View Full Version : Зимняя Война 2
Мне вспоминается анекдот про чукчу, который сказал свою знаменитую фразу, которая очень подходит под закрытие темы "зимняя война 1". - Присол лесник и всех уволил! Во!:eek: :D
Ну сам посуди. Целыми днями женщины заняты карьерой, покупками, распиливанием мужей, воспитанием детей. Можно с ними хоть в форуме о высоком потрепаться?!
kolobok ?
Первоначальное сообщение от DIQUA
И вообще, лучше "про полезное в хозяйстве" , про деньги побольше ....
- Об этом говне в реале только и говорят...Позвольте-ка в вирте поиспражняться на другие темы!
Правильно, правильно...:D
А Подпольщик - "редиска" и "диктатор"...;) Закрывает темы потихоньку...А мнение народа??? Требую референдума...
:D :D :D А то получается: мы тут посоветовались, и я решил...:cool:
fomabrut
22-08-2003, 10:32
Зимняя Вода - национальный миф. Каждой нации нужны свои легенды и предания. Правда о чём? Читаю Б.Г. Лиддел Гард
Вторая Мировая Война (источник, надеюсь авторитетен достаточно,)
"Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опастности обстрела тяжелой артилерией. Эти изменения границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство прдлагало также уточнить границу в районе Петсамо......В обмен на все эти территориальные изменеия Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской Белой книгой давад Финляндии дополнительную территорию в 5524 кв.км в качестве компенсации за уступку России территории общей площадью 2760 кв. км.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить бОльшую безопасность русской территорииЮ не нанося сколь нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого либо преимущества для нападения на Финляндию"
Достаточно, чтобы тему прикрыть? Да, финны нуждаются в своей мифологии и мифотворчестве. Пускай их! Все лучше злобу на деревьях в комуфляже вымещать, чем водку глушить.
А России нужны настоящие друзья и настоящие враги, чтобы
окрепнуть. Хуже всего когда не то ни сё....
fomabrut
В финских учебниках по "истории", говориться так-же , о том КАК Финляндия,получила независимость. Оказывается просто. - Финляндский параламент, просто взял и решил, что Финляндия отныне НЕЗАВИСИМА. ;)
fomabrut
22-08-2003, 12:27
:) -ага, с начала Швеция даровала свободу от общинно-племенного строя, потом Россия от Швеции ну а потом ваще
начались политические метания .... так до сих пор и мечется
между неразделенной страстью к Европе и вполне даже материальными интересами (взаимнымиЮ заметтье!) в России.
Первоначальное сообщение от DIQUA
Ну сам посуди. Целыми днями женщины заняты карьерой, покупками, распиливанием мужей, воспитанием детей. Можно с ними хоть в форуме о высоком потрепаться?!
kolobok ?
"О высоком? На дереве-с? Орригинально-с !" .. ну уж коль пошла такая пьянка вот по-душе скажу. Если бы была только талви сота- то да, я бы морально был на стороне "обиженных" , но своей яткосотой они себе же малину и обосрали, так что о чем теперь речь ?
Ой не берусь я ваще судить кто прав, кто виноват...
Как-то в библиотеке от нечё делать взял почитать одну книжёнку из многотомника об истории ф.
Пытался найти ответ... Там после 17-го, г. такое описывается, что не то что мой мозг, Пентиум 4 бы завис...!
Сколько раз подписывались и нарушались разные договора, сколько голов летело, сколько раз границы двигались....
Причём с обеих сторон. Эт как в Палестине щас... Лишь 2-я мировая и более-менее что-то расставила. А уж верно, неверно... Наверное в мире нет ни пяди земли где бы не было раздора... Ну разве что Антарктида, ...да и та вроде на сектора поделена...:spy:
Sinichka
22-08-2003, 14:48
да Гражданская война у них тут была.И даже белые и красные были.И мочили друг друга только так.И чего-то они не выясняют сейчас у кого прадедушка был белым или красным, и кто перед кем виноват.Это только нам помоему всё неймётся. :D
Podpolschik
03-09-2003, 12:42
Хoтeл cнaчaлa нaпиcaть в тeмe "Haциoнaльнoe пoкaяниe", дa пoтoм рeшил тyт, этo ближe к тeмe. Heкoтoрыe дyмaют, чтo зa oтхвaт тeрритoрий в рeзyльтaтe Зимнeй вoйны нyжнo пoкaятcя вплoть дo вoзврaтa oтнятых тeрритoрий.
He бyдy вдaвaтcя в пoдрoбнocти пoлитики тeх врeмeн, нo вce-тaки, cмoтря ceгoдня нa coбытия кoнцa 41 гoдa, мoжнo yвeрeннo cкaзaть, нe oтoдвинь грaницy CCCP вдaль oт Лeнингрaдa, мoглo бы нac c вaми и нe быть. Бyдь oнa тaкoй, кaк дo Зимнeй вoйны, Гитлeр cмecтe c вoeнными нe yпycтили-бы тaкoй мaлины, иcпoльзoвaв тaкoй блaгoприятный плaтцдaрм для yдaрa нa Лeнингрaд. Вce эти бaйки прo oтcyтcтвиe нeм. вoйcк или-жe oгoвoрeннoe coглaшeниeм диcлoкaция oпeдeлeннoгo кoл-вa чacтeй мoжнo тoлькo дeтям рaccкaзывaть, кoтoрыe нe знaют иcтoрию нaциcтcкoй Гeрмaний. Этo ceйчac нaм, пoтoмкaм ocтaвшихcя в живых, лeгкo рaccyждaть o "плoхих" дeяниaх рyccких, нaпaдeниях рyccких. Вы-бы пoгибших cпрocили o дeяниях дрyгoй cтoрoны..
