали до конца 19 века(на католических территориях). Только после падения Папы Пия 9 банки получили свободу развития, потому что до этого времени ссуды были под запретом, потому что приравнивались к ростовщичеству, которе прямым текстом осуждало Писание.
Не пришлось бы. Россия не в космосе находилась и на те открытия-, которые Европе понадобились долгие года, Россия бы все равно преодолела бы стремительно.
Однако, основание Сорбонны и Московского Университета разделяют 6 веков.
600 лет!
Вот тебе и "не в космосе"
Канарейка
02-07-2013, 21:11
Так кто ж говорит, что дурно?
Сложно было! Существовали жесткие и четкие церковные установки. Любые изыскания влево-вправо, пресекались.
Они и в России всегда существовали. И до, и после Петра. Упразднить синод не значит снять ограничения. :)
Банки зародились тогда и потом стонали до конца 19 века(на католических территориях). Только после падения Папы Пия 9 банки получили свободу развития, потому что до этого времени ссуды были под запретом, потому что приравнивались к ростовщичеству, которе прямым текстом осуждало Писание.
это не важно, что они стонали - всегда и во все времена было нормально обирать банки - что уж лукавить. Просто времена были такие. Ну и не могу не упомянуть тут Родину свою, тогдашнюю ВКЛ (я совсем юнной была, ага) - там евреи и их банковский бизнес получили очень широкие полномочия.
Однако, основание Сорбонны и Московского Университета разделяют 6 веков.
600 лет!
Вот тебе и "не в космосе"
Но тут ещё надо помнить о расстояниях в то время непреодолимых для подавляющего большинства и влиянии ига ненасытного татаро-монгольского. Европа дорого платила, что иго это её не тронуло.
Канарейка
02-07-2013, 21:16
Наконец-то нашла себе достойного собеседника, такого же умного, такого же красивого, прям, как с зеркалом разговариваю - такое у нас взаимопонимание, да. :sla:
Наконец-то нашла себе достойного собеседника, такого же умного, такого же красивого, прям, как с зеркалом разговариваю - такое у нас взаимопонимание, да. :sla:
Хватит трындеть, иди во флуд. Я вовсе не тут, а там.
ну вот и я аб чом. :(
Жаль, потому что история просто кладезь информации, интереснейшей, занимательнейшей, полезнейшей и много прочих -ейшей. А вот не ценят...
Но ничо, мы их в этой теме просветим. :gy:
А кого вы просвещать собрались? Неужто соседей в теме "Проститутки в Финляндии" ))
Канарейка
02-07-2013, 21:22
Хватит трындеть, иди во флуд. Я вовсе не тут, а там.
Ну так і скажі: соскучілась, ні магу без тебя.
Они и в России всегда существовали. И до, и после Петра. Упразднить синод не значит снять ограничения. :)
Он обезглавил церковь и подчинил Синод государю. Всё же очевидно, чтобы в лице Патриарха не иметь еще одного внутреннего противника.
И насколько я помню, приказал лишить кафедры и сослать в монастырь нескольких церковных иерархов, которые противились ходу реформ.
Обладая абсолютной властью, Петр исключил европейский сценарий развития событий, когда в 9-12 веках Папы беспрерывно боролись с монархами всей Европы в споре за главенство церковной власти над светской.
Случись в Росии иначе, то наверняка бы было и "хождения в Каноссу" только в Российском формате.
это не важно, что они стонали - всегда и во все времена было нормально обирать банки - что уж лукавить.
Да не том вовсе дело, что обирались банки.
Они не могли развиваться, когда были запрещены ссуды. Деятельность банков основана на субсидировании. И если бы не случилось в Англии церковного раскола Генриха 8 и папы Климента 7, а в Германии не разгорелась бы Реформация, то банки так бы и пребывали во младенческом состоянии до 1870 года.
Но тут ещё надо помнить о расстояниях в то время непреодолимых для подавляющего большинства и влиянии ига ненасытного татаро-монгольского.
Здесь Вы сами себе противоречите.
Комментарием выше сказали, что всё бы произошло быстро, а теперь говорите о непреодолимых расстояниях.
Европа дорого платила, что иго это её не тронуло.
У Европы были свои проблемы помимо "нашего" ига.
Начиная с угрозы со стороны сарацинов при Льве 4 (9 век), заканчивая падением Константинополя под натиском турков в 15 веке.
Канарейка
02-07-2013, 21:37
А кого вы просвещать собрались? Неужто соседей в теме "Проститутки в Финляндии" ))
Я уже давно не сужу людей по роду их деятельности. Проститутки, порой, бывают много порядочнее и умнее "честных" граждан. ;)
Я уже давно не сужу людей по роду их деятельности. Проститутки, порой, бывают много порядочнее и умнее "честных" граждан. ;)
А я как раз за это и хотел сказать!)). Какое бурное осуждение в этой теме). Гораздо оживленнее чем за историю и культуру.) тут вам о про члены и что хочешь))
.
Ну и не стоит забывать, что моду на образование с "запада" принес в Россию вовсе не Петр. ;)
Легко рассуждать о ошибках реформ, когда сам реформы не проводишь.
Пётр хребет гнул не только духовникам, подчиняя их монарху, не только сенату, создав министерства, не только народу, заставляя строить "город - крепость на воде", не только солдату, создавая стимул быть Генералом в табеле о рангах и морской флот.
Он в первую очередь сам гнул хребет за Россию, в прямом и переносном смысле работал и болел за Отечество. В этом он для меня остаётся примером царя -подвижника, примером государственного подвига.
Канарейка
03-07-2013, 10:11
Он обезглавил церковь и подчинил Синод государю. Всё же очевидно, чтобы в лице Патриарха не иметь еще одного внутреннего противника.
И насколько я помню, приказал лишить кафедры и сослать в монастырь нескольких церковных иерархов, которые противились ходу реформ.
Обладая абсолютной властью, Петр исключил европейский сценарий развития событий, когда в 9-12 веках Папы беспрерывно боролись с монархами всей Европы в споре за главенство церковной власти над светской.
Случись в Росии иначе, то наверняка бы было и "хождения в Каноссу" только в Российском формате.
Ну конечно жэ я не согласная, потому как было бы не интересно. :) Папы утеряли свое влияние ещё при Филиппе Красивом, а потом были только попытки вернуть это влияние, которые так и не увенчались успехом ни при Людовике IV, ни при Генрихе VIII, и уж совсем церковь утратила свое влияние на светскую власть после начала Реформации. И застраховать от попыток вернуть прежнее, обезглавливание Русской Церкви не могло предотвратить, потому что природа не терпит пустоты и на патриаршие место всегда кто-то будет стремиться. Ну подчинение церкви светской власти Московии произошло опять же не при Петре, Иван Грозный тому яркое доказательство, и батюшка его тоже вполне годен для наглядности подчинения церкви светской власти.
Да не том вовсе дело, что обирались банки.
Они не могли развиваться, когда были запрещены ссуды. Деятельность банков основана на субсидировании. И если бы не случилось в Англии церковного раскола Генриха 8 и папы Климента 7, а в Германии не разгорелась бы Реформация, то банки так бы и пребывали во младенческом состоянии до 1870 года.
Если бы банки не развивались, они бы не существовали. Банковское дело такое, что не возможно стоя на месте иметь прибыль. С другой стороны все должно пройти младенческий возраст и кто-то в 7 месяцев ходить начинает, кто-то после года. Не стала бы я влияние церкви в банковском деле преувеличивать.
Здесь Вы сами себе противоречите.
Комментарием выше сказали, что всё бы произошло быстро, а теперь говорите о непреодолимых расстояниях.
Ничуть, потому как то, что было непреодолимо, например, в 10 веке, вполне могло покориться в 17.
У Европы были свои проблемы помимо "нашего" ига.
Начиная с угрозы со стороны сарацинов при Льве 4 (9 век), заканчивая падением Константинополя под натиском турков в 15 веке.
Были, конечно, но иго имело намного большее влияние на развитие Руси, чем падение Константинополя на Францию, например.
Я уже давно не сужу людей по роду их деятельности. Проститутки, порой, бывают много порядочнее и умнее "честных" граждан. ;)
Это ты про Сонечку Мармеладову ?
Канарейка
03-07-2013, 10:18
Это ты про Сонечку Мармеладову ?
А что Вы имеете против Сонечки? :gy:
Ну конечно жэ я не согласная, потому как было бы не интересно. :)
Получается, спор ради спора.
Но это уже неинтересно мне самому. По крайней мере на заданную тематику, потому что для меня здесь есть вполне очевидные вещи.
Ну подчинение церкви светской власти Московии произошло опять же не при Петре, Иван Грозный тому яркое доказательство, и батюшка его тоже вполне годен для наглядности подчинения церкви светской власти.
Ну стоит оговориться, что ни при Иване 4 Грозном, ни тем более при его батюшке Василии 3 патриаршества в России не было. Как можно говорить о подчинении церковной власти, если ее глава находился в далеком Царьграде?!
Естественно, набравшее силы русское самодержавие, факт главенства какого-то далекого зарубежного иерарха не устраивал и оно добилось учреждения Патриаршества на Руси. И заполучив отечественного главу церкви, начались попытки ограничить его де-юре абсолютную власть, которая распространялась и на монарха тоже.
Этот процесс завершил Петр Первый своим запретом на избрания следующего патриарха по смерти Адриана и учреждение Синода.
Были, конечно, но иго имело намного большее влияние на развитие Руси, чем падение Константинополя на Францию, например.
Не Францией единой...
И Вашими бы словами точно оскорбились бы Болгария, Румыния, Венгрия, Греция и Югославия.
А что Вы имеете против Сонечки? :gy:
Да ровным счетом ничего. Она же даже денег у меня не одалживала.
Просто интересно стало, есть ли другие примеры.
upd: да, про руанскую девушку только что вспомнил.
Канарейка
03-07-2013, 11:18
Получается, спор ради спора.
Но это уже неинтересно мне самому. По крайней мере на заданную тематику, потому что для меня здесь есть вполне очевидные вещи.
Спор не ради спора, а ради интересной беседы и ради иных точек зрения, которые лично мне интересны. Ради каверзных вопросов, поиск ответов на которые заставляет думать и шевелить извилинами в поисках причин и обстоятельств. В общем мне сам процесс приносит удовольствие. :)
Ну стоит оговориться, что ни при Иване 4 Грозном, ни тем более при его батюшке Василии 3 патриаршества в России не было. Как можно говорить о подчинении церковной власти, если ее глава находился в далеком Царьграде?!
Естественно, набравшее силы русское самодержавие, факт главенства какого-то далекого зарубежного иерарха не устраивал и оно добилось учреждения Патриаршества на Руси. И заполучив отечественного главу церкви, начались попытки ограничить его де-юре абсолютную власть, которая распространялась и на монарха тоже.
Этот процесс завершил Петр Первый своим запретом на избрания следующего патриарха по смерти Адриана и учреждение Синода.
Вы пишите непосредственно о патриаршестве, я - о влиянии церковной власти на власть мирскую и борьбу за главенство. Это не одно и то же. И в 15-17 веках власть Царьграда была весьма условна, потому как тогдашние коммуникации просто не позволяли реально влиять на светскую власть так далеко. Потому был некий митрополит, затем патриарх - этакий представитель церкви на данном участке. Митрополиты Московские тоже очень резво пытались ограничить царскую власть. На мой взгляд абсолютно не важно как назывался глава местного церковного управления или я не права?
Петр окончательно завершил то, что было заложено его предшественниками, как мне кажется, и не был здесь революционером.
Не Францией единой...
И Вашими бы словами точно оскорбились бы Болгария, Румыния, Венгрия, Греция и Югославия.
Э... как бэ я слегка даже растерялась. Я ничуть не уменьшаю влияние завоевателей на завоеванные территории - это само собой, но если Русь практически вся была под игом, то Европа отделалась восточными землями и говорить о том, что влияние завоевателей на Русь и на Европу было одинаково никак не приходиться. Болгария так же отстала от Западной Европы, как и Русь, Венгрия и Румыния заимели хроническую головную боль, а вот Римская империя, Франция, Испания, Португалия, Англия и многочисленные княжества, герцогства, графства Западной Европы имели возможность развиваться, имея на востоке буферную зону.
Да ровным счетом ничего. Она же даже денег у меня не одалживала.
Просто интересно стало, есть ли другие примеры.
упд: да, про руанскую девушку только что вспомнил.
Ну ты даёшь, а интердевочка?
Канарейка
03-07-2013, 11:26
Да ровным счетом ничего. Она же даже денег у меня не одалживала.
Просто интересно стало, есть ли другие примеры.
upd: да, про руанскую девушку только что вспомнил.
Если литературные персонажи, то они есть - дама с камелиями, Кармен, Нана и даже интердевочка. А если исторические, то много чести проституткам так фигурировать, как считали историки того времени. :)
Канарейка
03-07-2013, 11:40
Хотя и в истории были, та же жена Перикла - вполне себе известный персонаж, или Таис Афинская. Ну и уж совсем исторически достоверны придворные куртизанки начиная от Древнего Рима и заканчивая Матильдой Кшесинской, которая не была проституткой как таковой, но тем не менее по сути именно ею и являлась.
Спор не ради спора, а ради интересной беседы и ради иных точек зрения, которые лично мне интересны. Ради каверзных вопросов, поиск ответов на которые заставляет думать и шевелить извилинами в поисках причин и обстоятельств. В общем мне сам процесс приносит удовольствие. :)
Это работает, когда предмет разговора является для тебя самого спорным и непонятным. Когда в беседе, ты сам находишь ответы на собственные вопросы.
А эта конкретно тема является так или иначе мне понятной, поэтому и не "стимулирует к открытиям"
Но обещаю мониторить ситуацию.
Канарейка
03-07-2013, 11:59
А эта конкретно тема является так или иначе мне понятной, поэтому и не "стимулирует к открытиям"
Ну вот, мужчины - ток о себе и думают! :cry: А может женсчине ситуация не понятна. :spy:
Чем больше я узнаю о Петре, тем спорнее его фигура для меня становится - совсем не тот правдолюб-великан, каким я представляла его в детстве. С другой стороны чем больше я узнаю, тем больше вопросов возникает. :)
Чем больше я узнаю о Петре, тем спорнее его фигура для меня становится - совсем не тот правдолюб-великан, каким я представляла его в детстве. С другой стороны чем больше я узнаю, тем больше вопросов возникает. :)
Так это же замечательно! Когда стимулом является свой собственный внутренний интерес.
Как интересный рецепт могу посоветовать пробовать узнавать ту или иную историческую фигуру через ее окружение. Мне самому это очень нравится. Потому что через людей и события начинает открываться само время и ты понимаешь почему человек поступал так, а не иначе.
Так вот, к разговору о Петре, если будет возможность, посмотрите/почитайте о такой фигуре как Феофан Прокопович. Очень одиозная личность, которая во многом характеризует то время.
Тема о куртизанках тоже интересная. И, откровенно говоря, мне кажется она будет несколько ближе местной публике.
Смайл.
Канарейка
03-07-2013, 12:20
Так это же замечательно! Когда стимулом является свой собственный внутренний интерес.
Ну вот пока у меня другой активный неудовлетворенный интерес: был ли Карл VII заинтересован в процессе против Жанны, даже скорее в какой степени он был заинтересован в этом процессе, потому как сама заинтересованность, на мой взгляд, очевидна.
Так вот, к разговору о Петре, если будет возможность, посмотрите/почитайте о такой фигуре как Феофан Прокопович. Очень одиозная личность, которая во многом характеризует то время.
Спасибо, почитаю пренепременно. :)
Тема о куртизанках тоже интересная. И, откровенно говоря, мне кажется она будет несколько ближе местной публике.
Смайл.
Ну да, тут копать не перекопать и все такое пикантное! :p
был ли Карл VII заинтересован в процессе против Жанны
Все тонкости истории с Орлеанской Девой мне и самому не поддаются. То ли просто не доходит очередь, то ли сложно разобраться, потому что история настолько романтизирована, что найти чистые исторические изыскания очень сложно.
Как я сам понимаю, у Карла Седьмого было множество других проблем, чтобы еще заниматься Жанной д Арк. Угрозы собственной власти и жизни.
Он поступил так, как и 99% других правителей. Кто же заинтересован иметь рядом альтернативного лидера нации, который способен вести народ за собой?!
Это же пороховая бочка!
Ну ты даёшь, а интердевочка?
Ну так где интердевочка, а где порядочность. Да и с умом, если что-то в этом кино помню, были серьезные неоднозначности.
* вообще не люблю фильмы "перестроечной" эстетики. И героев ихних не люблю.
Канарейка
03-07-2013, 12:50
Он поступил так, как и 99% других правителей. Кто же заинтересован иметь рядом альтернативного лидера нации, который способен вести народ за собой?!
Это же пороховая бочка!
да-да, я это понимаю, тем более, если учесть историю с его матерью и её заявлениями о том, что он незаконнорожденный, мало того что фигзнаеткакой в очереди на престол был, так ещё и мама родная такую свинку подложила. Оно понятно, что Жанна сделала свое дело - короновала милого дофина - потому её роль подле Карла была сыграна. Но вот мне интересен не столько процесс против Жанны, сколько последующий реабилитационный процесс: совесть замучила или просто попытка доказать, что к власти пришел без помощи дьявола, кого он хотел обелить этим процессом, себя, Жанну или свои полномочия?
