View Full Version : Цена Победы - Вторая мировая война: финский фактор
Вчера обсуждалось на "эхо Москвы" - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/
Чет они так рано начали-то? До 9 мая еще полгода..
:)
Чет они так рано начали-то? До 9 мая еще полгода..
:)
Эта программа "Цена Победы" еженедельная уже несколько лет.
Чет они так рано начали-то? До 9 мая еще полгода..
:)
в следующем году они могут праздновать 22 июня (если чего то не путаю))) )- неизвестно что руководство страны приказывает. а пока у них 9 мая бывает несколько раз в месяц.
Савинков
24-11-2013, 16:01
в следующем году они могут праздновать 22 июня (если чего то не путаю))) )- неизвестно что руководство страны приказывает. а пока у них 9 мая бывает несколько раз в месяц.
А ты подруга походу 20 апреля (если чего не путаю) празднуеш!
puppetman79
24-11-2013, 16:04
послушал. в принципе - ничего нового. жалко, что не затронули аспекты финской политики на освобожденных\оккупированных территориях. ведь это как раз менее известная информация.
А ты подруга походу 20 апреля (если чего не путаю) празднуеш!
из гражданских праздников знаю Новый Год. в апреле по календарю Будды он кажется на 20? дождь празнуют, если не ошибаюсь. отмечают в странах на экваторе. мы в пролете.
послушал. в принципе - ничего нового. жалко, что не затронули аспекты финской политики на освобожденных\оккупированных территориях. ведь это как раз менее известная информация.
Хорошо бы ещё знать все малоизвестные эпизоды /а ещё лучше всю правду/ того времени.
Пока лишь нам открывают малую толику и обе стороны поочерёдно или обе сразу проникаются "патриотизмом".
Помню, мне сто лет назад на практике в местной библиотеке демонстративно показали книгу о рейде советских партизан в финскую деревню. И фотографии убитых детей, изнасилованных женщин.
Ой....
Сейчас бы я разрулила, конечно, ситуацию. И высказала б своё мнение, а тогда для меня это тоже было шоком.
Я ж думала, что партизаны только воевали, мосты взрывали и пели суровые военные песни.
О том, что мужчинам ещё надо было что-то есть и прочее, - об этом даже как-то и не задумывалась в моей золотой советской юности.
Война - грязное дело /с/.
Хорошо бы ещё знать все малоизвестные эпизоды /а ещё лучше всю правду/ того времени.
Пока лишь нам открывают малую толику и обе стороны поочерёдно или обе сразу проникаются "патриотизмом".
Помню, мне сто лет назад на практике в местной библиотеке демонстративно показали книгу о рейде советских партизан в финскую деревню. И фотографии убитых детей, изнасилованных женщин.
Ой....
Сейчас бы я разрулила, конечно, ситуацию. И высказала б своё мнение, а тогда для меня это тоже было шоком.
Я ж думала, что партизаны только воевали, мосты взрывали и пели суровые военные песни.
О том, что мужчинам ещё надо было что-то есть и прочее, - об этом даже как-то и не задумывалась в моей золотой советской юности.
Война - грязное дело /с/.
В смысле? на финской территории? Не ну фины то же рейды устраивали, но без вот таких отмаз все же.
Пока лишь нам открывают малую толику
Журналисты, снимая фильмы, используют источники, находящиеся в открытом доступе. если изучаете историю по телевизору, вы просто принимаете за историю "историческую идею" автора фильма. и тут уж как повезет. художественная идея часто требует поступаться истиной, а идеологическая и подавно. При этом конечно в виде бонуса можно посмотреть реальные кадры хроники, это плюс (хотя текст на экране и кадры кинохроники обычно привязаны друг к другу довольно условно)
В смысле? на финской территории? Не ну фины то же рейды устраивали, но без вот таких отмаз все же.
Чё за отмазы?
«Раненые в одном нижнем белье пытались выползать из горящего здания, но тут же расстреливались из автоматов. Диверсанты не пощадили и медицинский персонал. Были убиты на месте санитары Крылов, Мартынов, Яковлев, медсестры Любченко, Афанасьева, Русинова, Андреева, военврач Гиндин. Только медперсонала уничтожено около 30 человек и пять ранено... В секретной записке начальника политотдела Медвежьегорской оперативной группы советских войск бригадный комиссар Орлов рекомендовал политотделам 71-й и 313-й дивизий немедленно опубликовать в газетах материалы о зверствах финских диверсантов над беззащитными ранеными из того госпиталя. Весь Карельский фронт тогда негодовал по поводу действий врага».
http://eh49.livejournal.com/23736.html
Правильно: война - грязное дело. Вряд ли там кто-то смог остаться в белых перчатках...
Журналисты, снимая фильмы, используют источники, находящиеся в открытом доступе. если изучаете историю по телевизору, вы просто принимаете за историю "историческую идею" автора фильма. и тут уж как повезет. художественная идея часто требует поступаться истиной, а идеологическая и подавно. При этом конечно в виде бонуса можно посмотреть реальные кадры хроники, это плюс (хотя текст на экране и кадры кинохроники обычно привязаны друг к другу довольно условно)
Абсолютно точно.
А вообще даже по документам нужно внимательно изучать, так как французам "нравятся" ( и в итоге акцентируются ) одни факты, а англичанам другие, и т.д.
Это же касается и других стран без исключения.
Чё за отмазы?
«Раненые в одном нижнем белье пытались выползать из горящего здания, но тут же расстреливались из автоматов. Диверсанты не пощадили и медицинский персонал. Были убиты на месте санитары Крылов, Мартынов, Яковлев, медсестры Любченко, Афанасьева, Русинова, Андреева, военврач Гиндин. Только медперсонала уничтожено около 30 человек и пять ранено... В секретной записке начальника политотдела Медвежьегорской оперативной группы советских войск бригадный комиссар Орлов рекомендовал политотделам 71-й и 313-й дивизий немедленно опубликовать в газетах материалы о зверствах финских диверсантов над беззащитными ранеными из того госпиталя. Весь Карельский фронт тогда негодовал по поводу действий врага».
хттп://ех49.ливеёурнал.цом/23736.хтмл
Правильно: война - грязное дело. Вряд ли там кто-то смог остаться в белых перчатках...
Лучше было бы дать ещё и на финский источник ссылку. Обсуждаемо это было очень, совсем недавно в местных сми, когда очередные архивные документы рассекретили.
Журналисты, снимая фильмы, используют источники, находящиеся в открытом доступе. если изучаете историю по телевизору, вы просто принимаете за историю "историческую идею" автора фильма. и тут уж как повезет. художественная идея часто требует поступаться истиной, а идеологическая и подавно. При этом конечно в виде бонуса можно посмотреть реальные кадры хроники, это плюс (хотя текст на экране и кадры кинохроники обычно привязаны друг к другу довольно условно)
Это так.
И зависит от сегодняшней идеологической составляющей.)
puppetman79
24-11-2013, 22:04
Чё за отмазы?
«Раненые в одном нижнем белье пытались выползать из горящего здания, но тут же расстреливались из автоматов. Диверсанты не пощадили и медицинский персонал. Были убиты на месте санитары Крылов, Мартынов, Яковлев, медсестры Любченко, Афанасьева, Русинова, Андреева, военврач Гиндин. Только медперсонала уничтожено около 30 человек и пять ранено... В секретной записке начальника политотдела Медвежьегорской оперативной группы советских войск бригадный комиссар Орлов рекомендовал политотделам 71-й и 313-й дивизий немедленно опубликовать в газетах материалы о зверствах финских диверсантов над беззащитными ранеными из того госпиталя. Весь Карельский фронт тогда негодовал по поводу действий врага».
http://eh49.livejournal.com/23736.html
Правильно: война - грязное дело. Вряд ли там кто-то смог остаться в белых перчатках...
про этот случай с госпиталем разные стороны говорят разное. если вы в курсе этой истории, то не надо так передергивать факты.
про этот случай с госпиталем разные стороны говорят разное. если вы в курсе этой истории, то не надо так передергивать факты.
Я в курсе? Каким образом? И ничего я не передёргиваю, а показываю, что претензии есть у обеих сторон. А так же трактовка событий. А факты, если их у вас есть, то предоставьте, будь ласка.
Врут всё русские до самой до молекулы.
Финнов 5 млн, какая война им?
Вот уж кто защищиался.
А пацанов советских голыми, босыми и с пустыми руками послали (им) непонятно зачем к границе.
Сгинули они ...почти все.
А у родственников пленные русские солдаты жили и работали, когда нужно было возвращаться по договору-
молили спрятать их. А те побоялись. И уехали ребята в Сибиот.
Один, по-моему, убежал в Щвецию.
НИКТО ВОЗВРАЩАТЬСЯ НЕ ХОТЕЛ.
А пацанов советских голыми, босыми и с пустыми руками послали (им) непонятно зачем к границе.
Ну не надо фантазировать. Красная Армия была вооружена лучше финской (и намного). Босыми, в лаптях никто не ходил уж тем более. Может быть не учли зимнее время поначалу. Но на эти грабли все армии мира наступали (и Наполеон, и Гитлер).
Обратите внимание: теплое обмундирование (февраль)
http://ic.pics.livejournal.com/postalovsky_a/32225144/370195/370195_600.jpg
на головные уборы (ноябрь):
http://ic.pics.livejournal.com/postalovsky_a/32225144/358863/358863_600.jpg
Ну не надо фантазировать. Красная Армия была вооружена лучше финской (и намного)...
Мало того, намного лучше немецкой..! как не прискорбно признать... :(
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 02:02
Ну не надо фантазировать. Красная Армия была вооружена лучше финской (и намного). Босыми, в лаптях никто не ходил уж тем более. Может быть не учли зимнее время поначалу. Но на эти грабли все армии мира наступали (и Наполеон, и Гитлер).
Обратите внимание: теплое обмундирование (февраль)
на головные уборы (ноябрь):
По поводу обмундирования, на сколько я помню много частех было с Украины (например, 44 дивизия), они все были в летней форме, поэтому мерзли насмерть.
http://kotisivu.suomi.net/brantberg/Talvisota%20-%20Raatten%20tie%20tammikuu%201940_tiedostot/image004.jpg
А вот вооружение, да, у Красной Армии было на всю Скандинавию, 10-30 кратное превышение по танкам, самолетам, артиллерии.
Канарейка
25-11-2013, 08:29
Может быть не учли зимнее время поначалу. Но на эти грабли все армии мира наступали (и Наполеон, и Гитлер).
Э, что не учли Гитлер и Наполеон? Если мне память не изменяет (а она у меня не гулящая) оба наступление начинали в июне, а непосредственно Зимняя война как будто именно в зиму начиналась. И не учли? Это даже я - полный ноль в военном деле - могу учесть и предвидеть: будет холодно и снежно.
По поводу обмундирования, на сколько я помню много частех было с Украины (например, 44 дивизия), они все были в летней форме, поэтому мерзли насмерть.
Эта фотография сделана раньше, чем 44д вступила в боевые действия. вот известная фотка с пленными. Обратите внимание на одежду.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/russian_pow_finland_39.ee6jtv9ewbw4kskosg88kooko.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
Э, что не учли Гитлер и Наполеон? Если мне память не изменяет (а она у меня не гулящая) оба наступление начинали в июне, а непосредственно Зимняя война как будто именно в зиму начиналась. И не учли? Это даже я - полный ноль в военном деле - могу учесть и предвидеть: будет холодно и снежно.
Время они выбрали единсвенно возможное - летом танки не прошли бы по болотам, а совсем зимой через сугробы.
Многочисленные жертвы были в план заложены, но что бы так ... ну вот промашка вышла, ну не каждый год 28 в конце ноября и столько снега.
Другое дело - зачем все это было надо? И почему уж если так случилось не дали отступить.
По поводу обмундирования, на сколько я помню много частех было с Украины (например, 44 дивизия), они все были в летней форме, поэтому мерзли насмерть.
Да, мой дед воевал как раз в Украинских частях и рассказывал какое у них обмундирование было. Он за эту "зимнюю кампанию" облысел полностью - обморозил кожу головы, так что можно представить как они там мёрзли в своих будёновках при -40 :(
Чё за отмазы?
«Раненые в одном нижнем белье пытались выползать из горящего здания, но тут же расстреливались из автоматов. Диверсанты не пощадили и медицинский персонал. Были убиты на месте санитары Крылов, Мартынов, Яковлев, медсестры Любченко, Афанасьева, Русинова, Андреева, военврач Гиндин. Только медперсонала уничтожено около 30 человек и пять ранено... В секретной записке начальника политотдела Медвежьегорской оперативной группы советских войск бригадный комиссар Орлов рекомендовал политотделам 71-й и 313-й дивизий немедленно опубликовать в газетах материалы о зверствах финских диверсантов над беззащитными ранеными из того госпиталя. Весь Карельский фронт тогда негодовал по поводу действий врага».
http://eh49.livejournal.com/23736.html ...
Далее там же:
«Не трудно догадаться, что Дрыгин использовал в своей статье текст «Бандитский налет на госпиталь в Петровском Яме» из сборника «Чудовищные злодеяния финско-фашистских захватчиков...». Как и его составители, он ни словом не обмолвился, что основной целью финнов была база снабжения Карельского фронта, а не госпиталь. Был ли он уничтожен намеренно или случайно – достоверно никто сказать не может. Историки почему-то этим вопросом не занимались. Больший интерес к нему проявляют сейчас любители истории. Как «профински» настроенные, так и «антифински».
Канарейка
25-11-2013, 10:40
Время они выбрали единсвенно возможное - летом танки не прошли бы по болотам, а совсем зимой через сугробы.
Многочисленные жертвы были в план заложены, но что бы так ... ну вот промашка вышла, ну не каждый год 28 в конце ноября и столько снега.
Другое дело - зачем все это было надо? И почему уж если так случилось не дали отступить.
Здорово, если такая вот фигня была заранее запланирована, то я в восторге. Молодцы, умы и умищща.
anttisepp
25-11-2013, 11:23
Так, а что удивительного - для любого гавнокомандующего люди - пешки, пушечное мясо.
Чем ближе к рядовому составу, тем больше шансов встретить человека.
А наверху - везде - просто морлоки какие-то с протухшими глазами и мозгами.
Большое ИМХО.
Эта фотография сделана раньше, чем 44д вступила в боевые действия. вот известная фотка с пленными. Обратите внимание на одежду.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/russian_pow_finland_39.ee6jtv9ewbw4kskosg88kooko.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
Ага, белые кожухи счастливых ребят поменялись на фуфайки.
Вы умеете читать по-фински?
anttisepp
25-11-2013, 12:25
to Petter: Хотелось бы ссылку на источник фото с комментариями.
leijona3
25-11-2013, 14:30
По поводу обмундирования, на сколько я помню много частех было с Украины (например, 44 дивизия), они все были в летней форме, поэтому мерзли насмерть.
