View Full Version : Вырубка леса на дачном участке, как быть в сложившийся ситуации?
Ситуация такая: есть дачный участок на берегу озера. Необходимо было срубить деревья в прибрежной зоне на участке 10 соток. Обратились в местную фирму, с которой уже имели дело (дорога на участке и т.д) сумма работ примерно обговаривалась, все было сделано в срок и без проблем. Встал вопрос о вырубке деревьев. Приехал местари, посмотрел, сказал что сделают и стволы заберут себе. Нас это тоде устроило, и платить не надо и участок почистят. Корни будут корчевать весной, уже за отдельную плату. Сделали, прислали счет на 3000 евро. Встретились, поитересовались за что такая сумма. Местари насчитал 73 часа работы. Дерево, то что им подошло, оценил в 160 евро. Остальное в счет. Участок 10 соток, повалено 20 деревьев, из которых они вывезли четыре огромные (строительные) сосны и две березы.
Останое оставили на участке. Вопрос, как быть в данной ситуации? Адекватна ли запрашивая сумма, проделанной работе? Спасибо.
KALAMIES
09-02-2014, 11:43
Luri
20 деревьев валили трое суток, без перекуров и сна? Чудеса....
Luri
20 деревьев валили трое суток, без перекуров и сна? Чудеса....
не знаю. Договаривались в конце декабря. В конце января пришло сообщение что все сделали, а на следующий день счет.
Мы осенью валили высоченную сосну на участке. Сложность работы была в том, что дерево было между нашими жилыми строениями. Валка обошлась в 250 евро. Но мастер потом обработал ствол, распилил на поленья и потом их же распилил на дрова. Простите если употребила не правильную терминологию. Вообщем "от дерева до полена на топку". Смотрите, дорого у вас или нет, у нас одно дерево "под ключ" 250 евро.
попробуйте с таким -же предложением обратиться в другие фирмы. в калькуляции обратите внимание и сравните объем работ, норму выработки в сутки/день ,трудозатраты чел*час, техника /время работы и тариф/.
то есть все то,что вызывает у вас сомнение.
У вас есть право оспорить, если вы конечно ужЕ не подтвердили эти расценки.
А Вы были на участке? Наблюдались ли следы гусениц харвестера и сборщика? 73 часа работы харвестера, наверно, так и стоят - около 3000... Но только мне кажется, что харвестером 20 деревьев положили бы за 2 часа...
Но, как я понял, Вы хотели, чтобы у Вас забрали то, что спилили... А взять 6 стволов и оставить 14... Как-то это незаконченно выглядит...
2 мужика 40 и 50 лет 35х2000см берёзу положили и напилили за 15 минут. Получилось больше 2 кубов дров. Это я к тому, что если бы Вы нашли поблизости заинтересованных людей, они бы, наверно, за бесплатно себе дров забрали бы ;)
одно дерево "под ключ" 250 евро.
Надеюсь, получилось более 5 кубов дров...
А Вы были на участке? Наблюдались ли следы гусениц харвестера и сборщика? 73 часа работы харвестера, наверно, так и стоят - около 3000... Но только мне кажется, что харвестером 20 деревьев положили бы за 2 часа...
Но, как я понял, Вы хотели, чтобы у Вас забрали то, что спилили... А взять 6 стволов и оставить 14... Как-то это незаконченно выглядит...
2 мужика 40 и 50 лет 35х2000см берёзу положили и напилили за 15 минут. Получилось больше 2 кубов дров. Это я к тому, что если бы Вы нашли поблизости заинтересованных людей, они бы, наверно, за бесплатно себе дров забрали бы ;)
Это и были люди с ближайшей maatila, и договор был, что они спиливают и забирают деревья.
так попроси ериттелю, а мы посмотрим
и 73 часа чего, лесоруба?
и наверно не просто спилили, а собрали ветки в кучи под машинную погрузку?
Надеюсь, получилось более 5 кубов дров...
Наверное так и получилось.
Это и были люди с ближайшей maatila, и договор был, что они спиливают и забирают деревья.
Ну, раз не забрали, значит не очень были заинтересованы... На 3000 они себе явно больше дров купят, чем оставшиеся 14 стволов :(
Ну, раз не забрали, значит не очень были заинтересованы... На 3000 они себе явно больше дров купят, чем оставшиеся 14 стволов :(
Это понятно. Вполне допускаю так же, в что процессе более детального осмотра деревьев были выбраны под вывоз только 6. Но должны же были они в таком случае нам позвонить и рассказать ситуации и спросить спиливать остальные под оплату или нет, и сколько это может стоить работа...