Карочи, я вся озадачена, там копать и копать. :)
Мне очень нравятся изыскания Наталья Ивановны Басовской по этому поводу, особенно, если учесть, что она не просто медиевист, а именно на Столетней войне специализируется.:)
Канарейка
03-07-2013, 12:54
Ну так где интердевочка, а где порядочность.
ах, ты о порядочный проститутках!.. Ну да, Сонечка. Катюша Маслова ещё, наверное.
ах, ты о порядочный проститутках!.. Ну да, Сонечка. Катюша Маслова ещё, наверное.
Ну так о непорядочных все, вроде, в соседней теме.
И вообще этот оксюморон ты затеяла :D
Канарейка
03-07-2013, 13:02
Ну так о непорядочных все, вроде, в соседней теме.
Ну вот как ты мог такое подумать обо мне! Я по непорядочным темам не хожу! :D
С другой стороны жена Перикла была все таки порядочной гетерой, потому её тож в компанию Сонечки и Катечки отнести.
Канарейка
03-07-2013, 13:04
оксюморон
Считаю это слово ругательным и попрошу к моим проституточкам его не употреблять. :bratok:
Ну вот как ты мог такое подумать обо мне! Я по непорядочным темам не хожу! :D
Давай туда вдвоем не ходить.
Как выяснилось "воскресенья" я не читал, и потому только "Пышку" вспомнил.
Считаю это слово ругательным и попрошу к моим проституточкам его не употреблять. :bratok:
И вовсе оно не ругательное, а древнегреческое.
Но вот мне интересен не столько процесс против Жанны, сколько последующий реабилитационный процесс
Это, на мой взгляд, как раз просто - через реабилитационный процесс перенести народную любовь к ЖдА на себя самого.
Так делали многие правители еще задолго до Карла Седьмого.
Паблик рилейшнз, ё!
Мне очень нравятся изыскания Наталья Ивановны Басовской по этому поводу, особенно, если учесть, что она не просто медиевист, а именно на Столетней войне специализируется.:)
К чему она пришла?
Канарейка
03-07-2013, 13:15
Давай туда вдвоем не ходить
Я согласная, потому что мне одной в единственной порядочной теме будет скучно. :D
Как выяснилось "воскресенья" я не читал, и потому только "Пышку" вспомнил.
Я Воскресения тож не читала - Толстой не мой автор, сколько не пыталась, так и не смогла ничего толком прочесть, хотя пыталась честно и настойчиво. Просто я о Восвресение много читала, что мол с реальной истории списана с реальной проститутки и пр.
И вовсе оно не ругательное, а древнегреческое.
Я так и знала! порядочные люди такое выдумать не могли. :sla:
Я Воскресения тож не читала - Толстой не мой автор, сколько не пыталась, так и не смогла ничего толком прочесть, хотя пыталась честно и настойчиво.
Читала "Воскресение", книга, кстати, произвела впечатление более сильное чем та же "Анна Каренина". Если об Анне осталось впечатление как о недалёкой дурочке, замалывающей руки где надо и не надо, то к Сонечке была искренняя симпатия смешанная с сочувствием.
Канарейка
03-07-2013, 13:21
Это, на мой взгляд, как раз просто - через реабилитационный процесс перенести народную любовь к ЖдА на себя самого.
Так делали многие правители еще задолго до Карла Седьмого.
Паблик рилейшнз, ё!
ну вот не хочу чтоб все так просто было и цинично, хотя, допускаю, что именно так все и было. Все таки сам Карл был весьма закомплексованным, совсем не "абсолютным" монархом, а к концу жизни просто паранойя у него случилась. То есть такой психически неуравновешенный человек не мог руководствоваться только разумом и выгодой, были ещё какие-то внутренние предпосылки.
К чему она пришла?
Так чтоб совсем к чему-то конкретному, вроде не пришла. Мне нравиться, что она не навязывает свою точку зрения, а приводит факты и подталкивает к выводам самостоятельно. А может, я ей льщу сейчас. :)
Канарейка
03-07-2013, 13:49
Читала "Воскресение", книга, кстати, произвела впечатление более сильное чем та же "Анна Каренина". Если об Анне осталось впечатление как о недалёкой дурочке, замалывающей руки где надо и не надо, то к Сонечке была искренняя симпатия смешанная с сочувствием.
Я верю. Это у меня искаженное восприятие толстовской действительности, я его тупо не понимаю и все его выводы и цепочки мне кажутся надуманными и неестественными. Я думала, что эт я такая дура, пока один умный дядечка меня не реабилитировал в моих же глазах: он рассказал, что у Толстого своя философия (эт знала), свой образ жизни, свои какие-то литературные изыскания и, несмотря на то, что они велики, они вовсе не должны быть всеми приняты. И я отступила, решила, что не дозрела, но тот же дядечка, но уже в другом умном монологе рассказал, что те, кому близка философия Достоевского и понятны мытарства его героев, чаще всего не понимают мытарств и душевных порывов толстовских героев и это не об узости их мышления говорит, а просто разности мироощущения. Два этих гиганта и сами друг друга не понимали и в некоторой степени сторонились друг друга - не открыто, а как бы непроизвольно, признавая величие друг друга, проделать несколько шагов на встречу друг другу они так и не смогли.
Карочи, ежели они не смолги преодолет противоречия между своими мировоззрениями, то куда уж мне. :)
Мне очень нравятся изыскания Наталья Ивановны Басовской по этому поводу, особенно, если учесть, что она не просто медиевист, а именно на Столетней войне специализируется.:)
Это она недавно лекцию для "Академии" читала по Cтолетней войне ?
Канарейка
03-07-2013, 14:02
Это она недавно лекцию для "Академии" читала по Cтолетней войне ?
Она, но там немного скомкано ибо в галопирующем темпе. Она ещё на Эхе частенько рассказывает об исторических персонажах.
ЗЫ. я, кстати, именно после Академии ею и заинтересовалась, но лекция о чем-то другом была. :)
Канарейка
03-07-2013, 14:05
http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Bas00.htm
вот книга Басовской о Столетней войне. Я её всю и сама не читала, так чтоб от начала и до конца, в основном урывками, но вот вспомнила и решила, что пора. :)
Все таки сам Карл был весьма закомплексованным, совсем не "абсолютным" монархом, а к концу жизни просто паранойя у него случилась. То есть такой психически неуравновешенный человек не мог руководствоваться только разумом и выгодой, были ещё какие-то внутренние предпосылки.
Не могу не отметить Вашу непоследовательность в оценках.
В разговоре о Петре Первом, Вы смещали акценты на его предшественников, мол, он лишь только завершил начатое. Так вот, с Карлом 7 можно сказать абсолютно тоже самое.
Да, он не был гениальным правителем, но он заложил очень важный фундамент большой степени независимости французской монархии от Святого Престола, что и расцвело в итоге и блистательным правлением Франциска 1, Королем-Солнцем, Ришилье, да и вообще, крайне удачным для Франции 16 и17 веками и таким понятием как "французский абсолютизм". И роль в этом Карла 7 и его противоборства с Евгением 4 нельзя недооценивать.
Хотя Жанну жалко, бесспорно.
Смайл.
Канарейка
03-07-2013, 14:41
Не могу не отметить Вашу непоследовательность в оценках.
В разговоре о Петре Первом, Вы смещали акценты на его предшественников, мол, он лишь только завершил начатое. Так вот, с Карлом 7 можно сказать абсолютно тоже самое.
Да, он не был гениальным правителем, но он заложил очень важный фундамент большой степени независимости французской монархии от Святого Престола, что и расцвело в итоге и блистательным правлением Франциска 1, Королем-Солнцем, Ришилье, да и вообще, крайне удачным для Франции 16 и17 веками и таким понятием как "французский абсолютизм". И роль в этом Карла 7 и его противоборства с Евгением 4 нельзя недооценивать.
Хотя Жанну жалко, бесспорно.
Смайл.
Разве я даю оценку его деятельности на посту монарха? :eek: Нет, ни в коем случае. Я рассматриваю его здесь только в связке с Жанной. Мне интересна его личная оценка процесса над ней интересны мотивы, побудившие его к альтернативному, оправдательному, процессу, потому я и не могу сказать, что в случае с Жанной он "лишь завершил начатое", в войне - да, но с Жанной - нет, тут все и полностью его крест и интересно, как он его нес и считал ли крестом. И паранойя его у меня как свидетельство о его психологической нестабильности и душевном дискомфорте, потому и возникают резонные вопросы а был ли этот дискомфорт до, во время и после Жанны? Связан ли он и с ней тоже. И пр.
Петра же я, действительно, рассматривала в общем и целом как реформатора.
~aurinko~
03-07-2013, 15:02
У меня есть вопросы. Но никто так в другой теме о школьной форме которая была у девочках в СССР и не рассказал. Еще есть вопрос о Ангии. Но похоже надо в библиотеку за ответами:)
Канарейка
03-07-2013, 15:07
У меня есть вопросы. Но никто так в другой теме о школьной форме которая была у девочках в СССР и не рассказал. Еще есть вопрос о Ангии. Но похоже надо в библиотеку за ответами:)
спрашивай тут, если сможем - поможем. :)
Разве я даю оценку его деятельности на посту монарха?
Так! Дурите Вы меня!
Все таки сам Карл был весьма закомплексованным, совсем не "абсолютным" монархом...
Ну да, тут копать не перекопать и все такое пикантное! :p
Даже если шире смотреть: Женщины во власти!
Вот где вся женская ядовитость нашла своё истинное воплощение.
Меня в этом плане впечатляют римские матроны, которые готовы были(и делали) возлечь на одном ложе с собственными молоденькими сыновьями, лишь только максимально завладеть контролем над ними.
Или племянница Цезаря Октавия... Она готова была положить под влиятельного дядюшку своего собственного сына - Октавина Фурина. Ладно хоть сам парень был тоже не промах и вошел в историю под именем Августа - первого римского императора. Хотя, какими пикантными особенностями была вымощена его дорога к вершине власти остается только гадать.
Канарейка
03-07-2013, 19:26
Так! Дурите Вы меня!
Это моя оценка Карла как человека, как личности. Это все могло и не мешать ему принимать разумные для Франции решения. И выражение "абсолютный" монарх не "государство - это я", а именно четкое разделение Карла-монарха и Карла-человека.
Можно быть замечательным человеком, но при этом быть плохим монархом и наоборот.
Канарейка
03-07-2013, 19:30
Женщины во власти в Древнем Риме, будем честны, не сильно нравами отличались от мужчин во власти в Древнем Риме.
Можно быть замечательным человеком, но при этом быть плохим монархом и наоборот.
Ну в ситуации с Жанной он действовал как монарх прежде всего, а не как "просто человек"
Канарейка
03-07-2013, 19:52
Ну в ситуации с Жанной он действовал как монарх прежде всего, а не как "просто человек"
То есть он считал, что смерть Жанны может быть выгодна Франции? Не думаю, думаю, что наоборот он свои личные мотивы имел на эту смерть - укрепить свое влияние на генералов и дворян, дать понять, что он и без Жанны кое-что значит.
укрепить свое влияние на генералов и дворян
А разве это и не есть выгода Франции?
Единовластным и независимым должно быть правление суверенного монарха.
Канарейка
03-07-2013, 20:07
А разве это и не есть выгода Франции?
Единовластным и независимым должно быть правление суверенного монарха.
Нет, на тот момент - нет. Что такое в Средневековой Европе обвинение в связи с дьяволом? Это очень серьезно, даже слишком серьезно, это хуже воровства и убийства. А Жанну именно в этом обвиняли англичане, чтоб дискредитировать победы французов под её руководством, мол не без нечистой силы тут обошлось. Французы тоже не могли не понимать, что с Жанной этим процессом дискредитируют и её победы, и - стало быть - коронацию Карла. Получается, что Карл пришел к короне не с божьей помощью вовсе. Это средние века, связь с дьяволом это повод для костра. Подобные обвинения - это как минимум повод усомниться в легитимности Карла, у которого и без того хватало для этого поводов - начина от законности рождения и заканчивая договором в Труа.
Нет, на тот момент - нет. Что такое в Средневековой Европе обвинение в связи с дьяволом? Это очень серьезно, даже слишком серьезно, это хуже воровства и убийства. А Жанну именно в этом обвиняли англичане, чтоб дискредитировать победы французов под её руководством, мол не без нечистой силы тут обошлось. Французы тоже не могли не понимать, что с Жанной этим процессом дискредитируют и её победы, и - стало быть - коронацию Карла. Получается, что Карл пришел к короне не с божьей помощью вовсе. Это средние века, связь с дьяволом это повод для костра. Подобные обвинения - это как минимум повод усомниться в легитимности Карла, у которого и без того хватало для этого поводов - начина от законности рождения и заканчивая договором в Труа.
Так как ни крути, всё равно выходит такой же результат.
Забота о собственной короне, о легитимности королевской власти, есть забота о государстве. Объединив нацию раз, было бы непростительнйо ошибкой раскалывать ее еще раз.
Ну, а все обвинения в связях с дьволом...
Вы считаете, что народ уверовал в это только потому что суд так постановил?
Если я правильно помню, легенда гласит, что народ обливался слезами, глядя на ЖдА на костре...
По ведьмам не плачут.
На мой взгляд самая большая проблема российских реформаторов - катастрофическая нехватка времени. У каждого из них есть всего-то лет 20-30 от силы. А нужно хотя-бы 300. Российское общество очень инертно, реформы должны развиваться постепенно, войти в кровь и в мозг нескольких поколений. А так...- один начнет чего-то, замутит реформу, а сменщик всё отменяет... И так далее... Нужна долгосрочная политика государства, иначе - Бесполензон....
Ну и кроме времени. умище конечно нужен могучий.... Не знаю даже как у кого... примерно хотя б как у меня.
Хотя, спору нет - Пушкина у меня есть несколько томиков, и Достоевский тоже.... могу потрогать.
На мой взгляд самая большая проблема российских реформаторов - катастрофическая нехватка времени. У каждого из них есть всего-то лет 20-30 от силы. А нужно хотя-бы 300.
Ни один правитель не может жить 300 лет. Это понятно.
Поэтому тут нужно говорить о необходимости преемственности власти. Когда не происходит такого, что новая метла начинает по новому мести и перекраивать всё, чем страна жила последние несколько десятилетий.
Тут, конечно, нельзя не отметить козырей в руках монархистов, которые в плюсы этого строя записывают одно из достоинств: отец перед своим сыном отвечает за ту страну, которую он ему передаст на смертном одре.
Канарейка
03-07-2013, 20:54
Так как ни крути, всё равно выходит такой же результат.
Забота о собственной короне, о легитимности королевской власти, есть забота о государстве. Объединив нацию раз, было бы непростительной ошибкой раскалывать ее еще раз.
О каком потенциальном расколе речь? Я, видимо, что-то упустила: каким образом непредательство Карла могло расколоть нацию? И как предательство национальной героини могло эту нацию объединить?
Ну, а все обвинения в связях с дьволом...
Вы считаете, что народ уверовал в это только потому что суд так постановил?
Если я правильно помню, легенда гласит, что народ обливался слезами, глядя на ЖдА на костре...
По ведьмам не плачут.
Нет, я сейчас не о том что случилось на самм деле, а о том, что Карл не мог этого предвидеть, не мог быть уверенным, что народ не поверит в колдовство, что народ поведет себя именно так, а не иначе, потому как на момент, когда Карл отказался от Жанны он этого предвидеть не мог и не мог точно знать, что нация не рассколетс на два лагеря - за Карла и за Жанну, которую он предал, - что народ не поверит в судилище и "ведьма" к Жанне не пристанет. Он не мог этого знать, когда отдавал Жанну на заклание.
Ни один правитель не может жить 300 лет. Это понятно.
Поэтому тут нужно говорить о необходимости преемственности власти. Когда не происходит такого, что новая метла начинает по новому мести и перекраивать всё, чем страна жила последние несколько десятилетий.
Тут, конечно, нельзя не отметить козырей в руках монархистов, которые в плюсы этого строя записывают одно из достоинств: отец перед своим сыном отвечает за ту страну, которую он ему передаст на смертном одре.
Увы, русские цари этой возможностью не воспользовались. Александр 3-й свернул реформы, начатые его отцом - Александром 2-м....
О каком потенциальном расколе речь? Я, видимо, что-то упустила: каким образом непредательство Карла могло расколоть нацию? И как предательство национальной героини могло эту нацию объединить?
А как же Генрих 5? Филипп Бургунский?
Расколоться нация опять могла, не начни Карл укрепление собственной власти. И ценой была Жанна. Ему самому надо было утвердиться и удержаться на троне, а не расходовать ресурсы на спасение Орлеанской Девы. А после ее гибели отгрести часть ее славы себе. Очень циничный, но тонкий и верный политический ход.
Он не мог этого знать, когда отдавал Жанну на заклание.
Мне кажется, что тогда вообще никто не мог представить, что получит своё развитие сценарий с колдовством. Наверняка, не знали об этом и сами бургундцы, в плену у которых она оказалась.