.
Разговаривала ещё в 80 х с женщиной-ветераном ,которая была медсестрой во время Зимней войны.
Она тоже упоминала этот факт ,в отличие от финнов ,у которых даже нижнее бельё было шерстяным и никаких портянок ,а настоящие шерстяные носки и т.д...
Вчера обсуждалось на "эхо Москвы" - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/Приятно, что рос. историки уже начали анализировать Вторую мировую более менее адекватно, замечая пакт и факты развязывания войны "мирным" СССРом.
Хотя про войну финнов с немцами ничего конкретного не прозвучало.
Зато очень удивили меня нелепые идеи "эхо Москвы" с историком Ю. Мошник по поводу присоединения Финляндии в 1809 году.
Что за историк эта Юлия Мошник из Выборга, если она не знает, что Финляндия оказалась в составе Рос. империи в результате Финской войны 1808-1809.
..В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, отношения никогда не были такими безоблачными, ну, и не говоря уже… когда? в 1809-м году, да? Финляндия была взята в состав…
Ю. МОШНИК: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Российской Империи. То есть, всегда отношения были такими натянутыми и не безоблачными?
Ю. МОШНИК: Нет, не всегда. Когда Финляндия была включена в состав Российской Империи, все происходило довольно мирно. Со стороны Финляндии не было сопротивления...:insane: :golova:
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, достаточно с таким, с чистым сердцем Финляндия пошла под крыло Российской Империи?
Ю. МОШНИК: Да, да... :insane: :golova:
Откуда фантазии "эхо Москвы" с подачи рос. историка Ю. Мошник?))
Ведь общеизвестно, что:
Русско-шведская война (1808—1809)/Suomen sota-Finska kriget
..Финны поднялись против русских и своими партизанскими действиями, под начальством шведских офицеров, стали наносить русской армии массу вреда. Фаддей Булгарин отмечал: «Все финские поселяне — отличные стрелки, и в каждом доме были ружья и рогатины. Составились сильные пешие и конные толпы, которые под предводительством пасторов, ландманов… и финских офицеров и солдат… нападали на слабые русские отряды, на госпитали, и умерщвляли немилосердно больных и здоровых… Возмущение было в полной силе, и народная война кипела со всеми своими ужасами.."
...5 (17) сентября 1809 во Фридрихсгаме был подписан мирный договор, существенными статьями которого были:
-заключение мира с Россией и её союзниками;
-принятие континентальной блокады и закрытие шведских гаваней для англичан;
-уступка всей Финляндии, Аландских островов и восточной части Вестро-Ботнии до рек Торнео и Муонио
Правильно: война - грязное дело. Вряд ли там кто-то смог остаться в белых перчатках...
есть исключения. Маннергейм, например. Сталин его не тронул. Он был помилован за стукачество Сталину и остался в "белых перчатках"...
причем на курорте в Швейцарии, когда остальные пошли по этапу.
Хорошо бы ещё знать все малоизвестные эпизоды /а ещё лучше всю правду/ того времени.
Пока лишь нам открывают малую толику и обе стороны поочерёдно или обе сразу проникаются "патриотизмом".
Помню, мне сто лет назад на практике в местной библиотеке демонстративно показали книгу о рейде советских партизан в финскую деревню. И фотографии убитых детей, изнасилованных женщин.
Ой....
Сейчас бы я разрулила, конечно, ситуацию. И высказала б своё мнение, а тогда для меня это тоже было шоком.
Я ж думала, что партизаны только воевали, мосты взрывали и пели суровые военные песни.
О том, что мужчинам ещё надо было что-то есть и прочее, - об этом даже как-то и не задумывалась в моей золотой советской юности.
Война - грязное дело /с/.
правильно..война грязное дело..и хвалится ею-дело не хорошее..
надо показывать только тех мерзавцев..кто ее начал и что делал плохого..и как их наказали..
а хвастаться по тв..как убивали и прочее..грязное дело-еще раз..
а 9 мая надо празновать как весь мир..без парадов а радостно и вспоминать ветеранов с большой любовью и не только 9 мая..а помнить их экономически все это время и чтобы они ни в чем не нуждались..они это заслужили..
это мое сугубо личное мнение.
Врут всё русские до самой до молекулы.
Финнов 5 млн, какая война им?
Вот уж кто защищиался.
А пацанов советских голыми, босыми и с пустыми руками послали (им) непонятно зачем к границе.
Сгинули они ...почти все.
А у родственников пленные русские солдаты жили и работали, когда нужно было возвращаться по договору-
молили спрятать их. А те побоялись. И уехали ребята в Сибиот.
Один, по-моему, убежал в Щвецию.
НИКТО ВОЗВРАЩАТЬСЯ НЕ ХОТЕЛ.
никто возвращаться не хотел...потому что все знали что будет..КИРДЫК.
В то время в стране было еще кроме русских...финны-мирное население Ингермаландии.сейчас Лен.обл.
их было возвращено 54 тыс---в основаном женщины и дети..всех послали туда ..где макар и телят не гонял..
родные земли остались только в памяти...так встпечали всех кто был за кордоном во время 2 мир.войны..
потому что у власти был ПАРАНОИК..этот диагноз любимому отцу детей всего мира поставил академик Бехтерев.
Ага, белые кожухи счастливых ребят поменялись на фуфайки.
Вы умеете читать по-фински?
Читаю пока со словарем. Остальное, извините, не понял.
to Petter: Хотелось бы ссылку на источник фото с комментариями.
http://postalovsky-a.livejournal.com/40622.html
Время они выбрали единсвенно возможное - летом танки не прошли бы по болотам, а совсем зимой через сугробы.
Многочисленные жертвы были в план заложены, но что бы так ... ну вот промашка вышла, ну не каждый год 28 в конце ноября и столько снега.
Другое дело - зачем все это было надо? И почему уж если так случилось не дали отступить.
Не было -28 в ноябре, морозы начались только к концу декабря (до 23 градусов)
Да и то, гибель бойцов (в том числе 44сд) в конце декабря - январе - от холода была вызвана другими причинами: дивизия была заперта на дороге, костры разводить было нельзя, поскольку в темноте солдаты становились мишенями, снабжение продовольствием отсутствовало (дивизия стояла на месте).
Насчет сугробов, посмотрите фото в январе. много снега по вашему?http://ic.pics.livejournal.com/postalovsky_a/32225144/363517/363517_600.jpg
leijona3
25-11-2013, 16:16
http://postalovsky-a.livejournal.com/40622.html
Надо сказать,что финские "кукушки"-выдумка советской пропаганды.
Сами финские снайперы после войны говорили,что никто из них на деревья не залезал , а их "невидимость" достигалась только умением быстро ходить на лыжах...
Врут всё русские до самой до молекулы.
Финнов 5 млн, какая война им?
Вот уж кто защищиался.
А пацанов советских голыми, босыми и с пустыми руками послали (им) непонятно зачем к границе.
Сгинули они ...почти все.
А у родственников пленные русские солдаты жили и работали, когда нужно было возвращаться по договору-
молили спрятать их. А те побоялись. И уехали ребята в Сибиот.
Один, по-моему, убежал в Щвецию.
НИКТО ВОЗВРАЩАТЬСЯ НЕ ХОТЕЛ.
Только ли русские врут? Я вот вижу и вы тоже... Сначала о невозвращенцах. Я по приезду в Финляндию полгода работал на ферме. Выяснилось, что у них во время войны работал пленный русский, мой земляк. Даже спрашивали может знаком с ним... :) Так с их слов он без всяких вернулся в Союз, как появилась возможность. Возвращаться же не хотели, я так полагаю, те, кто запятнал себя предательством.
Насчёт же развязывания войны... Да для 5-миллионной Финляндии это было бы самоубийственно, если бы... она была одна. В Европе назревала большая война, и некоторые "под шумок" собирались решить старые претензии.
Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии... командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала «зимней войны», поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной». Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по «Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)».
http://www.ymuhin.ru/node/837
Вообще версия Ю.Мухина о инциденте в Майниле мне кажется логичным.
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 16:33
Вообще версия Ю.Мухина о инциденте в Майниле мне кажется логичным.
Такое ощущение, что у тебя травма какая... психологическая. :gy:
Ладно еще обсуждать участие Финляндии в Великой Отечественной, но выискивать в инете жж и статьи подлых пропагандистов о нападении Финляндии на СССР в 1939, это трендец. Лексикон Мухина - лексикон газеты Правда сталинских времен. Какая логика? 30 танками против 3 000 Красной армии? с запасом патронов и гсм на 1,5 месяца против 4-х под завязку укомплектованных армий?
Финяндия в 1939 году, это один большой колхоз, ферма, ни промышленности, ни денег, ни вооружения.
Даже предположив, что финны обстреляли заставу. Как поступило бы любое государство не хотевшее войны, ну расхерачило бы тот район до основания + нота протеста и все. А тут уже и новое финское правительство образованно и наступление по всей линии границы 1200 км, и песенки заранее написаны, принимай Суоми красных освободителей и жертва своими бойцами в диких количествах. Ага, из-за обстрела глухой заставы.
Товарищу Мухину надо было начать с пакта Молотов Риббентроп и тут же закрыть свою варежку.
Далее там же:
«Не трудно догадаться, что Дрыгин использовал в своей статье текст «Бандитский налет на госпиталь в Петровском Яме» из сборника «Чудовищные злодеяния финско-фашистских захватчиков...». Как и его составители, он ни словом не обмолвился, что основной целью финнов была база снабжения Карельского фронта, а не госпиталь. Был ли он уничтожен намеренно или случайно – достоверно никто сказать не может. Историки почему-то этим вопросом не занимались. Больший интерес к нему проявляют сейчас любители истории. Как «профински» настроенные, так и «антифински».
И что из того? Это как-то оправдывает расстрел раненых и врачей госпиталя? Я лишь хотел показать, что война - грязное дело, оправдывающее многие преступления. Подобными "рейдами" грешили и финские дивесанты.
Финская фронтовая разведка действовала довольно дерзко. Часто финны после допросов убивали не только захваченных в плен военнослужащих Красной армии, но и гражданских лиц. Из показаний пленных финских разведчиков чекистам было известно, что командиры неприятельских групп имели секретный приказ командования добивать своих раненых. Такое же указание, кстати, получали и старшие диверсионных групп «абвера». У финских разведчиков даже в курсе психологической подготовки была такая установка: «Никогда не теряйся. Будь хладнокровным. Смерть тебя застигнет неожиданно». Что и говорить, финны были очень серьезным противником.
http://www.plam.ru/hist/russkie_diversanty_protiv_kukushek/p4.php
Такое ощущение, что у тебя травма какая... психологическая. :gy:
Ладно еще обсуждать участие Финляндии в Великой Отечественной, но выискивать в инете жж и статьи подлых пропагандистов о нападении Финляндии на СССР в 1939, это трендец. Лексикон Мухина - лексикон газеты Правда сталинских времен. Какая логика? 30 танками против 3 000 Красной армии? с запасом патронов и гсм на 1,5 месяца против 4-х под завязку укомплектованных армий?
Финяндия в 1939 году, это один большой колхоз, ферма, ни промышленности, ни денег, ни вооружения.
Ты мне пытаешься приписать свой диагноз? ;) Весьма объективно рассуждаешь...
Хорошенький колхоз, способный выстроить "линию Маннергейма" из дотов-миллиоников.
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 16:51
Ты мне пытаешься приписать свой диагноз? ;) Весьма объективно рассуждаешь...
Хорошенький колхоз, способный выстроить "линию Маннергейма" из дотов-миллиоников.
Херовников. Линия Манергейма, как и любая другая линия обороны (которых в СССР было в 100 раз больше) - это оборона. На этом можно ставить точку.
Хотя следует добавить, что ничего там почти построено не было. Ни доты, ни диверсанты войны не выигрывают.
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 17:06
Насчет сугробов, посмотрите фото в январе. много снега по вашему?http://ic.pics.livejournal.com/postalovsky_a/32225144/363517/363517_600.jpg
Забил в гугл слова: погода, Финляндия, 1939.
Вот одна из статей, можно перевести тем же гуглом.
Зима 1939 была почти самой холодной за 100 лет, самой холодной была зима 41-42 года.
Далее в статье кое что по температуре от Хелсинок до Куусамо.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/79888-nain-jaatavaa-oli-talvisodassa-%E2%80%93-pakkaslukemat-paiva-paivalta
Тут, температура каждого дня зимы 39-40
http://www.uusisuomi.fi/sites/default/files/talvisodanpakkasetkuusamo.pdf
На счет снега. Финляндия длинная страна, на юге снега меньше, на севере больше. Далее, бывают оттепели, бывает наметает метровые сугробы.
Опять по памяти пишу, глубина снега была такой, что убитые красноармейцы, переходящие поле, не падали, а продолжали стоять.
Ладно еще обсуждать участие Финляндии в Великой Отечественной, но выискивать в инете жж и статьи подлых пропагандистов о нападении Финляндии на СССР в 1939, это трендец. Лексикон Мухина - лексикон газеты Правда сталинских времен. .
Я не только "выискивать в инете жж и статьи", а ещё и прочитал пару книг и подборку статей Ю.Мухина. По-моему весьма разумный мужик. Заметь: он никогда не настаивает на своём мнении как на единственно правильном, а лишь пытается рассуждать логически на основе имеющихся фактов и свидетельств, а не навешивает ярлыки. А ты видимо приверженец такой "Правдивая история СССР" http://funnypolitology.ucoz.com/publ/pravdivaja_istorija_sssr/1-1-0-297 ;)
Даже предположив, что финны обстреляли заставу. Как поступило бы любое государство не хотевшее войны, ну расхерачило бы тот район до основания + нота протеста и все. А тут уже и новое финское правительство образованно и наступление по всей линии границы 1200 км, и песенки заранее написаны, принимай Суоми красных освободителей и жертва своими бойцами в диких количествах. Ага, из-за обстрела глухой заставы.
Товарищу Мухину надо было начать с пакта Молотов Риббентроп и тут же закрыть свою варежку.
Ох любите вы этот пакт, для вам подобных просто жупел какой-то...
… О пакте Молотова — Риббентропа слышал практически каждый. Вы не задумывались, почему все другие договоры называются договорами, а договор о ненападении между Германией и Советским Союзом упорно называют пактом Молотова — Риббентропа?
