View Full Version : Адвокату с российским дипломом грозят три года тюрьмы за незаконную работу в Финлянди
"Подозреваемый в мошенничестве при отягчающих обстоятельствах три года защищал клиентов в суде.
Полиции Финляндии удалось вычислить человека, который оказывал адвокатские услуги без каких-либо документов, необходимых по финскому законодательству. По данным следствия, почти три года, в период с 2011-го по 2014-й, мошенник защищал своих клиентов в судах Хельсинки, Турку, Вантаа и Котки. На момент задержания адвокату без подтверждённой квалификации было почти 60 лет.
В суде он отметил, что не знал о совершаемом правонарушении, когда занимался адвокатской деятельностью без финской лицензии. Он настаивал, что у него имеется диплом российского вуза, что, как он полагал, является достаточным для работы у себя на родине. Обвиняемый также заявил, что никогда не называл себя "адвокатом", а этот титул ему приписал человек, который создавал его интернет-страницу.
Напомним, что это не первый случай, когда мошенники по российскому диплому осуществляли в Финляндии деятельность, требующую лицензии. Так, в июне прошлого года Эса Лайхо (Esa Laiho), который купил российский диплом врача для работы в Финляндии, был приговорен к четырём годам и шести месяцам тюрьмы за свою врачебную деятельность.
По материалам Ilta-Sanomat."
http://fontanka.fi/articles/32226/
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000005037449.html
Не понятно почему фамилию в статье не указали.
Какая история знакомая. ))) Несколько лет назад тоже обсуждали здесь на форуме данную проблему, как один юрист в Финляндии, пишущий юридические статьи в русскую газету, тоже называл себя адвокатом. Только забывал написать, что он РУССКИЙ адвокат, а никак не финский. Тоже ведь, наверно, сама русская газета приписала ему этот титул.
Да тут даже пукнуть без лицензии нельзя.. Только вот многие иностранные специалисты работают лучше и дешевле, чем местные дипломированные
Да тут даже пукнуть без лицензии нельзя.. Только вот многие иностранные специалисты работают лучше и дешевле, чем местные дипломированные
Angrew, а что мешает получить лицензию и работать законно?
Интересно два ворпоса:
1) сколько дел он выйграл
2) КАК?! он мог даже 1 раз оказаться в суде без лицензии.
Интересно два ворпоса:
1) сколько дел он выйграл
2) КАК?! он мог даже 1 раз оказаться в суде без лицензии.
Какая разница сколько выиграл. Намного важнее сколько проиграл, и сколько людей из-за его некомпетентности сидят незаслуженно.
Суду какая разница кто защищает подсудимого, суд ничего не проверяет. Любой человек может выступать защитником. Это клиенты адвоката заинтересованы в его образовании и опыте, вот их он и обманывал, называясь адвокатом, но не являясь таковым - в этом мошенничество.
Angrew, а что мешает получить лицензию и работать законно?
О, МНОГОЕ!!! Чтобы получить лицензию финского адвоката, нужно иметь сертификат соответствия, выданный там-то/таким-то органом и при таких-то условиях! Недостаточно иметь диплом окончания юрфака в России. Нужно СООТВЕТСТВОВАТЬ местным требованиям. Переучиваться, доучиваться в Финляндии.
Но. ЗАЩИТНИКУ в суде не обязательно иметь лицензию адвоката. Возможно, тот человек, о ком речь Топикстартера, как раз не позиционировал себя адвокатом, но выступал в роли и в качестве защитника.
Однако, если он получал за это (за услуги защитника в суде) деньги/гонорары, то это означает, что он осуществлял деятельность, работал и получал доход. Видимо, ещё и в этом конфликт с государством и с соответствующими органами: имел ли разрешение на работу? платил ли налоги с доходов?
Интересно два ворпоса:
1) сколько дел он выйграл
2) КАК?! он мог даже 1 раз оказаться в суде без лицензии.
Боюсь, что это мы никогда не узнаем. В статье даже фамилии не назвали.
Почему то подозреваемых лже-врачей в статьях указывают, а тут нет. Глядишь, узнав фамилию, и другие к нему иски предъявили
О, МНОГОЕ!!! Чтобы получить лицензию финского адвоката, нужно иметь сертификат соответствия, выданный там-то/таким-то органом и при таких-то условиях! Недостаточно иметь диплом окончания юрфака в России. Нужно СООТВЕТСТВОВАТЬ местным требованиям. Переучиваться, доучиваться в Финляндии.
Но. ЗАЩИТНИКУ в суде не обязательно иметь лицензию адвоката. Возможно, тот человек, о ком речь Топикстартера, как раз не позиционировал себя адвокатом, но выступал в роли и в качестве защитника.
Однако, если он получал за это (за услуги защитника в суде) деньги/гонорары, то это означает, что он осуществлял деятельность, работал и получал доход. Видимо, ещё и в этом конфликт с государством и с соответствующими органами: имел ли разрешение на работу? платил ли налоги с доходов?
Grazhd, Вы имеете ввиду, что защита в суде ЗАЩИТНИКОМ не оплачивается?
Grazhd, Вы имеете ввиду, что защита в суде ЗАЩИТНИКОМ не оплачивается?
Ни ВЫ не знаете, ни в приведённых Вами ссылках не говорится, что человек ПОЛУЧАЛ деньги (и в сколь крупных размерах, если получал).
Я имею в виду, что адвокат - это одно: определённые условия, образование, диплом, лицензия... А защитник - это другое. Защитник может быть и не адвокатом.
Но я допускаю, что он получал деньги. Не удивительно. Кто же забесплатно работать будет. Но вот если получал деньги без разрешения на оказание услуг защитника, если не платил налогов с доходов - я не одобряю.
Возможно, он как раз многим помог. И возможно, что кто-то здесь на форуме его рекомендовал другим в качестве русскогоязычного адвоката. Всё может быть.
Мой комментарий, который Вы процитировали, был о разнице: адвокат - защитник. А Ваш комментарий, открывающий тему, был об обвинениях в мошенничестве. "Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием. Лицо, занимающееся этим, называется мошенник или мошенница. При этом под обманом понимается как сознательное искажение истины (активный обман), так и умолчание об истине (пассивный обман)."
Tulilintu
09-01-2017, 16:56
В суде могут работать только
- asianajaja (член адвокатской коллегии)
- oikeudenkäyntiasiamies/-avustaja юр.представитель или помощник
и все...
Причем второй фактически - это "адвокат-недоучка", который уже прошел все необходимые стражировки, но еще не отработал 4 (кажется) года в адв.бюро. Как отрабатывает, так сразу и подает заявление в коллегию.
Требования к "недоучкам" можно посмотреть здесь:
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110715
В суде могут работать только
- asianajaja (член адвокатской коллегии)
- oikeudenkäyntiasiamies/-avustaja юр.представитель или помощник
и все...
Причем второй фактически - это "адвокат-недоучка", который уже прошел все необходимые стражировки, но еще не отработал 4 (кажется) года в адв.бюро. Как отрабатывает, так сразу и подает заявление в коллегию.
Требования к "недоучкам" можно посмотреть здесь:
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110715
Tulilintu, Спасибо за ссылку!
Действительно только финский адвокат и юрист, с признанным в Финляндии юрид.дипломом (плюс к этому нексолько юрид. требований) могут быть защитниками в суде.
Как я знаю, российский юридический диплом в Финляндии не признается, это не медицинский диплом. ))) Надо учиться заново. А раз подозреваему уже к 60 то вряд ли он смог получить местное финское образование. Тогда выходит , что признают его виновным. Не знание законов, не освобождает от отвественности.
В суде могут работать только
- asianajaja (член адвокатской коллегии)
- oikeudenkäyntiasiamies/-avustaja юр.представитель или помощник
и все...
Причем второй фактически - это "адвокат-недоучка", который уже прошел все необходимые стражировки, но еще не отработал 4 (кажется) года в адв.бюро. Как отрабатывает, так сразу и подает заявление в коллегию.
Требования к "недоучкам" можно посмотреть здесь:
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110715
Я не настаиваю, что человек - жертва несправедливого обвинения. Он говорит, что "не знал о совершаемом правонарушении," - так пишет Топикстартер. И мне подумалось, что тут есть недопонимание как раз из-за терминов "адвокат" и "защитник". Ибо: "Защитник... — это лицо, осуществляющее защиту интересов обвиняемого или подозреваемого в ходе предварительного расследования и/или судебного разбирательства. В общем случае защитник является профессиональным адвокатом; но лицо, не являющееся адвокатом, также может быть допущено судом к участию в защите наряду с профессиональным адвокатом, а по делам, рассматриваемым мировым судьёй, — и вместо адвоката (Уголовно-процессуальный кодекс РФ)."
Это не оправдывает, однако, в моих глазах человека, который не позаботился о том, чтобы узнать, а не совершает ли он каких-либо нарушений, осуществляя в Финляндии деятельность (допустим!) защитника. Особенно (допустим!) будучи адвокатом. Думаю, что мошенничество заключается именно в материальном аспекте: оказывал услуги без разрешения, деньги получал, налогов не платил.
В отличие от оказания услуг защитника в суде, услуги переводчика, например, можно оказывать и без каких-либо специальных на то образований и лицензий: если кто-то доверяет тебе переводить - то и переводи. Так мне лично было сказано в министерстве образования Финляндии.
Я не настаиваю, что человек - жертва несправедливого обвинения. Он говорит, что "не знал о совершаемом правонарушении," - так пишет Топикстартер. И мне подумалось, что тут есть недопонимание как раз из-за терминов "адвокат" и "защитник". Ибо: "Защитник... — это лицо, осуществляющее защиту интересов обвиняемого или подозреваемого в ходе предварительного расследования и/или судебного разбирательства. В общем случае защитник является профессиональным адвокатом; но лицо, не являющееся адвокатом, также может быть допущено судом к участию в защите наряду с профессиональным адвокатом, а по делам, рассматриваемым мировым судьёй, — и вместо адвоката (Уголовно-процессуальный кодекс РФ)."