Ее сгубили "голоса сверху", о которых она рассказал на первых же допросах
Увы, русские цари этой возможностью не воспользовались. Александр 3-й свернул реформы, начатые его отцом - Александром 2-м....
Согласитесь, по-разному было.
Александр Третий - пример "случайного" человека на троне.
Его просто не должно было быть.
Канарейка
03-07-2013, 21:46
А как же Генрих 5? Филипп Бургунский?
Расколоться нация опять могла, не начни Карл укрепление собственной власти. И ценой была Жанна. Ему самому надо было утвердиться и удержаться на троне, а не расходовать ресурсы на спасение Орлеанской Девы. А после ее гибели отгрести часть ее славы себе. Очень циничный, но тонкий и верный политический ход.
А что Генрих? Он же помер ещё до того, как батюшка нашего Карла богу душу отдал, чем им и свел на нет договор в Труа. Или какой Генрих?
Жанну не надо было спасать, её достаточно было не предавать. Не предавать, когда войска ей не давал, или хотя бы не ставить препонов, когда она воевала за своего милого дофина, или был шанс выкупить её у бургундцев, тем самым за заодно крепить отношения с непокорным регионом звонкой монетой - что же крепче могло скрепить союз в те времена?
Мне кажется, что тогда вообще никто не мог представить, что получит своё развитие сценарий с колдовством. Наверняка, не знали об этом и сами бургундцы, в плену у которых она оказалась.
Ее сгубили "голоса сверху", о которых она рассказал на первых же допросах
англичане ещё до падения Жанны обвиняли её в колдовстве, так что не верю я в случайность этого процесса, да и больше не за что было её судить.
Канарейка
03-07-2013, 21:55
На мой взгляд самая большая проблема российских реформаторов - катастрофическая нехватка времени. У каждого из них есть всего-то лет 20-30 от силы. А нужно хотя-бы 300. Российское общество очень инертно, реформы должны развиваться постепенно, войти в кровь и в мозг нескольких поколений. А так...- один начнет чего-то, замутит реформу, а сменщик всё отменяет... И так далее... Нужна долгосрочная политика государства, иначе - Бесполензон....
Ну и кроме времени. умище конечно нужен могучий.... Не знаю даже как у кого... примерно хотя б как у меня.
Хотя, спору нет - Пушкина у меня есть несколько томиков, и Достоевский тоже.... могу потрогать.
Прав, ты, Лейкин, умище надо типа твоего и моего. И терпение тож надо тип нашего, потому что убедить дворян освободить крестьян - трудно и нудно, реформа ведь ещё Александром первым намечалась, и был указ издан, правда, как добровольное освобождение крестьян, рассчитывалось на порядочность дворян, но порядочность нашлось совсем чуть-чуть.
Или какой Генрих?
Посмотрел.
Не Пятый, конечно. Прошу прощения. Шестой.
У того реально была возможность переломить ход событий. И была очень сильная партия, которая сподвигала к этому короля. Так он еще был и коронован в Нотр-Дам как король Франции.
Жанну не надо было спасать, её достаточно было не предавать.
Судьба Жанны была предрешена. Священная фигура мученика должна погибнуть. Таков закон жанра.
Сами представьте, что должен был чувствовать любой монарх, не важно, Карл, Генрих, Саша или Вова, когда он понимал, что своим возвышением обязан только лишь вот этой юной девушке?! Её пассионарностью; богоизбранностью, если хотите.
Жанна д Арк, один из тех исторических персонажей, кого бы я метчал услышать, изобрети люди машину времени. Какой силой должно было быть ее слово, чтобы в 16 лет поднять всю нацию на уши.
Конечно, Карл понимал ту силу, которой она обладает. Он понимал, что как народ ведомый Жанной возводит королей на трон, так он может и низложить их.
Эту потенциальную опасность нужно было устранить.
Канарейка
03-07-2013, 22:15
Посмотрел.
Не Пятый, конечно. Прошу прощения. Шестой.
У того реально была возможность переломить ход событий. И была очень сильная партия, которая сподвигала к этому короля. Так он еще был и коронован в Нотр-Дам как король Франции.
И поэтому Карл дал ему в руки того, кто дал ему корону? Он отдал того, за кем шла вся нация?
Сами представьте, что должен был чувствовать любой монарх, не важно, Карл, Генрих, Саша или Вова, когда он понимал, что своим возвышением обязан только лишь вот этой юной девушке?!
Потому и считаю, что здесь больше личного, чем политически оправданного.
Конечно, Карл понимал ту силу, которой она обладает. Он понимал, что как народ ведомый Жанной возводит королей на трон, так он может и низложить их.
Эту потенциальную опасность нужно было устранить.
И не испугался предать её? Не испугался, что народ за Жанной пойдет, что народ не простит предательства своей девы?
И не испугался предать её? Не испугался, что народ за Жанной пойдет, что народ не простит предательства своей девы?
Вот это интересный вопрос, согласен.
Быть может просчитал всё на несколько ходов назад? Если, как Вы говорите, сценарий с колдовством был очевиден.
Предание Жанны на заклание, действительно, видится единственным из вариантов развития события.
Ну куда бы ее "впихнуть", в какую историческую роль, останься она живой?
Канарейка
04-07-2013, 09:33
Ну куда бы ее "впихнуть", в какую историческую роль, останься она живой?
никуда, она б сошла на нет со временем. Сколько славных генералов ныне в безызвестности. Предательство Карла (конечно, не только оно, но просто если рассматривать узко в контексте их взаимоотношений) во многом сделало Жанну тем, кем она является сейчас.
Я попозжа напишу свои выкладки насчет Карла - кто он был на мой взгляд, может кому-то интересно будет, а может кто-то в моей стройной цепочки найдет ржавые звенья и поправит меня. :)
Канарейка, обязательно пиши, я читаю внимательно и тебя и Тринадцатого. И откудава ты так всё знаешь, и про политику и про историю и про финансовый кризис))
Канарейка
04-07-2013, 09:57
Канарейка, обязательно пиши, я читаю внимательно и тебя и Тринадцатого. И откудава ты так всё знаешь, и про политику и про историю и про финансовый кризис))
Люсенька, я - в отличии от тебя - 10 окон в день не мою, а тунедствую, посему есть время и историю почитать, и политику, ну а финансовый кризис - дык у меня он перманентно, мне ль не знать. :lol:
Если тебе тож интересно историю послушать, лови ссылку:
http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/
Эт моя любимейшая Наталья Ивановна передачу на Эхе ведет, там очень много всего всякого об исторических личностях, можно даже скачать и слушать, когда окна моешь. :)
Аaaа, а я то думаю, кого я своими налогами кормлю)
Канарейка
04-07-2013, 10:07
Аaaа, а я то думаю, кого я своими налогами кормлю)
И, обрати внимание, не зря кормишь - вона какие щечки у меня пухленькие. :D
я тож подрабатываю, но лето, дети на каникулах, так что попрошу уж совсем меня упреками не закидываць! я вон с нового учебного года буду группу дошколят русскому матерному учить. :bratok:
И, обрати внимание, не зря кормишь - вона какие щечки у меня пухленькие. :D
я тож подрабатываю, но лето, дети на каникулах, так что попрошу уж совсем меня упреками не закидываць! я вон с нового учебного года буду группу дошколят русскому матерному учить. :bratok:
Саму себя я таки лучше кормлю) Мои щеки и прочие выпуклости в фотоаппарат не влезают
никуда, она б сошла на нет со временем. Сколько славных генералов ныне в безызвестности.
Не-е. Она должна была погибнуть.
На то она и агнец.
Екатерина Сиенская, Кола ди Риенцо... возьми любого.
Разве что Папа Лев 1 в этом ряду выдается своей естественной смертью по старости. Ну и Гарибальди.
Канарейка
04-07-2013, 11:40
Не-е. Она должна была погибнуть.
На то она и агнец.
Екатерина Сиенская, Кола ди Риенцо... возьми любого.
Разве что Папа Лев 1 в этом ряду выдается своей естественной смертью по старости. Ну и Гарибальди.
Только по законам жанра, но не обязательно исторически. :)
Погибни Изабелла Французская до того, как она возвела Мортимера практически в короли - она была бы тоже весьма популярной дамой-освободительницей. А так она осталась в истории с весьма сомнительной репутацией.
А скольких мы не знаем только потому, что они вовремя не погибли?
В судьбе Жанны её смерть сыграла не меньше, чем её жизнь.
Я Воскресения тож не читала - Толстой не мой автор, сколько не пыталась, так и не смогла ничего толком прочесть, хотя пыталась честно и настойчиво. Просто я о Восвресение много читала, что мол с реальной истории списана с реальной проститутки и пр.
Таки вспомнил еще одну. У Маркеса (таки читал) был рассказик о девочке выплачивающей долг. Потом она же краем прошла в Ста годах одиночества.
Вот ее почти до слез жалко. Хотя имя ееное сейчас без гугла и не вспомню.
В судьбе Жанны её смерть сыграла не меньше, чем её жизнь.
Согласен.
Мерлин Монро, Грейс Келли, принцесса Диана.
Смерть сделала из них легенду.
Таки вспомнил еще одну. У Маркеса (таки читал) был рассказик о девочке выплачивающей долг. Потом она же краем прошла в Ста годах одиночества.
Вот ее почти до слез жалко. Хотя имя ееное сейчас без гугла и не вспомню.
У меня этот рассказ тогда сильное впечатление оставил. Мучением долг отдавала.
KOIRA218
04-07-2013, 20:58
Хорошие мысли, но вот что странно - результаты петровских дел можно сегодня, сустя 300 лет придти и потрогать. По поводу остального можно в основном только рассуждать. Хотя рассуждения, безусловно, - интересные.
Интересное рассуждение! Результаты "великих дел" тов.Сталина тоже до сих пор можно и увидеть и "потрогать" руками. По Беломорско-Балтийскому каналу,по берегам которого до сих пор лежат незахоронеными остатки более 200 тыс.(да кто их считал?) "врагов народа", даже проплыть можно. Так что-же, и тов. Сталина прикажете величать "Великим"? Правда, многие в России так и считают. Но это уже другая тема- о необразованности. Я не имею в виду "учёбу"
Канарейка
04-07-2013, 21:06
Излагаю свою точку зрения на этого монарха, как я его вижу, не факт, что я его вижу правильно. :) Поскольку измышлений на заданную тему много, буду писать дозированно, чтоб не утомлять, да и беседы так вести проще.
И так, папа-мама.
Начну с мамы: Изабелла Баварская, дочь герцога Баварии, в королевы не метила, предполагалось, что выйдет за какого герцога в лучшем случая, соответственно и образование получено было совсем не королевское. хотя и неплохое по тем временам. По моим представлениям и информации о её дальнейшей жизни, считаю, что она была вовсе не коварна, а просто глупа и во многом наивна, но больше все же первое.
Папа тоже не прост, папа наш Карл VI с говорящим прозвищем Безумный. Папа и правда был безумен, что в некоторой степени оправдывает Изабеллу - молодая 22 лет от роду в чужой стране вдруг столкнулась с тем, что муж её не просто не узнает, а становиться опасен и для неё, и для детей, и для окружающих. Приступы безумия были жуткие и длились с каждым разом все дольше и с большими разрушениями как реальными, так и психо-моральными как для буйствубщего, так и окружающих.
И вот в этой семье, одиннадцатым ребенком (третьим выжившим мальчиком) был рожден наш Карл. Конечно, до трона ему было как до Луны. Причем когда родился Карл, его папа был уже глубоко и надежно безумен, и вот где-то в перерывах между буйствами был зачат этот ребенок. Безумный король - это очень весело и удобно для придворных, потому что безумца каждый может попытаться вовлечь в свою игру или просто проигнорировать его волю сославшись на его безумие, но, поскольку король был ещё и буйный, месяцами не мылся, не брился и в приступе мог и убить кого, придворные стали манипулировать королевой. Повторю ранее высказанную мысль: она была, на мой взгляд, просто невероятно глупа, в политике вряд ли хоть что-то понимала, интриги изощренного французского двора для неё были китайской грамотой. Думаю, что она была не многим лучше в плане осознания происходящего своего безумного супруга. Понятно, что придворные группировки партии такой ситуацией пользовались ни чуть не стесняясь и без всяких лишних угрызений совести. Кто в такой ситуации занимался воспитанием наследника? А тем более кто занимался воспитанием не наследника? То есть я предполагаю, что мальчик по большому счету был предоставлен сам себе. Нет, его, конечно, учили латыни и географии, но самим мальчиком, его желаниями, страхами (а страхи были, потому как в стране шла гражданская война) никто не занимался.
продолжение будет, естесна, куда ж вы от меня теперь. :D
Канарейка
04-07-2013, 21:10
Таки вспомнил еще одну. У Маркеса (таки читал) был рассказик о девочке выплачивающей долг. Потом она же краем прошла в Ста годах одиночества.
Вот ее почти до слез жалко. Хотя имя ееное сейчас без гугла и не вспомню.
То есть ты свое оскорбительно оксюморон взад забираешь? :spy:
Канарейка
06-07-2013, 10:33
Излагаю свою точку зрения на этого монарха, как я его вижу, не факт, что я его вижу правильно. :) Поскольку измышлений на заданную тему много, буду писать дозированно, чтоб не утомлять, да и беседы так вести проще.
Теперь попробую описать детство и обстановку вокруг Карла в тот период (1403-1418).
Как я уже писала маме-папе было мягко скажем не до дитяти. Папа безумствовал, мамой манипулировали все, кому не лень, в стране практически гражданская война. Во дворце настощая клоака Бургуньоны убивают брата короля герцога Людовика Орлеанского и безумный король убийцу - Жана Бестрашного - прощает. Заметьте: принц крови, брат короля, дядя дофина (на тот момент эт совсем не наш Карл, он даже не надеется помышлять о троне) был убит как последний холоп. Чего ждать после этого остальным менее влиятельным, менее известным, менее нужным родственникам, например, предпоследнему малолетнему дитятке? То есть наш Карл растет в абсолютно враждебной атмосфере, потому что даже самый близкий небезумный человек - мама - называет его не иначе как гусеныш. Хотя и маму все называют не иначе как распутницей.
При дворе на тот момент идет не утихающая война между бургиньонами и арманьяками, мама мечется помиж дворцовыми партиями, партии сами мечутся из стороны в сторону, успех то у одних, то у других и, для того, чтоб таки перевесить чашу весов в свою сторону обе партии ведут переговоры с англичанами. Как итог: во время гражданской войны внутри Франции, Генрих V, желая укрепить не очень прочные права на свою, английскую, корону "идет на Вы" по ту сторону Ла-Манша. После разгромной для французов битве при Азенкуре, англичане и бургуньоны победоносно по страну и в конце концов доходят до Парижа. Шествуют не просто величаво, а громят на своем пути все, режут всех. Чудом Карл избегает смерти, буквально пробираясь по трупам ему удается выбраться из Лувра и он бежит в Пуатье. Париж потерян. Франция разорена. Это полная катастрофа. Безумный король в руках бургундцев и, будучи к тому моменту уже дофином Карл объявляет себя регентом при больном отце.
К тому моменту Карла описывают как некрасивого (огромный массивный нос), угрюмого, скрытного, замкнутого человека. А человеку, меж тем, 15 лет.
Канарейка
07-07-2013, 09:56
Любителям истории рекомендую циклы передач канала 365 дней ТВ:
http://www.redmediatv.ru/videos.php?user=24
То есть ты свое оскорбительно оксюморон взад забираешь? :spy:
Да ни в коем случае. И вообще я оксюморонами не ругаюсь, я ими разговариваю.
Канарейка
06-09-2013, 12:15
Как раз таки рухнул.
Посмотри историю захвата Рима вестготами 408 и 410 годов во главе с Алларихом. Это и будет яркой иллюстрацией к тому, как может деградировать общество и как "...прекратились рождаться герои"(с)
Такое происходит не за 10 лет, и процесс растягивается на столетия.
Недалекому человеку будет казаться, что всё так же как и прежде; что мы сами были такими, а потом всё нормализовалось. А внимательный и вкрадчивый глаз обязательно сможет разглядеть эти самые процессы если хотя бы посмотрит на идеалы и авторитеты, к примеру, поколения наших родителей и сравнит это с тем, на кого хотят быть похожи нынешние детки.
Рухнул мирок, а не мир. Сменились римские порядки на германские, перестали рождаться герои в Риме, стали рождаться с Германии, а по сути произошел экономический упадок Римской империи (очень тяжело управлять такой махиной и контролировать её без должных средств коммуникации), ну и обычный передел власти случился. Но передел власти происходите постоянно, и кризисы экономические не новы. Сама же суть жизни не поменялась: люди рождаются, растут, женятся, рожают детей, воспитывают их и уходят. А, ещё, в каждом поколении находятся глаза, замечающие упадок, но со времен Алариха мы далеко вперед ушли не смотря на постоянную "деградацию". :)
Мать, ну ты выдала.
Смайл.
То есть я не отрицаю твоего прекрасного знания истории Франции и Англии 16 века, где я сам с твоей помощью восполнил какие-то пробелы.