Но давайте перейдем к фактам. Когда в очередной раз заголосят о вине Сталина за развязывание Второй мировой — о том, что именно пакт с Гитлером помог ей начаться, — вспомните, что все это ложь [ Не помогайте фальсификаторам — они все время пытаются направить вас в область эмоций, а не фактов. Начните с малого — скажите, что не было никакого пакта Молотова — Риббентропа, а существовал договор о ненападении между СССР и Германией ]
А факты таковы, что, изучая их добросовестно, просто невозможно обвинить СССР в развязывании Второй мировой.
Так можно утверждать либо от незнания, либо от злонамеренности !
Лишь 1 апреля 1939 года Гитлер, не имевший до этого дня никаких планов войны против Польши, отдал приказ их разработать [ Обратите внимание — фюрер, по словам историков, собирался покорить весь мир, но почему-то за полгода до начала войны у него нет планов удара по Польше, с которого все начнется. Так фюрер и вступит в войну, не имея никаких планов войны против Англии и Франции. Странный агрессор, не правда ли? Или же Гитлер почему-то свято верил, что Лондон не вступится за поляков ]
В принятом через десять дней плане «Вайс» была указана дата удара на Польшу — 26 августа 1939 года.
То есть уже в апреле, когда между СССР и Германией не было проведено еще никаких переговоров, Гитлер собирался громить поляков, и собирался делать это в августе. В тексте гитлеровского плана есть такая фраза: «Вмешательство России, если бы она была на него способна, по всей вероятности, не помогло бы Польше…» [ Нарочниикая Н. А., Фалин В. М. Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну? М.: Вече, 2009 ]
То есть в апреле 1939 года Гитлер прямо считал СССР потенциальным противником.
Что это значит? Назначая дату начала войны, фюрер руководствовался вовсе не подписанием пакта с русскими, о котором в апреле 1939 года еще никто в Германии не мог и мечтать. СССР подписал договор о ненападении с Германией 23 августа 1939 года.
Казалось бы, вот теперь Сталин развязал руки Гитлеру и тот начнет выполнять свой план удара по Польше. Нет, не так. Через два дня после подписания договора с СССР фюрер изменил планы, поменяв сроки намеченного нападения на Польшу. 25 августа 1939 года Гитлер перенес дату удара на 1 сентября 1939 года.
После подписания договора в Москве фюрер изменил дату начала войны. ПОСЛЕ! Мы видим, что в определении сроков начала войны Гитлер постоянно руководствовался не договоренностями с СССР, а совсем другими резонами.
http://www.danilidi.ru/books/publicistika/Nationalization-of-ruble_Starikov-11.html
продолжение:
…А теперь постараемся расставить все точки над «I». Зададим себе один прямой вопрос: облегчил ли Германии договор о ненападении, который заключил с Гитлером Сталин, задачу разгрома Польши? Честный ответ таков: разумеется, да.
А теперь зададим себе еще один прямой вопрос: начал бы Гитлер войну с Польшей без договора о ненападении с СССР? Факты говорят также однозначно — начал бы. Подготовка к войне шла полным ходом и не зависела от переговоров с Кремлем. [ Я не случайно дал небольшой экскурс стремительного сближения Германии и СССР в августе 1939 года. Даты тут очень важны. Вот что записал в дневник начальник германского Генштаба генерал Франц Гальдер 15.08.1939; «До вечера 19 августа не предполагается никаких изменений. Изменения в работе транспорта не ранее 22 августа… Отмену партийного съезда следует хранить в тайне… Время и место нанесения ударов, дата сюрпризов остаются без изменений». (Гальдер Ф. Оккупация Европы. Военный дневник начальника Генерального Штаба 1939–1941. М.: Центрполиграф, 2007. С. 23). То есть подготовка к нападению на Польшу идет полным ходом. А ведь на 15 августа 1939 года никакого пакта с русскими еще нет — не существует даже его проекта, не ведется никаких переговоров об этом. Нет ничего — а немецкая военная машина четко и планомерно готовится к войне. Да что там 15 августа, даже 4 августа не было ни малейшей уверенности, что Сталин способен изменить свое отношение к Германии. Об этом нам говорит телеграмма немецкого посла Шуленбурга из Москвы: «…Советское правительство фактически более склонно к улучшению германо-советских отношений, но что прежнее недоверие к Германии еще не изжито. Мое общее впечатление таково, что Советское правительство в настоящее время полно решимости подписать соглашение с Англией и Францией…» Об этом можно прочитать… у Черчилля. (Черчилль У. Вторая мировая война, Т. 1–2. М.: Воениздат, 1991). Но современные фальсификаторы истории лгут и клевещут, стараясь быть правдоподобными только для непосвященного человека. Давят на эмоции. Но стоит открыть книгу даже такого «друга» России, как Черчилль, как все обвинения против СССР растают, словно утренний туман. Не верьте лжецам от истории. Почитайте и разберитесь самостоятельно ]
Теперь еще пара вопросов. Какова главная задача государственного руководителя любой страны: благополучие собственной страны и народа или благополучие другой страны и народа? Что важнее для него: неучастие собственного народа в войне и ненападение на собственную страну или «мир во всем мире»?
Честный ответ однозначен — глава государства обязан использовать все возможности, чтобы на его страну не напали. И так обязан поступать глава каждой державы.
Так о безопасности какой страны должен был думать и заботиться Иосиф Виссарионович Сталин? СССР, Польши или какой-то еще?
Сталин был обязан оберегать от нападения только СССР. Судьба Польши, которая была откровенно антирусским государством и до апреля 1939 года даже собиралась вместе с Германией воевать против России, не должна была его беспокоить.
Для беспокойства о судьбе Польши у этой страны имелось собственное руководство. Которое поверило обещаниям Англии и Франции и сделало все, чтобы польско-германская война произошла [ Поляки не только не собирались защищаться от Гитлера, а планировали… наступать. Хотя все их укрепления находились на границе не с немцами, а с русскими. Подробнее о том, что руководство Польши сделало для разгрома своей страны, см.: Стариков Н. Кто заставил Гитлера напасть на Сталина? СПб.: Питер, 2010 ]
Договор о ненападении СССР и Германии стал блестящим маневром русской дипломатии, которая сумела полностью спутать карты англосаксов и отменить нападение на Россию-СССР.
То, что Гитлер позже на нас напал, объясняется не ошибкой или просчетом советского руководства, а иррациональным, непросчитываемым, просто невероятно глупым поступком фюрера.
Война нашей страны на два фронта против Японии и Германии, как ее планировали в Лондоне, вообще не состоялась. Сталин сумел изменить написанный англосаксами сценарий будущего и не стать «первым», кто начнет воевать и истекать кровью.
Это и есть главная причина того, что договор, подписанный Молотовым и Риббентропом, стал самым ненавидимым дипломатическим документом в западной историографии.
Раз уж заговорили, то за компанию разрушим пару самых зловредных мифов об этом договоре.
Миф первый: заключение договора с гитлеровской Германией было чем-то из ряда вон выходящим. Это неправда. Пакты — договоры с Гитлером — к августу 1939 года заключили Англия, Франция, Эстония, Латвия. Список этот можно продолжать и продолжать.
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 17:40
Ох любите вы этот пакт, для вам подобных просто жупел какой-то...
Будь добр, своими словами и свои мысли.
Из всего представленного "потока сознания" я так и не понял, как колхозная Финляндия с 10 оборонительными дотами, 30 танками и бензином на 1,5 месяца собиралась напасть на СССР, разбить 4 армии, разбить еще 4 резервных, закрепиться (где?) и удерживать (кем, чем?) ответный удар профессиональной Красной Армии?
anttisepp
25-11-2013, 17:47
<...> хттп://посталовскы-а.ливеёурнал.цом/40622.хтмл <...>
Он тоже откуда-то взял, не сославшись на первоисточник, автора...
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 17:51
Питон, я даже больше спрошу.
Что сейчас мешает Финляндии напасть на РФ, вернуть себе все старые территории + Карелию, немного Кировской области и тд?
Сравнивая нынешнюю Финляндию и ту, ясно, что нынешняя намного сильнее, и населения больше (в РФ меньше) и техника современная (в РФ туда сюда), НАТО на всех границах (поможет, кто спорит), шведские добровольцы тайно берут финские паспорта.
Нет? Слишком дико звучит? А в 1939 значит было все по-другому? Давай, побудь немного военным стратегом.
Ты мне пытаешься приписать свой диагноз? ;) Весьма объективно рассуждаешь...
Хорошенький колхоз, способный выстроить "линию Маннергейма" из дотов-миллиоников.
линия Маннерхейма состояла в основном из естественных преград, природных, построенного руками, очень мало....
Тут, температура каждого дня зимы 39-40
http://www.uusisuomi.fi/sites/default/files/talvisodanpakkasetkuusamo.pdf
глубина снега была такой, что убитые красноармейцы, переходящие поле, не падали, а продолжали стоять.
спасибо по температуре. (в Куусамо):
минус 2...минус 15 весь декабрь, только 25.12 - минус 23, а потом опять теплее. морозы к 30 начались уже в январе, когда осенний период закончился.
про снег - я склонен доверять фотографиям, сделанным предположительно 8.1.40 в суомуссалми. очень мало снега.
это опровергает старую советскую легенду про метровый снег и сорокаградусные морозы. в принципе, ее опровергли уже давно, я всего лишь хочу обратить на это внимание, потому что мифы очень долго живут.
2piton71: мне кажется не стоит захламлять посты большим количеством текста. обратите внимание, никто не постит длинные тексты. любой (кто желает) может их прочитать, достаточно ссылки. не говоря уже о том, что ссср-польша - это оффтоп. хотите об этом, открывайте новую тему. ну и вообще, ребята, давайте кратко и без ссор.
Только ли русские врут? Я вот вижу и вы тоже... Сначала о невозвращенцах. Я по приезду в Финляндию полгода работал на ферме. Выяснилось, что у них во время войны работал пленный русский, мой земляк. Даже спрашивали может знаком с ним... :) Так с их слов он без всяких вернулся в Союз, как появилась возможность. Возвращаться же не хотели, я так полагаю, те, кто запятнал себя предательством.
Насчёт же развязывания войны... Да для 5-миллионной Финляндии это было бы самоубийственно, если бы... она была одна. В Европе назревала большая война, и некоторые "под шумок" собирались решить старые претензии.
http://www.ymuhin.ru/node/837
Вообще версия Ю.Мухина о инциденте в Майниле мне кажется логичным.
Кто запятнал себя предательством? Вы о чем вообще, господин питон?
После морозов и голодухи те, кто остался в живых? Вы на секундочку себя в лесок карельский в шинельке и портяночках
для экстрима выставите...
Детям-воякам было по 20 лет, что они успели увидеть кроме кровавого террора и швондеров?
При той засекреченности конца 30-х начала сороковых чем они могли там так уж предавать?
Что бежали по лесу и есть просили у финнов?
Вы как-то проникнитесь посильнее ситуацией.
Война-это прежде всего неразбериха и извините за слово-полный бардак. А как наши люди умеют все организовывать-сами знаем, до сих пор видно организованность и деловую жилку.
Далее.
Все, утверждаю на полном серьезе:
тут, кто подпишется под мыслью о воинственности, агрессивности финнов и утверждает, что финны начали Зимнюю войну -полностью некомпетентен в вопросе и ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ ФИННОВ И ИХ ХАРАКТЕР.
ФИННЫ НЕ ИДУТ НА КОНФЛИКТ И БУДУТ ЕГО ИЗБЕГАТЬ ДО ПОСЛЕДНЕГО.
Это в них заложено как в русском человеке холопство, склонность пить водку и молиться на царя -батюшку.
Поясните последнее Ваше мною выделенное.Какие претензии? Кто некоторые?
Финляндия чудом получила независимость 6.12.1917 у выжившего из ума ленина и сейчас бы через 22 года решили
сикнуть зарвавшемуся сталину в трубку?
Ну да,Вы логично мыслите.
Господин Питон,
А это я писала во второй сноске?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3162022&postcount=37
Финляндия в 1939 году, это один большой колхоз, ферма, ни промышленности, ни денег, ни вооружения.
Даже предположив, что финны обстреляли заставу. Как поступило бы любое государство не хотевшее войны, ну расхерачило бы тот район до основания + нота протеста и все. А тут уже и новое финское правительство образованно и наступление по всей линии границы 1200 км, и песенки заранее написаны, принимай Суоми красных освободителей и жертва своими бойцами в диких количествах. Ага, из-за обстрела глухой заставы.
Товарищу Мухину надо было начать с пакта Молотов Риббентроп и тут же закрыть свою варежку.
+++++++
И даже не колхоз, тк околхозить финнов невозможно, это хутор, который усложняет многие вещи.
Будь добр, своими словами и свои мысли.
Из всего представленного "потока сознания" я так и не понял, как колхозная Финляндия с 10 оборонительными дотами, 30 танками и бензином на 1,5 месяца собиралась напасть на СССР, разбить 4 армии, разбить еще 4 резервных, закрепиться (где?) и удерживать (кем, чем?) ответный удар профессиональной Красной Армии?
Поток сознания? :) Ну хорошо хоть признаёшь, что сознание есть. Своими словами? Решил затроллить меня? Прочитай статью полностью и тебе многое откроется... ;) Зачем мне писать изложение прочитанного, я уже вышел из школьного возраста. Если уж хочешь возразить, то укажи с какими доводами статьи ты не согласен.
Господин Питон,
А это я писала во второй сноске?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3162022&postcount=37
Мне бы тоже хотелось получить ответ на поставленный вопрос.
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 21:15
Поток сознания? :) Ну хорошо хоть признаёшь, что сознание есть. Своими словами? Решил затроллить меня? Прочитай статью полностью и тебе многое откроется... ;) Зачем мне писать изложение прочитанного, я уже вышел из школьного возраста. Если уж хочешь возразить, то укажи с какими доводами статьи ты не согласен.
Ни Мухин, ни Стариков ни разу не историки, даже не близко. Писатели сказочники.
Своей головы ты на плечах не имеешь, как я понял.
Asohnvej
25-11-2013, 21:34
Время они выбрали единсвенно возможное - летом танки не прошли бы по болотам, а совсем зимой через сугробы.
Многочисленные жертвы были в план заложены, но что бы так ... ну вот промашка вышла, ну не каждый год 28 в конце ноября и столько снега.
Другое дело - зачем все это было надо? И почему уж если так случилось не дали отступить.
Какой нахрен план про многочисленные жерты?! По плану через 2 недели они должны были быть в Хельсинки. Никто и в страшном сне не видел того, что стало в первом периоде войны. Впрочем, как и в любых других крупных войнах с Россией за последние 200 лет. Всегда по одному сценарию: "Шапками закидаем", потом видят, что вместо шапок трупы, и тут включаются мозги. А дальше -по сценарию, как и у всех остальных..
Вообще версия Ю.Мухина о инциденте в Майниле мне кажется логичным.