Это не оправдывает, однако, в моих глазах человека, который не позаботился о том, чтобы узнать, а не совершает ли он каких-либо нарушений, осуществляя в Финляндии деятельность (допустим!) защитника. Особенно (допустим!) будучи адвокатом. Думаю, что мошенничество заключается именно в материальном аспекте: оказывал услуги без разрешения, деньги получал, налогов не платил.
В отличие от оказания услуг защитника в суде, услуги переводчика, например, можно оказывать и без каких-либо специальных на то образований и лицензий: если кто-то доверяет тебе переводить - то и переводи. Так мне лично было сказано в министерстве образования Финляндии.
впечатляюще конечно человек защищающий кого-либо в суде "не знал о совершаемом правонарушении", тоесть он финскую систему вообще не знает, как он кого-то может защищищать в этой системе если даже елементарного не знает...
Я не настаиваю, что человек - жертва несправедливого обвинения. Он говорит, что "не знал о совершаемом правонарушении," - так пишет Топикстартер. И мне подумалось, что тут есть недопонимание как раз из-за терминов "адвокат" и "защитник". Ибо: "Защитник... — это лицо, осуществляющее защиту интересов обвиняемого или подозреваемого в ходе предварительного расследования и/или судебного разбирательства. В общем случае защитник является профессиональным адвокатом; но лицо, не являющееся адвокатом, также может быть допущено судом к участию в защите наряду с профессиональным адвокатом, а по делам, рассматриваемым мировым судьёй, — и вместо адвоката (Уголовно-процессуальный кодекс РФ)."
Это не оправдывает, однако, в моих глазах человека, который не позаботился о том, чтобы узнать, а не совершает ли он каких-либо нарушений, осуществляя в Финляндии деятельность (допустим!) защитника. Особенно (допустим!) будучи адвокатом. Думаю, что мошенничество заключается именно в материальном аспекте: оказывал услуги без разрешения, деньги получал, налогов не платил.
В отличие от оказания услуг защитника в суде, услуги переводчика, например, можно оказывать и без каких-либо специальных на то образований и лицензий: если кто-то доверяет тебе переводить - то и переводи. Так мне лично было сказано в министерстве образования Финляндии.
Grazhd, мне кажется ваша ошибка, что вы черпаете знания из Россиского законодательства и сравниваете его с финским. Здесь, в Финляндии, надо читать и понимать финские законы. А не говорить потом, а я не знал, что ...
Tulilintu
09-01-2017, 17:25
В отличие от оказания услуг защитника в суде, услуги переводчика, например, можно оказывать и без каких-либо специальных на то образований и лицензий: если кто-то доверяет тебе переводить - то и переводи. Так мне лично было сказано в министерстве образования Финляндии.
Пока можно. Поэтому принят закон о судебных переводчиках. OPH ввел новый реестр, правда, в нем пока всего несколько человек - но он и открылся только что. Есть стремление изменить эту ситуацию.
Tulilintu
09-01-2017, 17:27
По финской классификации защитник - это адвокат, назначенный подсудимому судом в уголовном процессе. Как все это выглядит в РФ, я, к сожалению, не очень хорошо представляю.
[QUOTE=Tulilintu]По финской классификации защитник - это адвокат, назначенный подсудимому судом в уголовном процессе. Как все это выглядит в РФ, я, к сожалению, не очень хорошо представляю.
В каком состоянии был суд? Не видел кого назначал?
По финской классификации защитник - это адвокат, назначенный подсудимому судом в уголовном процессе. Как все это выглядит в РФ, я, к сожалению, не очень хорошо представляю.
Laki oikeudenkäynnistä rikosasioissa
2 luku
Asianosaisen avustamisesta (6.2.1998/107)
1 § (6.2.1998/107)
Rikoksesta epäillyllä on oikeus itse huolehtia puolustuksestaan esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä.
Epäillyn pyynnöstä hänelle on määrättävä puolustaja, jos:
1) häntä epäillään tai hänelle vaaditaan rangaistusta rikoksesta, josta ei ole säädetty lievempää rangaistusta kuin neljä kuukautta vankeutta, tai tällaisen rikoksen yrityksestä tai osallisuudesta siihen; tai
2) hän on pidätettynä tai vangittuna.
Epäillylle on määrättävä puolustaja viran puolesta, kun:
1) epäilty ei kykene puolustamaan itseään;
2) epäilty, jolla ei ole puolustajaa, on alle 18-vuotias, jollei ole ilmeistä, ettei hän tarvitse puolustajaa;
3) epäillyn valitsema puolustaja ei täytä puolustajalle asetettavia vaatimuksia tai kykene asianmukaisesti puolustamaan epäiltyä; tai
4) siihen on muu erityinen syy.
2 § (6.2.1998/107)
Puolustajaksi ja asianomistajan oikeudenkäyntiavustajaksi on 1 ja 1 a §:n nojalla määrättävä julkinen oikeusavustaja tai asianajaja. Jos sopivaa julkista oikeusavustajaa tai asianajajaa ei ole tiedossa tai siihen on muu erityinen syy, puolustajaksi tai oikeudenkäyntiavustajaksi voidaan määrätä luvan saaneista oikeudenkäyntiavustajista annetussa laissa (715/2011) tarkoitettu luvan saanut oikeudenkäyntiavustaja.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19970689#L2
Согласно уголовному закону РФ, защита прав в суде может быть осуществлена не только адвокатом, но и близкими родственниками, опекунами или попечителями подсудимого.
Статья 16. Обеспечение подозреваемому и обвиняемому права на защиту
[Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 2] [Статья 16]
1. Подозреваемому и обвиняемому обеспечивается право на защиту, которое они могут осуществлять лично либо с помощью защитника и (или) законного представителя.
2. Суд, прокурор, следователь и дознаватель разъясняют подозреваемому и обвиняемому их права и обеспечивают им возможность защищаться всеми не запрещенными настоящим Кодексом способами и средствами.
3. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, обязательное участие защитника и (или) законного представителя подозреваемого или обвиняемого обеспечивается должностными лицами, осуществляющими производство по уголовному делу.
4. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, подозреваемый и обвиняемый могут пользоваться помощью защитника бесплатно.
Tulilintu
09-01-2017, 19:14
Согласно уголовному закону РФ, защита прав в суде может быть осуществлена не только адвокатом, но и близкими родственниками, опекунами или попечителями подсудимого.
Выделенное по финскому законодательству запрещено. Еще относительно недавно было можно (хм, мой в ту пору несоверш. дурак спреем расписал стены деревенской библиотеки и был пойман. Я сама разбиралась с его защитой). Но те времена прошли, и сейчас нас бы отправили в oikeusaputsto. И как в зал суда прокрался чел без подтвержденного образования, я не представляю.
То, что он якобы не знал, это фигня. Все, кто в работает в этой области, прекрасно знают требования.
"Подозреваемый в мошенничестве при отягчающих обстоятельствах три года защищал клиентов в суде.
Полиции Финляндии удалось вычислить человека, который оказывал адвокатские услуги без каких-либо документов, необходимых по финскому законодательству. По данным следствия, почти три года, в период с 2011-го по 2014-й, мошенник защищал своих клиентов в судах Хельсинки, Турку, Вантаа и Котки. На момент задержания адвокату без подтверждённой квалификации было почти 60 лет.
В суде он отметил, что не знал о совершаемом правонарушении, когда занимался адвокатской деятельностью без финской лицензии. Он настаивал, что у него имеется диплом российского вуза, что, как он полагал, является достаточным для работы у себя на родине. Обвиняемый также заявил, что никогда не называл себя "адвокатом", а этот титул ему приписал человек, который создавал его интернет-страницу.
Напомним, что это не первый случай, когда мошенники по российскому диплому осуществляли в Финляндии деятельность, требующую лицензии. Так, в июне прошлого года Эса Лайхо (Esa Laiho), который купил российский диплом врача для работы в Финляндии, был приговорен к четырём годам и шести месяцам тюрьмы за свою врачебную деятельность.
По материалам Ilta-Sanomat."
http://fontanka.fi/articles/32226/
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000005037449.html
Не понятно почему фамилию в статье не указали.
Какая история знакомая. ))) Несколько лет назад тоже обсуждали здесь на форуме данную проблему, как один юрист в Финляндии, пишущий юридические статьи в русскую газету, тоже называл себя адвокатом. Только забывал написать, что он РУССКИЙ адвокат, а никак не финский. Тоже ведь, наверно, сама русская газета приписала ему этот титул.
Если у него свой бизнес и он правильно там себя назвал при регистрации , то ничего ему не будет.
.
Если у него свой бизнес и он правильно там себя назвал при регистрации , то ничего ему не будет.
.
А что в Финляндии Уголовный кодекс на бизнесменов не распространяется?
По-моему, как ты себя не назови, но если предоставляешь услуги клиенту, на которые ты юрид. право не имеешь, то это уже считается незаконным действием.
Выделенное по финскому законодательству запрещено. Еще относительно недавно было можно (хм, мой в ту пору несоверш. дурак спреем расписал стены деревенской библиотеки и был пойман. Я сама разбиралась с его защитой). Но те времена прошли, и сейчас нас бы отправили в oikeusaputsto. И как в зал суда прокрался чел без подтвержденного образования, я не представляю.
То, что он якобы не знал, это фигня. Все, кто в работает в этой области, прекрасно знают требования.