Но по История Древнего Мира у тебя пока прямо-таки "Неуд".
Прямо совсем-совсем... И родителей в школу!
Еще один смайл.
Я не могу сказать, что знаю и люблю историю Древнего Мира, и Рима в частности, но именно развал империи как бэ меня интересовал сознательно и да, это был таки не упадок нравов, пик которого пришелся на мой взгляд Нерона, а все-таки внутренние экономические и политические противоречия, а так же неуправляемость империи. Поспорим? :bratok:
Кстати, если сравнивать нравы Алариха и практически уже христианского Рима, то я бы тем более не была так категорична, настаивая, что развал империи произошел от падения нравов. ;)
Итак, я ночь не спала - истину душа искала. Пошла читать, но как-то пока моя версия не опровергается тем, что я вычитала. Душа требует продолжения банкета. Посему милостиво прошу повести небольшой ликбез при, естественно, наличии на то времени и желания. :)
Канарейка
06-09-2013, 14:24
А человеку, меж тем, 15 лет.
Итак, Карлу 15 лет и он вынужденно бежит из Парижа в Бурже, где в противовес англичанам создает свое правительство - юридически ничтожное, вся сила которого базировалась на желании зарождающейся французской нации противостоять чужакам, то бишь англичанам. Вскоре, к Карлу примкнул предавший его ранее герцог Бургундский, который в принципе к тому моменту уже достиг своих целей - де-факто получил власть, казну - и не нуждался более в поддержке англичан. Союз был заключен посредством переговоров через третьих лиц, когда же состоялась личная встреча Карла и герцога Бургундского, последний был убит, практически так же как в свое время был убит дядя Карла, что очень смахивает на месть обыкновенную, то есть на мой взгляд Карл был готов ради мести пренебречь политическими выгодами. Почему я так в этом уверена? потому что наследник герцог Бургундского тут же подтвердил союз с Англией - другими словами из-за этого поступка Карл лишился очень влиятельного союзника. Бургундия, кстати, сыграет не последнюю роль в смерти Жанны. Собственно это убийство так же имело последствия в виде договора в Труа, по которому Карл лишался прав наследования на французский престол, а в устной форме добавлялось, что он-де вообще не сын Карла Безумного и именно это прежде всего является поводом лишить его наследства. Прежний дофин этим же договором, в добавок ко всем унижениям, ещё и изгоняется из Франции. В общем - катастрофа. Катастрофа для Франции, катастрофа для династии Валуа, катастрофа для Карла VII. Карл нынче ничто и звать его никак и нет у него ничего. Англичане медленно продвигаются вглубь Франции, трудом но отвоевывая крепость за крепостью - местное население, должна заметить, сопротивлялось англичанам отчаянно. Казалось, что все уже решено, но тут случилось то, чего никто не ожидал и что договором в Труа не предусматривалось: Генрих V скончался раньше Карла Безумного, то есть последний лишился своего правового наследника. Если престол Англии наследовал грудной сын Генриха, то французский престол он не наследовал автоматически и для Карла образовалась юридическая лазейка, чтоб вновь побороться за трон по праву и по закону. Тем более безумный папаша тоже ушел в мир иной и у Карла уже были все основания не просто объявить себя наследником, но быстренько короноваться правда в Пуатье, а не как положено французским королям в Реймсе. Враги, кстати сказать, весьма пренебрежительно называли Карла Буржским королем, то есть не настоящим - мало ли кто где может короновать себя, ведь только реймское миро наделяет наследника реальной властью перед Богом. Что ещё сыграло на руку Карлу в тот момент, так это то, что в Англии короля как такового то же не было, разные партии стремились ухватить кусочек власти при малолетнем Генрихе VI, по сути там начались события, которые потом вылились в войну Алой и Белой роз. Война же на территории Франции велась в переменным успехом, англичане чаще одерживали победы в крупных сражениях, тогда как французы изматывали своих соперников мелкими стычками.
Резюмирую слегка: во Франции по-прежнему гражданская война с бургундцами, в Англии война за регентство, и между Англией и Францией продолжается Столетняя война. И тут появляется Жанна.
только чтения удобного ради взяла на себя смелость сделать шрифт чуть крупнее. :)
Я всё жду, когда вы из средних веков в 19-век хотя бы продвинитесь, а то "не люблю" ту эпоху, а сказать шонить умное хоцца :D
Канарейка
06-09-2013, 14:29
Я всё жду, когда вы из средних веков в 19-век хотя бы продвинитесь, а то "не люблю" ту эпоху, а сказать шонить умное хоцца :D
Ой, а я 19 век так не люблю - капец просто. Я вообще не люблю, все, что после Французской революции. Потому, Олка, сумничай, пожалуйста, что меня как-то заинтересовать тем историческим периодом. :)
Ой, а я 19 век так не люблю - капец просто. Я вообще не люблю, все, что после Французской революции. Потому, Олка, сумничай, пожалуйста, что меня как-то заинтересовать тем историческим периодом. :)
А я вот вторую половину особенно 19-го ух как люблю и даже хорошо знаю, ну да ладно, придётся сидеть с надутыми щеками в качестве читателя.
Канарейка
06-09-2013, 14:35
А я вот вторую половину особенно 19-го ух как люблю и даже хорошо знаю, ну да ладно, придётся сидеть с надутыми щеками в качестве читателя.
Так сама задай тему для дискуссии, а я буду глаза таращить от новостного потока. :) Я вон периодически ловлю себя на мысли, что сама с собою туточки беседую, оно, конечно, приятно поговорить с умным человеком, но так предсказуемо. :p
Так сама задай тему для дискуссии, а я буду глаза таращить от новостного потока. :) Я вон периодически ловлю себя на мысли, что сама с собою туточки беседую, оно, конечно, приятно поговорить с умным человеком, но так предсказуемо. :п
Монологи Канарейки. Часть 2-я, романтическая, в авторской редакции.
Все же рухнул целый мир - рабовладельческая общественно-экономическая формация ( по Марксу, Энгельсу и др.) или античная цивилизация (по Веберу, Тойнби, Шпенглеру и др.) Причины падения - и экономические, и социальные, и политические... Кстати, сторонники цивилизационного подхода отрицают понятие прогресса в развитии общества...
Это в продолжение беседы о Древнем мире.
А почему не нравится век 19? Там тоже полно загадок, версий,незаслуженных умалений роли одних личностей и столь же незаслуженное преувеличение роли других...
А почему не нравится век 19? Там тоже полно загадок, версий,незаслуженных умалений роли одних личностей и столь же незаслуженное преувеличение роли других...
Вот давайте обсудим, ввергнем Канарейку в глухое молчание и восхищение нами.
Вот давайте обсудим, ввергнем Канарейку в глухое молчание и восхищение нами.
А кого обсуждать будем? :confused:
А кого обсуждать будем? :confused:
А ты кого хочешь?
Канарейка
06-09-2013, 15:35
Все же рухнул целый мир - рабовладельческая общественно-экономическая формация ( по Марксу, Энгельсу и др.) или античная цивилизация (по Веберу, Тойнби, Шпенглеру и др.) Причины падения - и экономические, и социальные, и политические... Кстати, сторонники цивилизационного подхода отрицают понятие прогресса в развитии общества...
Это в продолжение беседы о Древнем мире.
А почему не нравится век 19? Там тоже полно загадок, версий,незаслуженных умалений роли одних личностей и столь же незаслуженное преувеличение роли других...
Мы как бэ больше не масштабы обрушения обсуждали, а причины. За версию - спасибо, я тож больше склоняюсь к экономическому кризису и кризису управления.
Я 19 век мне не очень интересен по той причине, что слишком велик соблазн манипулирования фактами в угоду современным реалиям. Средневековье этим не грешит в такой степени, а в Древнем мире развернутся негде - источники весьма скудны и очень многое базируется на научных гипотезах, хоть и обоснованных, но неподтвержденных - посему он тоже не в фаворе у меня. Хотя распад Рима я более-менее изучала, хотя и подзабыла, конечно, но все же это зарождение Средневековья, потому кое-что в голове осталось.
Переубедите меня с Олкой, что я зла и неправа по отношению к 19 веку, я ж буду только благодарна. :)
Канарейка
06-09-2013, 15:39
О, девы, я там ниже царей Александров (первого и третьего) обсуждала, подхватите беседу?
Мы как бэ больше не масштабы обрушения обсуждали, а причины. За версию - спасибо, я тож больше склоняюсь к экономическому кризису и кризису управления.
Я 19 век мне не очень интересен по той причине, что слишком велик соблазн манипулирования фактами в угоду современным реалиям. Средневековье этим не грешит в такой степени, а в Древнем мире развернутся негде - источники весьма скудны и очень многое базируется на научных гипотезах, хоть и обоснованных, но неподтвержденных - посему он тоже не в фаворе у меня. Хотя распад Рима я более-менее изучала, хотя и подзабыла, конечно, но все же это зарождение Средневековья, потому кое-что в голове осталось.
Переубедите меня с Олкой, что я зла и неправа по отношению к 19 веку, я ж буду только благодарна. :)
Отчего же " манипулирование фактами"? Скорее - появление новых, меняющих угол зрения, нет?
О, девы, я там ниже царей Александров (первого и третьего) обсуждала, подхватите беседу?
Предлагаю и Второго не обделять, подхвачу, если дотяну до вашего уровня :)
Канарейка
06-09-2013, 15:50
Отчего же " манипулирование фактами"? Скорее - появление новых, меняющих угол зрения, нет?
Я не думаю, что что-то ещё можно найти такое, что может кардинально повлиять на угол зрения. Все-таки идет манипуляция, не фактами, документами - не верно выразилась - утаивается что-то в угоду той или иной версии, чтобы поддержать политику партии или ещё чего. Ведь даже на моей жизни историческое отношение к правлением царей неоднократно пересматривалось.
Канарейка
06-09-2013, 15:51
Предлагаю и Второго не обделять, подхвачу, если дотяну до вашего уровня :)
какого уровня? Дилетант любопытствующий? :smoke:
Я не думаю, что что-то ещё можно найти такое, что может кардинально повлиять на угол зрения. Все-таки идет манипуляция, не фактами, документами - не верно выразилась - утаивается что-то в угоду той или иной версии, чтобы поддержать политику партии или ещё чего. Ведь даже на моей жизни историческое отношение к правлением царей неоднократно пересматривалось.
Совершенно согласна с тем, что утаивается - для полноты картины необходимо знакомиться со многими версиями, и внимательно изучать "доказательную базу", т. е. источники. При сопоставлении оных и появляются "новые факты" - то, что откидывали в угоду своей гипотезе. Ну как-то так...
какого уровня? Дилетант любопытствующий? :smoke:
Ну наверное, с дипломом историка (но когда это было...)
Ну наверное, с дипломом историка (но когда это было...)
Олка, так ты историк? ПетрГу?
Канарейка
06-09-2013, 16:00
Ну наверное, с дипломом историка (но когда это было...)
все, загнала меня в комплексы, тереблю носовой платочек и нервно покусываю губы. :rolleyes:
Олка, так ты историк? ПетрГу?
Я скорее истерик :) Да, в ПетрГу училась.
все, загнала меня в комплексы, тереблю носовой платочек и нервно покусываю губы. :rolleyes:
Ну да - ну да ))) У меня уже всё высохло и отмерло, разве много запомнишь когда историю мира изучали :D
Так что учусь всему заново когда вас с XIII читаю.
Вот другое дело - американцы, у нас лекции читал историк, получивший образование "Взаимоотношения США и Кувейта", вот бы нам так.
Я скорее истерик :) Да, в ПетрГу училась.
Забавно... Я тоже :D
Забавно... Я тоже :D
Ну, держись Канарейка! :kotedance:
Канарейка
06-09-2013, 16:15
Ну, держись Канарейка! :kotedance:
Стало быть буду отбиваццо Средневековьем - там я хоть куда прятаццо знаю. :viking:
Ну, держись Канарейка! :kotedance:
Та нее... Мы ж поболтать приятно без намерения разгадать все исторические загадки
:rolleyes:
Мы как бэ больше не масштабы обрушения обсуждали, а причины. За версию - спасибо, я тож больше склоняюсь к экономическому кризису и кризису управления.
И масштабы тоже.
Ты сказала, что мир не рухнул со времен Цицерона.
Я возразил, что как раз-таки рухнул. Целиком.
Под миром я понимал цивилизацию. Римский миропорядок, которым жило на середину 2 века 50 000 000 человек - треть тогдашнего населения планеты и четверть из всех изведенных тогда земель. Поэтому крушение Рима никак нельзя назвать "гибелью мирка" и "сменой политической власти" За что я тебе и вляпал двойку.
Крушение Рима - действительно, бездна, в которую рухнула античная цивилизация и которая обернулась для Европы темными и долгими веками Средневековья.
И когда через 500 лет после крушения Рима, Европа начнет худо-бедно приходить в себя. Это будет не возрождение былой славы, а совершенно иной мир, который был начат, буквально, с чистого листа.
Что же касается причин, то для упрощения исторических процессов, студентам выдается несколько причин: политический кризис, варвары, свинцовые трубы, вши и т.п.
Всегда готов какой-то простой ответ, что, мол Рим погиб поэтому и поэтому. На самом же деле, со времен еще византийских философов 7 века, Гибель Рима - одна из самых серьезных историографических проблем, которая остается актуальной и сейчас.
Называя экономические или политические аспекты, ты ничем не объясняешь почему люди не защищали свою родину. Что? В Великую Отечественную войну люди шли с вилами на танки только потому что была грамотная экономическая политика и они получали приличную зарплату? Экономический кризис и политическая нестабильность 3-го века, когда с 211 года после смерти Септимия Севера за 73 года сменилось 23 императора - это всё дестабилизирующие факторы для самого римского государства, которые стали предвестниками крушения гос.механизмов.
Но люди! Люди никогда не защищают государство. Они защищают свою землю.
Я же не случайно бросил строчку из Амвросия Медиоланского о том. что перестали рождаться герои, указывая именно на человеческий фактор.
Я даже привел конкретные даты и конкретное событие: 408 и 410 гг и первый захват Рима ветготами. Сначала от них откупились в 408 году. В 410 им уже открыли ворота и впустили в город. Ни один(!) античный историк не оставил ни единого исторического свидетельства героической обороны города. Вестготы шли по Риму, а горожане безвольно выносили из домов нажитое, только прося не трогать их дома и их детей. Девиз «Хлеба и зрелищ» работал так долго, что люди воспитанные в трущобах, но проводящие свой день в мраморных дворцах и роскошных банях, не помышляли ни о чем кроме бегов и игрищ.
Блаженный Августин оставил лишь записи о том, что римляне, которые сумели спастись из города и бежали в Гиппон, сразу по прибытии в город, после только что пережитого ужаса гибели родного города, справлялись, что дают сейчас в местных театрах.
Вестготы ушли в 410 году, а через 40 лет история повторилась. Но на этот раз к городу подошли тюркские племена - гунны. Во главе с самим Аттилой. И, внимание... повторилась паника сорокалетней давности. Оказывается, за 4 десятка лет, которые минули с первого захвата, вместо того чтобы максимально укреплять оборонительные сооружение, все силы были пущены на реставрацию термальных комплексов и ипподрома.
Еще что-то нужно объяснять?
А ты заладила: "Экономика-экономика..."
А вот теперь проводи параллели с сегодняшним днем.
Термы замени на спортивные залы.
Амфитеатры на клубы, кино и Интернет.
Плюс добавь в этому кризис нравственных ценностей современного общества. Когда, как это обычно бывает, нишу духовных богатств занимает Золотой телец.
Всё такое же общество потребления, каким оно было во времена Поздней Империи.
"Бери от жизни всё", "Живи здесь и сейчас" - разве не этим живет сейчас молодое поколение? Да и наше тоже. Просто от года к году, от десятилетия к десятилетию эти тезисы звучат всё громче и громче.
И надо быть слепцом, чтобы не замечать совершенную идентичность той истории и нынешних дней. Я не знаю, какой толщины должны быть розовые стекла на очках, чтобы современное состояние прогнившей изнутри и обветшавшей христианской цивилизации называть прогрессом.
Если под прогрессом понимать любой шаг вперед, то да.
Еще один шаг навстречу своей гибели.
И масштабы тоже.
Ты сказала, что мир не рухнул со времен Цицерона.
Я возразил, что как-таки рухнул. Целиком.
Под миром я понимал цивилизацию. Римский миропорядок, которым жило на середину 2 века 50 000 000 человек - треть тогдашнего населения планеты и четверть из всех изведенных тогда земель. Поэтому крушение Рима никак нельзя назвать "гибелью мирка" и "сменой политической власти" За что я тебе и вляпал двойку.
......
И надо быть слепцом, чтобы не замечать совершенную идентичность той истории и нынешних дней. Я не знаю, какой толщины должны быть розовые стекла на очках, чтобы современное состояние прогнившей изнутри и обветшавшей христианской цивилизации называть прогрессом.
Если под прогрессом понимать любой шаг вперед, то да.
Еще один шаг навстречу своей гибели.