нет, к тому же
сумма работ примерно обговаривалась
Ну а что 73 часа? По ТБ наверное на валке должно работать не менее 3 человек, да сам местари день провозился.
Итого работа местари 1 день, и трех человек 3 дня. Плюс использование техники, харвестер, лесовоз, еще фигня всякая... АЛВ 24% - а как же? Вот уже без АЛВ не 3000 Евро, а "всего" 2400 Евро.
2400 : 73 часа = 33 Евро в час.
За вычетом использования техники на зарплату 25 Евро в час. Нормальная белая зарплата.
На самом деле цена конечно зверская, но уважаемые "безрукие" господа дачники. Содержать дачу - удовольствие дорогое, а если сами ничего делать не умеете - то остается только платить, платить, платить...
нет, к тому же
Ни о какой сумме речь не шла вообще: они спиливают и забирают лес себе, им дрова или стройматериал, нам расчищенный участок. Вот такой был устный договор.
Сегодня день оплаты. Муж говорит надо платить, ничего ни поделаешь. Народ местный, лучше не связываться, как бы в дальнейшем чего не вышло и т.д. Коллеги по работе наоборот советуют, что ни в коем случае не платить пока все не выясниться и именно тоже потому что работники местный, слух о том что на этих русских лопухах можно заработать распространиться быстро. Я настаиваю, что нужно получить профессиональную консультацию по ситуации.
а если сами ничего делать не умеете - то остается только платить, платить, платить...
Всё верно Вы говорите, но я так понял, что они как-то без денег особых договаривались... Работа=древесина... А тут ещё и работа не до конца сделана...
Ну а что 73 часа? По ТБ наверное на валке должно работать не менее 3 человек, да сам местари день провозился.
Итого работа местари 1 день, и трех человек 3 дня. Плюс использование техники, харвестер, лесовоз, еще фигня всякая... АЛВ 24% - а как же? Вот уже без АЛВ не 3000 Евро, а "всего" 2400 Евро.
2400 : 73 часа = 33 Евро в час.
За вычетом использования техники на зарплату 25 Евро в час. Нормальная белая зарплата.
На самом деле цена конечно зверская, но уважаемые "безрукие" господа дачники. Содержать дачу - удовольствие дорогое, а если сами ничего делать не умеете - то остается только платить, платить, платить...
Дачники как раз не безрукие, а очень даже с руками. И все о чем договаривались оплачиваем всгда. И в вопросе совсем не степень инвалидности... А нехватка времени, потому что "безрукие" дачники очень много работают и денежки с потолка им не сыпятся, как и большенству. Еще раз повторюсь, у меня вызывает недоумение не столько сумма(хотя она тоже, караул), сколько вообще выставление счета. Ведь договор был другой и если в прцессе что то меняется неплохо бы было об этом информировать.
Сегодня день оплаты.
Сегодня воскресенье... Где-то читал, что если оплата выпадает на выходной, то сдвигается на следующий ближайший рабочий день. В счёте должно быть написано, сколько дней просрочки допустимо. Вам уже верно подсказали, что утром надо будет обзвонить конторы с подобными услугами и уточнить расценки. Но цена, скорее всего правильная. И я, и Vnik - прикинули... Вопрос только в правильной оценке необходимого числа часов. Если три человека, то это 400 минут (х3). А если харвестер, то 120 минут (х1)...
ЗЫ Как-то поздно Вы спохватились, что пора платить... На ЛОТТО надеялись? ;)
Всё верно Вы говорите, но я так понял, что они как-то без денег особых договаривались... Работа=древесина... А тут ещё и работа не до конца сделана...
Работа = древесина начинается с как минимум пары полностью загруженных лесовозов. Если меньше - то это невыгодно.
Сегодня воскресенье... Где-то читал, что если оплата выпадает на выходной, то сдвигается на следующий ближайший рабочий день. В счёте должно быть написано, сколько дней просрочки допустимо. Вам уже верно подсказали, что утром надо будет обзвонить конторы с подобными услугами и уточнить расценки. Но цена, скорее всего правильная. И я, и Vnik - прикинули... Вопрос только в правильной оценке необходимого числа часов. Если три человека, то это 400 минут (х3). А если харвестер, то 120 минут (х1)...