Tulilintu, не думаю, что там человек прокрался ))) В суде можно находиться и на законных основаниях. Например, в суде, в качестве защиты сидит местный финский юрист, а с ним рядом "русский юрист". Судья, естественно спросит финского юриста, кто это с вами пришел. На что может получить ответ, что это его помощник, практикант и т.д. Вот и всё. Никто и паспорта не спросит у него, не то что заинтересуется его образованием )))
В местной газете на шведском языке больше информации о данном деле. Подозреваемый представлял интересы клиентов не только в суде , но и в полиции. Заявителей 9 человек.
Из статьи я поняла, что у него только русское юридичекое образование,а это не дает право выступать как юрист или адвокат в Финляндии. Получил он от заявителей в общей сумме 37 тысяч евро. Прокурор требует не только лишение свободы, но и запрета на 5 лет вообще заниматься предпринимательской деятельностью.
Суд начался прямо перед рождеством и продолжится в феврале.
http://online.vasabladet.fi/Artikel/Visa/128477
А вот этот же текст на финском, так что большинство смогут прочитать
http://www.aamulehti.fi/kotimaa/valeasianajajaksi-syytetylle-vaaditaan-vankeutta-24192470/
Tulilintu, не думаю, что там человек прокрался ))) В суде можно находиться и на законных основаниях. Например, в суде, в качестве защиты сидит местный финский юрист, а с ним рядом "русский юрист". Судья, естественно спросит финского юриста, кто это с вами пришел. На что может получить ответ, что это его помощник, практикант и т.д. Вот и всё. Никто и паспорта не спросит у него, не то что заинтересуется его образованием )))
Человек не рядом сидел, а .. см. выделенное
.....Полиции Финляндии удалось вычислить человека, который оказывал адвокатские услуги без каких-либо документов, необходимых по финскому законодательству. По данным следствия, почти три года, в период с 2011-го по 2014-й, мошенник защищал своих клиентов в судах Хельсинки, Турку, Вантаа и Котки. На момент задержания адвокату без подтверждённой квалификации было почти 60 лет.
Человек не рядом сидел, а .. см. выделенное
Juzi, я отвечала конкретно на вопрос как в зале суда может оказаться человек без образования. А Вы сейчас берёте цитату из статье о его ВСЕЙ деятельности за 4 года.
Дождемся решения суда ))
Во мужик даёт. 3 года судебную и правохранительную систему лохотронил. :D
А вот 37 тысяч за 3 года, маловато будет. :)
Tulilintu, не думаю, что там человек прокрался ))) В суде можно находиться и на законных основаниях. Например, в суде, в качестве защиты сидит местный финский юрист, а с ним рядом "русский юрист". Судья, естественно спросит финского юриста, кто это с вами пришел. На что может получить ответ, что это его помощник, практикант и т.д. Вот и всё. Никто и паспорта не спросит у него, не то что заинтересуется его образованием )))
А финский юрист когда на "практику" брал тоже документы не проверил. :D Да и в таком случае не практикант а наставник "основной" в зале суда. :)
А финский юрист когда на "практику" брал тоже документы не проверил. :D Да и в таком случае не практикант а наставник "основной" в зале суда. :)
Почему не проверял, думаю, что проверял. Наверное выгодно финскому юристу из столичного региона брать русского. Клиентов то вон сколько сразу прибавится )) Здесь только на формуе через день спрашивают где найти русского юриста в Финляндии ))
Во мужик даёт. 3 года судебную и правохранительную систему лохотронил. :D
А вот 37 тысяч за 3 года, маловато будет. :)
Думаю, если бы фамилию подозреваемого в газете назвали, побольше бы заявлений было.
А что в Финляндии Уголовный кодекс на бизнесменов не распространяется?
По-моему, как ты себя не назови, но если предоставляешь услуги клиенту, на которые ты юрид. право не имеешь, то это уже считается незаконным действием.
Как это как ни назови? Именно при регистрации своего , допустим, Tmi и называешь себя официально и все это тоже официально висит открыто для всех на www.ytj.fi. Вот как назовешь, настолько и ответишь.
Те, кто к этому человеку обращался хотя бы единожды, тоже могли сделать свои выводы и спросить документы на основании которых он предоставлял свои услуги.
Интересно кто он и как -кем был принят на работу. Я как-то шла к финну-адвокату, а попала на русскоговорящего тупого помощника, заверявшего что он работает от имени того самого финна-адвоката. Попыталась связаться с его работодателем, тот так и сказал по телефону, что этот помощник все ему передаст.
К концу встречи я поняла что помощи я не дождусь так как был просто тупо-пустой треп с его стороны, но зато попала на хорошую сумму. Постаралась срочно оплатить и забыть.
Это я все к тому рассказываю, что этого то помощничка точно отмажут от ответственности.
.
В местной газете на шведском языке больше информации о данном деле. Подозреваемый представлял интересы клиентов не только в суде , но и в полиции. Заявителей 9 человек.
Из статьи я поняла, что у него только русское юридичекое образование,а это не дает право выступать как юрист или адвокат в Финляндии. Получил он от заявителей в общей сумме 37 тысяч евро. Прокурор требует не только лишение свободы, но и запрета на 5 лет вообще заниматься предпринимательской деятельностью.
Суд начался прямо перед рождеством и продолжится в феврале.
http://online.vasabladet.fi/Artikel/Visa/128477
А вот этот же текст на финском, так что большинство смогут прочитать
http://www.aamulehti.fi/kotimaa/valeasianajajaksi-syytetylle-vaaditaan-vankeutta-24192470/
Значит таки он предприниматель..
Скорее всего мог представлять законно и интересы финских граждан в России.
.
~aurinko~
10-01-2017, 07:31
впечатляюще конечно человек защищающий кого-либо в суде "не знал о совершаемом правонарушении", тоесть он финскую систему вообще не знает, как он кого-то может защищищать в этой системе если даже елементарного не знает...
Aнекдот. Aдвокат защищяющий в финском суде не знал о финских законах.
Значит таки он предприниматель..
Скорее всего мог представлять законно и интересы финских граждан в России.
.
Предприниматель не равно адвокат.
И обвиняют его в - не законной деятельности в Финляндии. ;)
З.Ы. вопрос, на юридическую сообразительность: кто может представлять интересы граждан России в Финляндии? :gy:
Предприниматель не равно адвокат.
И обвиняют его в - не законной деятельности в Финляндии. ;)
З.Ы. вопрос, на юридическую сообразительность: кто может представлять интересы граждан России в Финляндии? :gy:
Вы когда читать научитесь? Или Вам что в лоб, что по лбу - все едино?
ЗДЕСЬ он мог будучи официально предпринимателем НЕ называя себя адвокатом, называться юридическим консультантом - консультировать и составлять заявления и договора
Вам никто не может запретить заключить с любым человеком с улицы договор у нотариуса быть Вашим представителем в суде.
По поводу юридической сообразительности вероятно можете у нее повысить уровень знаний
http://www.irinailvonen.com/rusindex.htm.
... расскажете после по поводу этой фразы:
Помощь в суде
Бюро оказывает юридическую помощь по уголовным и гражданским делам в судах Российской Федерации и Финляндии.
Вы когда читать научитесь? Или Вам что в лоб, что по лбу - все едино?
ЗДЕСЬ он мог будучи официально предпринимателем НЕ называя себя адвокатом, называться юридическим консультантом - консультировать и составлять заявления и договора
Вам никто не может запретить заключить с любым человеком с улицы договор у нотариуса быть Вашим представителем в суде.
По поводу юридической сообразительности вероятно можете у нее повысить уровень знаний
http://www.irinailvonen.com/rusindex.htm.
.
Для внимательного читателя, привожу полный текст первого поста с выделением обсуждаемого вопроса. ;)
"Подозреваемый в мошенничестве при отягчающих обстоятельствах три года защищал клиентов в суде.
Полиции Финляндии удалось вычислить человека, который оказывал адвокатские услуги без каких-либо документов, необходимых по финскому законодательству. По данным следствия, почти три года, в период с 2011-го по 2014-й, мошенник защищал своих клиентов в судах Хельсинки, Турку, Вантаа и Котки. На момент задержания адвокату без подтверждённой квалификации было почти 60 лет.
В суде он отметил, что не знал о совершаемом правонарушении, когда занимался адвокатской деятельностью без финской лицензии. Он настаивал, что у него имеется диплом российского вуза, что, как он полагал, является достаточным для работы у себя на родине. Обвиняемый также заявил, что никогда не называл себя "адвокатом", а этот титул ему приписал человек, который создавал его интернет-страницу.
Напомним, что это не первый случай, когда мошенники по российскому диплому осуществляли в Финляндии деятельность, требующую лицензии. Так, в июне прошлого года Эса Лайхо (Esa Laiho), который купил российский диплом врача для работы в Финляндии, был приговорен к четырём годам и шести месяцам тюрьмы за свою врачебную деятельность.
По материалам Ilta-Sanomat."
http://fontanka.fi/articles/32226/
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000005037449.html
Не понятно почему фамилию в статье не указали.
Какая история знакомая. ))) Несколько лет назад тоже обсуждали здесь на форуме данную проблему, как один юрист в Финляндии, пишущий юридические статьи в русскую газету, тоже называл себя адвокатом. Только забывал написать, что он РУССКИЙ адвокат, а никак не финский. Тоже ведь, наверно, сама русская газета приписала ему этот титул.
По Ирине Илвонен: Написано "Venäläisenä asianajajana palvelen Teitä rikos- ja siviiliasioissa Venäjän oikeudessa ja yritysten edustajana Venäjän arbitrazissa.
Oikeusprosessi Venäjällä on usein monimutkainen ja täysin erilainen kuin Suomessa."
Про Российские суды ни слова...
Для внимательного читателя, привожу полный текст первого поста с выделением обсуждаемого вопроса. ;)
Так при чем здесь суды Финляндии если написано черным по белому - российский адвокат?
Значит что--одному нельзя, другой можно?
Вот и уточните как же так.
.