И все-же гибель imperium Romanum нельзя свести к одним лишь духовным причинам. В истории не бывает, чтобы решительные перемены были вызваны лишь одной из причин. Их всегда целый комплекс. И экономические блестяще раскрыл М.Вебер в своей работе "социальные причины упадка древней цивилизации". Не только экономика, разумеется, но и не только деградация и аморальность римского общества. Множество существенных факторов соединились в нелегкие для Рима времена...
Канарейка
06-09-2013, 16:59
И вот таки ты не прав. Развал Рима начался не с завоевания его вестготами. Рим был поделен несколько раньше на Западную и Восточную империю без давления извне. Империя просто разломалась на две части. Потому как управлять этим чудовищем на всю Европу сложно сейчас, а тогда было просто не возможно технически, технически не возможно было пере дислоцировать войска с запада империи на восток, технически не возможно было удержать под одной большой римской мечтой абсолютно разные культуры, разные уровни развития, разные религии - все эти земли не объединяло ничего, кроме желания Рима. И не могла такая разношерстная публика иметь одни ценности, потому и защищали каждый свое. Это как СССР распался, не потому, что нравы упали, а потому, что исчезла железная воля объединявшая такие разные культуры.
И должна заметить одна частей Римской империи ещё долго и благополучно жила - с теми же нравами, теми же принципами, теми же ценностями.
И все-же гибель imperium Romanum нельзя свести к одним лишь духовным причинам.
Так я и не сводил лишь только к этому.
Ежу понятно, что это - огромный комплекс факторов.
Канарейка
06-09-2013, 17:05
Так я и не сводил лишь только к этому.
Ежу понятно, что это - огромный комплекс факторов.
Так о чем мы спорим тогда? :spy:
Хотя... приятно. :rolleyes:
Так о чем мы спорим тогда? :spy:
Хотя... приятно. :rolleyes:
Спор, как я понимаю - какая из причин существеннее. Отсюда и параллели с сегодняшним днем, нет?
:)
Канарейка
06-09-2013, 17:20
Спор, как я понимаю - какая из причин существеннее. Отсюда и параллели с сегодняшним днем, нет?
:)
А, неважно даже, главное что интересно. :)
А, неважно даже, главное что интересно. :)
Исследование деградации морали в римском обществе как одну из причин упадка и гибели империи проводил Отто Кифер в книге "Сексуальная жизнь в Древнем Риме". Почитайте. Можно обсудить. :rolleyes:
Развал Рима начался не с завоевания его вестготами.
Часть историков считает, что крушение Рима началось с 212 года до н.э. С момента, когда был взят Карфаген и Рим лишился главного своего соперника на Средиземноморье.
Рим был поделен несколько раньше на Западную и Восточную империю без давления извне. Империя просто разломалась на две части.
Кто-то отрицал сей факт?
Где я в своём сообщении опроверг или поставил под сомнение факт разделения Империи на Западную и Восточную?
Я лишь еще раз отмечаю, что этот факт никак не должен был сказаться на желании граждан огнем и мечом защищать свою Родину.
Причем тут дислокация войск и прочая дребедень?
Встань на позицию обычного римского гражданина. Ты что, рассуждала бы так: "А! Передислоцировать войска слишком сложно... Моя страна слишком большая. Поэтому хрен с ней с Родиной. Открою-ка я городские ворота... Нам всё равно всем подыхать."
Ну бред же!
Никто не отрицает, что причин было целый список на 20 страниц.
Да, и размеры государства, и передел императорского венца, и новые ценности молодой религии, и реформа Диоклетиана 301 года, и "новые римские граждане" из числа варваров.
Но за каждым из этих факторов стоят люди. А значит и социальные процессы.
Почему при Крассе, Помпее, Цезаре, Октавиане и Траяне римляне готовы были нестись на другой конец света ради великой идеи. А веками спустя не нашлось ни единого человека, кто бы вышел бы защитить родной дом.
И должна заметить одна частей Римской империи ещё долго и благополучно жила - с теми же нравами, теми же принципами, теми же ценностями.
Еще один "неуд", извини.
Во-первых, потому как Рим и Византия - два совершенно других общества. Две различные модели. И социологически, и экономически, и политически, и духовно.
Во-вторых, ты сама себе противоречишь, сначала заявляя о том, что римскую империю не объединяло ничего; что это была разношерстная публика, которая не могла иметь одни ценности. И тут же, двумя строчками ниже, говоришь, что этими ценностями она еще долго жила. Ценностями, которых, по твоим же выводам, у нее не было.
Извини, что это - "слишком моя" тема.
Поэтому, как я и опасался, когда у самого уже есть ответы на все эти вопросы, мотивация вести беседу как-то быстро улетучивается. И возникает только раздражение, что приходится объяснять очевидные вещи. А вот раздражение мне и не нравится, потому как не хотелось бы тебя им обижать.
Поэтому, пожалуй, я буду воздерживаться.
Смайл.
Канарейка
06-09-2013, 17:54
XIII
Удивительно, не отрицая ни одного моего факта, ты умудряешься ставить мне неуды, при этом раздражаясь? Спор начался с того, что ты настаивала на упадке нравов как на причине развала Римской империи. Нет, не упадок нравов послужил тому причиной, хотя и ускорил процесс. Почему неповоротливость армии и неуправляемость провинций, экономические проблемы игнорируются как причина распада - ума не приложу, зато навязывается единственно верный ответ - они не защищали. Да, не защищали, но не нравов из-за, а из-за разности культур. При тех же нравах от Ганнибала защищались не на жизнь, а на смерть, потом что защищали свое, свою культуру, свою страну, свои дома. Тогда как к распаду империи в Риме варваров было не меньше, чем римлян, в армии варваров тоже было с избытком - зачем им защищать Рим от себе подобных? Рим - не их город, не их культура, они прибыли сюда кто заложниками, кто рабами, кто воспитанниками, кто-то был из потомков варваров. Но это не значит, что они считали Рим своим. Это не упадок римских нравов, а другие нравы.
Ну и при всей разности культур Восточной и Западной Европы, ты игнорируешь разницу культур внутри Рима непосредственно. Да и дворы на момент распада империи различались постольку поскольку различаются дети одного отца, а изощренности византийской придворной культуры сам Нерон бы позавидовал.
То что, я не совсем в теме - даже не отрицаю - Рим не мой конек, но есть вещи, которые даже я знаю и не могу согласится с твоими выводами безоговорочно.
То что, я не совсем в теме - даже не отрицаю - Рим не мой конек, но есть вещи, которые даже я знаю и не могу согласится с твоими выводами безоговорочно.
Вот и славно.
Спор начался с того, что ты настаивал на упадке нравов как на причине развала Римской империи
Разговор начался с того, что ты назвала крушение Рима - всего лишь экономическим кризисом. Таким, каких и в наше время хватает. И рухнул не мир, а мирок.
Вот за это "всего лишь" и за "мирок" ты и схватила первую "пару".
При этом, я ни словом не обмолвился, что только(!) упадок нравов стал причиной этого крушения. Я привел пример, как деградация социальных и духовных ценностей может растянуться на века и быть незаметной на коротком промежутке времени. Именно как пиковую точку этого упадка вспомнил о 408 годе и вестготах. И попытался провести параллели с сегодняшним днем.
На что ты мне (зачем-то) возразила, что дело не в духовном упадке, а в экономике.(Видимо, имея ввиду, что с духовными ценностями у римлян было всё гуд. Так же гуд, как и у современного общества, которое прогрессирует год от года)
Что и вызвало раздражение: можно подумать перед вестготами распахнули городские ворота, очень расстроившись наступившему экономическому коллапсу.
Канарейка
06-09-2013, 18:26
Исследование деградации морали в римском обществе как одну из причин упадка и гибели империи проводил Отто Кифер в книге "Сексуальная жизнь в Древнем Риме". Почитайте. Можно обсудить. :rolleyes:
Деградация морали в Древнем Риме мной не оспаривалась, и как одна из многих причин падения империи - тоже, но я не считаю, что падение морали имели роковое значение и кабы мораль была и Рим бы выжил. Не выжил бы, потому как кризис вышел много дальше морали. И, кстати, Отто Кифер со мной не спорит, по крайней мере в последней главе своей книги, более того, он пишет, что отчасти высокоморальное христианство подточило империю изнутри.
Спасибо за рекомендацию, книга заметках нынче и будет прочитана в ближайшее время. :)
г0н0рар4ик
06-09-2013, 18:29
Удивительно, не отрицая ни одного моего факта, ты умудряешься ставить мне неуды, при этом раздражаясь? Спор начался с того, что ты настаивала на упадке нравов как на причине развала Римской империи. Нет, не упадок нравов послужил тому причиной, хотя и ускорил процесс. соглашусь.
упадок нравов не было причиной падения Римской империи.
именно разница культур есть главная из причин.
слишком разношерстная публика населяла пределы империи.
добавим в коктейль то что Империя перестала быть самоцелью, утрата общих ценностей и то что народы созрели для создания собственных государств
Канарейка
06-09-2013, 18:34
А на деле получается одно долбанутое поколение детей за другим. И с каждой пятилеткой всё только хуже и хуже.
O tempora, o mores! Нынешнее поколение ничуть не хуже предыдущего, а во многом и превосходит. Мир до сих пор не рухнул со времен Цицерона.
Вот она моя фраза, во всей красе. И мир в данном случае имеется в виду вполне ясно как вся земная цивилизация. Потому и Римская Империя на фоне всей цивилизации всего лишь мирок, один из многих. И про экономический кризис и кризис управления я говорила в том свете, что они сыграли ни чуть ни менее значительную роль, чем падение нравов. И пример ещё привела сравнив нравы при Нероне и христианской империи.
Канарейка
06-09-2013, 18:36
Ладно, XIII, готова признать, что весь этот сыр бор от недопонимания друг друга и видимо, не очень внимательного прочтения доводов друг друга. :)
Ладно, XIII, готова признать, что весь этот сыр бор от недопонимания друг друга и видимо, не очень внимательного прочтения доводов друг друга. :)
Миру - мир!
А про Рим и мир еще товарищ Байрон тебе ответил.
"Покуда Колизей неколебим,
Великий Рим стоит неколебимо,
Но рухни Колизей - и рухнет Рим,
И рухнет мир, когда не станет Рима".
Бе-бе-бе.
Канарейка
06-09-2013, 19:11
Бе-бе-бе.
какой вьюноша зловредный, жэнщинам милейшим бебебе пишет! :viking:
Одно радует, я хоть не вся вымокла в лужи садившись. :D
Одно радует, я хоть не вся вымокла в лужи садившись. :D
Ты вот лучше скажи мне, слышала новость? Самую что ни на есть историческую... У Ричарда III были глисты.
Пардон, конечно, что я прямо так вторгаюсь своей прачешной в наше министерство культуры.
helena_cher
06-09-2013, 19:18
Деградация морали в Древнем Риме мной не оспаривалась, и как одна из многих причин падения империи - тоже, но я не считаю, что падение морали имели роковое значение и кабы мораль была и Рим бы выжил. Не выжил бы, потому как кризис вышел много дальше морали. И, кстати, Отто Кифер со мной не спорит, по крайней мере в последней главе своей книги, более того, он пишет, что отчасти высокоморальное христианство подточило империю изнутри.
извините, навеяло:
– Плежде всего надо лассуждать пло молань, – выступил вперед очень толстый мальчик, с круглыми щеками и надутыми губами. – Молань важнее всего.
– Какая молань? Что ты мелешь? – удивился Петя Тузин.
– Не молань, а молаль! – поправил председателя тоненький голосок из толпы.
– Я и сказал, молань! – надулся еще больше Иванов-третий.
– Мораль? Ну, хорошо, пусть будет мораль. Так, значит, – мораль… А как это, мораль… это про что?
– Чтобы они не лезли со всякой ерундой, – волнуясь, заговорил черненький мальчик с хохлом на голове. – То не хорошо, другое не хорошо. И этого нельзя делать, и того не смей. А почему нельзя – никто не говорит. И почему мы должны учиться? Почему гимназист непременно обязан учиться? Ни в каких правилах об этом не говорится. Пусть мне покажут такой закон, я, может быть, тогда и послушался бы.
(С)
Канарейка
06-09-2013, 19:21
Ты вот лучше скажи мне, слышала новость? Самую что ни на есть историческую... У Ричарда III были глисты.
Пардон, конечно, что я прямо так вторгаюсь своей прачешной в наше министерство культуры.
Я тебя умоляю! Тоже мне новость! А у кого их тогда не было? :sla: Или это была причина смерти? :eek: :str:
Канарейка
06-09-2013, 19:31
извините, навеяло:
Эт я для пущей убедительности ибо не поверят жэ. :rolleyes:
какой вьюноша зловредный, жэнщинам милейшим бебебе пишет! :viking:
Одно радует, я хоть не вся вымокла в лужи садившись. :D
Канарейка, если интересно, то нестандартный взгляд на гибель цивилизаций, в частности, античной, в книге Дж.Тентнера "Крах сложных обществ". Если коротко -
крушение сложного организма цивилизации не трагедия или катастрофа, а процесс возвращения к нормальным условиям человеческого существования на более низком уровне сложности.
Или это была причина смерти? :eek: :str:
Ну как заверяют британские ученые - известные эксперты в области глистов - Его Величеству они доставляли лишь небольшие неудобства.
А причина смерти то известная - битва на Ботсфортском поле.
Не с глистами же он там сражался.
Сижу и бесстыдно ржу.
Канарейка
06-09-2013, 19:41
Канарейка, если интересно, то нестандартный взгляд на гибель цивилизаций, в частности, античной, в книге Дж.Тентнера "Крах сложных обществ".
спасибо, интересно! Книги исторические я люблю читать. Жаль времени меньше, чем желания. :)
Канарейка
06-09-2013, 19:46
А причина смерти то известная - битва на Ботсфортском поле.
Фух, а то я заволновалась, вдруг не в тренде? :p
Вот ещё хочу о войне Алой и Белой розы почитать что-нить значительное, как продолжение Столетней войны - чо-та у меня там такие знания поверхностные, чисто хронологические.
продолжение Столетней войны - чо-та у меня там такие знания поверхностные, чисто хронологические.
Она такая нудная, на мой взгляд. Не даром, что столетняя.
Канарейка
06-09-2013, 20:01
Она такая нудная, на мой взгляд. Не даром, что столетняя.
Это я её так нудно излагаю, а вот, кстати, если смотреть через судьбы людей - все очень даже захватывающе. :) Мой интерес появился в классе шестом, когда прочла Проклятых королей Дрюона. И интерес был вовсе не к войне как таковой, а именно к судьбам. А потом так втянулась, что уже и не вытянуть. Вот и Карла я не рассматриваю как короля, для меня он прежде всего человек со своим характером и слабостями - так интереснее. :)
Хочу так же и эту бело-алую войну разобрать, что б через личную драму каждого участника. :)
Это я её так нудно излагаю, а вот, кстати, если смотреть через судьбы людей - все очень даже захватывающе. :)
Я тебя прекрасно понимаю. Но для меня история Англии всегда была как наказание.
Это касалось и искусства, и культуры в целом, и даже театра.
Просто не мой регион и всё тут.
Единственный момент с которого уже мне интересно - Викторианская эпоха.
Колониальная Великобритания. Ост-Индийская компания и так далее.
Ну и Британия первой четверти 20 века, безусловно, очаровательна.
Канарейка
06-09-2013, 20:19
Вот жэ, а меня после Елизаветы как отрезало, не интересно и все. А уж эти колонии в африках-индиях-китаях - черная дыра огромная. :)
Хотя, чего врать-то, после Столетней войны - Англия тоже не мой регион. :p
Вот как-то династю Валуа в принципе более-менее судьбу знаю (Бурбоны уже не интересны как королевская династия ибо сушествовали они много больше), с поправками, но все же, а вот с Йорками, Ланкастерами, Тюдорами - бяда. :rolleyes:
Вот жэ, а меня после Елизаветы как отрезало, не интересно и все. А уж эти колонии в африках-индиях-китаях - черная дыра огромная. :)
Хотя, чего врать-то, после Столетней войны - Англия тоже не мой регион. :p
Вот как-то династю Валуа в принципе более-менее судьбу знаю (Бурбоны уже не интересны как королевская династия ибо сушествовали они много больше), с поправками, но все же, а вот с Йорками, Ланкастерами, Тюдорами - бяда. :rolleyes:
Про династические войны алой и белой розы почитайте Ф.Грегори "Война кузенов" это серия, наподобие "Проклятых королей" Дрюона. ("Белая королева", "Алая королева", "Хозяйка дома Риверсов")
Канарейка
06-09-2013, 20:35
Про династические войны алой и белой розы почитайте Ф.Грегори "Война кузенов" это серия, наподобие "Проклятых королей" Дрюона. ("Белая королева", "Алая королева", "Хозяйка дома Риверсов")
О, какая прелесть! С-ветка, Вы весьма кстати пришлись в этой теме - это просто праздник какой-то. :)
О, какая прелесть! С-ветка, Вы весьма кстати пришлись в этой теме - это просто праздник какой-то. :)
(скромно ковыряя носком землю) А я еще на машинке строчить умею...
...а вот с Йорками, Ланкастерами, Тюдорами - бяда. :rolleyes:
А я вынуждено углубился в историю со Стюартами, их изгнанием и "Славной революцией" 1688 года. Без энтузиазма, но пришлось там разбираться кто кому брат, а кто - кум.