Неожиданно в полемику с господином Мухиным (и с вами, piton71) вступает Владимир Владимирович Путин:
Потом опомнились — граница рядом. Договориться уже не смогли и пошли на эту войну",
РИА Новости http://ria.ru/society/20130314/927341148.html#ixzz2lgd9ponU
Питон, я даже больше спрошу.
Что сейчас мешает Финляндии напасть на РФ, вернуть себе все старые территории + Карелию, немного Кировской области и тд?
Сравнивая нынешнюю Финляндию и ту, ясно, что нынешняя намного сильнее, и населения больше (в РФ меньше) и техника современная (в РФ туда сюда), НАТО на всех границах (поможет, кто спорит), шведские добровольцы тайно берут финские паспорта.
Нет? Слишком дико звучит? А в 1939 значит было все по-другому? Давай, побудь немного военным стратегом.
Исключительно из-за миролюбия финнов... ;) То есть ты никогда не слышал от финнов о территориальных претензиях? Ходят упорные слухи, что в 90-х Ельцин собирался продать Карелию Финляндии. http://www.stolica.onego.ru/news/100782.html Тогда то ли денег не хватило, то ли из-за вступления в ЕС от "сделки" отказались. Но это желание не пропало. http://tormashki.net/tormashkiny-novosti/502183-finlyandiya-xochet-vernut-kareliyu.html Я лично неоднократно в беседах слышал о желании вернуть "исконные территории" даже силой оружия.
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 21:38
Главнокомандующему Питону от главнокомандующего Маннергейма за несколько дней до начала финского блицкрига и покорения СССР.
http://exam-ans.ru/voennoe/23221/index.html?page=28
"Видимо, нынешнюю ситуацию следует понимать только так, что Финляндии грозит опасность быть втянутой в войну в условиях, которые являются самыми для нее невыгодными:
- Почти ничтожная противовоздушная и противотанковая оборона.
- Военно-воздушные силы, имеющиеся сейчас в распоряжении, насчитывают всего лишь 50 процентов того количества самолетов, которое полагается по штатному расписанию, в резерве нет ни одной машины. Однако и штатная численность явно недостаточна, если принять во внимание обширность территории нашей страны.
- Бронетанковая техника насчитывает три десятка устаревших, закупленных двадцать лет тому назад, после первой мировой войны, и даже использовавшихся в ней, танков и тридцать современных легких танков «Виккерс», закупленных год тому назад, но до сих пор не вооруженных.
- Флот, который мы так и не смогли превратить в настоящее средство морской обороны.
- Очень слабая по численности артиллерия.
- Из 15 дивизий три до сих пор не имеют вооружения и снаряжения. До сих пор не выполнен план пополнения боеприпасами, и, насколько я понимаю, существующие ныне трудности с валютой и отечественными деньгами говорят и об отсутствии программы финансирования долговременной войны за счет ввоза из-за границы.
Отсутствие таких планов означает невозможность успешного ведения войны".
Господин Питон,
А это я писала во второй сноске?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3162022&postcount=37
Прошу прощения, не вы, просто хотел вставить цитату. Забыл удалить ваш ник. Исправил.
Я лично неоднократно в беседах слышал о желании вернуть "исконные территории" даже силой оружия.
не надо путать пьяный базар с государственной политикой.
для сравнения: широко распространенные идеи в России: 1.обнести Кавказ колючей проволокой и 2.сбросить туда большую бомбу. В совершении которой из двух вы можете заподозрить российское правительство?
Brat-Kvadrat
25-11-2013, 21:44
Исключительно из-за миролюбия финнов... ;)
Исключительно потому, что у Финляндии нет никаких шансов и не будет никогда, разве что только после полного развала РФ как государства.
О возврате Выборга и земель до Сестрорецка говорят единицы. Эти разговоры никаким боком не относятся к теме.
линия Маннерхейма состояла в основном из естественных преград, природных, построенного руками, очень мало....
Не без этого, но:
В 1921-24 гг было построено 168 бетонных сооружений (114-пулеметных, 6-орудийных, остальные КП, убежища и т.п.). В главной линии - 18 узлов обороны, промежутки между ними - 4-8 км. В каждый узел входило несколько (2-4) бетонно-каменных и дерево-земляных ДОТ, а также противотанковые и противопехотные сооружения.
В 1937 году появились первые ДОТы "милионники", прозванные так из-за своей дороговизны в постройке. Они представляли из себя разнесенные на 40-60 метров боевые казематы, соединенные подземным ходом с подземными же укрытиями для личного состава.
К осени 1939 года в главной полосе были боеготовы 130 ДОТ (из них - 48 новых/ модернезированных) на 140 км. обороны. Так-же имелось около 130 км противотанковых препятствий и 330 км проволочных заграждений. Линию дополняли полевые укрепления (окопы, траншеи, блиндажи), участки искуственного подтопления и минные поля.
http://www.nortfort.ru/mline/
Не хилые такие "естественные преграды".., и дёшево. ;)
Старший инструктор бельгийской “линии Мажино” генерал Баду, работавший техническим советником Маннергейма, писал:
“Нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки: укрепленных линий, как в Карелии. На этом узком месте между двумя водными пространствами — Ладожским озером и Финским заливом — имеются непроходимые леса и громадные скалы.
http://www.aroundspb.ru/fort/hrenov/hrenov.php
Главнокомандующему Питону от главнокомандующего Маннергейма за несколько дней до начала финского блицкрига и покорения СССР.
http://exam-ans.ru/voennoe/23221/index.html?page=28
"Видимо, нынешнюю ситуацию следует понимать только так, что Финляндии грозит опасность быть втянутой в войну в условиях, которые являются самыми для нее невыгодными:
- Почти ничтожная противовоздушная и противотанковая оборона.
- Военно-воздушные силы, имеющиеся сейчас в распоряжении, насчитывают всего лишь 50 процентов того количества самолетов, которое полагается по штатному расписанию, в резерве нет ни одной машины. Однако и штатная численность явно недостаточна, если принять во внимание обширность территории нашей страны.
- Бронетанковая техника насчитывает три десятка устаревших, закупленных двадцать лет тому назад, после первой мировой войны, и даже использовавшихся в ней, танков и тридцать современных легких танков «Виккерс», закупленных год тому назад, но до сих пор не вооруженных.
- Флот, который мы так и не смогли превратить в настоящее средство морской обороны.
- Очень слабая по численности артиллерия.
- Из 15 дивизий три до сих пор не имеют вооружения и снаряжения. До сих пор не выполнен план пополнения боеприпасами, и, насколько я понимаю, существующие ныне трудности с валютой и отечественными деньгами говорят и об отсутствии программы финансирования долговременной войны за счет ввоза из-за границы.
Отсутствие таких планов означает невозможность успешного ведения войны".
Мухин так и пишет, что Маннергейм онимал возможности армии и предлагал договориться с Советами:
"Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила.
…Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи. Парламент был не информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть»
Развязывание войны было политическим решением. Видимо поэтому СССР не требовала привлечения главнокомандующего Маннергейма к суду после войны.
Ни Мухин, ни Стариков ни разу не историки, даже не близко. Писатели сказочники.
Своей головы ты на плечах не имеешь, как я понял.
То есть историки только те, кто имеет научную степень? А как же с тезисом, что историю пишут победители? То есть нынешние историки только потому и признаны, что прогибались под власть, а следовательно им доверия нет. Ни Стариков, ни Мухин себя к историкам не причисляют, они лишь на основании доступных сведений пытаются анализировать исторические события. Но что бы понять их мысли и логику надо головой думать, а не иметь её как ты! ;)
P.S. Опять-таки повторяю для невнимательных: я не утверждаю на истинности этих версий, они лишь кажутся мне более логичными в отличии от общепринятых.
И что из того?
Цитировать надо корректно, а не выдергивать из текста цитаты без указания источника. В нашем случае этот: Дрыгин Ю. Кого на скамью подсудимых? Факты о зверствах в советском тылу финского отдельного разведывательно-диверсионного батальона дальней разведки в годы войны // газета «Северный курьер», № 130, 13.7.2000 г.
Это как-то оправдывает расстрел раненых и врачей госпиталя? Я лишь хотел показать, что война - грязное дело, оправдывающее многие преступления. Подобными "рейдами" грешили и финские дивесанты.
Здесь это уже обсуждалось в теме «Финский спецназ в войне-продолжения»: http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=71042
Да и вообще об этом говорилось достаточно много. Например:
http://rk.karelia.ru/history/znali-kogda-ubivali
http://yle.fi/uutiset/petrovskii_yam_-_voennoe_prestuplenie_ili_uspeshnaya_operatsiya_finskikh_diversantov_dalnyei_razvedki/6902018?origin=rss
Приятно, что рос. историки уже начали анализировать Вторую мировую более менее адекватно, замечая пакт и факты развязывания войны "мирным" СССРом.
Хотя про войну финнов с немцами ничего конкретного не прозвучало.
Зато очень удивили меня нелепые идеи "эхо Москвы" с историком Ю. Мошник по поводу присоединения Финляндии в 1809 году.
Что за историк эта Юлия Мошник из Выборга, если она не знает, что Финляндия оказалась в составе Рос. империи в результате Финской войны 1808-1809.
Откуда фантазии "эхо Москвы" с подачи рос. историка Ю. Мошник?))
Ведь общеизвестно, что:
Эт точно, по всей Финляндии кладбища российских казачков времен 1808 - 1809 годов.
Но меня удивило что она сказала "нет ни одного письменного соглашения о союзничестве Финляндии с Германией". Хотя по моему что то подобное было подписано в 1944-м, после чего Рюти ушел в отставку, а цель договора была одна - надо было получить военную помощь для остановки наступления советских войск летом 44-го.
Исключительно из-за миролюбия финнов... ;) То есть ты никогда не слышал от финнов о территориальных претензиях? Ходят упорные слухи, что в 90-х Ельцин собирался продать Карелию Финляндии. http://www.stolica.onego.ru/news/100782.html Тогда то ли денег не хватило, то ли из-за вступления в ЕС от "сделки" отказались. Но это желание не пропало. http://tormashki.net/tormashkiny-novosti/502183-finlyandiya-xochet-vernut-kareliyu.html Я лично неоднократно в беседах слышал о желании вернуть "исконные территории" даже силой оружия.
Скорее всего Ельцин отдал бы прежние владения Финляндии, и видимо закулисные обсуждения были. Только надо помнить что финны тогда совсем были не готовы к этому. Ахтисаари просто испугался скорее всего. Времена были плохие - кризис в Финляндии, неурядицы после соединения Германий, война в Югославии, война в Чечне, ещё не знали как с ЕС обернётся... Если бы сейчас пришло подобное предложение Ниинисто он наверняка согласился бы, но шанс упущен.
Фильм, который произвел на меня очень сильное впечатление по этой теме :
https://www.youtube.com/watch?v=zYBOuP9SSgw
Фильм, который произвел на меня очень сильное впечатление по этой теме :
https://www.youtube.com/watch?v=zYBOuP9SSgw
Этот фильм получил премию как лучший фильм о Зимней войне от финнов, больше 10 лет назад.
Скорее всего Ельцин отдал бы прежние владения Финляндии, и видимо закулисные обсуждения были. Только надо помнить что финны тогда совсем были не готовы к этому. Ахтисаари просто испугался скорее всего. Времена были плохие - кризис в Финляндии, неурядицы после соединения Германий, война в Югославии, война в Чечне, ещё не знали как с ЕС обернётся... Если бы сейчас пришло подобное предложение Ниинисто он наверняка согласился бы, но шанс упущен.
и слава богу, что упущен. у путинских ястребов наверняка есть какие то планы по этому поводу. они отдадут им выборг.. только в обмен на знаешь что? ты думашь на путина глупые люди работают?.. потом ты здесь утонешь в огрызках. здесь же не штрафуют))) в печень в полиции не бьют.... но после "интерграции" будут)))) обязательно)))). догадаешься сам кому попадать будет?
и слава богу, что упущен. у путинских ястребов наверняка есть какие то планы по этому поводу. они отдадут им выборг.. только в обмен на знаешь что? ты думашь на путина глупые люди работают?.. потом ты здесь утонешь в огрызках. здесь же не штрафуют))) в печень в полиции не бьют.... но после "интерграции" будут)))) обязательно)))). догадаешься сам кому попадать будет?
В "следующий развал России" будут более подготовлены.
И что из того? Это как-то оправдывает расстрел раненых и врачей госпиталя? Я лишь хотел показать, что война - грязное дело, оправдывающее многие преступления. Подобными "рейдами" грешили и финские дивесанты.
http://www.plam.ru/hist/russkie_diversanty_protiv_kukushek/p4.php
Вопрос мона - представим, що постреляли врачей, сестер и пр. Но тогда почему же на судебном процессе в Хельсинки над военными преступниками не был рассмотрено данное дело? Напомню, що в Нюрнберге рассматривали все....
подскажите пожста
На самом деле кто-то серьезно думает, что Советская Карелия нужна финнам?
Не на столько финны больны на голову, чтобы такую помойку брать обратно.
На восстановление территории уйдет 200 финских 100% бюджетов.
Brat-Kvadrat
27-11-2013, 14:47
На самом деле кто-то серьезно думает, что Советская Карелия нужна финнам?
Не на столько финны больны на голову, чтобы такую помойку брать обратно.
На восстановление территории уйдет 200 финских 100% бюджетов.
Привлечем иностранный капитал, пусть отстраивает. Налоги в казну. ))
Привлечем иностранный капитал, пусть отстраивает. Налоги в казну. ))
Ахахаххааа,
Коуволан промышленная зона уже китайцев привлекала)))
Brat-Kvadrat
27-11-2013, 14:56
Ахахаххааа,
Коуволан промышленная зона уже китайцев привлекала)))
Отдать людям землю, как муравьи все застроят.
Я из Выборга, сделай опрос: с Россией или с Финляндией, большинство ответит с Финляндией. Всем гражданство и русский 2-м государственным как у финских шведов.
anttisepp
27-11-2013, 14:59
Отдать людям землю, как муравьи все застроят.
Я из Выборга, сделай опрос: с Россией или с Финляндией, большинство ответит с Финляндией. Всем гражданство и русский 2-м государственным как у финских шведов.
И за 1 день в Выборге будет прописано пол-Москвы, Спб и вся российская мафиа.
И чем застроят?
Теми избухами, кот при въезде на поезде...через границу перезжаешь-И оппааа...
И за 1 день в Выборге будет прописано пол-Москвы, Спб и вся российская мафиа.
Предлагаю: открыть контору по прописке на будушее.
Ну, напр:
ПРОПИСКА НА ПРОЖИВАНИЕ В ФИ С 3030 ГОДА, КОГДА старые территории вернут Филняндии.