Для внимательного читателя, привожу полный текст первого поста с выделением обсуждаемого вопроса. ;)
По Ирине Илвонен: Написано "Venäläisenä asianajajana palvelen Teitä rikos- ja siviiliasioissa Venäjän oikeudessa ja yritysten edustajana Venäjän arbitrazissa.
Oikeusprosessi Venäjällä on usein monimutkainen ja täysin erilainen kuin Suomessa."
Про Российские суды ни слова...
http://www.irinailvonen.com/rusoikeusapu.htm
Помощь в суде
Бюро оказывает юридическую помощь по уголовным и гражданским делам в судах Российской Федерации и Финляндии.
Есть хороший и результативный опыт работы в арбитражных судах России.
https://tietopalvelu.ytj.fi/yritystiedot.aspx?yavain=1091481&tarkiste=ADA3311BBB69A376EEFF55B6B8DF9E0E045E8812 открытая официально инфа У чела TMi
Так выясняйте у нее. Заодно состоит ли она в союзе финских адвокатов.Я пока не нашла.
Подсказочка:http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69102.html 69102 Lakiasiaintoimistot консультации и доки
Я здесь при чем?
.
Для внимательного читателя, привожу полный текст первого поста с выделением обсуждаемого вопроса. ;)
Не все понимают, что мошенничество не в том, что человек защищал другого без лицензии, а в том, что он назвался адвокатом, не будучи таковым. И тем обманывал клиентов.
РФ законы позволяют обвиняемому выбрать защитника, суду пофиг кем он назовётся - у любого человека есть право защищаться и выбирать себе защитника. По сообщениям, в финской юридической практике защитник обязан быть адвокатом, то есть иметь образование, лицензию, состоять в коллегии и тд и тп (в чём я продолжаю сомневаться).
Это как если бы больному разрешали лечиться только у квалифицированного доктора. А больной говорит - фигушки, мне вот этот шаман три раза уже помог, хочу у него. И это нормально. Главное, чтобы шаман называл себя шаманом, а не доктором. Вот когда назовётся доктором - в тюрьму.
Так при чем здесь суды Финляндии если написано черным по белому - российский адвокат?
Значит что--одному нельзя, другой можно?
Вот и уточните как же так.
.
Вы ветку внимательно читаете? :spy:
Или отвечаете, только на последний пост...
По вашей ссылке сказано, что Ирина работает с ФИНСКИМИ коллегами, это не означает, что она САМА защищает кого либо в финских судах.
[url]
Так выясняйте у нее. Заодно состоит ли она в союзе финских адвокатов.
Подсказочка:http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69102.html 69102 Lakiasiaintoimistot консультации и доки
Я здесь при чем?
.
Не внимательно читаете... ;)
взято по вашей ссылке:
http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69102.html "Tähän ei kuulu: - asianajotoimistot (69101)"
и http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69101.html
Есть разница?
Еще:
"К Вашим услугам российский адвокат в Финляндии, владеющий русским и финским языками, специалист по российскому праву с опытом работы с финляндской судебной системой."
Взято тут: http://www.irinailvonen.com/rusindex.htm
Где написано, что она ФИНСКИЙ адвокат?
И вообще, что это про нее?
А самое, интересное: почему нигде не упомянуты регистрационные номера ни в Российском, ни в Финском реестрах?
Можно быть юристом и не быть адвокатом, наоборот - нельзя :)
Не все понимают, что мошенничество не в том, что человек защищал другого без лицензии, а в том, что он назвался адвокатом, не будучи таковым. И тем обманывал клиентов.
РФ законы позволяют обвиняемому выбрать защитника, суду пофиг кем он назовётся - у любого человека есть право защищаться и выбирать себе защитника. По сообщениям, в финской юридической практике защитник обязан быть адвокатом, то есть иметь образование, лицензию, состоять в коллегии и тд и тп (в чём я продолжаю сомневаться).
Это как если бы больному разрешали лечиться только у квалифицированного доктора. А больной говорит - фигушки, мне вот этот шаман три раза уже помог, хочу у него. И это нормально. Главное, чтобы шаман называл себя шаманом, а не доктором. Вот когда назовётся доктором - в тюрьму.
Так я и поясняю каким образом оформляются. Тут кроме мошенников еще и Фомы неверующие встречаются.
Всем привет.
Не внимательно читаете... ;)
взято по вашей ссылке:
http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69102.html "Tähän ei kuulu: - asianajotoimistot (69101)"
и http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69101.html
Есть разница?
Любимый! В дальнейшие поиски истины уже без меня.
Главное помни - закон для всех один.
.
Любимый! В дальшие поиски истины уже без меня.
.
:agree:
Я, как бы и не сомневался в ответе...
Так я и поясняю каким образом оформляются. Тут кроме мошенников еще и Фомы неверующие встречаются.
Всем привет.
Путей защищать в суде много, не обязательно быть адвокатом, и даже предпринимателем. Тут речь идёт именно о человеке, который не имея в Финляндии статуса адвоката им назвался, за что должен и отвечать перед законом.
Защитник обвиняемого в суде - это статус, подразумевающий много чего, и дающий много прав - присутствовать на допросах, ходотайствовать перед судом и тд. Никакой представитель или помощник или предприниматель, не имея статуса защитника в суде, таких прав не имеет.
Если мне нужна защита в суде, я беру телефонный справочник, лезу в раздел адвокаты, звоню, в надежде найти квалифицированную помощь, и человека который законно защитит меня в суде, договариваюсь о цене, меня всё устраивает. Потом оказывается это не адвокат а неизвестно кто, решивший срубить деньгу по лёгкому, конечно я захочу, чтобы он сел, всерьёз и надолго.
Путей защищать в суде много, не обязательно быть адвокатом, и даже предпринимателем. Тут речь идёт именно о человеке, который не имея в Финляндии статуса адвоката им назвался, за что должен и отвечать перед законом.
Защитник обвиняемого в суде - это статус, подразумевающий много чего, и дающий много прав - присутствовать на допросах, ходотайствовать перед судом и тд. Никакой представитель или помощник или предприниматель, не имея статуса защитника в суде, таких прав не имеет.
Если мне нужна защита в суде, я беру телефонный справочник, лезу в раздел адвокаты, звоню, в надежде найти квалифицированную помощь, и человека который законно защитит меня в суде, договариваюсь о цене, меня всё устраивает. Потом оказывается это не адвокат а неизвестно кто, решивший срубить деньгу по лёгкому, конечно я захочу, чтобы он сел, всерьёз и надолго.
Можно еще вот сюда заглянуть: http://www.asianajajaliitto.fi
З.Ы. вот, только раздела "на русском языке" там нет, этим "адвокаты" и пользуются...
З.Ы. вот, только раздела "на русском языке" там нет, этим "адвокаты" и пользуются...
согласен, для таких "адвокатов" поле для деятельности непаханное. учитывая, что обыватель часто не в курсе, что законом положен бесплатный адвокат, которого предоставит система, а не по выбору, и бесплатный переводчик, для общения с этим назначенным адвокатом и судом.
Хотя может быть как в кино - присылают повестку в суд, внизу приписка - Вы имеете право на бесплатного адвоката и переводчика. Я не в курсе просто.
согласен, для таких "адвокатов" поле для деятельности непаханное. учитывая, что обыватель часто не в курсе, что законом положен бесплатный адвокат, которого предоставит система, а не по выбору, и бесплатный переводчик, для общения с этим назначенным адвокатом и судом.
Хотя может быть как в кино - присылают повестку в суд, внизу приписка - Вы имеете право на бесплатного адвоката и переводчика. Я не в курсе просто.
Кто бы еще, объяснил обывателю, разницу между asianajaja и lakiasiaintoimiston työntekija?
Кто бы еще, объяснил обывателю, разницу между asianajaja и lakiasiaintoimiston työntekija?
Для меня странно, что если финский закон допускает к защите только адвокатов, то каким образом кто то туда проникает, не имея адвокатского статуса? Неужто секретарю не пробить имя-фамилию защитника по базе адвокатской коллегии?
Мошенники были и будут, а вот дыра где то в судебной системе, её нужно закрывать.
Можно еще вот сюда заглянуть: http://www.asianajajaliitto.fi
З.Ы. вот, только раздела "на русском языке" там нет, этим "адвокаты" и пользуются...
Den, ссылка у Вас хорошая, вводишь город, где проживаешь и , например, нужен адвокат, говорящий на русском, и выдает все данные об русскоговорящем финском адвокате. Можно искать здесь адвоката именно в той области права, в которой нужно клиенту )))
Я искала в Хельсинки, вот результат
http://www.asianajajaliitto.fi/en/legal_services/find_a_lawyer
Можно еще вот сюда заглянуть: http://www.asianajajaliitto.fi
З.Ы. вот, только раздела "на русском языке" там нет, этим "адвокаты" и пользуются...
Глянул, есть возможность выбора языковых навыков, в том числе владение русским языком. Также можно выбрать пол адвоката, наверное кому то это важно. Ну и город, конечно.
Для меня странно, что если финский закон допускает к защите только адвокатов, то каким образом кто то туда проникает, не имея адвокатского статуса? Неужто секретарю не пробить имя-фамилию защитника по базе адвокатской коллегии?
Мошенники были и будут, а вот дыра где то в судебной системе, её нужно закрывать.
Это не "дыра в системе", это разница в менталитете.
Финну достаточно сказать, что "я адвокат", и он будет уверен, что все документы у тебя в порядке.
"Нашему человеку", если не сказать, что "адвокат в Финляндии должен быть внесен в какой-то реестр" он и не полезет проверять.
З.Ы. теперь, скорее всего секретари сразу будут спрашивать asianajajaliitton jäsennumero. :)
Для меня странно, что если финский закон допускает к защите только адвокатов, то каким образом кто то туда проникает, не имея адвокатского статуса? Неужто секретарю не пробить имя-фамилию защитника по базе адвокатской коллегии?