А пришлось, просто по той причине, что они тоже похоронены в Риме. Бе-бе-бе.
Канарейка
07-09-2013, 08:33
А пришлось, просто по той причине, что они тоже похоронены в Риме. Бе-бе-бе.
То ж мне повод! чтоб я разбиралась кто кому кто и как приходится из тех, кого на заднем дворе закопала, было бы у меня время на войны столетние?.. Вот тебе и бебебе. :bratok:
Правда в Риме захоронены? А кто из них? Почему, кажется, догадываюсь. :)
Правда в Риме захоронены? А кто из них? Почему, кажется, догадываюсь. :)
Трое из последних Стюартов.
Яков 3, Карл 3(тот самый, который Красавчик Чарли) и Генрих 9.
Канарейка
08-09-2013, 17:13
Яков 3, Карл 3(тот самый, который Красавчик Чарли) и Генрих 9.
Кто эти люди? :crazy:
Может в Рим сгонять подробностей ради? :spy:
Кто эти люди? :crazy:
Может в Рим сгонять подробностей ради? :spy:
Они не были правящими монархами, просто по той причине, что Стюарты были изгнаны из страны. Но каждый из них именовался королем и они были идеологической основой Якобитской партии. О ней то ты точно слышала.
Канарейка
08-09-2013, 17:22
Они не были правящими монархами, просто по той причине, что Стюарты были изгнаны из страны. Но каждый из них именовался королем и они были идеологической основой Якобитской партии. О ней то ты точно слышала.
Не, я знаю, конечно, но так поверхностно, вскользь. Просто что такой период для меня чуждый, такой далекий - надо будет когда-нить почитать.
Ах, молодец Пётр1! Жаль , что таких царей больше на Руси не было...
Только ассамблея в те времен была обязательной пьянкой. Так что Петр фактически приучал пить.
Канарейка
01-11-2013, 19:38
В продолжение темы о Жанне и Карле. :)
Жанна из Домреми (http://www.redmediatv.ru/video.php?id=68786)
Канарейка
26-02-2014, 09:31
Журнал Дилетант предлагает проверить свои знания в области истории. :)
ЕГЭ (www.diletant.ru/state_exam/)
Канарейка
27-12-2014, 09:37
Опять ночная смена, ведьм на костёр отправлять? :xbroil:
Я в Высоком Средневековье, там существовала другая народная забава - жечь альбигойцев. Вот когда альбигойцы закончились - перешли на ведьм. :vjaz:
Мальчики, а знаете ли вы, что ваш любимый футбол впервые (именно как футбол) упоминается в начале 14 веке? В запретительном указе...
Мальчики, а знаете ли вы, что ваш любимый футбол впервые (именно как футбол) упоминается в начале 14 веке? В запретительном указе...
Когда первые фанаты появились там не пишут?
Канарейка
27-12-2014, 11:08
Когда первые фанаты появились там не пишут?
Не, чэрце, не пишут. Как будто это не важно, чесслово! :abrogien:
Лучникам, в свободное от муштры время, запрещали мяч гонять - ну пральна, Столетняя война на носу! :gy:
Но я эту инфу случайно нашла, я по катарам рыскала - ничего приличного не нашла, обидно, только общие фразы. :(
Но я эту инфу случайно нашла, я по катарам рыскала - ничего приличного не нашла, обидно, только общие фразы. :(
Не расстраивайте меня.
У меня стоит Грегоровиус и Тит Ливий. 10 томов вместе. И всё нахожу "левые" дела, вместо того чтоб засесть за работу.
Канарейка
27-12-2014, 11:32
Не расстраивайте меня.
У меня стоит Грегоровиус и Тит Ливий. 10 томов вместе. И всё нахожу "левые" дела, вместо того чтоб засесть за работу.
Тит Ливий из другой эпохи, мне абсолютно не известной (лукавлю слегка, ага, на уровне самодеятельности таки известен), а вот за Грегоровиуса - спасибо, будет следом за Поньоном. Тем более мне бы очень хотелось составить свое мнение о семействе Борджиа - неадекватно это семейство, как мне кажется, подано в истории, копать не перекопать. :) Правда, Итальянские войны - засада, однозначно.
Тит Ливий из другой эпохи, мне абсолютно не известной (лукавлю слегка, ага, на уровне самодеятельности таки известен), а вот за Грегоровиуса - спасибо, будет следом за Поньоном. Тем более мне бы очень хотелось составить свое мнение о семействе Борджиа - неадекватно это семейство, как мне кажется, подано в истории, копать не перекопать. :) Правда, Итальянские войны - засада, однозначно.
Борджиа - вполне обычная семья. Не хуже чем Орсини, Колонна или Каэтани.
Люди своего времени. Не больше и не меньше.
За Грегоровиуса, пожалуйста. Дядька того стоит. Один из титанов по истории Средневековья.
Канарейка
27-12-2014, 11:45
Борджиа - вполне обычная семья. Не хуже чем Орсини, Колонна или Каэтани.
Люди своего времени. Не больше и не меньше.
Вот и я того же мнения, ведь ни предыдущий папа, ни последующие не были ни хуже, ни лучше Борджиа. Просто исторически сложилось, что все папские пороки приписали именно этому семейству. А Чезаре - ну я вообще в него влюбилась, я б может и замуж за него вышла б, если б он не помер, да. :D
Вот и я того же мнения, ведь ни предыдущий папа, ни последующие не были ни хуже, ни лучше Борджиа.
До Александра VI(Борджиа) были папы и много хуже.
Борджиа - финальная черта под Средневековьем. После его смерти на престоле оказывается Юлий II. А это уже Рафаэль и Микеланджело. То уже другие люди другого времени.
Да и Юлию принадлежала антибордживская пропаганда и посмертное еще большее очернение этого имени.
Современный кинематограф лишь только подхватил эту тему. А к сожалению, многие люди учат историю по фильмам.
А Чезаре - ну я вообще в него влюбилась, я б может и замуж за него вышла б, если б он не помер, да. :D
Макиавелли же не просто так именно его называл идеальным государем - беспринципным, циничным и не знающим преград. А женщинам всегда нравились козлы и подонки.
Удивительным образом, подтверждаете это.
Канарейка
27-12-2014, 12:17
До Александра VI(Борджиа) были папы и много хуже.
Борджиа - финальная черта под Средневековьем. После его смерти на престоле оказывается Юлий II. А это уже Рафаэль и Микеланджело. То уже другие люди другого времени.
Да и Юлию принадлежала антибордживская пропаганда и посмертное еще большее очернение этого имени.
Современный кинематограф лишь только подхватил эту тему. А к сожалению, многие люди учат историю по фильмам..
Мне понравился фильм Борджиа от Шоутайм, не то, чтоб он слишком исторически правдив - там много откровенных ляпов, но таки раскрыта другая сторона медали и в принципе очень красивый фильм, который показывает всю неоднозначность ситуации при папском дворе того времени.
Юлий был не меньшим гавнюком - пардон за мой французский - чем те же Борджиа. :)
Макиавелли же не просто так именно его называл идеальным государем - беспринципным, циничным и не знающим преград. А женщинам всегда нравились козлы и подонки.
Удивительным образом, подтверждаете это.
Ну, как бэ Макиавелли не называл его казлом. :) Все политики и во все времена были циничны, беспринципными, но Макиавелли почему-то писал свой труд с Чезаре, а не с Медичи, например. Видимо, Чезаре ставил интересы государства несколько выше своих интересов. Тот же Чезаре неоднократно подвергал свою жизнь реальной опасности во имя интересов Рима. На сколько я читала о нем у меня сложилось впечатление, что он реально был политической фигурой на политической шахматной доске и если надо во имя игры принести себя в жертву - без проблем.
Мне понравился фильм Борджиа от Шоутайм, не то, чтоб он слишком исторически правдив - там много откровенных ляпов, но таки раскрыта другая сторона медали и в принципе очень красивый фильм, который показывает всю неоднозначность ситуации при папском дворе того времени.
Много лучше не канадский, а франко-германский фильм с тем же названием.
Канадский, мало того, что во многом не историчен, но и зачастую показывает чернуху, просто для того, чтобы ее показать.
Ну, как бэ Макиавелли не называл его казлом. :) Все политики и во все времена были циничны, беспринципными, но Макиавелли почему-то писал свой труд с Чезаре, а не с Медичи, например. Видимо, Чезаре ставил интересы государства несколько выше своих интересов. Тот же Чезаре неоднократно подвергал свою жизнь реальной опасности во имя интересов Рима. На сколько я читала о нем у меня сложилось впечатление, что он реально был политической фигурой на политической шахматной доске и если надо во имя игры принести себя в жертву - без проблем.
Вы абсолютно верно понимаете натуру Чезаре. Но Макиавелли то преклонятся перед ним как перед четко работающим механизмом, способным управлять государством.
Вы же, как и многие из женщин, видят в нем пару брюк. В том и разница.
Женщины забавны в этой своей близорукости.
Канарейка
27-12-2014, 12:46
Много лучше не канадский, а франко-германский фильм с тем же названием.
Канадский, мало того, что во многом не историчен, но и зачастую показывает чернуху, просто для того, чтобы ее показать.
Ну да, чернухи в нем - тьма. Мне скорее именно настроение фильма понравилось - интриги, все друг другу гадят, все друг друга травят и все это с улыбкой, легко и оправдывая все высшими целями. Но европейский вариант мне вообще не понравился. Чезаре в нем представлен как какой-то истеричный, закомплексованный недалекий дурачок.
Вы абсолютно верно понимаете натуру Чезаре. Но Макиавелли то преклонятся перед ним как перед четко работающим механизмом, способным управлять государством.
Ну да, именно как мозг государственного масштаба.
Вы же, как и многие из женщин, видят в нем пару брюк. В том и разница.
Женщины забавны в этой своей близорукости.
Да ладно, я ляпнула насчет женитьбы ток словца красного ради. Таких исторических персонажей, которым ябдала - тьма. Мне очень нравиться Филипп Красивый, Айлеонора Аквитанская, Генрих Плантагенет, Эдуард Третий до пенсии, Дюгиклен, Карл Мудрый, Жанна - естественно, Жанна, да их не перечислить всех! Их так много, а я одна - понятно же, что я не разорвусь. :D
Но европейский вариант мне вообще не понравился. Чезаре в нем представлен как какой-то истеричный, закомплексованный недалекий дурачок.
Но конец 15-го это же не только Чезаре.
Зато в европейском варианте хорошо показаны Джованни Медичи и Александр Фарнезе. Их дружба. Взаимоотношения.
Канарейка
27-12-2014, 13:44
Но конец 15-го это же не только Чезаре.
Зато в европейском варианте хорошо показаны Джованни Медичи и Александр Фарнезе. Их дружба. Взаимоотношения.
Да, но я то фильм именно в контексте того, как показаны Борджиа вспомнила. :)
Да, но я то фильм именно в контексте того, как показаны Борджиа вспомнила. :)
Понимаю, да.
Но это всё равно, что рассматривать звезды сквозь игольное ушко.
Канарейка
27-12-2014, 14:36
Понимаю, да.
Но это всё равно, что рассматривать звезды сквозь игольное ушко.
Ну изучать историю по фильмам в принципе рассматривать звезды сквозь вот это ушко. :)
Я сейчас вся в тысячном году, оказалось, что у меня там сплошные пробелы. Надо бы мне к альбигойцам вернуться, есть у меня парочка вопросов не выясненных по этому поводу, но как же тяжело найти что-то достойное внимания по этому периоду! :rolleyes:
Ну изучать историю по фильмам в принципе рассматривать звезды сквозь вот это ушко. :)
Я сейчас вся в тысячном году, оказалось, что у меня там сплошные пробелы. Надо бы мне к альбигойцам вернуться, есть у меня парочка вопросов не выясненных по этому поводу, но как же тяжело найти что-то достойное внимания по этому периоду! :rolleyes:
История Средневековья интересная, но необычайно сложная. Сложность в неоднородности, прежде всего.
У каждого лоскутка Европы, каждого города и княжества оказалась своя собственная, не похожая на соседей история.
И в этом можно легко утонуть.
Канарейка
27-12-2014, 15:41
История Средневековья интересная, но необычайно сложная. Сложность в неоднородности, прежде всего.
У каждого лоскутка Европы, каждого города и княжества оказалась своя собственная, не похожая на соседей история.
И в этом можно легко утонуть.
Вооот, за это я его и люблю. Многие дамы любят Средневековье за рыцарей и прочую романтическую чушь, но я то точно знаю, что рыцарь - обычный вояка, причем поручик Ржевский просто эталон галантности рядом с теми мужланами, которые были зачастую не образованы, пьяны (в принципе в то время только вино и пили ибо вода была смертельно опасна: дизентерия обычная смерть для вояк и ещё не известно что больше унесло жизней - она или стрелы врагов) и воняло от них не только перегаром, но и потом - своим и лошадиным. Все эти галантности с дамой сердца в принципе касались только дам сердца и то на публике, в свободное от воздыхания время эти рыцари жгли, убивали, грабили и насиловали. Дам ведь не просто так в башнях запирали, а потому, что их реально такой кавалер мог выкрасть и изнасиловать со своим отрядом.
Средневековье совсем не похоже на то, что обычно показывают в фильмах исторических: грязь кругом (где-то я читала, что в исторических хрониках есть упоминание о том, что на улицах какого-то городка в грязи утонул... всадник вместе с конем! :xobmorok: ), гигиены никакой, жили практически в хлеву, рядом со скотиной, ели очень скудно и однообразно - мясо реально было деликатесом даже для дворян, не то что уж для крестьян, кароче - никакой романтики на самом деле. Но я люблю этот период за его запутанность и постоянные открытия: логику Нового времени в принципе понять не сложно, а в Средневековье в каждой деревне - своя логика и свои политические интриги. :p
Выпендрилась, да. :xaplodit:
Вооот, за это я его и люблю. Многие дамы любят Средневековье за рыцарей и прочую романтическую чушь
Чуши много. Почему?
Люди узнают историю из фильмов. К сожалению.
Мне удивительно еще и другое. Как эстетика готики стала красивой в понимании современных людей.
Сейчас многие любуются готическими храмами и ездят по миру ради них.
Выпендрилась, да. :xaplodit:
А почему нет? Этого вряд ли нужно стесняться.
Канарейка
27-12-2014, 16:10
Чуши много. Почему?
Люди узнают историю из фильмов. К сожалению.
Люди нелюбопытные вполне довольствуются фильмами, у меня же все это переросло в маленькое хобби - мне реально интересно изучать то время и я рада этому, ведь все начиналось тоже с Баллады о доблестном рыцаре Айвенго. :) Вру. Началось все с Проклятых королей. И как оказалось, исторически очень неплохая и качественная серия романов, но это я узнала много позже.
Мне удивительно еще и другое. Как эстетика готики стала красивой в понимании современных людей.
Сейчас многие любуются готическими храмами и ездят по миру ради них.
Я тоже люблю готику. И тем более её ценю от того, что кое-что знаю о реалиях того времени - жизнь была ничтожна, а вона чего понастроили!
Хотя я в принципе люблю архитектуру, наверное, от того, что ничего в ней не смыслю. Мне что барокко, что готика, что постмодернизм - одинаково интересно. :)
Вру. Началось все с Проклятых королей. И как оказалось, исторически очень неплохая и качественная серия романов, но это я узнала много позже.
Вы начали чуть ли не с лучшего.
Дрюон тоже стал классиком при жизни.
Хотя, наверняка, часть этого сюжета уже видели по кадрам советского фильма "Ларец Марии Медичи"
Хотя я в принципе люблю архитектуру
Солидарен.
Средневековье совсем не похоже на то, что обычно показывают в фильмах исторических: грязь кругом (где-то я читала, что в исторических хрониках есть упоминание о том, что на улицах какого-то городка в грязи утонул... всадник вместе с конем! :xobmorok: ), гигиены никакой, жили практически в хлеву, рядом со скотиной, ели очень скудно и однообразно - мясо реально было деликатесом даже для дворян, не то что уж для крестьян, кароче - никакой романтики на самом деле.
Фильм Тома Тыквера "Парфюмер: история одного убийцы" не смотрели? Там, по-моему, очень удачно удалось передать атмосферу того времени.
Чуши много. Почему?
Люди узнают историю из фильмов. К сожалению.
Мне удивительно еще и другое. Как эстетика готики стала красивой в понимании современных людей.
Сейчас многие любуются готическими храмами и ездят по миру ради них.
Готический стиль за период от средневековья до наших дней неоднократно "возвращался". Западная неоготика, русская псевдоготика, готические элементы в эклектике... Эти фантастические здания постоянно затрагивают некие мистические струны в душе человека, ведь все таинственное неизменно привлекательно. Очередной всплеск интереса к готике связан, во многом, с фэнтези - голливудское Средиземье как будто вырезано из высокого средневековья: одежда, оружие, украшения, замки.