Я caм нe являюcь cтoрoнникoм Poccии, нo yвaжeниe и пaмять к тeм, ктo зaщищaл, oтcтaивaл Poдинy или пoмoгaл в этoм , y мeня никтo нe oтнимeт, кaкиe бы фoтoгрaфий и рaccкaзы мнe нe рaccкaзывaли. Бeз них, нe былo-бы мoих рoдитeлeй и мeня.
Kтo дyмaeт втихaря, чтo имeя "прaвильнyю" нaциoнaльнocть, oн избeжaл-бы "чиcтки" co cтoрoны нeмцeв, тoт oшибaeтcя глyбoкo. Coвeтyю пocлyшaть рaccкaзы кoрeнных эcтoнцeв-хyтoрян прo 1944 гoд, oчeнь пoзнaвaтeльнo..Ecли вaм дoвeрят тaкoe рaccкaзaть...
VladimirRugojev
03-09-2003, 16:13
Первоначальное сообщение от Podpolschik
Хoтeл cнaчaлa нaпиcaть в тeмe "Haциoнaльнoe пoкaяниe", дa пoтoм рeшил тyт, этo ближe к тeмe. Heкoтoрыe дyмaют, чтo зa oтхвaт тeрритoрий в рeзyльтaтe Зимнeй вoйны нyжнo пoкaятcя вплoть дo вoзврaтa oтнятых тeрритoрий.
He бyдy вдaвaтcя в пoдрoбнocти пoлитики тeх врeмeн, нo вce-тaки, cмoтря ceгoдня нa coбытия кoнцa 41 гoдa, мoжнo yвeрeннo cкaзaть, нe oтoдвинь грaницy CCCP вдaль oт Лeнингрaдa, мoглo бы нac c вaми и нe быть. Бyдь oнa тaкoй, кaк дo Зимнeй вoйны, Гитлeр cмecтe c вoeнными нe yпycтили-бы тaкoй мaлины, иcпoльзoвaв тaкoй блaгoприятный плaтцдaрм для yдaрa нa Лeнингрaд.
Для этого наверное не Сталин загнал (по договору Рибентропа) финнов в союз немцами. Не он ли напугал повоевав чтоб тем деваться некуда было? Норвежский или эстонский вариант предсказывал сценарий событий. Если б Гитлер захватил Финляндию Питеру был бы конец в начале войны - Ленинград спасло пассивное отношение финнов к войне и блокаде, а также отказ наступать за Свирь (второе кольцо).
Podpolschik
03-09-2003, 16:25
Heмцaм зaхвaтывaть Финляндию нe пришлocь-бы, oни итaк тaм были. Дрyгoe дeлo, oни нa финнoв пoнaдeялиcь, нo тyт их в этoм cлyчae пoдвeли..тoчнee ,oни нe рacчитывaли нa мeдлитeльнocть финнoв пocлe зaхвaтa прeжних тeрритoрий. Ho "хoрoшee" дeлo oни вcё-тaки cдeлaли, oднoгo кoльцa былo прeдocтaтoчнo, чтoбы блoкирoвaть гoрoд. Дa и пaccивнoгo oтнoшeния финнoв нe былo к вoйнe, oни кaждый дeнь oбcтрeливaли Лeдoвyю дoрoгy. He пo вoрoбьям из пyшeк пaлили...Дрyгoe дeлo, пocлe прoвaлa Blitzkrieg, Maннeрхeйм быcтрo пoнял, чтo к чeмy и рeшил вcячecки oтмaхивaтcя oт прeдлoжeний нeмцeв.
Cтaлин никoгo никyдa нe зaгoнял. Paнo или пoзнo вce в Eврoпe дoлжны были cдeлaть выбoр, либo нeмeцкий "нoвый пoрядoк" либo кoммyниcты. Te, ктo cдeлaл нeпрaвильный выбoр, пoплaтилиcь.
Podpolschik
Я из тех редких мужиков, кто спал с Финками...И одна из них мне в постели поведала, что более (русских?), ненавидит, бундесов, которые сжигали деревни на финском севере, ровно так-же, как они делали в белоруссии, она сама с финского севера(кто знает тот поймет, о чем я) и советские войска терпели поражение, но расклад был такой, что, - после того, как, много наших солдатиков(из-за козла сталина), полегло, то нам(не будем строить из себя целок), уже ничего не оставалось, как НАСТУПАТЬ...(даже будучи в негляже)...
Podpolschik
04-09-2003, 13:40
DIQUA
Реваншисты, а также пожилые люди, держащие огромную ненависть и месть на прошлое. Ну и пару недалеких..
Кстати, месть за былое содеянное с их имуществом, землей, домом, семьей может быть отчасти оправдана. Что поделать, мясорубка была и о справедливости речи тогда быть не могло. Люди были частичками мощной огромной машины, которая управлялась сверху и контролировалась на местах.. Известны случаи, когда рядовые солдаты и офицеры проявляли жалость, видя непричастность гражданского населения к тому, за что их наказывали. Государственная машина террора и к ним бесжалостно отнеслась..