Мошенники были и будут, а вот дыра где то в судебной системе, её нужно закрывать.
Сухов, в Финляндии не только адвокат защищает, но и юрист. Требования к такому юристу даны в ссылке, что дала Tulilintu
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110715.
Поэтому в Финляндии кроме адвокатских котор, много юридических бюро.
Сухов, в Финляндии не только адвокат защищает, но и юрист. Требования к такому юристу даны в ссылке, что дала Tulilintu
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110715.
Поэтому в Финляндии кроме адвокатских котор, много юридических бюро.
Я вижу принципиальную разницу:
юрист, может проверить правильность составления документов или разъяснить вам какие либо правовые аспекты, а говорить вы будете сами.
Только адвокат может говорить от вашего имени в суде.
Это не "дыра в системе", это разница в менталитете.
Финну достаточно сказать, что "я адвокат", и он будет уверен, что все документы у тебя в порядке.
"Нашему человеку", если не сказать, что "адвокат в Финляндии должен быть внесен в какой-то реестр" он и не полезет проверять.
З.Ы. теперь, скорее всего секретари сразу будут спрашивать asianajajaliitton jäsennumero. :)
вопрос спорный. менталитет формируется под неуклонными и жёсткими требованиями соблюдения закона. законы, чтобы соблюдаться, имеют прописанные правила. в данном случае, очевидно, нигде не было прописано проверять статус защитника, иначе бы проверили, финны педантичны до инструкций, тем более в области права.
почему финны не паркуют машины на места для инвалидов? потому, что менталитет такой, или потому что штраф схлопочут? я склонен считать, что потому что менталитет, воспитанный тем, что неизбежно схлопочут штраф.
вопрос спорный. менталитет формируется под неуклонными и жёсткими требованиями соблюдения закона. законы, чтобы соблюдаться, имеют прописанные правила. в данном случае, очевидно, нигде не было прописано проверять статус защитника, иначе бы проверили, финны педантичны до инструкций, тем более в области права.
почему финны не паркуют машины на места для инвалидов? потому, что менталитет такой, или потому что штраф схлопочут? я склонен считать, что потому что менталитет, воспитанный тем, что неизбежно схлопочут штраф.
Я про другое.
Насколько приятнее именовать себя адвокатом, чем юристконсультом... кто проверит... ;)
С Финнами, как раз все ОК.
З.Ы. и когда человек приходит в суд, и говорит: "вот мой адвокат", финн будет уверен, что вы выбрали себе именно адвоката, и опять же не станет перепроверять. Как выяснилось - зря.
Выделенное по финскому законодательству запрещено. Еще относительно недавно было можно (хм, мой в ту пору несоверш. дурак спреем расписал стены деревенской библиотеки и был пойман. Я сама разбиралась с его защитой). Но те времена прошли, и сейчас нас бы отправили в oikeusaputsto. И как в зал суда прокрался чел без подтвержденного образования, я не представляю.
То, что он якобы не знал, это фигня. Все, кто в работает в этой области, прекрасно знают требования.Могу Вас обрадовать - нет, не запрещено, так как ничего не изменилось в фин. законе. У ответчика, по-прежнему, есть право самому защищать себя в суде.
Фин. закон гласит:
2 luku
Asianosaisen avustamisesta (6.2.1998/107)
1 § (6.2.1998/107)
Rikoksesta epäillyllä on oikeus itse huolehtia puolustuksestaan esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19970689#L2
И на сайте о фин. судопроизводстве то же самое:
http://www.oikeudenkäynti.fi/tietoa/kasitteita/Asiamies+ja+avustaja
Asiaosaisella on oikeus ajaa itse asiaansa oikeudessa tai käyttää oikeudenkäynnissä asiamiestä tai avustajaa.
Tulilintu
10-01-2017, 11:53
Да, согласна. Всегда есть право отказаться от защиты, я некорректно выразилась. Принудить совершеннолетнего, вменяемого и дееспособного человека воспользоваться услугами адвоката насильно невозможно.
Но представлять интересы клиента в суде, будь то адвокат, назначенный судом, или нанятый своими силами, могут только те, кто имеет право называться asianajaja, julkinen oikeusavustaja, oikeudenkäyntiasiamies, oikeudenkäyntiavustaja.
Родственников и друзей в этом списке с некоторых пор нет. Есть совершенно четкие критерии того, кто имеет право именоваться asianajaja, julkinen oikeusavustaja, oikeudenkäyntiasiamies, oikeudenkäyntiavustaja.
Не все понимают, что мошенничество не в том, что человек защищал другого без лицензии, а в том, что он назвался адвокатом, не будучи таковым. И тем обманывал клиентов.
Да, именно так оно и есть - именно за мошенничество/обман, приведший к ущербу:
Об этом фин. закон/rikoslaki:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L36
36 LUKU (24.8.1990/769)
Petoksesta ja muusta epärehellisyydestä
5 § (24.8.1990/769) Luottamusaseman väärinkäyttö.
Jos se, jonka tehtävänä on hoitaa toisen taloudellisia tai oikeudellisia asioita, väärinkäyttää luottamusasemaansa
1. ryhtymällä sellaiseen toimeen, johon hänellä ei ole oikeutta, tai
2. jättämällä tehtävänsä kokonaan tai osaksi suorittamatta
ja siten aiheuttaa vahinkoa sille, jonka asioita hänen tulee hoitaa, hänet on tuomittava luottamusaseman väärinkäytöstä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Я вижу принципиальную разницу:
юрист, может проверить правильность составления документов или разъяснить вам какие либо правовые аспекты, а говорить вы будете сами.
Только адвокат может говорить от вашего имени в суде.
Den, будь добр, укажи номер статьи где написано, что юрист в суде не имеет право голоса. Я что-то не нашла такого.
Den, будь добр, укажи номер статьи где написано, что юрист в суде не имеет право голоса. Я что-то не нашла такого.
Тут уже ломались копья вокруг терминов. Адвокат, защитник, теперь ещё юрист подбирается )) Как я понял, Den ( и я тоже) ведём речь про защитника обвиняемого - это не тот кто просто защищает, а ещё и имеет особый статус в суде. Такой человек только один. Он наделён особыми правами в суде. Вот его мы с Деном называем защитником. Хотя ежу понятно, что защитником в широком смысле слова может выступать любой человек - и юрист, и предприниматель, и свидетель, и бомж, и родственник, и друг. Просто у них не будет этих специальных прав - присутствовать на допросах, ходотайствовать, заявлять протесты и тд. Эти защитники могут находиться в суде и защищать, когда им дают слово, что то там говорить, пожалуйста, у всех есть право голоса.
Да, согласна. Всегда есть право отказаться от защиты, я некорректно выразилась. Принудить совершеннолетнего, вменяемого и дееспособного человека воспользоваться услугами адвоката насильно невозможно.
Но представлять интересы клиента в суде, будь то адвокат, назначенный судом, или нанятый своими силами, могут только те, кто имеет право называться asianajaja, julkinen oikeusavustaja, oikeudenkäyntiasiamies, oikeudenkäyntiavustaja.
Родственников и друзей в этом списке с некоторых пор нет. Есть совершенно четкие критерии того, кто имеет право именоваться asianajaja, julkinen oikeusavustaja, oikeudenkäyntiasiamies, oikeudenkäyntiavustaja.Речь не про право отказа от защиты, а именно о праве самому представлять свои интересы в суде - именно это может сам ответчик.
Фин. закон определяет право ответчика, а не некие "подковёрные списки". :)
Tulilintu
10-01-2017, 12:26
Защитник - puolustaja, в конкретном случае: если речь идет об обвиняемом и уголовном процессе. Термин "защитник" просто подчеркивает, о каком процессе (гражданский, уголовный..) идет речь и статусе его клиента на этом процессе. Так как у потерпевшего на этом же процессе будет avustaja, но по факту такой же адвокат. Поэтому к термину "защитник" не надо так привязываться.
Tulilintu
10-01-2017, 12:30
Речь не про право отказа от защиты, а именно о праве самому представлять свои интересы в суде - именно это может сам ответчик.
Фин. закон определяет право ответчика, а не некие "подковёрные списки". :)
Список не подковерный. Он ведется коллегией адвокатов (ссылка уже дана) и комиссией, подтверждающей квалификацию юр. помощников
https://asiointi.oikeus.fi/oikeudenkayntiavustajaluettelo
Кроме прав ответчика есть права потерпевшего, истца...они все могут представлять себя сами, если непременно захотят (и правоспособны).
К термину Юрист тоже не советую привязываться, это настолько абстрактный термин. Судья, который судит, обвинитель, защитник— все юристы обычно. Даже секретарь суда, обвиняемый, и десяток свидетелй могут быть юристами.
Тема про "адвоката" . Он тоже юрист, но присвоил себе статус адвоката, а это многое меняет.
Tulilintu
10-01-2017, 12:34
Как уже сказали, все адвокаты - юристы, но не каждый юрист - адвокат.
Den, будь добр, укажи номер статьи где написано, что юрист в суде не имеет право голоса. Я что-то не нашла такого.
"Иметь право голоса" и "иметь право говорить от имени" - ИМХО два разных права.
Одно дело, подсказывать человеку - что ему говорить и как, и совсем другое - говорить ВМЕСТО него.
Тут уже ломались копья вокруг терминов. Адвокат, защитник, теперь ещё юрист подбирается )) Как я понял, Den ( и я тоже) ведём речь про защитника обвиняемого - это не тот кто просто защищает, а ещё и имеет особый статус в суде. Такой человек только один. Он наделён особыми правами в суде. Вот его мы с Деном называем защитником. Хотя ежу понятно, что защитником в широком смысле слова может выступать любой человек - и юрист, и предприниматель, и свидетель, и бомж, и родственник, и друг. Просто у них не будет этих специальных прав - присутствовать на допросах, ходотайствовать, заявлять протесты и тд. Эти защитники могут находиться в суде и защищать, когда им дают слово, что то там говорить, пожалуйста, у всех есть право голоса.Почему не будет? Ответчик пишет доверенность на "васю пупкина", что тот выступает от его имени и всё - вперёд в опросы-допросы-протесты-суд. Только таким способом можно осуществить законное право на самозащиту.