Готический стиль за период от средневековья до наших дней неоднократно "возвращался". Западная неоготика, русская псевдоготика, готические элементы в эклектике... Эти фантастические здания постоянно затрагивают некие мистические струны в душе человека, ведь все таинственное неизменно привлекательно. Очередной всплеск интереса к готике связан, во многом, с фэнтези - голливудское Средиземье как будто вырезано из высокого средневековья: одежда, оружие, украшения, замки.
Псевдоготика - как раз и есть тот самый феномен, о котором мы говорили с госпожой Канарейкой. Когда уродливое, забытое и полуразрушенное вновь стало вдруг модным. В основе явления был процесс смены эпох и поколений людей у власти и при деньгах. Если старая высокообразованная элита преклонялась перед эстетикой классицизма, то новая лучше понимает тот забытый варварский стиль, где большое и красивое равны. Фэнтези и Голливуд лишь только подхватили эту моду.
Канарейка
27-12-2014, 18:08
Фильм Тома Тыквера "Парфюмер: история одного убийцы" не смотрели? Там, по-моему, очень удачно удалось передать атмосферу того времени.
Смотрела. Но Парфюмер ещё дальше от Средневековья, чем представления о романтических рыцарях. Это уже даже не Ранее Новое время, а вполне себе его расцвет. Средние века традиционно считаются от распада Римской Империи (5 век) до конца 15 века, ну может быть с натяжкой 16 - Возрождение как переход от эпохи к эпохе , но никак не 18-й - эпоха абсолютизма и просвещения. :)
Ну изучать историю по фильмам в принципе рассматривать звезды сквозь вот это ушко. :)
Я сейчас вся в тысячном году, оказалось, что у меня там сплошные пробелы. Надо бы мне к альбигойцам вернуться, есть у меня парочка вопросов не выясненных по этому поводу, но как же тяжело найти что-то достойное внимания по этому периоду! :rolleyes:
А ты читала Магра Мориса "Сокровища альбигойцев" и "Кровь Тулузы"? Еще несколько авторов-исследователей этой темы (что сможешь найти, переведено далеко не все): француз Фернан Ньель, немец Отто Ран, и опубликовавший "Требник катаров" Деодат Роше, "последний посвященный". Счастливого погружения в эзотерику и тайные знания!
Канарейка
27-12-2014, 18:23
Псевдоготика - как раз и есть тот самый феномен, о котором мы говорили с госпожой Канарейкой. Когда уродливое, забытое и полуразрушенное вновь стало вдруг модным. В основе явления был процесс смены эпох и поколений людей у власти и при деньгах. Если старая высокообразованная элита преклонялась перед эстетикой классицизма, то новая лучше понимает тот забытый варварский стиль, где большое и красивое равны. Фэнтези и Голливуд лишь только подхватили эту моду.
Ну как бэ влезу опять. Поскольку я аккурат сейчас читаю о тысячном годе, не могу не возразить. Все таки в основе готики был... апокалипсис и его ожидание. Именно в тот момент началось повальное увлечение застройкой церквей ради спасения души, причем участвовали все. Казалось, что чем круче, выше, параднее церковь, тем больше шансов спасти свою шкуру, пардон, душу. Церкви, часовни, монастыри росли как грибы после дождя. Так в конце 11 века в Европе насчитывалось 1450 аббатств и приорств и это только те, что подчинялись Клюни.
А, пардон, вначале написала, потом прочла - речь о псевдоготике, я - пас тогда. :)
Псевдоготика - как раз и есть тот самый феномен, о котором мы говорили с госпожой Канарейкой. Когда уродливое, забытое и полуразрушенное вновь стало вдруг модным. В основе явления был процесс смены эпох и поколений людей у власти и при деньгах. Если старая высокообразованная элита преклонялась перед эстетикой классицизма, то новая лучше понимает тот забытый варварский стиль, где большое и красивое равны. Фэнтези и Голливуд лишь только подхватили эту моду.
А почему уродливое, забытое и полуразрушенное? Вам не нравятся готические соборы? А псевдоготика или русская готика - это отдельный стиль, предшествующий романтизму и периодически появлявшийся в русской архитектуре 18-19в.в. Я не вижу уродства...
Ну как бэ влезу опять. Поскольку я аккурат сейчас читаю о тысячном годе, не могу не возразить. Все таки в основе готики был... апокалипсис и его ожидание. Именно в тот момент началось повальное увлечение застройкой церквей ради спасения души, причем участвовали все. Казалось, что чем круче, выше, параднее церковь, тем больше шансов спасти свою шкуру, пардон, душу. Церкви, часовни, монастыри росли как грибы после дождя. Так в конце 11 века в Европе насчитывалось 1450 аббатств и приорств и это только те, что подчинялись Клюни.
А, пардон, вначале написала, потом прочла - речь о псевдоготике, я - пас тогда. :)
Уже ответила про притягательность мистики и эзотерики - мы недалеко в этом смысле от предков ушагали. А неоготика и псевдоготика - попытки осмысления всего этого в новое время. То же, о чем говорит уважаемый Бельский - называется китчем, и безусловно непривлекательно...
Канарейка
27-12-2014, 18:29
А ты читала Магра Мориса "Сокровища альбигойцев" и "Кровь Тулузы"? Еще несколько авторов-исследователей этой темы (что сможешь найти, переведено далеко не все): француз Фернан Ньель, немец Отто Ран, и опубликовавший "Требник катаров" Деодат Роше, "последний посвященный". Счастливого погружения в эзотерику и тайные знания!
Вот в этом и засада - найти то, что переведено и тем более опубликовано для общего доступа большая проблема. :)
Ну и опять же: поскольку я совсем не историк, то хотелось бы что-то хоть немного адаптированное для человека найглупейшего, в противном случае чтение превращается в мучения.
А Магр разве исследования, не роман?
Вот в этом и засада - найти то, что переведено и тем более опубликовано для общего доступа большая проблема. :)
Ну и опять же: поскольку я совсем не историк, то хотелось бы что-то хоть немного адаптированное для человека найглупейшего, в противном случае чтение превращается в мучения.
А Магр разве исследования, не роман?
Магр фигура вообще очень интересная. Писатель, поэт, романист - но как и Дрюон, писал свои исторические романы на хорошем материале. Язык простой, но не примитивный, плюс доступ к материалам некоторых тайных обществ своего времени - делает его книги весьма интересными. К тому же в последних изданиях "Энигмы" опубликованы исторические справки и уже упоминавшийся "Требник катаров". Я не была разочарована.
А, пардон, вначале написала, потом прочла - речь о псевдоготике, я - пас тогда. :)
Да давайте об истинной готике. Не проблема.
Спасение через Церковь - постулат, который появился при становлении т.н. епископальной Церкви. Т.е. уже начиная с 4 века. И до Х-го было еще 600 лет.
То есть, истоки лежат немного в иных сферах, нежели Вы назвали. Ведь постулат и представление о спасении было повсеместным и распространялся на весь Старый свет. Но истинная готика возникла и существовала в достаточно узком географическом зазоре - на землях, населенных франками, лангобардами, вест- и остготами. Истоки готики, как это не странно, находятся не в Церкви, а в возвышении варварских городов и в их стремлении превзойти уничтоженную ими же романскую культуру.
Канарейка
27-12-2014, 18:51
Да давайте об истинной готике. Не проблема.
Спасение через Церковь - постулат, который появился при становлении т.н. епископальной Церкви. Т.е. уже начиная с 4 века. И до Х-го было еще 600 лет.
Ну я не знаток готики, но мне все-таки сдается, что уж не в 4 веке она зародилась. Вовсе нет. И насколько хватает моих знаний именно в 10 веке в ожидании апокалипсиса началось бурное строительство церквей, которое и сформировало этот стиль. Но, повторю, я не знаток архитектуры, просто в моем сознании готика=Высокое и Позднее Средневековье, но никак не Ранее. :)
Это не истина, это всего лишь то, что знаю я, ежели я не права - буду рада услышать что-то новое.
А почему уродливое, забытое и полуразрушенное?
Потому что со времен Раннего Ренессанса архитекторы к готике относились если и не презрительно, то зачастую с иронией; когда размер победил гармонию. И такое отношение сохранялось на протяжении почти пятисот лет, когда многие готические храмы пришли в упадок. О них лишь вспоминают в момент романтизации готики - период, о котором мы говорили ранее. И из забытых, уродливых и разрушенных, они становятся модными.
Почему уродливая? Потому что это здания, вывернутые наизнанку. Присмотритесь к готическому храму. Откуда появилась система контрфорсов и аркбутанов? Непомерная тяга к огромным формам при отсутствии достаточных знаний заставило архитекторов выносись опорные конструкции стен наружу. А совершенные и гармоничные арки превратились в стрельчатые своды.
Ну я не знаток готики, но мне все-таки сдается, что уж не в 4 веке она зародилась. Вовсе нет. И насколько хватает моих знаний именно в 10 веке в ожидании апокалипсиса началось бурное строительство церквей, которое и сформировало этот стиль. Но, повторю, я не знаток архитектуры, просто в моем сознании готика=Высокое и Позднее Средневековье, но никак не Ранее. :)
Это не истина, это всего лишь то, что знаю я, ежели я не права - буду рада услышать что-то новое.
Первым готическим архитектурным сооружением считается церковь монастыря Сен-Дени, построенная в 12 веке.
Ну я не знаток готики, но мне все-таки сдается, что уж не в 4 веке она зародилась. Вовсе нет. И насколько хватает моих знаний именно в 10 веке в ожидании апокалипсиса началось бурное строительство церквей, которое и сформировало этот стиль. Но, повторю, я не знаток архитектуры, просто в моем сознании готика=Высокое и Позднее Средневековье, но никак не Ранее. :)
Это не истина, это всего лишь то, что знаю я, ежели я не права - буду рада услышать что-то новое.
Вы немного не поняли, либо я плохо объяснил.
Постулат о спасении через Церковь возникает в начале 4-го века. И Вы сослались именно на него, как на причину появления на свет готики. Я же Вам возразил будь оно так, то готика должна была появиться много раньше. Она же возникает только в 12 веке и начинается с аббатства Сен-Дени, если я правильно помню.
Канарейка
27-12-2014, 19:07
Потому что со времен Раннего Ренессанса архитекторы к готике относились если и не презрительно, то зачастую с иронией; когда размер победил гармонию. И такое отношение сохранялось на протяжении почти пятисот лет, когда многие готические храмы пришли в упадок. О них лишь вспоминают в момент романтизации готики - период, о котором мы говорили ранее. И из забытых, уродливых и разрушенных, они становятся модными.
Почему уродливая? Потому что это здания, вывернутые наизнанку. Присмотритесь к готическому храму. Откуда появилась система контрфорсов и аркбутанов? Непомерная тяга к огромным формам при отсутствии достаточных знаний заставило архитекторов выносись опорные конструкции стен наружу. А совершенные и гармоничные арки превратились в стрельчатые своды.
Но ведь перед этими произведениями преклоняются не потому, что они - совершенство, а потому что на момент их постройки они превосходили все мыслимые и немыслимые размахи. Ведь григорианские песнопения тоже так себе - ни стиля, ни тональности, ни разрешения, ни гармонии в теперешнем понимании, но они чудесны! Они совершенны на момент сотворения - не было тогда тех знаний, которые пришли позже. Можно и Гайдна упрекать за несовершенство его сонатных форм, но без несовершенных гайдновских сонат не было бы совершенных сонат Бетховена! Можно ужасаться анатомическим театрам, но без препарации умерших не было бы современной медицины. Это эволюция человеческих знаний и готика, хоть и навыворот её опоры, стала ступенькой развития архитектуры в целом.
Ну я так думаю. :)
Потому что со времен Раннего Ренессанса архитекторы к готике относились если и не презрительно, то зачастую с иронией; когда размер победил гармонию. И такое отношение сохранялось на протяжении почти пятисот лет, когда многие готические храмы пришли в упадок. О них лишь вспоминают в момент романтизации готики - период, о котором мы говорили ранее. И из забытых, уродливых и разрушенных, они становятся модными.
Почему уродливая? Потому что это здания, вывернутые наизнанку. Присмотритесь к готическому храму. Откуда появилась система контрфорсов и аркбутанов? Непомерная тяга к огромным формам при отсутствии достаточных знаний заставило архитекторов выносись опорные конструкции стен наружу. А совершенные и гармоничные арки превратились в стрельчатые своды.
А с моей точки зрения - готические храмы прекрасны именно этой своей особой системой взаимопроникновения внешнего и внутреннего. Если романские - приземленные, гладкие, четко локализованные в пространстве, то готические - образец сложного взаимодействия внешней среды и внутреннего мира человека, пронзительная невозможность понять, где кончаешься ты и начинается вселенная.
Я ненавижу свет
Однообразных звезд.
Здравствуй, мой давний бред,-
Башни стрельчатый рост!
Кружевом, камень, будь
И паутиной стань,
Неба пустую грудь
Тонкой иглою рань!
Будет и мой черед -
Чую размах крыла.
Так - но куда уйдет
Мысли живой стрела?
Или свой путь и срок
Я, исчерпав, вернусь:
Там - я любить не мог,
Здесь - я любить боюсь...
О.Мандельштам
Канарейка
27-12-2014, 19:13
Вы немного не поняли, либо я плохо объяснил.
Постулат о спасении через Церковь возникает в начале 4-го века. И Вы сослались именно на него, как на причину появления на свет готики. Я же Вам возразил будь оно так, то готика должна была появиться много раньше. Она же возникает только в 12 веке и начинается с аббатства Сен-Дени, если я правильно помню.
Я не о спасении, а об конце света, который был объявлен вначале в тысячном году, затем его перенесли на 1033 год, затем сославшись на некие неточности в понимании отодвинули ещё чутка. в 600-м году такого ажиотажа вокруг апокалипсиса не было. Именно к тысячному году начались массовые пожертвования на строительство церквей, перепись имущества аббатствам и монастырям, составление завещания в пользу церкви, что послужило естественным толчком к началу массовых строительств культовых сооружений разных уровней. Сотня лет для формирования стиля вполне достаточно, на мой взгляд.
Это эволюция человеческих знаний и готика, хоть и навыворот её опоры, стала ступенькой развития архитектуры в целом.
К сожалению, нет. Ступенью готика не стала. Она была полностью оставлена с наступлением Проторенессанса. И Возрождение (что следует даже из названия), черпало знания, представления об эстетике, основы механики и инженерии из цивилизации Древнего Рима.
По чести, о готике можно смело говорить как об эстетике декаданса, а сами готические храмы - погребальные памятники всей эпохи Средневековья.
Посмотрите на монстроподобный Кельский собор и на Темпьетто Браманте.
Достроены с разницей всего в полвека.
Найти более яркого примера отсутствия преемственности сложно.
http://foto.russian.fi/forum/1817.jpg
http://foto.russian.fi/forum/1818.jpg
А с моей точки зрения - готические храмы прекрасны именно этой своей особой системой взаимопроникновения внешнего и внутреннего. Если романские - приземленные, гладкие, четко локализованные в пространстве, то готические - образец сложного взаимодействия внешней среды и внутреннего мира человека, пронзительная невозможность понять, где кончаешься ты и начинается вселенная.
Наверное готика так цепляет нас сейчас по той причине, что храмы строились для людей, что были свидетелями упадка, ужаса и темноты Средних веков. Что переживаем и мы сейчас последние полторы или даже две сотни лет.
Я не о спасении, а об конце света, который был объявлен вначале в тысячном году, затем его перенесли на 1033 год, затем сославшись на некие неточности в понимании отодвинули ещё чутка. в 600-м году такого ажиотажа вокруг апокалипсиса не было. Именно к тысячному году начались массовые пожертвования на строительство церквей, перепись имущества аббатствам и монастырям, составление завещания в пользу церкви, что послужило естественным толчком к началу массовых строительств культовых сооружений разных уровней. Сотня лет для формирования стиля вполне достаточно, на мой взгляд.
Опять не соглашусь.
Уже первые христиане, в том числе и апостолы, жили предвкушением Конца Времен. Для них Апокалипсис был событием их ближайшей истории.
У Вас главная ошибка в рассуждениях в том, что Вы понимаете под готикой некий всеобщий, универсальный стиль.
Но его не было.
Готика существовала очень в узком временном отрезке и на очень ограниченной географии.
Само название готика говорит само за себя. Эстетика готов.
Наверное готика так цепляет нас сейчас по той причине, что храмы строились для людей, что были свидетелями упадка, ужаса и темноты Средних веков. Что переживаем и мы сейчас последние полторы или даже две сотни лет.
А мне почему-то видится в этих огромных соборах детский восторг первооткрывателей - оказывается, необязательно строить массивные стены, можно использовать другую систему опор - и забираться все выше, и изрезать все здание окнами, украсить их разноцветными витражами - ничем не замутненная радость.
А мне почему-то видится в этих огромных соборах детский восторг первооткрывателей - оказывается, необязательно строить массивные стены, можно использовать другую систему опор - и забираться все выше, и изрезать все здание окнами, украсить их разноцветными витражами - ничем не замутненная радость.
Чего-чего, а радости там точно не было.
Канарейка
27-12-2014, 19:42
Опять не соглашусь.
Уже первые христиане, в том числе и апостолы, жили предвкушением Конца Времен. Для них Апокалипсис был событием их ближайшей истории..