Не все имеют способность забыть обиду и месть..
Первоначальное сообщение от Podpolschik
Olga
Надоело быть всевидящим и злым :) А этот на меня похож (очки другие, разве что..и лысина)
Ну и ладно, будем считать, что ты теперь с "ограниченным" зрением и добрый...;) "Настоящий подпольщик"!:)
Spetsnaz
12-02-2004, 20:36
перенесено из другой ветки
Финляндия во второй мировой войне.
Переехав сюда, я заметил, как мало в России упоминали о зимней войне, а так же о роле финских войск в великой отечественной. Конечно, то чему учат тут тоже очень предвзято, но всё-таки.
Зимняя война: В СССР/России про неё замалчивают, хотя в ней погибло от 200 тысяч до полумиллиона русских солдат. Конечно, гордится особо нечем, напали на маленькую страну. В то что финны обстреляли приграничные деревни, я не верю. Больше это походило на провокацию НКВД, вроде даже свидетельства есть.
Война продолжения aka Jatkosota: во с этим гораздо интереснее. Во время блокады Ленинграда финские войска стояли между Зеленогорцком и Сестрорецком. На сколько я помню, таких сильных укреплений как на юге у советских войск там не было. Кто-то из военных маршалов даже сказал: Если бы финны захотели, они были бы в Ленинграде за несколько дней. Но почему-то финны не захотели, а немцы, скорее всего, намекали им об этом. Так же финны не пустили через свою территорию больших формирований немцев, хотя могли бы.
если бы меня пнули под зад из собственного дома, я бы не любила детей пнувшего. хотя истерия на форуме по этому поводу больше самой проблемы. я думаю, больше финны не любят власть диктаторов со всеми вытекающими. я тоже не люблю совок, sorry
Kyiv4ever
12-02-2004, 23:08
DIQUA
Я из тех редких мужиков, кто спал с Финками...
был один, и тот умер :) да уж, похвастался...
fomabrut
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить бОльшую безопасность русской территорииЮ не нанося сколь нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии.
евреям вот тоже целую республику автономную отдали, чеченцам и крымским татарам тоже земли немало в Казахстане выделили - живи и жизни радуйся...
Неужели кто-то может серъезно рассуждать о возможности принятия таких предложений? Отдали бы тогда весь Ленинград со всеми ингермаландцами финнам в обмен на половину Лапландии и не было бы никаких проблем безопастности, а людей всех за Волгу подальше от таких соседей. Ну какая угроза со стороны Финляндии к такому военному монстру как СССР могла быть?
Opri4nik
12-02-2004, 23:17
Kyiv4ever
Ну так ведь финны были явно настроены прогермански, и могли, в случае войны, предоставить немцам проход через незалежную Суоми, а там и до Ленинграда не далеко.
Impovsky
12-02-2004, 23:28
Opri4nik
Да ладно вам.
Не факт. У них был Манергейм. А манергейм даже уже во время войны 41-44 не пропустил особо немцев через Суоми.
Как пример могу напомнить
Румыны "угрожали" советскому союзу потому они нам отдали по первому требованию Бессарабию и Буковину.
Поляки нам угрожали, поетому отдали Западные Украину и Белоруссию.
А прибалты, так те вообще, так угрожали что согласились на размещение военных баз СССР, а потом и на "победу" комунистов на первых же выборах.
Кстати, я заметил что Британские авторы, даже Черчиль в своеы монографии "2 мировая", считают ети агрессии СССР разумными и оправданными, с точки зрения обеспечения безопасности.
Конечно, ради безопасности Империи разумнее завоевать весь мир.
XtreamCat
13-02-2004, 00:11
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
[b]DIQUA
был один, и тот умер :) да уж, похвастался...
Да уж.. Хвастаться и впрямь нечем.:) Я видел одного финна, который хвастался, что с русской переспал. Счастья было.. :rolleyes: Но то ж другое дело! Тут хоть есть чем похвастаться! А с финкой?:rolleyes: Нуу незнаю..незнаююю..:)
Ленинград был очен важным городом. Его потеря кроме всего прочего, была бы и сильным маральным ударом. А что такое 30 км для танкового соединения?
Если бы немцы хотели идти через Финляндию, то Манергейм их бы не остановил. Это какие-то наши гении послали в северную страну зеленые подразделения с юга (кстати, командующего после компании кажись расстреляли). У Германии была хорошо вооруженная и обстреленная армия... Просто в 41-ом немцы считали, что у них было итак достаточно сил под Ленинградом чтоб его взять... А после 41-го блокадный город отошел на второй план.
Дружище!
13-02-2004, 03:23
Impovsky
Конечно, ради безопасности Империи разумнее завоевать весь мир.