Всего 20 тыщ эурна чел. Семья из 3 чел-скидка, вместе 59 тыщ. Оплата наличными.
Где взяли объяснять не надо.
Brat-Kvadrat
27-11-2013, 15:06
И чем застроят?
Теми избухами, кот при въезде на поезде...через границу перезжаешь-И оппааа...
Финны будут строить тем же, чем в Оулу, Турку, Коувола.
Новые граждане, бывшие россияне, возьмут ссуды, ЕЦБ держит ставку 0,25% + 0,25% от местных банков и вперед.
Когда строят для себя, не на продажу, пузырей не бывает, бывает экономический рост.
Постепенно, торопиться некуда.
Новые граждане, бывшие россияне, возьмут ссуды, ЕЦБ держит ставку 0,25% + 0,25% от местных банков и вперед.
Когда строят для себя, не на продажу, пузырей не бывает, бывает экономический рост.
:D :D :lol: :bratok: :bratok:
Brat-Kvadrat
27-11-2013, 15:33
Маргинальчик низковат.
Так особый случай. Пусть будет 1-3%.
Канарейка
27-11-2013, 15:54
Когда строят для себя, не на продажу, пузырей не бывает, бывает экономический рост.
Возражаю, пузыри не от строительства, а от переоценки возможностей, а переоценка возможностей может быть и при строительстве "для себя". :sla:
Больше писать лень, ты умный, сам найдешь.
Войну давайте обсуждайте, интересно же. :kotedance:
Риск в таких зонах больше, банк на 1% не согласится.
И банки для фирм совсем другие условия делают.
Войну давайте обсуждайте, интересно же. :kotedance:
Войну обсуждать-нужна одинаковая исходная ситуация.
Если мы на финском можем читать-а другие нет, то мы находимся в привилигированном положении.
Те равноправия нет.
Это нечестно по отношению к оппонентам
:D
Канарейка
27-11-2013, 16:27
Войну обсуждать-нужна одинаковая исходная ситуация.
Если мы на финском можем читать-а другие нет, то мы находимся в привилигированном положении.
Те равноправия нет.
Это нечестно по отношению к оппонентам
:D
И что? Зато у всех есть Викки. :D
Brat-Kvadrat
27-11-2013, 16:37
И что? Зато у всех есть Викки. :D
Разве в Вики на всех языках не написано, что СССР напал на Финляндию за что и был в итоге исключен из Лиги Наций.
Канарейка
27-11-2013, 16:44
Разве в Вики на всех языках не написано, что СССР напал на Финляндию за что и был в итоге исключен из Лиги Наций.
И даже на русском? :eek:
"Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 годов (Финская кампания, фин. Talvisota — Зи́мняя война́[9]) — вооружённый конфликт между СССР и Финляндией в период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года. Война завершилась подписанием Московского мирного договора. В составе СССР оказалось 11 % территории Финляндии со вторым по величине городом Выборгом. 430 тысяч финских жителей потеряли свои дома и переселились вглубь Финляндии, что повлекло ряд социальных проблем.
По мнению ряда историков, эта наступательная операция СССР против Финляндии относится ко Второй мировой войне[10]. В советской и российской историографии эта война рассматривается как отдельный двусторонний локальный конфликт, не являющийся частью Второй мировой войны[источник не указан 195 дней], так же как и необъявленная война на Халхин-Голе. Объявление войны привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как военный агрессор был исключён из Лиги Наций[11]. Непосредственным поводом к исключению послужили массовые протесты международной общественности по поводу систематических бомбардировок советской авиацией гражданских объектов, в том числе с применением зажигательных бомб. К протестам присоединился и президент США Рузвельт[12]."
Финский провайдер интернета.
Brat-Kvadrat
27-11-2013, 16:51
И даже на русском? :eek:
...Объявление войны привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как военный агрессор был исключён из Лиги Наций.
...За развязывание войны 14 декабря 1939 года СССР был исключён из Лиги Наций.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)
Канарейка
27-11-2013, 16:55
Неправильная у вас викки, это была операция по принуждению к миру. :rolleyes:
...Объявление войны привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как военный агрессор был исключён из Лиги Наций.
...За развязывание войны 14 декабря 1939 года СССР был исключён из Лиги Наций.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)
Пыталась открыть эту ссылку, получила:
Bad Request
Your browser sent a request that this server could not understand.
Так что придется радоваться тому, что имею, а у вас что там написано??
Пыталась открыть эту ссылку, получила:
Bad Request
Your browser sent a request that this server could not understand.
Так что придется радоваться тому, что имею, а у вас что там написано??
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)
если не получится - в русской вики поиск по "Talvisota"
Вопрос мона - представим, що постреляли врачей, сестер и пр. Но тогда почему же на судебном процессе в Хельсинки над военными преступниками не был рассмотрено данное дело? Напомню, що в Нюрнберге рассматривали все....
подскажите пожста
Ну это дело с госпиталем можно на войну списать, типа "трохи ошиблись". Финнов можно было судить в Нюренберге за другие дела - за концлагеря для русских гражданских лиц на оккупированной территории, к примеру. Тогда надо было б судить и Сталина за союзничество с Гитлером и разжигание второй мировой войны, расстрел поляков, за чеченцев, за калмыков, за татар крымских...
Неправильная у вас викки, это была операция по принуждению к миру. :rolleyes:
Кто нибудь, скопируйте другое обьяснение wiki, ссылки не открываются, только мой вариант проходит.
Канарейка
27-11-2013, 17:55
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939—1940)
А на нашем доме след от бомбежки.
И на мосту в Круника тоже.
Финнов можно было судить в Нюренберге за другие дела - за концлагеря для русских гражданских лиц на оккупированной территории,
Ой, а поподробнее можно?
http://www.youtube.com/watch?v=hoTwBjbZnzA
leijona3
27-11-2013, 21:14
Финнов можно было судить в Нюренберге за другие дела - за концлагеря для русских гражданских лиц на оккупированной территории, к примеру...
За то,что не дали тем помереть от голода?
Лично знаю двух малолетних узников финских лагерей-так вот даже они рассказали,что в лагерях никто не умирал от голода ,даже мустамаккара давали ,кое-кто даже не хотел её есть.
В печах не сжигали,газом не травили ,никого не растреливали.
Да , воровство финны не поощряли,это правда.
Тут док. фильм был ,как те кто был в эвакуации зависть высказывали тем,кто остался и попал в эти лагеря ,говорят -у тех жизнь была под финнами лучше ,чем у них , убежавших в эвакуацию...
Финнов можно было судить в Нюренберге за другие дела - за концлагеря для русских гражданских лиц на оккупированной территории, к примеру.
А много ли было именно гражданских среди русских пленных? Я знаю только про лагеря военнопленных, не слышала что там и гражданские были.
...
Лично знаю двух малолетних узников финских лагерей-так вот даже они рассказали,что в лагерях никто не умирал от голода ,даже мустамаккара давали ,кое-кто даже не хотел её есть.
... зависть высказывали тем,кто остался и попал в эти лагеря ,говорят -у тех жизнь была под финнами лучше...
Да-да... я тоже тут на днях читала в местной газете воспоминания местного же ветерана Waffen-SS.. причем добровольца. Дедку лет 90... Так он так умилительно вспоминал, что мол ехали они в 1942 году через Прагу, а там еврейское поселение. Их эшелон эсэсовский остановился, и подошли к вогану еврейские детишки.. И дал им наш доблестный доброволец СС хлебушка...
от прямо так я и увидела - еврейских детишек в Праге в 42 году, которые подошли к эсэсовскому эшелону за хлебушком...
Ну потом этого бойца доблестного ранили - на Эльбрусе... так что не сорвал он там эдельвейс, но счастливо доживает дни в местной богадельне.
Класс рассказик был! Читала - прослезилась.
leijona3
27-11-2013, 21:57
Да-да... я тоже тут на днях читала в местной газете воспоминания местного же ветерана Waffen-SS.. причем добровольца. Дедку лет 90... Так он так умилительно вспоминал, что мол ехали они в 1942 году через Прагу, а там еврейское поселение. Их эшелон эсэсовский остановился, и подошли к вогану еврейские детишки.. И дал им наш доблестный доброволец СС хлебушка...
от прямо так я и увидела - еврейских детишек в Праге в 42 году, которые подошли к эсэсовскому эшелону за хлебушком...
Ну потом этого бойца доблестного ранили - на Эльбрусе... так что не сорвал он там эдельвейс, но счастливо доживает дни в местной богадельне.
Класс рассказик был! Читала - прослезилась.
Дедок то ,что рассказывал -сам ,как бы,хлебушек дававший...
А те,о которых я сказала,получается те самые ,КОМУ этот хлеб давали.
Почувствуйте разницу.
Им то чего врать?
Имеют они удостоверения малолетних узников лагерей ,получают льготы по этой категории.
За то,что не дали тем помереть от голода?
Лично знаю двух малолетних узников финских лагерей-так вот даже они рассказали,что в лагерях никто не умирал от голода ,даже мустамаккара давали ,кое-кто даже не хотел её есть.
В печах не сжигали,газом не травили ,никого не растреливали.
Да , воровство финны не поощряли,это правда.
Тут док. фильм был ,как те кто был в эвакуации зависть высказывали тем,кто остался и попал в эти лагеря ,говорят -у тех жизнь была под финнами лучше ,чем у них , убежавших в эвакуацию...
Ну, не все же под финном желают оказаться... Даже за мустамаккару...:)))
За то,что не дали тем помереть от голода?
Лично знаю двух малолетних узников финских лагерей-так вот даже они рассказали,что в лагерях никто не умирал от голода ,даже мустамаккара давали ,кое-кто даже не хотел её есть.
В печах не сжигали,газом не травили ,никого не растреливали.
Да , воровство финны не поощряли,это правда.
Тут док. фильм был ,как те кто был в эвакуации зависть высказывали тем,кто остался и попал в эти лагеря ,говорят -у тех жизнь была под финнами лучше ,чем у них , убежавших в эвакуацию...
Вот финны совсем о другом пишут. И не мустамаккарой кормили кортошкой. И помирали от недоедания.
Vallattujen alueiden väestö koostui lähes kokonaan naisista, alle 15-vuotiaista lapsista ja vanhoista miehistä. Internointileirien asukasmäärä oli suurimmillaan 23 984 vuoden 1942 huhtikuussa. Internointileirit määrättiin noudattamaan sotavankileirien ravintoannoksia. Laskennallisisia ravintosuosituksia ei kuitenkaan kyetty noudattamaan käytännössä, sillä perunakin loppui jo vuoden 1942 alussa. Tämä näkyi leirien kuolemansyytilastoissa, joissa perussyyksi tai lisätekijäksi kuolemaan on arvioitu aliravitsemus.
Korkeimmillaan kuolleisuus oli kesällä 1942, jolloin leirien vahvuudesta väheni 500–600 asukasta kuukaudessa. Näistä suurin osa oli lapsia ja vanhuksia. Äänislinnan leireillä kuoli vuonna 1942 3 017 ihmistä. Itä-Karjalan internointileirien kuolleisuus nousi vuoden loppuun mennessä 3 516 henkeen. Vuoden lopussa leiriläisiä oli jäljellä 14 862.
leijona3
27-11-2013, 22:37
Вот финны совсем о другом пишут. И не мустамаккарой кормили кортошкой. И помирали от недоедания.
.
Не буду спорить,но я рассказала историю,услышанную от самих участников событий...
anttisepp
27-11-2013, 22:46
<...> ... и подошли к вогану еврейские детишки.. <...>
Опечатка класснaя, простите за ассоциацию.
Vogons:
http://ru.aliens.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD
Опечатка класснaя, простите за ассоциацию.
Vogons:
http://ru.aliens.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD
О! пополнила словарный запас...
:)
Brat-Kvadrat
27-11-2013, 23:00
Вот финны совсем о другом пишут. И не мустамаккарой кормили кортошкой. И помирали от недоедания.
Vallattujen alueiden väestö koostui lähes kokonaan naisista, alle 15-vuotiaista lapsista ja vanhoista miehistä. Internointileirien asukasmäärä oli suurimmillaan 23 984 vuoden 1942 huhtikuussa. Internointileirit määrättiin noudattamaan sotavankileirien ravintoannoksia. Laskennallisisia ravintosuosituksia ei kuitenkaan kyetty noudattamaan käytännössä, sillä perunakin loppui jo vuoden 1942 alussa. Tämä näkyi leirien kuolemansyytilastoissa, joissa perussyyksi tai lisätekijäksi kuolemaan on arvioitu aliravitsemus.
Korkeimmillaan kuolleisuus oli kesällä 1942, jolloin leirien vahvuudesta väheni 500–600 asukasta kuukaudessa. Näistä suurin osa oli lapsia ja vanhuksia. Äänislinnan leireillä kuoli vuonna 1942 3 017 ihmistä. Itä-Karjalan internointileirien kuolleisuus nousi vuoden loppuun mennessä 3 516 henkeen. Vuoden lopussa leiriläisiä oli jäljellä 14 862.
Цена победы для СССР (Зимняя война + Война продолжение), цена Карельского перешейка = 400 000 убитыми, 550 000 ранеными.
Цена независимости Финляндии + цена за попытку вернуть свои земли = 90 000 убитыми, 200 000 ранеными.
Кто у нас сейчас Сталин, эффективный менеджер?
А ведь главным врагом Гитлера была Великобритания. "Согласно двенадцатитомной «Истории Второй мировой войны», потери Великобритании во Второй мировой войне составили 450 000 человек."
Эффективный менеджер Сталин ухлопал 25 000 000, а неэффективный Черчилль 450 000.
И Лотта- движение надо вспомнить.
Вот финны совсем о другом пишут. И не мустамаккарой кормили кортошкой. И помирали от недоедания.
По данным историка Ларса Вестерлунда,* в финских лагерях для гражданского населения умерло 4 279 человек, что составляет примерно 17% от общего числа содержавшихся в них. Самое большое число умерших (3558 чел.) приходится на 1942 год. В марте того года в лагерях содержалось 23984 человека. После этого численность населения лагерей стала постепенно сокращаться в связи с освобождением, в частности, многодетных семей. К началу 1943 года число заключенных сократилось до 15 240 человек, в начале 1944-го в лагерях содержалось 11908 гражданских лиц. Учет смертности велся с июля 1941 года. В 1941-м умерло 149 человек (3,5% от всех умерших в 1941–1944 гг.), в 1942 – 3558 чел. (83,2% от всех умерших), в 1943 – 467 чел. (10,9%), в 1944 – 83 чел. (1,9% от всех умерших в 1941–1944 гг.).
* Vesterlund L. Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus. Muonahuolto, tautisuus ja Punaisen Ristin toimettomuus 1939–44. – Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Helsinki, 2009. 446 s.