Начнем с того, что со времен апостолов религия очень сильно распространилась и стала некой универсальной именно к середине Средневековья - ко времени о котором я собственно и пишу. Второе: апостолы были наги и нищи, чего не скажешь о сильных мира сего. Ну и люди при деньгах никогда не отличались апостольской святостью - им было что отмаливать. Может я и не права, но я вижу четкую связь с объявленным концом света, массовыми пожертвованиями в пользу церкви и всплеском вот этого самого церковного строительства.
У Вас главная ошибка в рассуждениях в том, что Вы понимаете под готикой некий всеобщий, универсальный стиль.
Но его не было.
Готика существовала очень в узком временном отрезке и на очень ограниченной географии.
Само название готика говорит само за себя. Эстетика готов.
Я не зря в пример привела сонаты - сотня лет и они исчерпали себя. Псалмы григорианские - очень примитивны и не получили никакого развития. По большому счету все имеет начало и конец. :)
Может я и не права, но я вижу четкую связь с объявленным концом света, массовыми пожертвованиями в пользу церкви и всплеском вот этого самого церковного строительства.
Хорошо.
Почему тогда, на Ваш взгляд, готики нет в Италии, в южной Франции, она практический отсутствует в Испании?
Почему уже богатая и могущественная Константинопольская патриархия построила не готический храм, а Святую Софию? Святыню, которую будут считать совершенством до начала 17 века. Заметьте, не Кельнский или Ульмский собор, а храм построенный как наследие эстетики поздней христианизированной Античности.
Почему Браманте, как только Папство твердо начинает стоять на ногах, проектирует ватикансскую базилику кресто-купольной, а не готической, что было бы логично, т.к. это конец 15 века - пик пламенеющей готики во Франции и кирпичной - в Германии.
Истоки стиля имеют не религиозные основы, а политические - возвышение и самостоятельность германских городов.
И стиль удивительно стремительным образом забывается, вместе с окончанием самостоятельности этих городов, когда Габсбурги начинают строить свою империю, и завершаются процессы объединения Франции.
Псалмы григорианские - очень примитивны и не получили никакого развития. По большому счету все имеет начало и конец. :)
Не являюсь специалистом в музыкальной истории, поэтому оцениваю с позиций истории классической.
Григорианские хоралы - времена папы Григория Двоеслова, т.е. 590 год.
Когда Европа полыхала еще несколько веков, бенедиктинцы сохраняли хоть какие-то осколки культуры, в том числе и музыкальной. На тот момент, пожалуй, единственная музыкальная традиция Европы.
Об их значимости говорит за них тот факт, что они дошли до нас. Спустя 1400 лет. Аналоги подобных музыкальных памятников имеются у человечества?
P.S. Вы должны побывать в аббатстве Сан-Ансельмо и послушать лучший григорианский хор на Земле.
Просто ради эстетики. Хотя, может быть, даже измените свое отношение к этим хоралам.
Канарейка
27-12-2014, 21:12
Не являюсь специалистом в музыкальной истории, поэтому оцениваю с позиций истории классической.
Григорианские хоралы - времена папы Григория Двоеслова, т.е. 590 год.
Когда Европа полыхала еще несколько веков, бенедиктинцы сохраняли хоть какие-то осколки культуры, в том числе и музыкальной. На тот момент, пожалуй, единственная музыкальная традиция Европы.
Об их значимости говорит за них тот факт, что они дошли до нас. Спустя 1400 лет. Аналоги подобных музыкальных памятников имеются у человечества?
P.S. Вы должны побывать в аббатстве Сан-Ансельмо и послушать лучший григорианский хор на Земле.
Просто ради эстетики. Хотя, может быть, даже измените свое отношение к этим хоралам.
Как раз я нисколечко не приуменьшая роль псалмов нараспев в истории музыки и в её эволюции. Наоборот, я их считаю шедеврами, особенно учитывая тот факт, что в принципе они примитивны по музыкальной сути своей и из того небогатого материала сотворить это надо было обладать неким особым талантом. Именно их гениальность в простоте, наивности музыкальной формы и какой-то потрясающей мощи по своему воздействию.
Точно так же я считаю шедеврами готику: да, наружу, да, напоказ, да чем выше, тем круче. Именно в этой вульгарности (в лучшем смысле этого слова) я и нахожу историческое величие этих форм.
Другое дело нравиться или нет - это субъективно. Мне оперы не нравятся, но я не отрицаю их как жанр.
Почему тогда, на Ваш взгляд, готики нет в Италии, в южной Франции, она практический отсутствует в Испании?
Почему уже богатая и могущественная Константинопольская патриархия построила не готический храм, а Святую Софию? Святыню, которую будут считать совершенством до начала 17 века. Заметьте, не Кельнский или Ульмский собор, а храм построенный как наследие эстетики поздней христианизированной Античности.
Почему Браманте, как только Папство твердо начинает стоять на ногах, проектирует ватикансскую базилику кресто-купольной, а не готической, что было бы логично, т.к. это конец 15 века - пик пламенеющей готики во Франции и кирпичной - в Германии.
Я ни в одном своем сообщении и не отрицала роль местности, культуры, традиций, навыков и опыта региона. Конечно, они повлияли. Просто как толчок тому были именно массовые строительства из-за переизбытка средств и "веры". Если бы не было этого толчка, возможно, и не было бы готики. Обходились бы несколькими храмами в столетие и несколькими мастерами из романского наследия. :)
Хорошо.
Почему тогда, на Ваш взгляд, готики нет в Италии, в южной Франции, она практический отсутствует в Испании?
Почему уже богатая и могущественная Константинопольская патриархия построила не готический храм, а Святую Софию? Святыню, которую будут считать совершенством до начала 17 века. Заметьте, не Кельнский или Ульмский собор, а храм построенный как наследие эстетики поздней христианизированной Античности.
Почему Браманте, как только Папство твердо начинает стоять на ногах, проектирует ватикансскую базилику кресто-купольной, а не готической, что было бы логично, т.к. это конец 15 века - пик пламенеющей готики во Франции и кирпичной - в Германии.
Истоки стиля имеют не религиозные основы, а политические - возвышение и самостоятельность германских городов.
И стиль удивительно стремительным образом забывается, вместе с окончанием самостоятельности этих городов, когда Габсбурги начинают строить свою империю, и завершаются процессы объединения Франции.
В Италии есть готические сооружения - Сиенский собор, Миланский собор, церкви Санта-Кроче , Санта Репарата, Санта Мария Нуова во Флоренции, собор в Орвието.. Конечно, можно спорить о чистоте стиля, но на вопрос "Неужели эта готика — на самом деле готика?” — историка искусства Пауля Франкля в 1962 году, созерцавшего собор Флоренции, позднее историки искусства ответили уверенным “да”.
А с вашей - политической - позиции тем более непонятно, почему такие же стремительно возвышавшиеся и самостоятельные города в Италии не поддержали готический стиль? Может, причины всё же не политические?
Как раз я нисколечко не приуменьшая роль псалмов нараспев в истории музыки и в её эволюции.
Да, но тогда я не понимаю, как связать с этим:
...сотня лет и они исчерпали себя. Псалмы григорианские - очень примитивны и не получили никакого развития.
Уместно ли тогда говорить о григорианских хоралах ставя их рядом с готикой?
Хоралы на протяжении нескольких столетий были единственной музыкальной практикой Европы.
Готика - всего лишь одним из видов архитектуры существующих тогда.
Хоралы дали импульс в развитии музыки, сохранив примитивные, но всё-таки основы. Готика была оставлена и забыта, вплоть до 19 века из нее ничего не выросло.
Да, это великий пласт.
Но великий, красивый и совершенный - совсем не синонимы.
Уместно ли тогда говорить о григорианских хоралах ставя их рядом с готикой?
Хоралы на протяжении нескольких столетий были единственной музыкальной практикой Европы.
Готика - всего лишь одним из видов архитектуры существующих тогда.
Хоралы дали импульс в развитии музыки, сохранив примитивные, но всё-таки основы. Готика была оставлена и забыта, вплоть до 19 века из нее ничего не выросло.
Да, это великий пласт.
Но великий, красивый и совершенный - совсем не синонимы.
Ну, абсолютного совершенства нет нигде, кроме математики. А уж про красоту спорить... Дело вкуса. Кому - арбуз, кому - свиной хрящик. Я как капитан очевидность - аж неловко.
Канарейка
27-12-2014, 21:33
Хоралы на протяжении нескольких столетий были единственной музыкальной практикой Европы.
Хоралы не дали никакого развития музыке. Церковные лады так и остались церковными, они застыли во времени.
И таки не были единственной музыкальной практикой, менестрели и трубадуры вряд ли хоралами народ тешили. :)
Почему я сравнила хоралы с готикой, я написала в предыдущем посте: и то, и другое примитивное по сути своей, созданное примитивными инструментами, примитивными способами, на примитивных знаниях производят очень мощное воздействие.
примитивный не значит глупый, а просто с тех пор мы шагнули далеко вперед и то, что было создано тогда кажется каким-то детско-наивным. Так иногда и с детками бывает: ляпнут они какую-нибудь истину очевиднейшую, но мы умиляемся, потому как сопоставляем реальные знания ребенка и ту мудрость, которую он смог постигнуть не смотря на свой юный возраст.
Ну и сотня лет было применено к сонатам, если что, а не к хоралам.
В Италии есть готические сооружения - Сиенский собор, Миланский собор, церкви Санта-Кроче , Санта Репарата, Санта Мария Нуова во Флоренции, собор в Орвието. Конечно, можно спорить о чистоте стиля, но на вопрос "Неужели эта готика — на самом деле готика?” — историка искусства Пауля Франкля в 1962 году, созерцавшего собор Флоренции, позднее историки искусства ответили уверенным “да”.
Я не могу спорить с господином Паулем Франклем, но я уверен, что он знал, что фасады Санта-Кроче, Санта-Мария-дей-Фьори - позднейшие дополнения Нового времени и были достроены к уже стоящим храмам только лишь в подражание т.н. интернациональной готики.
Миланский собор имеет такую же историю. Если приглядеться к его фасаду, то можно без труда заметить как порталы имеют ренессансно-барочные формы. Ведь именно таким он и замышлялся изначально.
А с вашей - политической - позиции тем более непонятно, почему такие же стремительно возвышавшиеся и самостоятельные города в Италии не поддержали готический стиль? Может, причины всё же не политические?
Ответ совершенно очевиден - потому что для итальянцев центральной и южной части были актуальны иные стандарты эстетики - наследие Древнего Рима. И Флоренция - самый богатый тогда город-республика - строит великий купол Брунеллески, а не готический шпиль, а в Риме так и не появилось ни одного готического храма, хотя церкви исчисляются в городе сотнями.
Хоралы не дали никакого развития музыке. Церковные лады так и остались церковными, они застыли во времени.
Светская музыка появилась сама? Как самозарождение жизни?
Спрашиваю это без иронии. Действительно, интересно.
Почему я сравнила хоралы с готикой, я написала в предыдущем посте: и то, и другое примитивное по сути своей, созданное примитивными инструментами, примитивными способами, на примитивных знаниях производят очень мощное воздействие.
Я ведь я ни разу не отрицал силы воздействия готики на умы.
Моё отрицание касалось Вашей теории появления стиля на свет, а также ее посмертного прошлого.
Она, действительно, была отвергнута и забыта по причине отсутствия в ней эстетики.
Ответ совершенно очевиден - потому что для итальянцев центральной и южной части были актуальны иные стандарты эстетики - наследие Древнего Рима. И Флоренция - самый богатый тогда город-республика - строит великий купол Брунеллески, а не готический шпиль, а в Риме так и не появилось ни одного готического храма, хотя церкви исчисляются в городе сотнями.
То есть вы согласны, что традиция - и религиозная тоже - основа, более фундаментальная, чем политика? А мастера готической архитектуры - первопроходцы, пытавшиеся создать новую традицию? И ведь создали - с 18 века архитекторы то и дело к готике возвращаются...
Ну, абсолютного совершенства нет нигде, кроме математики. А уж про красоту спорить... Дело вкуса. Кому - арбуз, кому - свиной хрящик. Я как капитан очевидность - аж неловко.
Тогда любой подобный разговор лишен смысла.
Любой автор, вбивший гвоздь в табуретку может ответить на критику, мол, дело вкуса.
Ведь в разные времена существовали как раз универсальные понятие о совершенстве и красоте. Но неужели не интересно сравнивать и анализировать? Искать ответы на вопросы, почему так, а не иначе; почему именно здесь и в это время, а не где-либо еще.
Вот почему готика не перелилась на Восток и ее не появилось на Руси? Просто интересно.
Канарейка
27-12-2014, 22:05
Светская музыка появилась сама? Как самозарождение жизни?
Спрашиваю это без иронии. Действительно, интересно.
Однозначно сказать, что церковь не влияла на светскую музыку нельзя, хотя бы потому, что школы были при монастырях чаще всего. Но как параллельно литературный язык существовал церковной латыни, так и светская музыка существовала параллельно церковной. Хотя конечно же и языки проникали друг в друга, и музыка не исключение. Однако существовали и площадные музыканты, и музыка у них была много веселее и подвижнее церковной. Постепенно из этих уличных музыкантов стала формироваться культура трубадуров - уже более продвинутых в музыкальном плане. Но и в церкви музыка тоже развивалась: хоралы стали многоголосыми, но это только несколько голосов в разницу в октаву и все.
на мой взгляд очень сильное влияние оказали именно светские музыканты на церковную музыку: ну как тут Баха не вспомнить!
С музыкой ещё большая беда, чем с обычной историей - нотная грамота появилась много позже письменности и судить о наличии музыки в том или ином виде в Древнем мире и Средневековье можно только по косвенным записям. :) Однозначно сказать, что оказала на что большее влияние вряд ли в принципе возможно, но если учесть, что с музыкальной точки зрения хоралы остались в том же примитивном виде и что до сих пор существуют церковные лады, которые весьма упрощенный вариант теперешних ладов, то все таки скорее светская музыка развивалась быстрее и ярче.
Ну и поющий Нерон нам ясно дает понять, что музыка светская все-таки появилась раньше григорианских хоралов. :)
То есть вы согласны, что традиция - и религиозная тоже - основа, более фундаментальная, чем политика?
Вы смешиваете понятия.
Конечно же готику нельзя рассматривать в отрыве от лангобардов, франков и готов и того, каким они видели новую веру. Это их стиль. Он возник как ответ на их реальность, проблемы, представления о красоте и могуществе.
Но если искать предпосылки возникновения стиля, то было озвучены, что в их основе лежит надвигающийся Апокалипсис, назначенный на 1000-ый год.
На мой же взгляд, предпосылки лежат в политической плоскости, о чём я уже говорил.
А мастера готической архитектуры - первопроходцы, пытавшиеся создать новую традицию?
Нет. Это была попытка повторить и превзойти высокие стены и аркады Античности, но при отсутствии знаний и технологий, пришлось циркулярные арки превратить в стрельчатые, а к стенам с их внешних сторон пристраивать опорные конструкции. Чтобы скрыть эти очевидные недостатки архитектуры появляется традиция обильного украшения фасадов каменным кружевом.
Ну и поющий Нерон нам ясно дает понять, что музыка светская все-таки появилась раньше григорианских хоралов. :)
Но всё сгинуло.
Умер Рим, умерла и его культура.
По моему представлению, европейская музыка, изобразительное искусство, архитектура - за все это мы должны быть обязаны Церкви. В ее стенах это зародилось, сохранялось и только лишь потом перелилось через край, став частями светской жизни.
Тогда любой подобный разговор лишен смысла.
Любой автор, вбивший гвоздь в табуретку может ответить на критику, мол, дело вкуса.
Ведь в разные времена существовали как раз универсальные понятие о совершенстве и красоте. Но неужели не интересно сравнивать и анализировать? Искать ответы на вопросы, почему так, а не иначе; почему именно здесь и в это время, а не где-либо еще.
Вот почему готика не перелилась на Восток и ее не появилось на Руси? Просто интересно.
Универсальных понятий о совершенстве и красоте нет. Есть как раз понятия разных времен - сегодня признается красивым то, что ранее вызывало недоумение - и наоборот. Назвать готические соборы уродливыми - это как раз дело вкуса, а не критика. Подискутировать о том, почему в это время и здесь - это интересно. Но гвоздь в табуретку - не коррелирует.
Почему готика не появилась на Руси? Это как раз по части религиозной традиции, как и на Востоке. Основы другие.
Почему готика не появилась на Руси? Это как раз по части религиозной традиции, как и на Востоке. Основы другие.
Поясните, пожалуйста, если не сложно.
Поясните, пожалуйста, если не сложно.
Храмы на Руси начали строить с принятием христианства. Поскольку пришло оно "от греков", то и традиция строительства крестово-купольных храмов была заимствована из Византии. Не было у славян традиций храмового строительства - языческие капища ведь не в счёт? Так же и выбор материала сыграл свою роль. Уникальность русской традиции во многом, как мне кажется, заключалась в деревянном зодчестве - в нем были достигнуто такое мастерство, как ни в какой другой стране. Но дерево - материал, диктующий свои формы. Готический собор из него не построишь..
[russian.fi, 2002-2014]