Именно так и делал Гитлер, не получилось, а вообще-то советский союз перед 2 мировой войной поссорился со всеми соседями, повоевав с Финляндией, захватив прибалтику и бессарабию и нажил себе много врагов, кстати во время зимней войны Гитлер на словах был вынужден поддерживать сталина (в свете пакта молотова-риббентропа Германия и ссср были союзниками, даже совместные военные парады устраивали)
Теперь представим себе, что могло было-бы быть, если бы не было советско-финской войны возможны 3 варианта:
1.Финляндия скорее всего была-бы нейтральной (как Швеция), причём со скрытым осуждением фашистского режима. Блокады Ленинграда в этом случае не было-бы, город снабжался бы через Финляндию
2.Гитлер мог-бы попытаться захватить Финляндию для обеспечения плацдарма для нападения на ссср, но он не смог-бы этого сделать, мешает море, не смог-же он захватить Англию, в этом случае Финляндия была-бы союзницей ссср в войне против Германии, блокады ленинграда тем-более не было-бы
3.Войны Германии и ссср могло не быть совсем, потому что при оценке соотношения сил важную роль сыграла длительность финской войны и очень большие потери советской армии и она была расценена как слабая, поэтому Германия и напала на ссср
Поэтому стремление обезопасить ленинград обернулось очень большими последствиями, а вообще воевать абсолютно всегда вредно, можно играть в пейнтбол
Дружище!
13-02-2004, 03:54
Кстати, советско-финскую войну я расцениваю так:
Сталин "поимел" друзей и заимел врагов (см. ниже)
Impovsky
13-02-2004, 04:40
Дружище!
Финляндия скорее всего была-бы нейтральной (как Швеция), причём со скрытым осуждением фашистского режима.
Беспорно почти по всем пунктам.
Но насчет "скрытого осуждение" фашизма в ФИН.
Ну здесь я не уверен. Про-фашистские настроения были сильны в Скандинавии. Норвегия была лучшим другом Германии до ee окупации последней, а Шведы свободно пропускали войска и грузы из Германии в Скандинавию, даже после окупации Норвегии (а может особенно после этого).
Скорее бы в ФИН имела бы место скрытая поддержка фашистких идей, но на прямой конфликт с СССР они бы не пошли. ИМХО.
Так что спасибо Тов. Сталину и любимой Партии за милионные потери советского народа и позор Армии.
Дружище!
13-02-2004, 04:57
И ещё: фины несут некоторую ответственность за блокаду ленинграда, дело в том, что начиная с 1942 года на карельском перешейке у ссср была всего 1 неполная дивизия (учитывая неактивность финов, все силы были брошены на борьбу с фашистами) и захватить ленинград финам не составляло никакого труда, но маршал Маннергейм принципиально не хотел ничего захватывать, он лишь вернул отобранные россией у Финляндии территории в результате войны 1939г., однако если-бы фины всё-же взяли ленинград, то там не было-бы голода, бомбёжек, обстрелов и гораздо меньше жертв среди мирного населения, одним словом не было-бы блокады.
А вообще-то справедливо Карельский перешеек сейчас вернуть Финляндии это финская территория, которую нагло отобрали, ведь освободили-же прибалтику, молдавию, белоруссию, украину, зачем-же Карельский перешеек держать?
Дружище!
13-02-2004, 05:05
Impovsky
Но насчет "скрытого осуждение" фашизма в ФИН.
Ты не прав, дело в том, что в момент нападения Германии на ссср у финов не было другого выхода, как вступить в союз с немцами, отсюда и профашистские настроения, но если-бы не было советско-финской войны (этот случай я и рассматриваю), то никакой, даже моральной, поддержки фашистов в Финляндии не было-бы.
А вообще-то справедливо Карельский перешеек сейчас вернуть Финляндии это финская территория, которую нагло отобрали, ведь освободили-же прибалтику, молдавию, белоруссию, украину, зачем-же Карельский перешеек держать?
Такой глупости как совершил Горбачев быть недолжно, теперь мы получили дестабилизацию во всех этих регионах и через это сколько погибло мирных людей и до сих пор гибнет из за неправильных политических решений.
Kyiv4ever
13-02-2004, 09:24
Peter
Такой глупости как совершил Горбачев быть недолжно, теперь мы получили дестабилизацию во всех этих регионах и через это сколько погибло мирных людей и до сих пор гибнет из за неправильных политических решений.
тебе не кажется, что на территории России гибнет сейчас больше народа, чем во всех других странах бывшего Союза? Если же нравятся времена Союза, то не стоит тогда забывать, что СССР был "союз" свободных республик на "добровольной" основе, а все союзы со временем распадаются.
XtreamCat
13-02-2004, 09:36
А вот кто мне ответит. Что дал распад СССР, простым людям, да и экономике всех распавшихся республик? Плохого много.Очень много, а вот хорошего, пока ничего. Вот и делайте выводы господа. А выводы то, не в пользу распада.:(
Impovsky
13-02-2004, 09:37
Дружище!
Ты не прав, дело в том, что в момент нападения Германии на ссср у финов не было другого выхода, как вступить в союз с немцами, отсюда и профашистские настроения, но если-бы не было советско-финской войны (этот случай я и рассматриваю), то никакой, даже моральной, поддержки фашистов в Финляндии не было-бы
Ну, я не раз читал о про-Германски настроеной Скандинавии, причем не из Советских источников. И касалось это не только ФИН, на которую напал СССР, но и швеции и норвегии, куда СССР не нападал. Так что это спорный вопрос.
ПС: Кстати, ты по образованию историк? думаю нет :).
По-этому насколько веско твоё утверждение что я не прав?
Ты можешь быть с кем то не согласен. Кто прав, кто не прав может определить лишь суд, или экперт в данной области, а не ты ни я таковыми не являемся.
Have fun.
Impovsky
13-02-2004, 09:49
XtreamCat
А вот кто мне ответит. Что дал распад СССР, простым людям, да и экономике всех распавшихся республик?