ЗЫ Как-то поздно Вы спохватились, что пора платить... На ЛОТТО надеялись? ;)
Счет пришел дней 10 назад, муж ничего ни говорил, боялся расстроить и только вчера смог туда сьездить встретиться с местари и посмотреть на месте.
нехватка времени
Тоже соглашусь с Вами... Мы либо сами всё делаем, либо платим за то, что кто-то это делает... А дальше простая арифметика - мой нормо/час минус нормо/час работника... Результат положительный - он делает, отрицательный - я делаю :)
Работа = древесина начинается с как минимум пары полностью загруженных лесовозов. Если меньше - то это невыгодно.
Верно. "Работник" должен был, осознав ситуацию, поставить в известность "работодателя" об изменении условий?
Надеюсь, получилось более 5 кубов дров...
Ух ты... а как ты так посчитал..? ;) Никаких же данных нет..?
Сосна, это не берёза у которой 1/3 количества дров, выходит из толстых ветвей... у сосны все ветки сжигают..
Но даже берёза, старая, с развесистыми ветвями, 35 см диаметра эээ 2 куба - это много... ну если только пилить даже самые тонкие ветки... :)
Работа = древесина начинается с как минимум пары полностью загруженных лесовозов. Если меньше - то это невыгодно.
За любую работу надо платить, это правильно. И мне и мужу тоже платят за нашу работу. Еще раз прошу понять. Они были до начала работы на месте. Посмотрели. Сказали, нам надо, забираем. Т.е это мы как бы продали им лес под "самосруб и самовывоз". Но им все стволы в итоге на этом участке не понравились и они их спилили без всякого согласования с нами и выставили счет. Может так доходчивее, прости, я женщина,
Работа=древесина -договор не редкий.
Тоже соглашусь с Вами... Мы либо сами всё делаем, либо платим за то, что кто-то это делает... А дальше простая арифметика - мой нормо/час минус нормо/час работника... Результат положительный - он делает, отрицательный - я делаю :)
Фу... Спасибо. Именно так!!! это я и пыталась донести своим корявым женским языком.
Так делать то что? Думаю написать им сегодня вежливое письмо с просьбой отсрочки платежа, потому что возникли разноглассия по ситуации и обратиться к местному официвльному независимому инспектору из metsähoitoyhdistys.
Ну а что 73 часа? По ТБ наверное на валке должно работать не менее 3 человек, да сам местари день провозился.
Итого работа местари 1 день, и трех человек 3 дня. Плюс использование техники, харвестер, лесовоз, еще фигня всякая... АЛВ 24% - а как же? Вот уже без АЛВ не 3000 Евро, а "всего" 2400 Евро.
2400 : 73 часа = 33 Евро в час.
За вычетом использования техники на зарплату 25 Евро в час. Нормальная белая зарплата.
На самом деле цена конечно зверская, но уважаемые "безрукие" господа дачники. Содержать дачу - удовольствие дорогое, а если сами ничего делать не умеете - то остается только платить, платить, платить...
33 евро/час для харвестера нормально.но 20 деревов -это ему 1 час работы.
Сколько они по факту на объекте работали?
Ни о какой сумме речь не шла вообще: они спиливают и забирают лес себе, им дрова или стройматериал, нам расчищенный участок. Вот такой был устный договор.
Это абсолюьно правильный и справедливый договор, в среднем...
А в часности, всё зависит от качества материала, который они забрали... На очн качественных, можно получить выгоду большую, чем они выставили в оплату...(!)
Счёт - просто дикий!!!
Если брать по времени, то средней плотности делянку в 10 соток, я бы спелил за смену... на разделку, макс ещё одну, ну т.е. за два дня, 16 часов... нормальной работы... ;) По-эстонским ценам, за работу получил бы евров 200... ;)
33 евро/час для харвестера нормально.но 20 деревов -это ему 1 час работы.
Сколько они по факту на объекте работали?
Вчера муж попросил распечатку счета. Написано 73 часа работы. Работали вдвоем, папа и сын. Харвестер свой, в аренду не брали. Другая необходимая техника тоже своя, с Лаппландии не гнали. Живут от участка в 4 км.