Статью на эту тему и комментарии:
«Когда наши деды были детьми»: http://rk.karelia.ru/obshcestvoznanie/kogda-nashi-dedyi-byili-detmi/
Согласно данным Военного архива Финляндии на 1 июля 1942 года, население оккупированной финнами территории Карелии насчитывало 85705 человек: 46700 чел. – русские и прочее «неродственное» финнам население, 39005 – карелы, вепсы и другие представители «родственных» национальностей. В числе последних – 583 финна (граждане СССР) и 269 ингерманландских финнов.
Летом 1944 года 2799 жителей советской Карелии ушло с финской армией. Среди отправившихся в Финляндию было 214 советских финнов и 176 ингерманландцев.
Источник: Kolomainen R. Kun ihminen valitsee puolensa // журнал «Carelia», № 4, 2013. С. 107.
За то,что не дали тем помереть от голода?
Лично знаю двух малолетних узников финских лагерей-так вот даже они рассказали,что в лагерях никто не умирал от голода ,даже мустамаккара давали ,кое-кто даже не хотел её есть.
В печах не сжигали,газом не травили ,никого не растреливали.
Да , воровство финны не поощряли,это правда.
Тут док. фильм был ,как те кто был в эвакуации зависть высказывали тем,кто остался и попал в эти лагеря ,говорят -у тех жизнь была под финнами лучше ,чем у них , убежавших в эвакуацию...
Ku36E68sLCw
234567890
Ku36E68sLCw
234567890
Об оккупации советской Карелии в финской и российской печати:
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/petroskoi-sota.htm
Владимирская Н. Узники бедности // «Эксперт Северо-Запад» №13 (218) /04.4. 2005:
http://expert.ru/northwest/2005/13/13no-sobshs_49231/
Голубев А. Колючая проволока памяти: О чем болит и о чем молчит история оккупации? // «НЛО» 2013, №121: http://magazines.russ.ru/nlo/2013/121/3g.html
Спецсообщение НКВД КФССР В ЦК ВКП(б) республики "О естественном движении по Карело-Финской ССР за первый квартал 1940 г. в сравнении с данными за 1937─1939 гг." (16 мая 1940 г.): http://eh49.livejournal.com/29509.html
Докладная записка НКВД КФССР В ЦК КП(б) республики о положении эвакуированного населения в Пудожском районе (12 марта 1942 г.): http://eh49.livejournal.com/30308.html
Да-да... я тоже тут на днях читала в местной газете воспоминания местного же ветерана Waffen-SS.. причем добровольца. Дедку лет 90... Так он так умилительно вспоминал, что мол ехали они в 1942 году через Прагу, а там еврейское поселение. Их эшелон эсэсовский остановился, и подошли к вогану еврейские детишки.. И дал им наш доблестный доброволец СС хлебушка...
Класс рассказик был! Читала - прослезилась.
вы наверно много не слыхали. этот может и врет, но все то врать не могут. евреев между прочим в фашиской Германии даже в Абвер брали на службу. странно что финнов брали... -большая ошибка Гитлера.
http://rutube.ru/tags/video/2006/?utm_source=rambler&utm_medium=cpc&utm_campaign=3+tochki+zrenija+na+sovetsko-finskuju+vojnu&page=1
несколько роликов на странице
я очень хорошая
30-11-2013, 23:48
За то,что не дали тем помереть от голода?
Лично знаю двух малолетних узников финских лагерей-так вот даже они рассказали,что в лагерях никто не умирал от голода ,даже мустамаккара давали ,кое-кто даже не хотел её есть.
В печах не сжигали,газом не травили ,никого не растреливали.
Да , воровство финны не поощряли,это правда.
Тут док. фильм был ,как те кто был в эвакуации зависть высказывали тем,кто остался и попал в эти лагеря ,говорят -у тех жизнь была под финнами лучше ,чем у них , убежавших в эвакуацию...
Семья отца была в эвакуации. Бабушка рассказывала, придут финны разведчики, последнее достанут детям отдадут. Придут русские последнее заберут" все для фронта". Все очень боялись, что в поселке встанет советская часть. Моя тетя ей было 4 года всю жизнь помнит, как финн ее кормил шоколадом, она до этого его никогда не пробовал. А мой отец ему было 10 только как придут русские в дом и все обыскивают в поисках еды.
вы наверно много не слыхали. этот может и врет, но все то врать не могут. евреев между прочим в фашиской Германии даже в Абвер брали на службу. странно что финнов брали... -большая ошибка Гитлера.
Это вы, похоже что-то слышали, да не всё поняли.
"Ведь никто же не скрывал принятых Гитлером антиеврейских, так называемых Нюрнбергских, законов от 15 сентября 1935 года, которые лишали лиц этой национальности германского гражданства. Законы запрещали браки и внебрачные связи евреев с арийцами, евреи лишались права нанимать домашнюю прислугу из числа женщин арийского происхождения моложе тридцати пяти лет. В течении последующих нескольких лет было издано еще тринадцать декретов, которые ставили евреев, по существу, вне закона. Причем де летом 1936 года, то есть как раз в то время, когда Германия как устроитель Олимпийских игр старалась пленить воображение прибывших с Запада гостей, евреям либо в законодательном порядке, ибо с помощью нацистского террора начали ставить так много рогаток при поступлении на службу в государственные и частные учреждения что по крайней мере половина из них остались без каких-либо средств к существованию. В 1933 году, первом году существования третьего рейха, их отстранили от службы в государственных учреждениях и от работы в печати и на радио, не разрешали заниматься сельским хозяйством, преподаванием и работать в области театра и кино; в 1934 году их изгнали с фондовой биржи. Что касается запрета на медицинскую и юридическую практику, а также занятие торговлей, то хотя в законодательном порядке он был наложен только в 1938 году, фактически же начал действовать уже в конце четвертого года правления нацистов.
Мало того, евреям отказывали не только в жизненных благах, но и в самом необходимом. Во многих городах евреям стало трудно, если не невозможно, покупать продукты питания. Над дверьми бакалейных, мясных и молочных магазинов и булочных висели надписи: "Евреям вход воспрещен"."
http://www.razlib.ru/istorija/vzlet_i_padenie_tretego_reiha_tom_1/p35.php
Хотя евреи и служили у нацистов, но они скрывали свою национальность.
"В израильской газете"Вести" вышел сенсационный материал о 150 тыс. еврейских солдат и офицеров, воевавших в составе гитлеровской армии.
Кстати, кто то из вождей рейха, кажется Гимлер, когда ему доносили, что его подчинённый, которого он ценил, мягко говоря, не вполне немец, а то и вовсе – страшно подумать – затаившийся еврей, резко обрывал: «Никто лучше меня в Рейхе не знает, кто немец, а кто жид!» Судя по всему, эта фраза была расхожей в высших кругах Рейха."
http://bulochnikov.livejournal.com/804650.html
Ну и союзнички-финны замазались в гонениях. Был здесь скандал после рассекречивания документов тех лет.
"Хотя Финляндия во время Второй мировой войны была на стороне Германии, ее считают страной, свободной от Холокоста. Но Сана еще в 1979 году писала, что в ноябре 1942 года финны передали немцам более 8 евреев, из них семеро погибли в Освенциме. «И это был не ошибочный шаг, выдача производилась систематически, особенно в 1941 и 1942 годах», - пишет Сана. Это разоблачение было настолько трагическим для закрытого финского общества, что еще в 2000 году тогдашний премьер-министр Пааво Липпонен просил прощения за это у еврейской общины Финляндии. Через два года выяснилось, что выданных евреев было по меньшей мере в десять раз больше."
http://www.moles.ee/03/Nov/29/14-1.php
... Ну и союзнички-финны замазались в гонениях. Был здесь скандал после рассекречивания документов тех лет.
"Хотя Финляндия во время Второй мировой войны была на стороне Германии, ее считают страной, свободной от Холокоста. Но Сана еще в 1979 году писала, что в ноябре 1942 года финны передали немцам более 8 евреев, из них семеро погибли в Освенциме. «И это был не ошибочный шаг, выдача производилась систематически, особенно в 1941 и 1942 годах», - пишет Сана. Это разоблачение было настолько трагическим для закрытого финского общества, что еще в 2000 году тогдашний премьер-министр Пааво Липпонен просил прощения за это у еврейской общины Финляндии. Через два года выяснилось, что выданных евреев было по меньшей мере в десять раз больше."
http://www.moles.ee/03/Nov/29/14-1.php
<…>
Выступление Юкки Линдстедта напрямую было связано с основной темой книги Элины Саны – выдача советских военнопленных немецким властям. Как утверждает исследователь, пока нет точных данных о том, сколько их было передано. Число колеблется между цифрами 2 048 и 2 829. Достоверно известно, что были две категории передаваемых немцам пленных: бóльшая состояла из представителей «обычных» пленных, а значительно меньшая – из тех, кого условно можно назвать «политическими» – комиссары, партийные работники, агенты НКВД и т.д. Число таковых известно – 524 человека. Это была не односторонняя акция, а обоюдная, происходил обмен пленными. Финны в обмен на передаваемых Германии советских немцев, эстонцев, латышей, литовцев, украинцев и белорусов, оказавшихся в плену, получали из немецких лагерей представителей родственных народов: карелов, финнов-ингерманландцев, вепсов...
Высказывается предположение, что из «политических» военнопленных немцам нужны были те, от кого они надеялись получить необходимую информацию. Отбором таких лиц занимались финны. Пока нет сведений о том, что с «политическими» произошло в дальнейшем. Что касается «обычных» пленных, то большая часть из обмененных, как уже ранее и предполагал профессор Хейкки Юликангас (Heikki Ylikangas), добровольно пошли служить или работать в немецкую армию.
В картотеке переданных военнопленных значится 47 евреев. Все они из числа «политических». Имеющиеся предварительные данные не указывают на то, что переданы они были немцам из-за их национальности.*
Ханну Рауткаллио (Hannu Rautkallio), автор вышедшей в прошлом году книги «Holokaustilta pelastetut» («Спасенные от Холокоста»), высказал в своем докладе сомнение относительно того, что причиной выдачи в ноябре 1942 года 8 еврейских беженцев была их национальность. По его мнению, здесь больше случайности, чем закономерности. Рауткаллио считает, что по отношению к еврейским беженцам, получившим убежище в Финляндии, никаких планов выдачи их Германии официальные власти не строили. Большая часть из прибывших в 1938 году евреев еще летом 1944 года находилась в стране. Лишь тогда правительство Швеции высказало готовность принять определенное число их, хотя с такой просьбой Министерство внутренних дел Финляндии обратилось уже осенью 1941 года. За это время некоторые евреи успели получить финляндское гражданство.
Проведенное исследование показало, что количество еврейских беженцев в стране было заметно больше, чем считалось ранее. Во всяком случае известно, что 365 лиц еврейской национальности получили в Финляндии убежище. Государственная полиция не имела какого-либо отдельного «еврейского списка», хотя сделать таковой не составляло особого труда.
<…>
Отсюда: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/seminar.htm
* С началом войны-продолжения беженцы (не только евреи) оказались на положении интернированных. Государство, воюющее против общего с Германией врага, не могло быть безопасным местом для противников нацизма и еврейских беженцев. Положение интернированных было тяжелым, сложной была ситуация и вообще в стране. Еврейская община Финляндии оказывала всяческую помощь своим единоверцам. Не остались без материальной и духовной поддержки и более 300 советских военнопленных-евреев.
Еврейские солдаты, сражавшиеся за Финляндию:
http://shaon.livejournal.com/96432.html
Hannu Rautkallio. Manipulointia juutalaisten luovutuksilla (Julkaistu Kanava-lehdessä 1/2004):
http://agricola.utu.fi/julkaisut/tietosanomat/luovutetut/rautkal.php
Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о военнопленных Южского лагеря НКВД СССР:
http://allin777.livejournal.com/179501.html
Финские листовки для советских солдат в Зимнюю войну:
http://humus.livejournal.com/3209430.html
Это вы, похоже что-то слышали, да не всё поняли.
ноуп. мне как раз все понятно.. очен занимательные истории описаны в ваших линках про Германию 30х.
" Надписи со словами "Евреи нежелательны" (а не "вход воспрещен"), висевшие в магазинах, гостиницах, пивных, увеселительных заведениях, потихоньку убрали, гонения на евреев и на две христианские церкви временно прекратили, страна обрела вполне респектабельный облик."
или
На крутой извилине дороги близ Людвигсхафена стоял указатель: "Осторожно - крутой поворот! Евреям - ехать со скоростью 120 километров в час!" (т.е не были кулаками по-нашему.. или середняками.. раз автомобиль.)
у нас в 1936.... и у нас была проблема с автобанами и транспортными стредствами которые могут ехать 120 км/Н - нам трудно понять. а кулаков середняков у нас переучили на русский (в том числе) еще в 1931. мы немного германских нацистов обогнали.
а кулаков середняков у нас переучили на русский (в том числе) еще в 1931. мы немного германских нацистов обогнали.
Немного - слабо сказано. Добровольческая армия устраивала такую резню в освобождённых от красных городах, до которой нацисты доросли лишь в 1942. Так что приоритет тут - отечественный. С немецкой педантичностью, плановостью и газовыми камерами превзошли конечно, это от них не отнимешь. Точнее нам не добавишь, - и плохое и хорошее делаем тяп-ляп.
maksim.m
01-12-2013, 16:53
Всем привет! Зашёл сюда, потому что недавно впервые посетил Финляндию, и стало интересно узнать: чем живут наши «бывшие».
По поводу агрессии СССР к приграничным государствам в период 1939-1041гг было официальное осуждение пакта Молотова-Риббентропа и его последствий - на съезде народных депутатов СССР в 1989 году. Осудили действия Сталина, но на этом всё и утихло. До сих пор российская власть и СМИ эти осуждения почему-то не торопятся внедрять в массы. Сейчас, как и в былые советские времена, говорят о «священной войне светлых сил против фашистских захватчиков» 1941-1945гг. Но война-то на самом деле началась на пару лет пораньше. И это была "с нашей" стороны ничуть не меньшая агрессия, чем со стороны Германии. Сталин и Гитлер успешно делили между собой восточно-европейский пирог, выстраивая общую границу между двумя своими империями, а в 1941-м «разошлись во мнениях». Чего только стоит эпизод с польским городом Брестом в 1939г, когда под совместный тожественный парад немцы передали его советским войскам. В России про это никто толком не знает. Зато каждый россиянин знает о «трагической обороне советского города Бреста от фашистких захватчиков». А в плане отпора агрессору большой респект финнам: имея вооружений, что называется, «ни хрена», умудрились дать колоссальный отпор советской военной машине. Одна только разница в потерях сторон в пользу Финляндии чего стоит. Для Сталина советский солдат был – как пушечное мясо, расходный возобновляемый материал.