1. Уровень жизни упал повсеместно по СССР. Разразилась куча национальных конфликтов, море крови. Но КиевВечный прав, согласно первой конституции СССр, народы СССР (союзных республик) имели право на определение.
2. Не одна националистическая собака в Украине и в других республиках не будет мурожить мозги тем что они "Кормят Россию", поверь мне это была любимая песня нациков в Украине.
4. Россия обзавелась парламентом и президентством. И думается поверила в то что и самa с усами.
5. Британская, Французкая империи тоже были распущены.
Создали Братанское Содружество.
"Братские Бритам" Канада, Австралия и Нов. Зеландия столь же близки "народам Обьединенного королевства" хотя и разные страны. А про Индию и Африку кторые добивались независимости болше всехб довольствуются независимостью.
IMHO: Супруги имеют право пожить отдельно друг от друга. Если они устали друг от друга. Зато каждый супруг знает, кто на кого потратил свои "лучшие годы", знает кто економически состоятелен, а кто так...
Все нормально. Жизнь продалжается!
Дружище!
13-02-2004, 11:23
Impovsky
Насчёт прав-неправ, извини, может я и высказался слишком резко, но вот прогерманские настроения появились в Скандинавии именно после начала финской войны, когда возникла реальная опасность оккупации Финляндии, а может-быть и всей Скандинавии советским союзом, только у ссср духу не хватило. Конечно, просоветских отношений тогда тоже не было, скорее был уклон проанглийский (если можно так выразиться), кстати, именно Англия и предотвратила полный захват Финляндии, намекнув (подчёркиваю только намекнув) о возможной угрозе ссср на юге (могу рассказать подробнее, я интересовался этим вопросом). И ещё: не забывай, что с августа 1939г и по июнь 1941г, ссср и Германия формально были союзниками и успешно делили Европу и опять-таки формально в зимней войне Гитлер поддерживал ссср, т.е. был формальным врагом Финляндии, какие тут могут быть прогерманские настроения?, они появились позже.
Первоначальное сообщение от Дружище!
2.Гитлер мог-бы попытаться захватить Финляндию для обеспечения плацдарма для нападения на ссср, но он не смог-бы этого сделать, мешает море, не смог-же он захватить Англию, в этом случае Финляндия была-бы союзницей ссср в войне против Германии, блокады ленинграда тем-более не было-бы
Ты действительно считаешь, что Финляндию 40-х годов можно сравнивать с Англией по каким-то параметрам? :)
Финляндию немцы проглотили бы и не поперхнулись. :)
Дружище!
13-02-2004, 11:51
XtreamCat
А вот кто мне ответит. Что дал распад СССР, простым людям, да и экономике всех распавшихся республик? Плохого много.Очень много, а вот хорошего, пока ничего. Вот и делайте выводы господа. А выводы то, не в пользу распада.
Совершенно очевидно, что все прибалтийские республики от этого только выиграли, и с мая этого года они будут полноправными членами ЕС, разве это плохо?
А вот остальные республики (теперь страны), в том числе и сама россия не смогли воспользоваться полученной свободой, потому что как раз экономики-то в этих странах нет никакой (просто не умеют ничего делать и вынуждены отгораживаться от всего мира пограничными и таможенными барьерами) Т.е. хорошего-то было как-раз достаточно, но не все смогли этим воспользоваться.
Kyiv4ever
13-02-2004, 11:55
Ray
Финляндию немцы проглотили бы и не поперхнулись
и СССР так думал :)
XtreamCat
А вот кто мне ответит. Что дал распад СССР, простым людям, да и экономике всех распавшихся республик?
а простые люди это кто? и что ты так решаешь за них? или у компартий такой огромный электорат, который ратует за возвращение СССР?
и так уж между прочим, не хлебом единым сыт человек, распад повлиял не только на экономику, а и на много других вещей, без которых ты сейчас своей жизни не представляешь, но что было просто невозможно в советское время
Spetsnaz
13-02-2004, 11:57
Ray
Гхм, СССР вон попыталось проглотить и не поперхнуться. И что получилось? Это ещё при том, что у СССР и Финляндии общая сухопутная граница. А немцем бы пришлось на кораблях десантироваться.
Первоначальное сообщение от Дружище!
А вообще-то справедливо Карельский перешеек сейчас вернуть Финляндии это финская территория, которую нагло отобрали, ведь освободили-же прибалтику, молдавию, белоруссию, украину, зачем-же Карельский перешеек держать?
финнам - карелию, японцам - куырилы, немцам- калининград, татаромонголам - все, кроме великого новгорода... не смеши меня, болших переделок мира болше не будет, по крайней мере в ближайшие 20-30 лет.
Дружище!
13-02-2004, 12:05
Ray
Географическое положение Финляндии на тот период было похоже на Англию, т.е. доступ к ней со стороны Германии был возможен только через море, а у немцев был не сильно развит военный флот, за исключением подводных лодок, но с них не высадишь крупный десант, кроме того даже русские в период зимней войны не смогли обойти линию Маннергейма с моря (со стороны Финского залива, хотя попытка была) и опять-таки у финов была достаточно сильная армия (вспомни опять-таки зимнюю войну), т.е. если-бы Германия поставила себе целью захватить Финляндию, то наверное она бы с трудом смогла это сделать, но тогда бы у неё точно не хватило сил на россию, поэтому оккупация Финляндии Германией на тот момент была невозможна.