Так делать то что? Думаю написать им сегодня вежливое письмо с просьбой отсрочки платежа, потому что возникли разноглассия по ситуации и обратиться к местному официвльному независимому инспектору из metsäyhteys.
У вас хоть согласовано всё было, с властями... разрешения, что пилить, что оставить и т.д. ?
Так делать то что? Думаю написать им сегодня вежливое письмо с просьбой отсрочки платежа, потому что возникли разноглассия по ситуации и обратиться к местному официвльному независимому инспектору из metsäyhteys.
только не с отсрочкой, а с несогласием на нарушение договоренностей , а далее все правильно
У вас хоть согласовано всё было, с властями... разрешения, что пилить, что оставить и т.д. ?
Да, разрешение есть. На своем участки можем пилить, что хотим.
Это абсолюьно правильный и справедливый договор, в среднем...
А в часности, всё зависит от качества материала, который они забрали... На очн качественных, можно получить выгоду большую, чем они выставили в оплату...(!)
Счёт - просто дикий!!!
Если брать по времени, то средней плотности делянку в 10 соток, я бы спелил за смену... на разделку, макс ещё одну, ну т.е. за два дня, 16 часов... нормальной работы... ;) По-эстонским ценам, за работу получил бы евров 200... ;)
Были четыре огроменные сосны, хотели их вообще оставить, красота невозможная... Но в целях безопастности пришлось убрать, к сожалению.
... На своем участки можем пилить, что хотим.
Здорово... У нас в Эстонии был собственный лес, но пилить что угодно и как угодно нельзя было... каждое спиливаемое дерево согласовывалось с лесником...
Были четыре огроменные сосны, хотели их вообще оставить, красота невозможная... Но в целях безопастности пришлось убрать, к сожалению.
Многие сейчас спиливают, после штормов последних двух лет страшновато стало... много видел сосен поваленных прямо во дворах... Особенно пострадали недавно разреженные участки сосняка... местами повально на многие гектары...
Многие сейчас спиливают, после штормов последних двух лет страшновато стало... много видел сосен поваленных прямо во дворах... Особенно пострадали недавно разреженные участки сосняка... местами повально на многие гектары...
это правда, красиво, но опасно. Особенно если они самые высокие на всем побережье.
Ух ты... а как ты так посчитал..? ;) Никаких же данных нет..?
Я просто высказал надежду, что они "купили" за 250е НЕ МЕНЬШЕ 5 кубов (50е/м3) сосновых сырых дров ;) А то было бы вообще обидно :)
73 часа-2 недели работы, там было 2 мужика-значит одна неделя, деревенские не пользуются никакими местари и завзалами.
За 1 неделю они бы всю Фи повалили. Развод. Отсчитайте за 1 день 16 часов*40 эур, напишите рекламатио и отправьте подальше. И свои 160 эур вычтите. А то так и будете "дурными русскими."
У нас в деревне прошлой осенью:
2 дерева после бури"в узел", 1 огромная есль на одном дворе, 2 огромных на другом и 2 ольхи в трудном месте у дома в третьем были готовы в один день и счет за все был 55 эур по-белому и с налогами. Распилены на метровые куски. 2 дядьки. Договор заранее устно.
А теперь имейте ввиду:
НАУЧИТЕСЬ ДОГОВАРИВАТЬСЯ НА БУМАГЕ. ЗАРАНЕЕ.
Автор, письменного договора у вас нет, поэтому делайте реккулу не поддавайтесь на провокации. И не начинайте звонить, только неры потеряете. Бумажка решает все.
Ёжик_в_тумане
09-02-2014, 17:58
Это понятно. Вполне допускаю так же, в что процессе более детального осмотра деревьев были выбраны под вывоз только 6. Но должны же были они в таком случае нам позвонить и рассказать ситуации и спросить спиливать остальные под оплату или нет, и сколько это может стоить работа...
спросила у своего мужа..говорит.что что то слишком дороговато получилось...
Встретилась с мужем :). Узнала подробности субботней поезки. Работник не отрицает, что разговора об оплате не было. Но в процессе работы пришлось задейсвовать больше техники чем они планировали.
Встретилась с мужем :). Узнала подробности субботней поезки. Работник не отрицает, что разговора об оплате не было. Но в процессе работы пришлось задейсвовать больше техники чем они планировали.
лед тронулся!добивайте...сь своего!
Встретилась с мужем :). Узнала подробности субботней поезки. Работник не отрицает, что разговора об оплате не было. Но в процессе работы пришлось задейсвовать больше техники чем они планировали.