Ничего со времён совка в пропаганде и промывании мозгов не изменилось. Попробуй сейчас скажи среднестатистическому россиянину о советской военной агрессии в сталинские времена, он ничего не поймёт, а ещё скажет, что ты замахнулся на «святое», ведь «Великая победа – это наше ВСЁ». Наши войска, мол, просто «спасали Европу от гитлеровских захватчиков, работая на опережение». Мысль о том, что советский воин привнёс в Европу только лишь добро, прочно сидит в подсознании совка - по-хлеще даже, чем православная идея. (К слову сказать, за последние лет 25 религию внедряют в те же головы тоже очень интенсивно.)
Прочитал, что здесь кто-то продвигает идеи Ю.Мухина. Но как-то не было упомянуто, что Мухин – внук Сталина. И тогда всё ясно: этот Мухин просто троллит своего дедушку.
Но мне в принципе не понять людей, почитающих Сталина за великую добродетель. Наверное, потому что во времена голодомора 30-х гг в Поволжье (да-да, и там он тоже был) погибло очень много моих родственников, а часть из них сгинули в мороз, будучи высланными в Сибирь за то, что просто любили работать на земле. Полоумный тиран не может быть кумиром в трезвых головах.
В передаче Цена Победы - Вторая мировая война: финский фактор - тема так и не раскрыта. Мошник абсолютноне владеет темой. Скучно. Пустой пересказ советских баек финны-фашисты-отодвинем границы. Интереснее было послушать у Солонина с ссылкой на источники тут (http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/) и тут (http://www.echo.msk.ru/programs/victory/44615/#element-text) . В бардаке первых дней войны, когда центральное руководство отсутствует, на местах проглядывает стратегия красной армии - планово оккупировать Финляндию.
Финский фактор может даже ключевой - если бы не "замирились" срочно в марте 1940, пришлось бы красным воевать против Англии и Франции. То есть в союзе с нацистами. Всё очень удачно сложилось для Сталина лично - в развязывании Второй мировой войны его не обвинили, - 22 июня превратило волка в овцу. Был наверно благодарен Гитлеру за это.
А винить Финляндию, как в этой передаче глупо и не за что. У них просто не было выбора, всё сложилось как сложилось.
... Добровольческая армия устраивала такую резню в освобождённых от красных городах, до которой нацисты доросли лишь в 1942. ...
ТАМБОВ, 1921 г.
"...Население к оккупации относилось выжидательно..." Тамбовский уезд 1921 г.
Из доклада председателя Тамбовской уездной политкомиссии 4-го боеучастка о результатах оккупации населенных пунктов Тамбовского уезда
<…>
В мою задачу входили не только чистка бандитов, изъятие их семей и конфискация оружия и имущества, [но] и расслоение массы на бандитскую и небандитскую, втягивание последних в борьбу с местными бандитами, что мне удалось, так как мною был применен следующий метод: если население отказывалось выдавать бандитов и оружие (и оно отказывалось), то брались заложники из сотен, давалось на размышление 30 минут, и если не выдавали, заложники расстреливались, и это продолжалось до тех пор, пока население не заговорит. Наряду с заложниками мужчинами брались и женщины, которые также расстреливались.
<…> - http://allin777.livejournal.com/100828.html
"...Расстреливать на месте без суда...":
http://allin777.livejournal.com/116500.html
КРЫМ, 1920–21 гг.
<…>
Народному комиссару по делам национальностей тов.Сталину
Копию в ЦК РКП(б).
Доклад
б.члена коллегии Наркомнаца Султан-Галиева.
О положении в Крыму
<..>
Ненормальное состояние партийной организации в Крыму отразилось и на состоянии советской работы. Но в развитии советской работы, помимо этой причины, были еще другие специфические условия, которые породили ненормальность ее постановки.
Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора. По отзывам самих крым*ских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч. Указывают, что в одном лишь Симферо*поле расстреляно до 12 000. Народная молва превозносит эту цифру для всего Крыма до 70 000. Действительно ли это так, проверить мне не уда*лось.
Самое скверное, что было в этом терроре, так это то, что среди расстре*лянных попадало очень много рабочих элементов и лиц, отставших от Врангеля с искренним и твердым решением честно служить Советской вла*сти. Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрез*вычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь не по*страдал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т.д.
Но что особенно обращает на себя в этих расстрелах, так это то, что рас*стрелы проводились не в одиночку, а целыми партиями, по нескольку де*сятков человек вместе. Расстреливаемых раздевали донага и выстраивали перед вооруженными отрядами.
<...>
14/IV-21 г. гМосква
б. член коллегии Наркомнаца: Султан-Галиев
Источник: ЦТА ИПД РТ. Ф.8237. Оп.1. Д.5. Опубликовано: Научно-документальный журнал «Гасырлар авазы - Эхо веков».1997 3/4.
<...> - http://corporatelie.livejournal.com/69555.html http://corporatelie.livejournal.com/69887.html
anttisepp
01-12-2013, 17:27
<...> По поводу агрессии СССР к приграничным государствам в период 1939-1041гг было официальное осуждение пакта Молотова-Риббентропа и его последствий - на съезде народных депутатов СССР в 1989 году. Осудили действия Сталина, но на этом всё и утихло. До сих пор российская власть и СМИ эти осуждения почему-то не торопятся внедрять в массы. <...>
Президент РФ лично говорил о talvisota, как ошибке, еще в 2000 г. при встрече с Т. Халонен:
"Venäjän vastavalittu presidentti Vladimir Putin totesi kesäkuussa 2000 presidentti Tarja Haloselle, että hänen mielestään Neuvostoliiton johtaja Stalin teki virheen hyökätessään Suomeen talvisodassa 1939.
"Venäjällä oli riittävästi maa-alaa eikä sen tarvinnut puolustautua." "
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wikileaks+Putin+sanoi+Haloselle+pit%C3%A4v%C3%A4ns%C3%A4+talvisotaa+virheen%C3%A4/1135263719516
За то,что не дали тем помереть от голода?
Лично знаю двух малолетних узников финских лагерей-так вот даже они рассказали,что в лагерях никто не умирал от голода ,даже мустамаккара давали ,кое-кто даже не хотел её есть.
В печах не сжигали,газом не травили ,никого не растреливали.
Да , воровство финны не поощряли,это правда.
Тут док. фильм был ,как те кто был в эвакуации зависть высказывали тем,кто остался и попал в эти лагеря ,говорят -у тех жизнь была под финнами лучше ,чем у них , убежавших в эвакуацию...
Я согласен с Вами что в лагерях жили лучше чем многие в эвакуации СССР. Только я не одобряю сам факт того что народ на оккупированных территориях разделили по рассовому признаку, т.е. на финноугров и на прочих, одни жили лучше чем до войны, а другие там же в неволе. Так же было в лагерях военнопленных - финно-угры имели свои лагеря. Это делалось публично и это было известно всем, это было политикой государства. Маннергейм приезжал в Петрозаводск и видел это, возможно он всё не смог изменить, правда после его приезда кормить стали лучше.
Президент РФ лично говорил о talvisota, как ошибке, еще в 2000 г. при встрече с Т. Халонен:
"Venäjän vastavalittu presidentti Vladimir Putin totesi kesäkuussa 2000 presidentti Tarja Haloselle, että hänen mielestään Neuvostoliiton johtaja Stalin teki virheen hyökätessään Suomeen talvisodassa 1939.
"Venäjällä oli riittävästi maa-alaa eikä sen tarvinnut puolustautua." "
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wikileaks+Putin+sanoi+Haloselle+pit%C3%A4v%C3%A4ns%C3%A4+talvisotaa+virheen%C3%A4/1135263719516
14.03.2013
Путин: СССР в войне с Финляндией хотел исправить ошибки 1917 г.
<…>
Глава государства сказал, что не намерен давать оценок тому, правильно или неправильно действовало советское руководство в 1939 г. с политической точки зрения. Однако затем все же вернулся к событиям тех лет.
«При самом беглом анализе можно сделать вывод о том, что все-таки государственная граница (с Финляндией) была в 17-20 км от Петербурга — это, в общем и целом, достаточно большая угроза для пятимиллионного города. Думаю, что большевики того времени пытались исправить исторические ошибки, которые они наделали в 1917 г. после того, как воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию* и поддержавших, как известно, в значительной степени и оказавших влияние на исход Октябрьского восстания, переворота. Потом опомнились — граница рядом. Договориться уже не смогли и пошли на эту войну», — сказал Путин.
<…> - http://www.vedomosti.ru/politics/news/10068711/putin_sssr_v_vojne_s_finlyandiej_hotel_ispravit_oshibki_1917
* Обратите внимание на этот ляп Путина: «…воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию…»
....Так же было в лагерях военнопленных - финно-угры имели свои лагеря. ...
Не дадите ссылку на источник? А то про лагеря для военнопленных евреев публикации встречал и даже документальный фильм видел, а вот про спецлагеря для финно-угров ничего не попадалось.
maksim.m
01-12-2013, 18:35
Президент РФ лично говорил о talvisota, как ошибке, еще в 2000 г. при встрече с Т. Халонен:
"Venäjän vastavalittu presidentti Vladimir Putin totesi kesäkuussa 2000 presidentti Tarja Haloselle, että hänen mielestään Neuvostoliiton johtaja Stalin teki virheen hyökätessään Suomeen talvisodassa 1939.
"Venäjällä oli riittävästi maa-alaa eikä sen tarvinnut puolustautua." "
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wikileaks+Putin+sanoi+Haloselle+pit%C3%A4v%C3%A4ns%C3%A4+talvisotaa+virheen%C3%A4/1135263719516
Президент РФ лицемерит. Да, будучи в Финляндии, - само собой – он ещё скажет что-либо актуальное для финнов. Но в России, для россиян, он о советской агрессии промолчит, упоминая только о репрессиях. Может, где-то он что-то и упоминал, но это из разряда редкого исключения. Типа: да, мол, это была "ошибка". А что-же тогда он скажет о Прибалтике, Польше,....?
А так – вот:
http://www.youtube.com/watch?v=QwgHuYNYB-s
а также:
http://www.youtube.com/watch?v=poMgg65MWUo на 2:40.
Дело не в том, что он говорит финнам, а в том, какое мнение культивируется в головах россиян посредством российских СМИ. Вот, например, вы видите, что приехал кто-то к вам из Питера на денёк в приграничный город «отовариться». Что конкретно он думает о войне и о финнах? А думает он ровно вот так: «А… вот они, чьи деды воевали на стороне немцев! НЕфига было на нас нападать!» Не говорю за всех россиян, но в основном это так и есть. И переломить ситуацию можно лишь тогда, когда о сталинской военной агрессии будут рассказывать людям и в России тоже. Но ничего этого нет. Народ живёт в своём отдельном информационном пространстве, где «своя» правда. Путины приходят и уходят, а люди остаются.
Почему граждане стран Европы, в годы Второй Мировой оккупированных Гитлером, в настоящее время отлично ладят с немцами? Потому что и те, и эти о той войне думают одинаково.
...Только я не одобряю сам факт того что народ на оккупированных территориях разделили по рассовому признаку, т.е. на финноугров и на прочих...
Это, к сожалению, практиковали не только финны. Как в довоенное, военное, так и в послевоенное время. Например:
«Lukuiset natsivastaiset saksalaisetkin pakotettiin tai suostuteltiin lähtemään Tšekkoslovakiasta, monet myös poistuivat vapaaehtoisesti olosuhteiden huononnuttua: saksalaisten ruoka-annokset olivat esimerkiksi pienemmät kuin muulla väestöllä. Sudeettisaksalaisten karkottaminen oli niin kovakouraista, että sitä arvosteltiin monissa länsimaissa, vaikka Tšekkoslovakia oli Potssdamin konferenssissa saanut toimenpiteeseen luvan. Etniseen vihaan ja kostoon viittasivat myös saksalaisväestöön kohdistetut nöyryytykset».
Источник: Outi Karemaa. Vihollisia, vainoojia, syöpäläisiä. Venäläisviha Suomessa 1917─1923. Suomen Historiallinen Seura. Helsinki, 1998. S. 109─110.
... Вот, например, вы видите, что приехал кто-то к вам из Питера на денёк в приграничный город «отовариться». Что конкретно он думает о войне и о финнах? .
Ничего он не думает ни о войне, ни о тех финнах. Думеет он про то, как бы уложиться в 35 или сколько там кило нормы провоза личного багажа...
:)
maksim.m
01-12-2013, 19:37
Ничего он не думает ни о войне, ни о тех финнах. Думеет он про то, как бы уложиться в 35 или сколько там кило нормы провоза личного багажа...
:)
Да, согласен. Есть и такие, которые вообще ни о чём не думают. :drug:
Yanychar
01-12-2013, 19:40
14.03.2013
Путин: СССР в войне с Финляндией хотел исправить ошибки 1917 г.
<…>
Глава государства сказал, что не намерен давать оценок тому, правильно или неправильно действовало советское руководство в 1939 г. с политической точки зрения. Однако затем все же вернулся к событиям тех лет.
«При самом беглом анализе можно сделать вывод о том, что все-таки государственная граница (с Финляндией) была в 17-20 км от Петербурга — это, в общем и целом, достаточно большая угроза для пятимиллионного города. Думаю, что большевики того времени пытались исправить исторические ошибки, которые они наделали в 1917 г. после того, как воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию* и поддержавших, как известно, в значительной степени и оказавших влияние на исход Октябрьского восстания, переворота. Потом опомнились — граница рядом. Договориться уже не смогли и пошли на эту войну», — сказал Путин.
<…> - http://www.vedomosti.ru/politics/news/10068711/putin_sssr_v_vojne_s_finlyandiej_hotel_ispravit_oshibki_1917
* Обратите внимание на этот ляп Путина: «…воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию…»
Вот, блин, открыл Путин Америку. Это было ясно любому здравомыслящему человеку, который хотя бы историю СССР прочитал.
Причина змнего конфликта с Финляндией и присоединение Пибалтики - результаты 1й мировой и гражданской войны в России
anttisepp
01-12-2013, 19:44
Тот, кто владеет языками и пользуется интернетом, имеет не "плоскую" а "обьемную" информацию.
Вполне вероятно, что вскорости восточный сосед запретит последовательно интернет, радио и изучение иностранных языков (кроме как в школе разведчиков)...
- кимирсены, кимчениры и т.д. проходят, а 2 абсолютно непохожие друг на друга Кореи остаются...
Жаль, что восточный сосед не в силах запретить идиотов...