Сами прикиньте, как по-другому Вы представляете гарантию выполнения фин. закона о том, что "Rikoksesta epäillyllä on oikeus itse huolehtia puolustuksestaan esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä"?!" :)
Почему не будет? Ответчик пишет доверенность на "васю пупкина", что тот выступает от его имени и всё - вперёд в опросы-допросы-протесты-суд. Только таким способом можно осуществить законное право на самозащиту.
Сами прикиньте, как по-другому Вы представляете гарантию выполнения фин. закона о том, что "Rikoksesta epäillyllä on oikeus itse huolehtia puolustuksestaan esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä"?!" :)
Я говорю о том, что выступать защитником в суде от имени ответчика может только один человек, а не футбольная команда. Футбольная команда может защищать ответчика тогда, когда ей дадут слово, но не имеет права выступать от имени, заявлять протесты, ходотайствовать и присутствовать на допросах.
Tulilintu
10-01-2017, 12:43
Самозащита в буквальном смысле означает, что клиент защищает себя сам. Он также имеет право кого-то нанять, но этот кто-то должен быть не васей пупкиным, а иметь соотв.право представлять интересы клиента не только на основании доверенности, но и своей квалификации и регистрации.
Rikoksesta epäillyllä on oikeus itse huolehtia puolustuksestaan esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä. - Это значит, что клиент либо полностью отказывается от защиты, либо обеспечивает ее сам и за свои деньги (нанимает адвоката или приравненного к нему).
Tulilintu, Вы здесь упоминали о регистре судебных переводчиков, а где можно это в интернете посмотреть?
Tulilintu
10-01-2017, 12:54
Tulilintu, Вы здесь упоминали о регистре судебных переводчиков, а где можно это в интернете посмотреть?
Он совсем свежий, только начал заполняться. В нем пока буквально несколько человек, и большую значимость он сможет получить только через пару лет.
http://oph.fi/koulutus_ja_tutkinnot/oikeustulkkirekisteri
Самозащита в буквальном смысле означает, что клиент защищает себя сам. Он также имеет право кого-то нанять, но этот кто-то должен быть не васей пупкиным, а иметь соотв.право представлять интересы клиента не только на основании доверенности, но и своей квалификации и регистрации.
Rikoksesta epäillyllä on oikeus itse huolehtia puolustuksestaan esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä. - Это значит, что клиент либо полностью отказывается от защиты, либо обеспечивает ее сам и за свои деньги (нанимает адвоката или приравненного к нему).Вот "это значит, что" - это Ваше личное толкование, что никак не следует из фин.закона. Поэтому и дала ранее ссылку на сайт фин. судопроизводства, где чётко сказано, что это значит.
Это значит, что у ответчика и истца есть право самому вести своё дело в суде ИЛИ использовать в суде адвоката:
"Asiaosaisella on oikeus ajaa itse asiaansa oikeudessa tai käyttää oikeudenkäynnissä asiamiestä tai avustajaa"
http://www.oikeudenkäynti.fi/tietoa/kasitteita/Asiamies+ja+avustaja
"Иметь право голоса" и "иметь право говорить от имени" - ИМХО два разных права.
Одно дело, подсказывать человеку - что ему говорить и как, и совсем другое - говорить ВМЕСТО него.
Хорошо, тогда в какой статьи Вы прочитали, что юрист (не адвокат) не имеет право в суде говорить от имени подсудимого?
(Я имею ввиду финского юриста, из закона указанного раннее Tulilintu)
Tulilintu
10-01-2017, 13:01
Честно говоря, Jade, так как я слежу краем глаза за веткой во время вяло, но текущей работы, я давно утратила нить того, что вы пытаетесь доказать :) Что именно вы хотите сказать? Что можно использовать кого-то, помимо адвоката/"юрпома" (имеющего право называться таковым по закону Финляндии)? Нет, нельзя. Но можно защищаться или отстаивать свои интересы самому. Вот и весь выбор.
Он совсем свежий, только начал заполняться. В нем пока буквально несколько человек, и большую значимость он сможет получить только через пару лет.
http://oph.fi/koulutus_ja_tutkinnot/oikeustulkkirekisteri
Спасибо большое за ссылку! Буду изучать ))
Что именно вы хотите сказать? Что можно использовать кого-то, помимо адвоката/"юрпома" (имеющего право называться таковым по закону Финляндии)? Нет, нельзя. Но можно защищаться или отстаивать свои интересы самому. Вот и весь выбор.Ещё раз медленно. Вы толкуете "защищаться самому" буквально, что де ответчику нельзя использовать другого человека, если тот не имеет права называться адвокатом.
Большая разница между правом вождения авто и правом ведения своего дела в суде в том, что если ездить на машине ни самому нельзя без водительских прав, ни нанимать другого без водительских прав нельзя, то вот вести своё дело в суде можно без всяких лицензий или взять себе такого же помощника тоже можно.
Хорошо, тогда в какой статьи Вы прочитали, что юрист (не адвокат) не имеет право в суде говорить от имени подсудимого?
(Я имею ввиду финского юриста, из закона указанного раннее Tulilintu)
Во первых строках - это мое ИМХО, о чем я предупредил заблаговременно. ;) (я не юрист, но с логикой знаком...)
ИМХО укрепилось, после изучения ссылок для регистрации деятельности юристов приведенных выше, а именно:
http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69102.html
и
http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69101.html
Есть разница?
Ещё раз медленно. Вы толкуете "защищаться самому" буквально, что де ответчику нельзя использовать другого человека, если тот не имеет права называться адвокатом.
Большая разница между правом вождения авто и правом ведения своего дела в суде в том, что если ездить на машине ни самому нельзя без водительских прав, ни нанимать другого без водительских прав нельзя, то вот вести своё дело в суде можно без всяких лицензий или взять себе такого же помощника тоже можно.
Jade, как я поняла Tulilintu , то в суде подсудимый может защищать себя сам и с помощью адвоката или юриста, который подподает под закон 75/2011 http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110715.
То есть не каждый финский юрист может защищать в суде.
А по Вашему кто ? (Я так и не поняла из Ваших постов кто кокретно)
Во первых строках - это мое ИМХО, о чем я предупредил заблаговременно. ;) (я не юрист, но с логикой знаком...)
ИМХО укрепилось, после изучения ссылок для регистрации деятельности юристов приведенных выше, а именно:
http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69102.html
и
http://www.stat.fi/meta/luokitukset/toimiala/001-2008/69101.html
Есть разница?
Den, я не же не знала из каких источников Вы сделали такие выводы. Теперь попробую понять. Спасибо за ссылку! ))
Tulilintu
10-01-2017, 14:05
вот вести своё дело в суде можно без всяких лицензий - можно
или взять себе такого же помощника тоже можно. - нельзя. Вернее, за пределами зала суда помогать может кто угодно в чем угодно, но в выступать в качестве адвоката нельзя и в зале суде ему делать нечего, кроме как посидеть сзади, изображая публику.
Tulilintu
10-01-2017, 14:13
в суде подсудимый может защищать себя сам и с помощью адвоката или юриста, который подподает под закон 75/2011 http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110715.
То есть не каждый финский юрист может защищать в суде.
Да, именно так. Либо совсем своими силами, либо с помощью квалифицированного и зарегистрированного специалиста.
Тут довольно дикая была ситуация с этими "недоадвокатами", и несколько лет назад все ужесточили. Однажды мне попался такой "юрист" - дама лет 50, нетрезвая и с мощным фингалом, типа слегка владеющая русским, что и привлекло клиента изначально. Судья тогда это безобразие прекратил в самом начале заседания, решив, что права клиента на защиту не реализуются. Ну да, когда такое дикое похмелье, то сложно вникать в дела клиента. Сейчас вроде слегка почище стало.
С переводом ту же ситуацию имеем, хоть и делаются какие-то попытки изменить положение.
Jade, как я поняла Tulilintu , то в суде подсудимый может защищать себя сам и с помощью адвоката или юриста, который подподает под закон 75/2011 http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110715.
То есть не каждый финский юрист может защищать в суде.
А по Вашему кто ? (Я так и не поняла из Ваших постов кто кокретно)Uliya, согласно фин. закона, в суде подсудимый (совершеннолетний адекватный) может сам себя защищать ИЛИ (а не И) с помощью адвоката, предоставленного ему по его просьбе. Если подсудимый выбрал самозащиту, то может взять себе в защитники любого человека, а вот если по просьбе подсудимого ему предоставляют защитника, то только квалифицированного специалиста, который подподает под этот закон 75/2011.
В теме две точки зрения. Tulilintu считает, что у подсудимого нет прав при самозащите использовать любого, кроме себя самого, а я, Сухов и ещё некоторые считают, что при самозащите подсудимый может взять любого. Вот в этом кординальная разница, понимаете? :)
В теме две точки зрения. Tulilintu считает, что у подсудимого нет прав при самозащите использовать любого, а я, Сухов и ещё некоторые считают, что при самозащите подсудимый может взять любого.
Внесу поправку: то, как на самом деле в финской судебной системе я не знаю, и полагаюсь на знание Tulilintu, продолжая, однако, в душе сомневаться. Но склонен доверять этому пользователю, есть основания :) Поэтому, я скорее вычеркну себя из списка неверящих )
Суду какая разница кто защищает подсудимого, суд ничего не проверяет. Любой человек может выступать защитником. Это клиенты адвоката заинтересованы в его образовании и опыте, вот их он и обманывал, называясь адвокатом, но не являясь таковым - в этом мошенничество.