Троцкий. Какой техники? Бензопилу? Что себе дрова забрали?
Не верьте ни одному слову.
Стойте на своем. Для прикола спилите одно дерево небольшое и посмотрите сколько у вас времени уйдет. 20 мин?
И вообще не всречайтесь и не проводите разборки. Юридически у вас документ к оплате.вы его обжалуйте и оплатите. Все остальное: не заказывали. Точка. А то так и будут вас разводить.
Написали вежливое письмо на эл. почту примерно такого содержания: данный счет противоречит нашей ранней договоренности, о том , что за работу они забирают деревья. И что по нашему мнению, сумма в любом случае не соответствует проделанной работе. Поэтому просим перенести eräpäivä на ... число, т.к собираемся обратиться за консультацией metsähuolto yhdistys. Попросили ответить именно на эл.почту ( т.к. Телефонные сообщения юридической силы не имеют) до вторника. Через час получаем сообщение на ТЕЛЕФОН: счет выставлен правильно, если не оплатите до вторника, подключаю юриста.
Написали вежливое письмо на эл. почту примерно такого содержания: данный счет противоречит нашей ранней договоренности, о том , что за работу они забирают деревья. И что по нашему мнению, сумма в любом случае не соответствует проделанной работе. Поэтому просим перенести ерäпäивä на ... число, т.к собираемся обратиться за консультацией метсäхуолто ыхдистыс. Попросили ответить именно на эл.почту ( т.к. Телефонные сообщения юридической силы не имеют) до вторника. Через час получаем сообщение на ТЕЛЕФОН: счет выставлен правильно, если не оплатите до вторника, подключаю юриста.
Угу. Президента) не обращайте внимания. А муж у вас тоже русский или финн?
Я просто высказал надежду, что они "купили" за 250е НЕ МЕНЬШЕ 5 кубов (50е/м3) сосновых сырых дров ;) А то было бы вообще обидно :)
Мы бы заказали в любом случае валку дерева, сосна была очень старая и высоченная,а тогда был как раз период осенних штормов. Сколько выйдет дров, даже об этом и не задумывались
Написали вежливое письмо на эл. почту примерно такого содержания: данный счет противоречит нашей ранней договоренности, о том , что за работу они забирают деревья. И что по нашему мнению, сумма в любом случае не соответствует проделанной работе. Поэтому просим перенести eräpäivä на ... число, т.к собираемся обратиться за консультацией metsähuolto yhdistys. Попросили ответить именно на эл.почту ( т.к. Телефонные сообщения юридической силы не имеют) до вторника. Через час получаем сообщение на ТЕЛЕФОН: счет выставлен правильно, если не оплатите до вторника, подключаю юриста.
Сохраните почту и подшейте в папочку. Смс-ки не являются очч уж юрид бумажкой.
Юрис будет "работать2 с ними, но заказа у них на бумаге нет, так что карты у Вас в руках.
Зафотайте участок, сохраните "до и после" если это возможно. Не психуйте, вы все пральна сделали. Спите спокойно.
Переведите все на ПДФ бумагу и отправьте завтра с доставкой с уведомлением на почту им на тот адрес, кот указан на счете. И не вздумайте платить. Мы вам дадим команду кгда платить. А идея метсахуолто очень хороша. У меня родич пилит деревья у себя на землях, завтра спрошу сколько времени и сколько пойдет "техники".
Ненавижу разводилово.
Написали вежливое письмо на эл. почту примерно такого содержания: данный счет противоречит нашей ранней договоренности, о том , что за работу они забирают деревья. И что по нашему мнению, сумма в любом случае не соответствует проделанной работе. Поэтому просим перенести eräpäivä на ... число, т.к собираемся обратиться за консультацией metsähuolto yhdistys. Попросили ответить именно на эл.почту ( т.к. Телефонные сообщения юридической силы не имеют) до вторника. Через час получаем сообщение на ТЕЛЕФОН: счет выставлен правильно, если не оплатите до вторника, подключаю юриста.
Чет счет маленький, а почему не 10000? Где письменный договор?
А то вырисовывается странная картина - приехали какие-то люди, самовольно спилили деревья на чужем участке,
куда-то их притырили и еще требуют какие-то деньги.