Yanychar
01-12-2013, 19:48
Президент РФ лицемерит. Да, будучи в Финляндии, - само собой – он ещё скажет что-либо актуальное для финнов. Но в России, для россиян, он о советской агрессии промолчит, упоминая только о репрессиях. Может, где-то он что-то и упоминал, но это из разряда редкого исключения. Типа: да, мол, это была "ошибка". А что-же тогда он скажет о Прибалтике, Польше,....?
А так – вот:
http://www.youtube.com/watch?v=QwgHuYNYB-s
а также:
http://www.youtube.com/watch?v=poMgg65MWUo на 2:40.
Дело не в том, что он говорит финнам, а в том, какое мнение культивируется в головах россиян посредством российских СМИ. Вот, например, вы видите, что приехал кто-то к вам из Питера на денёк в приграничный город «отовариться». Что конкретно он думает о войне и о финнах? А думает он ровно вот так: «А… вот они, чьи деды воевали на стороне немцев! НЕфига было на нас нападать!» Не говорю за всех россиян, но в основном это так и есть. И переломить ситуацию можно лишь тогда, когда о сталинской военной агрессии будут рассказывать людям и в России тоже. Но ничего этого нет. Народ живёт в своём отдельном информационном пространстве, где «своя» правда. Путины приходят и уходят, а люди остаются.
Почему граждане стран Европы, в годы Второй Мировой оккупированных Гитлером, в настоящее время отлично ладят с немцами? Потому что и те, и эти о той войне думают одинаково.
Какая чушь. В России о Финляндии "культивируется" ничего. Тко северо-запад с ней сталкивается так как сосед.
Как раз теперь и рассказывают о войне правду, а не лозунги.
Если раньше немногие понимали, что Майнила была провокацией и напала РККА, то теперь большинство.
Ну а то, что на стороне немцев фины воевали - так это факт.
Ну а россияне так же ОТЛИЧНО ЛАДЯТ с немцами! Как раз с ними оооочень хорошо.
Yanychar
01-12-2013, 19:51
Жаль, что восточный сосед не в силах запретить идиотов...
... которым видится запрет радио, интернета и изучение языков.
ПС. Поражаюсь жлобству. :(
maksim.m
01-12-2013, 19:53
Да, согласен. Есть и такие, которые вообще ни о чём не думают. :drug:
В России сейчас на ТВ усиленно пропагандируется образ врага в лице Европы и Америки (надо ж на кого-то списать вину за неурядицы в жизни граждан самой богатой по ресурсам страны) . А также внедряется мысль, что в Европе «одни гомосексуалисты и педофилы». И это всё на центральных каналах. Отдельной темой на ТВ ещё идёт недовольство тем, что, мол, Европа забыла, кому она обязана мирной жизнью. Наверное, имеется в виду созидательное воздействие советского присутствия в «довоенные» и послевоенные годы. В головах россиян такая уже каша образуется. Зато есть о чём думать, а не только о 35 кг.
В России сейчас на ТВ усиленно пропагандируется образ врага в лице Европы и Америки (надо ж на кого-то списать вину за неурядицы в жизни граждан самой богатой по ресурсам страны) . А также внедряется мысль, что в Европе «одни гомосексуалисты и педофилы». И это всё на центральных каналах. Отдельной темой на ТВ ещё идёт недовольство тем, что, мол, Европа забыла, кому она обязана мирной жизнью. Наверное, имеется в виду созидательное воздействие советского присутствия в «довоенные» и послевоенные годы. В головах россиян такая уже каша образуется. Зато есть о чём думать, а не только о 35 кг.
А толку то от пропаганды этой.
Молодёж всеми сила и деньгами рвётся в Европу и Америку.
Вот скажи в 41 солдату в окопе,что его внуки и правнуки будут рваться на работу в Германию,да ешё платить за это бабки.
Он не поверил бы и перекрестился.
maksim.m
01-12-2013, 20:04
Как раз теперь и рассказывают о войне правду, а не лозунги.
Если раньше немногие понимали, что Майнила была провокацией и напала РККА, то теперь большинство....
Ну а россияне так же ОТЛИЧНО ЛАДЯТ с немцами! Как раз с ними оооочень хорошо.
Ну раз вы знаете где рассказывают правду, то дайте, пожалуйста, ссылочку на какой-нибудь российский школьный учебник истории, где об этом написано. А то, что где-то (наверное по радио) говорят правду - это вполне может быть. Вот и здесь на форуме - тоже говорят...
А про немцев: я имел в виду соседние с Германией страны. Подозреваю, что там отношения получше, чем с нашими.
Yanychar
01-12-2013, 20:10
Ну раз вы знаете где рассказывают правду, то дайте, пожалуйста, ссылочку на какой-нибудь российский школьный учебник истории, где об этом написано. А то, что где-то (наверное по радио) говорят правду - это вполне может быть. Вот и здесь на форуме - тоже говорят...
А про немцев: я имел в виду соседние с Германией страны. Подозреваю, что там отношения получше, чем с нашими.
О чем написано? При чем здесь рос учебник истории? Я по советскому учился. Даже читая учебник "История КПСС" было понятно про эту войну в частности. :)
С какими, нашими странами у Германии лучше что-то там???
Например у россиян и России просто нормальные, даже хорошие отношения с Герм.
Я там часто бываю. Не встречал поблем на бытовом уровне.
maksim.m
01-12-2013, 20:15
А толку то от пропаганды этой.
Молодёж всеми сила и деньгами рвётся в Европу и Америку.
Вот скажи в 41 солдату в окопе,что его внуки и правнуки будут рваться на работу в Германию,да ешё платить за это бабки.
Он не поверил бы и перекрестился.
Результат от пропаганды есть. Дело в том, что я часто летаю в командировки (несколько раз в месяц) по всей России и владею некоторой статистикой про мнение населения. Предположу, что вы общаетесь с более лояльной частью российского населения в связи с, может быть, вашим местом жительства и кругом общения. И, что естественно, у вас статистика своя. Могу сказать однозначно: результат от пропаганды естьи он весом.
Лично я к Европе - с уважением, как и мои друзья и родственники. Всё-таки, живу на Северо-западе.
Результат от пропаганды есть. Дело в том, что я часто летаю в командировки (несколько раз в месяц) по всей России и владею некоторой статистикой про мнение населения. Предположу, что вы общаетесь с более лояльной частью российского населения в связи с, может быть, вашим местом жительства и кругом общения. И, что естественно, у вас статистика своя. Могу сказать однозначно: результат от пропаганды естьи он весом.
Лично я к Европе - с уважением, как и мои друзья и родственники. Всё-таки, живу на Северо-западе.
Я просто читаю немецкие форумы и других еврпейских стран,наших соотечественников.
Пропаганде подвержен определёный % населения,как и в Суоми.
Это нормально и пропагандисты расчитывают на это.
А те ,кто рвётся на Запад,его никакая пропаганда не остановит уже.
А если они там побывали (по обмену на учёбе) то пропаганда бесполезна для этой части молодёжи.
maksim.m
01-12-2013, 20:54
О чем написано? При чем здесь рос учебник истории? Я по советскому учился. Даже читая учебник "История КПСС" было понятно про эту войну в частности. :)
С какими, нашими странами у Германии лучше что-то там???
Например у россиян и России просто нормальные, даже хорошие отношения с Герм.
Я там часто бываю. Не встречал поблем на бытовом уровне.
Постараюсь лучше выражаться, т.к. вижу, что вы меня неправильно понимаете. «С нашими» имелось в виду гражданами (России). И я не про отношения на бытовом уровне, а на уровне, скажем так, психологического настроя к целому народу. Конечно, не спорю, что на бытовом уровне у всех отношения отличные. В контору, где я работаю, часто приезжают иностранцы, и все мы очень дружно общаемся. Разговор был вообще не про это. Вот, допустим, общаются между собой конкретные люди, пускай это поляки и русские. Дружба навек! Но если взять отношения однго народа к другому, то существует в целом взаимная неприязнь. Это, конечно не у всех 100% населения, но она есть. И одна из причин – пропаганда, в том числе разная интерпретация ВОВ.
Да, ещё про статистику я написал в предыдущем посте, отвечая форумчанину Wowa Mu, почитайте. А как попадётся современный учебник истории в руки, постараюсь вам ответить цитатой из него – что там конкретно пишется о финско-советских военных трениях.
И не горячитесь вы так.
p.s. Раз уж вы затронули отношения русских/немцев, то расскажу один пример. Мой хороший знакомый как-то отдыхал в Турции в мае (город не помню). Там было примерно пополам немцев и русских. Почти всё время тепло и дружественно общались. Но когда наступил день Победы (9 мая), наши нажрались, стали ловить немцев и с криками «Спасибо деду за победу!» выкидывать их из окон отеля. Если б я там был, то сгорел бы от стыда за такое быдлячество. Кстати, пример как раз про бытовой уровень. Но соглашусь, что это скорее исключение.
14.03.2013
Путин: СССР в войне с Финляндией хотел исправить ошибки 1917 г.
он не оговорился. дело в том что СССР начал готовится к перманентной войне уже в 1927-28 году, т.к. СССР не был задуман франкмасонами как мирное государство. наоборот. главная промежуточная идея - построение коммунизма сначала в одной стране, потом во всем мире. кто против - тот враг. поэтому заградительные линии строили (этим недоверием разумеется провоцировали человека с темпераментом - Сталина) за рубежом, а не в СССР.
maksim.m
01-12-2013, 21:54
главная промежуточная идея - построение коммунизма сначала в одной стране, потом во всем мире. кто против - тот враг. поэтому заградительные линии строили
После войны Сталин высказался, что он её не выиграл, а проиграл. Вероятно, имел в виду, что не удалось с войсками зайти так далеко, как планировалось.
После войны Сталин высказался, что он её не выиграл, а проиграл. Вероятно, имел в виду, что не удалось с войсками зайти так далеко, как планировалось.
.. самой большой своей ошибкой всей жизни посчитал "развод" на раздел Германии на две части, на который он пошел. Сталина на самом деле заставили это сделать.. (скажем, созданные союзниками условия). это был (само)обман.
берлинская стена..
ничего нового. РФ - Укрина. ;).. а там будет колючая проволока. может, лет на 50.
он не оговорился. дело в том что СССР начал готовится к перманентной войне уже в 1927-28 году, т.к. СССР не был задуман франкмасонами как мирное государство. наоборот. главная промежуточная идея - построение коммунизма сначала в одной стране, потом во всем мире. кто против - тот враг. поэтому заградительные линии строили (этим недоверием разумеется провоцировали человека с темпераментом - Сталина) за рубежом, а не в СССР.
вы меня извините, черт с ними, франкмасонами, но давайте конкретно про заградительные линии.
В 30х годах СССР вел войны с Японией, Финляндией, Польшей, оккупировал часть Румынии, все Прибалтику.
Ни в Прибалтике, ни в Монголии, ни в Румынии, ни в Польше ничего такого не было.
Укрепленные линии, как мы их знаем, существовали в трех странах:
"Молотова" в СССР (успешно пройденная вермахтом в 41)
так называемая "Маннергейма" в Финляндии (пройденная с помощью тяжелой артиллерии в 40)
"Мажино" во франции (успешно обойденная вермахтом в 40)
УЛ или районы после 1 МВ заменили устаревшую оборонную систему крепостей.
Строительство УЛ (или УР) это столь же затратно, как и строительство крепостей, а ценность их у многих военных вызывала обоснованные сомнения, поэтому большинство стран их не строили, например Германия.
Финская система ур конечно нервировала т.Сталина, но только по причине необходимости ее предодолеть, а не сама по себе.
Поэтому глубоко законспирированная идея "франкмасонов" о нервировании т.Сталина путем устройства УЛ - это полная ерунда.
вы меня извините, черт с ними, франкмасонами, но давайте конкретно про заградительные линии.
В 30х годах СССР вел войны с Японией, Финляндией, Польшей, оккупировал часть Румынии, все Прибалтику.
Ни в Прибалтике, ни в Монголии, ни в Румынии, ни в Польше ничего такого не было.
Укрепленные линии, как мы их знаем, существовали в трех странах:
"Молотова" в СССР (успешно пройденная вермахтом в 41)
так называемая "Маннергейма" в Финляндии (пройденная с помощью тяжелой артиллерии в 40)
"Мажино" во франции (успешно обойденная вермахтом в 40)
УЛ или районы после 1 МВ заменили устаревшую оборонную систему крепостей.
Строительство УЛ (или УР) это столь же затратно, как и строительство крепостей, а ценность их у многих военных вызывала обоснованные сомнения, поэтому большинство стран их не строили, например Германия.
Финская система ур конечно нервировала т.Сталина, но только по причине необходимости ее предодолеть, а не сама по себе.
Поэтому глубоко законспирированная идея "франкмасонов" о нервировании т.Сталина путем устройства УЛ - это полная ерунда.
линию "маннергейма" начали строить (понятно, что говорят военные о "линиях") в 1918 г - и заметьте не на границе с Швецией. и очень активно после 1922г. понятно - почему после 22г...
мажино с 1929? при чем здесь 1930-е годы?
линию "маннергейма" начали строить (понятно, что говорят военные о "линиях") в 1918 г - и заметьте не на границе с Швецией. и очень активно после 1922г. понятно - почему после 22г...
мажино с 1929? при чем здесь 1930-е годы?
На норвежской тоже не строили,как это ни странно :gy:
Только я не одобряю сам факт того что народ на оккупированных территориях разделили по рассовому признаку, т.е. на финноугров и на прочих, одни жили лучше чем до войны, а другие там же в неволе.
Фишка в том, что никто не делил, делились сами. Достаточно было сказать, что ты карел, а язык забыл.
Про карела Рабиновича - директора ПЛМК при финнах - не знает только ленивый...
Фишка в том, что никто не делил, делились сами. Достаточно было сказать, что ты карел, а язык забыл.
Про карела Рабиновича - директора ПЛМК при финнах - не знает только ленивый...
Всё дело не в поведении людей, а всё таки в поведении политиков Финляндии.
Всё дело не в поведении людей, а всё таки в поведении политиков Финляндии.
Наверное, не заметили мою просьбу:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3165752&postcount=131
Не дадите ссылку на источник? А то про лагеря для военнопленных евреев публикации встречал и даже документальный фильм видел, а вот про спецлагеря для финно-угров ничего не попадалось.
Пардон, немного описался, угро-финны имели в лагерях особое положение, т.е. в зависимости от лагеря их отделяли в отдельные группы или давали нашивки. Я книгу читал когда то писатель вроде Эйно Пиетила. Это инфо можно и в интернете найти. Лагерей отдельных не было, кроме как военных подготовительных для "хеймобатальёни".
Пардон, немного описался .... Лагерей отдельных не было, кроме как военных подготовительных для "хеймобатальёни".
Понятно. Это я знал.
[russian.fi, 2002-2014]