что СССР был "союз" свободных республик на "добровольной" основе
Честно говоря добровольным союзом там ни пахло а вот на империю смахивало. Но сильное государство прежде всего выгодно самим гражданам и расширение территорий влияния это признак сильного государства.
Свобода - это сильно относительное понятие как для граждан так и для всего государства в целом.
Kyiv4ever
13-02-2004, 12:15
Peter
Честно говоря добровольным союзом там ни пахло а вот на империю смахивало.
ну вот же сам и сказал, то есть СССР был империей, к чему тогда удивляться желаниям от этой империи отделиться, тем более что идеалы ее и методы реализации этих идеалов в жизнь были чужды многим.
Но сильное государство прежде всего выгодно самим гражданам и расширение территорий влияния это признак сильного государства.
да уж, особенно если эта сила государства прежде всего применяется на усмирение своих граждан :) е-р-у-н-д-а!
Дружище!
13-02-2004, 12:17
D_F
финнам - карелию, японцам - куырилы, немцам- калининград, татаромонголам - все, кроме великого новгорода... не смеши меня, болших переделок мира болше не будет, по крайней мере в ближайшие 20-30 лет
Ты явно утрируешь, но впрочем, кто в середине 80-х годов предполагал о распаде ссср? Случилось, поэтому больших переделок мира, конечно не будет, но вот Курилы-японцам, Карельский перешеек-финам, а Калининград-немцам отдать надо, кстати, население этих областей от таких переделок только выиграет.
Первоначальное сообщение от Дружище!
Ray
Географическое положение Финляндии на тот период было похоже на Англию, т.е. доступ к ней со стороны Германии был возможен только через море
На этом сходство и заканчивается.
Итак, 40-е годы.
Финляндия: население 5 миллионов.
Англия: население 50-60 миллионов.
Финляндия: основная промышленность - добыча и переработка леса.
Англия: одна из наиболее промышленно развитых стран того времени.
Финляндия: армия в основном состоит из сухопутных частей (из пехоты)
Англия: самый сильный флот (вроде так, еще были американцы), очень сильная авиация (вполне сравнимая с немецкой)
Сравнивая Финляндию и Англию того времени, ты сравниваешь Ирак и США. Соотношение сил было примерно таким же. Я думаю, этого достаточно, чтобы понять, почему немцы не могли захватить Англию, но почему они с легкостью захватили бы Финляндию. В крайнем случае, они прошли бы туда через Швецию, если понадобилось бы. :)
Дружище!
13-02-2004, 12:21
Peter
Но сильное государство прежде всего выгодно самим гражданам и расширение территорий влияния это признак сильного государства.
Гитлер тоже так думал, но территориями подавился.
Spetsnaz
13-02-2004, 12:25
Ray
Да не смогли бы немцы нормально десантироваться. У них вообще с этим плохо было. Даже захват Сицилии почти провалился, да и провалился бы если войска союзников там чуток сильнее сопротивлялись бы. Не было у немцев нормального десантного флота. Немцы же за всю войну не одной толковой десантной операции не провели.
К плюсам Финляндии можно добавить площадь большую чем у Британских островов. Местность, в основном лес и мало по сравнению с Англией дорог.
У финнов был очень развит минный флот, а этого в полнее достаточно. Это очень хорошо видно из великой отечественной войны, когда практически весь балтийский флот не выходил дальше Кронштадта.
Первоначальное сообщение от Дружище!
Ты явно утрируешь,
Да нет, это ты утрируешь. :) Ты понимаешь, если что-то отдать, это будет ПРЕЦЕДЕНТ. Поверь, тут же найдутся и другие претенденты, которые так же захотят "свои" территории. Ты же Аляску от США назад не требуешь? В этом мире ни одна страна не отдает просто так свои территории. А отдавать территории предлагают только персонажи вроде Ивана Васильевича с Кемской волостью. :) К счастью, в правительстве таких сейчас нету, время Бориса Николаевича безвозвратно ушло (я на это надеюсь).
Spetsnaz
Ну, прошли бы посуху из Норвегии. :) И шведы бы их пропустили.
сила государства прежде всего применяется на усмирение своих граждан
Усмирение граждан это внутренняя политика.
А геополитические претензии государство удовлетворяет в моменты слабости опанента.
Я не думаю что Россия такая слабая страна на сегодняшний день что у нее можно забрать часть территорий.
Дружище!
13-02-2004, 12:31
Ray
Сталин тоже так думал, а кроме того Англия как-раз и поддерживала Финляндию, до тех пор пока фины не связались с фашистами. А если-бы немцы связались ещё и со шведами, то в россии войны точно бы не было, я повторяю Германия наверное смогла-бы захватить Финляндию, а также и Швецию, но тогда-бы точно не смогла воевать в россии, а это не входило в планы Гитлера
Spetsnaz
13-02-2004, 12:33
Ray
Ты Лапландию видел? Знаешь, почему Русские нападали в основном через карельский перешеек? Танки и техника по болотам как-то не очень ездят. А уж в 40-годы, в Лапландии наверно одна дорога на 100 км была.
Немцы же не дошли до Мурманска, хотя могли точно так же через Норвегию :)
Дружище!
Я не говорил о захвате территорий я сказал о расширении территорий влияния.