За 6 тыщ нам прорыли овраги и траншеи, сделали похья под фундамент 2 зданий, траншею для трубы от колодца до дома, зарыли 3 бочки для канализаций, включая имеутускентта, все засыпали гравием, землей и заровняли огромный двор. Но подручными мы были сами и я стояла над душой. Оплата почасовая с чеками и АЛВ. Метсаундистюс оплатил часть, и они именно сказали, что знают как товарищи разводить умеют простых граждан.
Так что 20 стволов-вообще не идет в сравнение.
Вчера муж попросил распечатку счета. Написано 73 часа работы. Работали вдвоем, папа и сын. Харвестер свой, в аренду не брали. Другая необходимая техника тоже своя, с Лаппландии не гнали. Живут от участка в 4 км.
20 деревьев за 73 часа..? Даже 73 минуты работы на харвестере ОДНОМУ - это много(!)
Смотрите как он работает ... на каждое дерево уходит 30 секунд... - спилено, раскряжёвано, рассортировано, складировано, и собраны ветки... ;)
poDP0fKoOuM
Смотрите как он работает
Ах, красавчик!!! На нашем Понссе... Просто загляденье...
За 6 тыщ нам прорыли овраги и траншеи, сделали похья под фундамент 2 зданий, траншею для трубы от колодца до дома, зарыли 3 бочки для канализаций, включая имеутускентта, все засыпали гравием, землей и заровняли огромный двор. Но подручными мы были сами и я стояла над душой. Оплата почасовая с чеками и АЛВ. Метсаундистюс оплатил часть, и они именно сказали, что знают как товарищи разводить умеют простых граждан.
Так что 20 стволов-вообще не идет в сравнение.
A можно координаты ваших строителей в личку? А то у насо осталось право застройки 35кв. м. Вот думаю сделать застекленную пристройку. Ваш расклад очень понравился. Мы делали дренаж вокруг дома с подключением к горсети. Обошлось где-то тысяч 10 с материалами. Экскаватор делал траншею длиной метров 70, трубы клали сами.
A можно координаты ваших строителей в личку? А то у насо осталось право застройки 35кв. м. Вот думаю сделать застекленную пристройку. Ваш расклад очень понравился. Мы делали дренаж вокруг дома с подключением к горсети. Обошлось где-то тысяч 10 с материалами. Экскаватор делал траншею длиной метров 70, трубы клали сами.
Фига се цена за дренаж. Нам тоже предстоит это, озвучили цену в 1500 евр.
A можно координаты ваших строителей в личку? А то у насо осталось право застройки 35кв. м. Вот думаю сделать застекленную пристройку. Ваш расклад очень понравился. Мы делали дренаж вокруг дома с подключением к горсети. Обошлось где-то тысяч 10 с материалами. Экскаватор делал траншею длиной метров 70, трубы клали сами.
Мы сами все делали, экскаваторщик только был из интернета взят. Но они обычно все ок 45-50 эур в час стоят.(+-АЛВ)
Берите несколько телефонов и звоните.
Нам сначала цену загнули эстонские наши товариши, "ПУТУ ТАМОЙ ЕЗДИТ КАЗДУЮ НЕТЕЛЮ НА МАСИНЕ",
еще не кризис был, но меня 10 000 взбесило, сами сделали по частям с мужем вдвоем. Но муж у меня знайка и умейка. И по технич.бумагам тоже. Террассу вы и сами сделаете.
Кстати, финфом -хорошая штука для "земельных и бетонных работ", лучше чем пенопласт.
Фига се цена за дренаж. Нам тоже предстоит это, озвучили цену в 1500 евр.
Так там к работе еще много чего: щебенка, трубы, стирокс, привезти увезти экскаватор, плюс работа и согласования. Если насчет 10 я преувеличил, то не намного. У меня только щебня больше, чем на 1000 было.
Там много нюансов. Врезаться в колодец к соседям (по согласию) это одно. А если сразу в городской на улице, то совсем другие деньги (официальный "городской" экскаваторщик, асфальт и т.д.)
Удачи
Кстати, финфом -хорошая штука для "земельных и бетонных работ", лучше чем пенопласт.
Чем? Если только эластичностью. Но он дороже, а его надо много.
Вник знает и Павел.
и еще Мальчиш-Кибальчиш. Но и он не выдаст военной тайны.
Я завтра нормально отвечу, если не горит. Ок?
[russian.fi, 2002-2014]