Любой подсудимый может отказаться от услуг защитника и защищать на процессе себя собственными силами. Разве для этого нужно иметь образование и лицензию? Как-то алогично получается.:(
Ой ,пардон , тему не читал, но по моему попал в эпицентр дискуссии. Мне тоже кажется, что подсудимый сам вправе выбирать себе защитника,не зависимо от его образования. Это разумно.
Любой подсудимый может отказаться от услуг защитника и защищать на процессе себя собственными силами. Разве для этого нужно иметь образование и лицензию? Как-то алогично получается.:(
Да это то понятно. С этим никто не спорит. Неясность в другом. Допустим, хочется, чтобы кто то защищал, не сам. По законам РФ защищать может любой, даже без юр образования. Знаю я друга Колю, у него язык подвешен - вот его и позову, уложит всех судей на лопатки как два пальца. Но якобы финские законы обязывают защитника соответствовать определённым критериям, и им не может быть любой друг Коля, а только тот, который соответствует перечню требований.
~aurinko~
10-01-2017, 14:46
Можно же прогуглить то, что интересует.
Uliya, согласно фин. закона, в суде подсудимый (совершеннолетний адекватный) может сам себя защищать ИЛИ (а не И) с помощью адвоката, предоставленного ему по его просьбе. Если подсудимый выбрал самозащиту, то может взять себе в защитники любого человека, а вот если по просьбе подсудимого ему предоставляют защитника, то только квалифицированного специалиста, который подподает под этот закон 75/2011.
В теме две точки зрения. Tulilintu считает, что у подсудимого нет прав при самозащите использовать любого, кроме себя самого, а я, Сухов и ещё некоторые считают, что при самозащите подсудимый может взять любого. Вот в этом кординальная разница, понимаете? :)
Jade. спасибо большое за ответ! Теперь мне понятна Ваша точка зрения.
Единственное хотела бы знать источник вот этого "Если подсудимый выбрал самозащиту, то может взять себе в защитники любого человека". Откуда такие выводы?
Tulilintu
10-01-2017, 15:12
Rikoksesta epäillyllä on oikeus itse huolehtia puolustuksestaan esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä. Hänellä on siis aina mahdollisuus hankkia oikeudellista apua asiansa käsittelyyn.
...
Lähisukulainen tai muu henkilö ei siis voi ilman erillistä lupaa toimia asiamiehenä tai avustaa asianosaista oikeudessa.
...
Milloin epäilty tai asianomistaja on itse ehdottanut puolustajakseen tai oikeudenkäyntiavustajakseen kelpoisuusvaatimukset täyttävän henkilön, tämä on määrättävä, jolleivät erityiset syyt toisin vaadi. - можно выбрать самому кого угодно из тех, кто täyttää kelpoisuusvaatimukset.
Rikoksesta epäilty ja asianomistaja voivat siis halutessaan aina hankkia itselleen avustajan esitutkintaan tai oikeudenkäyntiin. Avustajan on oltava asianajaja, julkinen oikeusavustaja tai luvan saaanut oikeudenkäyntiavustaja.
И никакой самодеятельности с 2013 года.
http://www.minilex.fi/a/asianajaja-rikosoikeudenk%C3%A4ynniss%C3%A4
По-душка
10-01-2017, 15:52
Насколько я понимаю, этот лже-адвокат обвиняется именно в незаконном использовании званий бакалавр юридических наук и адвокат. Последнее является лицензированным в Финляндии. Адвокатами в Финляндии могут называться только члены финской гильдии адвокатов. Грубо говоря, любой адвокат - это юрист, но не любой юрист - адвокат.
Насколько я знаю, в Финляндии в гражданских делах (в отличии от уголовных) в качестве судебного поверенного может выступать любое лицо.
Кстати, Финляндия и Швеция - единственные страны ЕС, в которых юридические услуги могут предоставлять не только юристы, чья деятельность контролируется надзорными органами.
https://www.asianajajaliitto.fi/asianajopalvelut
Насколько я понимаю, этот лже-адвокат обвиняется именно в незаконном использовании званий бакалавр юридических наук и адвокат. Последнее является лицензированным в Финляндии. Адвокатами в Финляндии могут называться только члены финской гильдии адвокатов. Грубо говоря, любой адвокат - это юрист, но не любой юрист - адвокат.
Насколько я знаю, в Финляндии в гражданских делах (в отличии от уголовных) в качестве судебного поверенного может выступать любое лицо.
Кстати, Финляндия и Швеция - единственные страны ЕС, в которых юридические услуги могут предоставлять не только юристы, чья деятельность которых контролируется надзорными органами.
https://www.asianajajaliitto.fi/asianajopalvelut
Вот у меня тоже сомнения имеются о различиях в защите по ГРАЖДАНСКИМ и УГОЛОВНЫМ делам.
Tulilintu
10-01-2017, 16:10
Вот фомам неверующим ссылка на сайт минюста. Просто покажите пальцем, где сказано, что кто угодно может представлять интересы клиента в суде.
Гражданские дела еще и тем чрезвычайно опасны, что проигравшая сторона несет все расходы за судопроизводство, а это легко выскакивает совокупно за 10 000 евро даже в суде первой инстанции.
https://oikeus.fi/fi/index/esitteet/oikeuslaitos/oikeusapujaoikeudenkaynninkustannukset.html
По-душка
10-01-2017, 16:12
Думаю, если бы фамилию подозреваемого в газете назвали, побольше бы заявлений было.
Фамилию можно вычислить. Я думаю, не так много в Финляндии "лже-адвокатов" с российским корнями, которые способны представлять своих клиентов в финском суде в течение нескольких лет так, что это не вызывало подозрений у судей. Финский язык должен быть хорошо подвешен. :D
По-душка
10-01-2017, 16:18
Вот фомам неверующим ссылка на сайт минюста. Просто покажите пальцем, где сказано, что кто угодно может представлять интересы клиента в суде.
Гражданские дела еще и тем чрезвычайно опасны, что проигравшая сторона несет все расходы за судопроизводство, а это легко выскакивает совокупно за 10 000 евро даже в суде первой инстанции.
https://oikeus.fi/fi/index/esitteet/oikeuslaitos/oikeusapujaoikeudenkaynninkustannukset.html
Oikeudenkäynnin osapuolella on tuomioistuimessa yleensä lainoppinut oikeudenkäyntiavustaja. Avustajana toimii asianajaja, julkinen oikeusavustaja tai luvan saanut oikeudenkäyntiavustaja.
Показываю жирным пальцем с курсивом на то, что стороны судебного процесса обычно используют помощников с юридическим образованием. Теперь прошу показать пальцем, где сказано, что привлечение юристов является обязательным.
Tulilintu
10-01-2017, 16:21
Да, потому что никого невозможно принудить к помощи адвоката. Человек может решить, что вполне справится сам. Но это в буквальном смысле означает "сам", без знакомого васи пупкина. А если в суде появлятся вася пупкин, то он должен получить разрешение от суда на представление интересов клиента. И если он компетентен, то такое разрешение ему выдается.
Никто не позволит васе пупкину просто сесть и начать трендеть с умным лицом.
Jade. спасибо большое за ответ! Теперь мне понятна Ваша точка зрения.
Единственное хотела бы знать источник вот этого "Если подсудимый выбрал самозащиту, то может взять себе в защитники любого человека". Откуда такие выводы?Есть буква закона и есть судебная практика.
Давайте ближе к практике. В Финляндии с 2014 года требования к защитникам в käräjäoikeus изменились так, что для käräjäoikeus требуется специальное разрешение в том случае, если вы не являетесь уполномоченным адвокатом.
Что касается защитников в hallinto-oikeus, то там, как и прежде, защитником может быть любой, (исключения представляют только связанные с lastensuojelu дела).
"Oikeudenkäyntiavustajien lupajärjestelmä tuli voimaan
Vuoden 2014 alusta lukien muut kuin asianajajat ja julkiset oikeusavustajat ovat tarvinneet luvan voidakseen toimia oikeudenkäyntiasiamiehenä tai -avustajana yleisissä tuomioistuimissa eli käräjäoikeuksissa, hovioikeuksissa ja korkeimmassa oikeudessa. Hallinto-oikeuksissa lupa tarvitaan, jos asiamies tai avustaja hoitaa lastensuojeluasiaa."
https://oikeus.fi/fi/index/laatikot/vaihtuvateema.html
Tulilintu
10-01-2017, 16:34
https://oikeus.fi/tuomioistuimet/fi/index/lautakunnat/oikeudenkayntiavustajalautakunta.html
Собственно, по ссылкам внизу страницы можно отследить историю вопроса и обоснования.
Esityksen päätavoitteena on oikeudenkäyntien asianosaisten oikeusturvan ja asianmukaisen oikeudenhoidon edellytysten parantaminen oikeudenkäyntiasiamiesten ja -avustajien työn laatutasoa nostamalla. Tämä toteutettaisiin siten, että kaikki oikeudenkäyntiasiamiehet ja -avustajat saatettaisiin ammattieettisten velvollisuuksien ja valvonnan piiriin perustamalla muille oikeudenkäyntiasiamiehille ja -avustajille kuin asianajajille ja julkisille oikeusavustajille uusi lupajärjestelmä. Luvat myöntäisi perustettava oikeudenkäyntiavustajalautakunta.
Ну а какие требования предъявляет эта самая комиссия, истории уже известно.
Вот у меня тоже сомнения имеются о различиях в защите по ГРАЖДАНСКИМ и УГОЛОВНЫМ делам.
Именно так оно и есть. Изучите внимательно мою ссылку на Oikeus.fi
https://oikeus.fi/fi/index/laatikot/vaihtuvateema.html
Я вижу принципиальную разницу:
юрист, может проверить правильность составления документов или разъяснить вам какие либо правовые аспекты, а говорить вы будете сами.