Гитлер мог и не подавиться если бы вел более гибкую политику и недовел ситуацию до мирового кризиса.
Дружище!
13-02-2004, 12:37
Ray
России Аляска и пр. просто не по зубам, кроме того, если предположить, что Аляску вернут россии, то местное население точно устроит очередную революцию
Peter
ссср тоже не казался слабой страной, однако.....развалился
Kyiv4ever
13-02-2004, 12:39
Peter
Усмирение граждан это внутренняя политика.
мы вообще-то говорили о причинах распада СССР :)
А геополитические претензии государство удовлетворяет в моменты слабости опанента.
вообще-то давным-давно пора бы успокоится всем государствам и забыть о своих претензиях.
Я не думаю что Россия такая слабая страна на сегодняшний день что у нее можно забрать часть территорий.
так никто извне вроде и не собирается, опять же к чему это?
Первоначальное сообщение от Дружище!
я повторяю Германия наверное смогла-бы захватить Финляндию, а также и Швецию, но тогда-бы точно не смогла воевать в россии, а это не входило в планы Гитлера
Ну почему же... подождала бы, собралась с силами, и воевать, дальше. :)
Имхо, основной ошибкой Гитлера было то, что он начал воевать со всеми сразу. Не полезь он в Россию, додавил бы сначала Англию, и может быть, ситуация сложилась бы и по-другому. Но он попытался проглотить все сразу и поперхнулся.
Первоначальное сообщение от Дружище!
России Аляска и пр. просто не по зубам
Ну вот будем считать, что и Карелия финнам не нужна. :)
Impovsky
13-02-2004, 12:46
Spetsnaz
Да не смогли бы немцы нормально десантироваться. У них вообще с этим плохо было. Даже захват Сицилии почти провалился
С десантированием у немцев было не так уж и плохо.
1. Десант в Норвегию - великолепная операция.
2. Воздушный десант на Крит. Супер операция, правда жертвы среди десантуры были ужасными. Они посчитали что повторить подобное дело, они бы уже не смогли.
3. Таже Сицилия, проблемы там возникли из.за партизан мафиози.
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
вообще-то давным-давно пора бы успокоится всем государствам и забыть о своих претензиях.
так никто извне вроде и не собирается, опять же к чему это?
Вот с этим я совершенно согласен. ИМХО, о возврате Карелии в основном кричат некоторые русские (пардон, ингерманландские финны ;)), переехавшие в Финляндию. Ну уж очень им хочется, чтобы финны их по холке погладили. Сю-сю-сю. Вот еще совсем чуть-чуть, и станут белыми и пушистыми. Заодно и на Россию погавкать можно. Авось новому хозяину это понравится. :)
Spetsnaz
13-02-2004, 12:56
Impovsky
Норвегия: очень слабые вооружённые силы по тем временам. Сильные пронемецкие настроения в обществе.
Крит: союзники его просто сдали, но тем не менее 80-90% десантников погибло при том, что их было в 3 раза больше чем солдат гарнизона Крита.
И на Крите и в Норвегии много мест для десантирования. В Финляндии В Ботническом заливе только наверно порт Оулу и Вазаа являются нормальными портами. Да и на юге на всех мало-мальских удобных местах стоят города.
Spetsnaz
Предлагаю открыть тему:
Финляндия - супердержава времен второй мировой войны. :)
Kyiv4ever
13-02-2004, 13:00
Ray
Ну почему же... подождала бы, собралась с силами, и воевать, дальше.
Имхо, основной ошибкой Гитлера было то, что он начал воевать со всеми сразу. Не полезь он в Россию, додавил бы сначала Англию, и может быть, ситуация сложилась бы и по-другому. Но он попытался проглотить все сразу и поперхнулся.
я думаю, что Сталин готовил свое наступление, поэтому переждать бы не удалось. В отличие от него Гитлер своим источникам информации доверял и ждать не стал...
ИМХО, о возврате Карелии в основном кричат некоторые русские (пардон, ингерманландские финны ), переехавшие в Финляндию.
да пусть кричат, если больше заняться нечем. Все равно никакой Карелии отдавать никто не будет, и Россия бы от этого акта передачи проиграла бы, и Финляндия...
Impovsky
13-02-2004, 13:01
Spetsnaz
Немцы высаживались прямо в порту Осло.
Я хоть на военке и учился, но спецом по десантированию не являюсь. А ты похоже да. :)
И на Крите и в Норвегии много мест для десантирования. В Финляндии В Ботническом заливе только наверно порт Оулу и Вазаа являются нормальными портами. Да и на юге на всех мало-мальских удобных местах стоят города.
в любом случае, какай нахер разница напали бы немцы или нет на ФИН?
Гитлер вообще поступал часто не логично.
Поэтому че туT спорить напал бы он на ФИН или нет?
Impovsky
13-02-2004, 13:06
Spetsnaz
насчет 80-90% потерь среди десантников, при превосходстве 3:1
3:1 ето минималное требование по превосходству наступающей стороны, в условиях ОБЩЕВОЙСКОВОГО боя.
Т.е. с артилерией и танками.
Немцы крит взяли одним спецназом. Без танков и огневой поддержки.
Так что если ето правда насчет 3:1, то результат - обалденный успех.
Немцы высаживались прямо в порту Осло.
И при этом потеряли всего один корабль, норвежцам нечем было противостоять фашистам.
Spetsnaz
13-02-2004, 13:12
Impovsky
В том-то и дело, что общевойсковых. Разница между простым пехотинцем и бойцом спецназа огромна. В Германии в десант брали людей прошедших кучу тестов и доказавших свою пригодность и срок обучения был больше года. Практически любой из десантников Luftwaffe мог стать младшим командным составом в армии. И разбазаривать такие кадры таким образом глупо. Немцы это поняли, после Крита и Сицилии массовых воздушных десантов не проводилось.
Impovsky
13-02-2004, 13:19
Но, все десанты которые они задумали, закончились успешно (задачи были выполненны).
Можно не сомневатся, что если бы им ОЧЕНЬ понадобилась ФИН, они бы ее взяли.
(По крайней мере до весны 41 без проблем.)
IMHO
Дружище!
13-02-2004, 16:13
Impovsky
Дело в том, что Финляндия (после зимней войны) к тому времени и так была союзницей Германии, поэтому её захватывать было не нужно
Ray
А насчёт Аляски я неправильно сказал, в своё время она была честно продана, поэтому возврату не подлежит, а все остальные области были захвачены, в этом есть разница.
Фины о своих землях не говорят, пытаясь сохранить хорошие отношения с россией (в этом есть определённое лицемерие), а вот японцы о курилах говорят и это правильно.
Первоначальное сообщение от Дружище!
А насчёт Аляски я неправильно сказал, в своё время она была честно продана, поэтому возврату не подлежит, а все остальные области были захвачены, в этом есть разница.
Фины о своих землях не говорят, пытаясь сохранить хорошие отношения с россией (в этом есть определённое лицемерие), а вот японцы о курилах говорят и это правильно.
Аляска не была продана. Она была сдана в аренду на 100 лет, которые давно прошли. Поэтому, она как раз и должна бы подлежать возврату. А кто что захватил, так союзникам Германии во второй мировой войне вообще лучше помалкивать. Хотя - пусть говорят. Толку то.
И вообще!!! Северную Ирландию - Ирландцам!!! Шотландию - шотландцам, Север Испании - баскам!!! Палестину - палестинцам!!! Америку - индейцам!!! Продолжим список, борец за страведливость? :)
Почти все земли были когда-то кем-то захвачены. Редко кто-либо что-то отдавал добровольно. ;)
~Aurora~
13-02-2004, 16:41
А можно я внесу историческую лепту в ваш написанный труд, вот ссылочка об изменения границы в Финляндии на протяжении прошлого тысячелетия. Suomen rajat (http://www.koulukanava.fi/historia/rajat/), а вот ссылочка об продаже Аляски.
North America (http://www.vokrugsveta.com.ua/S4/alaskasale.htm)
Если мы хотим что то доказать так подкрепляйте свои исторические слова.
Первоначальное сообщение от ~Aurora~
А можно я внесу историческую лепту в ваш написанный труд, вот ссылочка об изменения границы в Финляндии на протяжении прошлого тысячелетия. Suomen rajat (http://www.koulukanava.fi/historia/rajat/), а вот ссылочка об продаже Аляски.
North America (http://www.vokrugsveta.com.ua/S4/alaskasale.htm)
Если мы хотим что то доказать так подкрепляйте свои исторические слова.
Хммм... год 1323. Большая часть Суоми принадлежала Новгородскому княжеству. И кто у кого что захватывал? :) И до 1920 года территория Финляндии все увеличивалась и увеличивалась за счет России. :lol:
~Aurora~
13-02-2004, 16:59
Ray
Тишееее, это военная тайна.
Дружище!
13-02-2004, 19:18
Ray
Аврора правильно нашла ссылку, видишь, Аляска действительно была продана, насчёт Финляндии не поленюсь, найду аналогичный русский сайт, где-то я его видел, но бесспорно то, что государственность Финляндия приобрела только в 1920 году, до этого она пользовалась хотя и широкими автономными правами (своя армия, полиция, деньги), но всё-же была в составе россии, может-быть её надо целиком вернуть россии, как этого хотел тов. сталин ? Вот, например ты хочешь жить в россии?
Теперь:
И вообще!!! Северную Ирландию - Ирландцам!!! Шотландию - шотландцам, Север Испании - баскам!!! Палестину - палестинцам!!! Америку - индейцам!!! Продолжим список, борец за страведливость?
Почти все земли были когда-то кем-то захвачены. Редко кто-либо что-то отдавал добровольно.
Ты как раз частично перечислил список горячих точек, где когда-то шла или сейчас идёт война, вражда, смута, беспорядки. Да, конечно, если отдать эти земли их населению, то в мире будет гораздо спокойнее, вот, например, первая в твоём списке Северная Ирландия. Англия давно растеряла все свои колонии, а под её владением было полмира, а на маленький кусочек земли она тратит столько энергии, аналогично и чечня в россии, столько республик отделилось от бывшего ссср, а вот за чеченцев уцепились. Что это дало кроме погибших русских солдат, а также постоянных террористических актов? Каждый народ должен иметь право на свою собственную государственность, причём чем государство меньше, тем проще им управлять, а разнородные колоссы обречены.
Я хотела бы добавить свою красочку: в Скандинавии были распространены антисоветские (антисталинские, антидиктаторские настороения). и это естественно, так как много аристократических фамилий родом из Скандинавии + элементарный закон самосохранения, и что бы вам хотелось?
[russian.fi, 2002-2014]