Только адвокат может говорить от вашего имени в суде.
Den, вот по Вашимм ссылкам, я тоже прихожу к мнению, что представлять интересы клиента может только адвокат, а не юрист из юридичского бюро.
http://www.stat.fi/meta/luokitukset...2008/69102.html
и
http://www.stat.fi/meta/luokitukset...2008/69101.html
Тогда я не пойму, почему на сайтах нащих "русских юристов" в Финляндии, у которых созданы юридическое бюро, есть услуга, как представление ваших интересов в суде в других государственных органах
(Не буду указывать сайты, кому интересно тот легко сможет найти в интернете. Причем опять увидела, что любят русские юристы писать свой статус как адвоката на русской версии, а на финской они идут как обычные юристы)
Да, адвокат звучит красиво, только зачем же обманывать клиента, что таковым не является он в Финляндии.
Tulilintu
10-01-2017, 16:44
Именно так оно и есть. Изучите внимательно мою ссылку на Oikeus.fi
https://oikeus.fi/fi/index/laatikot/vaihtuvateema.html
Не обобщайте. Административный суд четко ограничивает те дела, которые проходят через него. Это в первую очередь жалобы на решения официальных органов. Большинство обычных, гражданских разногласий и споров рассматривается в судах общей юрисдикции -> возвращаемся к тому, что нужен лицензированный адвокат.
По-душка
10-01-2017, 16:49
"Oikeudenkäyntiavustajien lupajärjestelmä tuli voimaan
Vuoden 2014 alusta lukien muut kuin asianajajat ja julkiset oikeusavustajat ovat tarvinneet luvan voidakseen toimia oikeudenkäyntiasiamiehenä tai -avustajana yleisissä tuomioistuimissa eli käräjäoikeuksissa, hovioikeuksissa ja korkeimmassa oikeudessa. Hallinto-oikeuksissa lupa tarvitaan, jos asiamies tai avustaja hoitaa lastensuojeluasiaa."
https://oikeus.fi/fi/index/laatikot/vaihtuvateema.html
Спасибо за ссылку, Jade. Теперь мне стало понятно, как глубоко я ошибалась насчет способностей Васи Пупкина :)
Uliya, согласно фин. закона, в суде подсудимый (совершеннолетний адекватный) может сам себя защищать ИЛИ (а не И) с помощью адвоката, предоставленного ему по его просьбе. Если подсудимый выбрал самозащиту, то может взять себе в защитники любого человека, а вот если по просьбе подсудимого ему предоставляют защитника, то только квалифицированного специалиста, который подподает под этот закон 75/2011.
В теме две точки зрения. Tulilintu считает, что у подсудимого нет прав при самозащите использовать любого, кроме себя самого, а я, Сухов и ещё некоторые считают, что при самозащите подсудимый может взять любого. Вот в этом кординальная разница, понимаете? :)
Да, потому что никого невозможно принудить к помощи адвоката......
Неправильно. В моём сообщении 18 приведена цитата из" Laki oikeudenkäynnistä rikosasioissa"
2 luku Asianosaisen avustamisesta (6.2.1998/107)
Чётко прописано когда можно выбрать самозащиту, когда попросить адвоката, и когда суд назначает адвоката или другое лицо для защиты
Tulilintu права, когда считает, что у подсудимого нет прав при самозащите использовать любого, кроме себя самого
Самозащита — ж. 1. Защита самого себя. 2. Защита собственными силами. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 …
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
Den, вот по Вашимм ссылкам, я тоже прихожу к мнению, что представлять интересы клиента может только адвокат, а не юрист из юридичского бюро.
http://www.stat.fi/meta/luokitukset...2008/69102.html
и
http://www.stat.fi/meta/luokitukset...2008/69101.html
Тогда я не пойму, почему на сайтах нащих "русских юристов" в Финляндии, у которых созданы юридическое бюро, есть услуга, как представление ваших интересов в суде в других государственных органах
(Не буду указывать сайты, кому интересно тот легко сможет найти в интернете. Причем опять увидела, что любят русские юристы писать свой статус как адвоката на русской версии, а на финской они идут как обычные юристы)
Да, адвокат звучит красиво, только зачем же обманывать клиента, что таковым не является он в Финляндии.
Я, выше в споре с одним из защитников показывал, что финскими адвокатами они называются только в русскоязычной версии сайтов, для остальных - все по закону. ;)
Спасибо за ссылку, Jade. Теперь мне стало понятно, как глубоко я ошибалась насчет способностей Васи Пупкина :)Да, получается, что до 2014 года у подсудимого было право на защиту с помощью "васи пупкина", а с 2014 года начался правовой наезд на базовые права человека в Финляндии.
И с 2014 теперь "вася пупкин" без спец. разрешения не может представлять защиту в уголовном суде. Но для административного суда "вася пупкин", по-прежнему, годится. :)
Не обобщайте. Административный суд четко ограничивает те дела, которые проходят через него. Это в первую очередь жалобы на решения официальных органов. Большинство обычных, гражданских разногласий и споров рассматривается в судах общей юрисдикции -> возвращаемся к тому, что нужен лицензированный адвокат.
Вы сами, Tulilintu, и обобщили с самого начала. В то время, как обычные разногласия могут быть связаны с системой выплат из всяких гос. карманов и разногласий по случаю отказов в визах при желании перевезти родичей. Разногласия, связанные с решением официальных органов, решаются в суде. И этот русских адвокат, с которого начался сыр-бор, вполне мог предлагать услуги по перевозу людей в Финляндию.
Главная проблема - о чём стоит думать - получается, что с 2014 года подсудимый вообще не имеет права защищаться сам в уголовном суде, а только с помощью человека со спец. рарешением.
Tulilintu
10-01-2017, 17:51
обычные разногласия могут быть связаны с системой выплат из всяких гос. карманов и разногласий по случаю отказов в визах при желании перевезти родичей
Это не разногласия, а обжалование решения оф.инстанции -> в основе таких дел лежит решение конкретной инстанции, обоснованное, с указаниями положений законов и инструкциями по обжалованию. Они рассматриваются именно в адм.суде, в отличие от обычных, гражданских разногласий и споров, которым несть числа.
Все гражданские споры рассматриваются изначально в суде первой инстации общей юрисдикции, т.е., käräjäoikeus по местной системе. В них точно так же адвокат (если он приглашается) должен быть квалифицированным и зарегистрированным, как и в уголовных делах.
Это не разногласия, а обжалование решения оф.инстанции -> в основе таких дел лежит решение конкретной инстанции, обоснованное, с указаниями положений законов и инструкциями по обжалованию.
Давайте уже перейдём к главной проблеме - о чём стоит озаботиться, думая о праве на самозащиту (базовое право человека!).
Что у нас в Финляндии теперь творится с 2014 года? Получается, что подсудимый вообще не имеет права защищать сам себя в суде, как только с помощью человека со спец. разрешением?!))
Tulilintu
10-01-2017, 18:09
Право на самозащиту никто не отменял, но если (скажем, в гражд.деле) вы приглашаете специалиста, который даст показания в суде в вашу пользу, то он будет проходить как свидетель. Сидеть за дверью, ждать, когда позовут внутрь, сразу после заслушивания покинет помещение и никакой помощи причастной стороне дела оказывать не будет.
Все остальное - своими силами. Зато дешево...
Право на самозащиту никто не отменял, но если (скажем, в гражд.деле) вы приглашаете специалиста, который даст показания в суде в вашу пользу, то он будет проходить как свидетель. Сидеть за дверью, ждать, когда позовут внутрь, сразу после заслушивания покинет помещение и никакой помощи причастной стороне дела оказывать не будет.
Все остальное - своими силами. Зато дешево...Судебная практика изменилась с 2014 года при том, что буква закона не изменилась. Два-три года - это мало, чтобы утверждать, что вот тАк и только.
Если это в реале тАк, то не обойти только зал суда. Но всегда ли есть зал? Нет. Например, в hovioikeus и в korkein oikeus нет сидения за дверью - там просто обмен бумагами без всяких залов. За подсудимого может писать всё тот же "Коля с подвешенным языком" (из примера Сухова), хотя подписывает бумаги сам подсудимый, а не "вася пупкин".
По поводу "зато дёшево" - не забывайте, что есть страховки oikeusturvavakuutus.
Каждый мой застраховаться, но навязывание адвоката-бестолочи из-за разрешения/диплома - это плохо, очень плохо.
Судебная практика изменилась с 2014 года при том, что буква закона не изменилась. Два-три года - это мало, чтобы утверждать, что вот тАк и только.
Если это в реале тАк, то не обойти только зал суда. Но всегда ли есть зал? Нет. Например, в hovioikeus и в korkein oikeus нет сидения за дверью - там просто обмен бумагами без всяких залов. За подсудимого может писать всё тот же "Коля с подвешенным языком" (из примера Сухова), хотя подписывает бумаги сам подсудимый, а не "вася пупкин".
По поводу "зато дёшево" - не забывайте, что есть страховки oikeusturvavakuutus.
Каждый мой застраховаться, но навязывание адвоката-бестолочи из-за разрешения/диплома - это плохо, очень плохо.
"вяся пупкин" из вашего примера, не будет финским адвокатом ;) ибо это "выстрел из танка по воробьям"
А адвокат-бестолочь - это субьективное понятие никак не связанное с разрешениями...
А поконкретней нельзя? :D Финский суд врёт или адвокат липовый? :D А то все статьи приводят и все разные. :D
"вяся пупкин" из вашего примера, не будет финским адвокатом ;) ибо это "выстрел из танка по воробьям"
А адвокат-бестолочь - это субьективное понятие никак не связанное с разрешениями...
Den, "вася пупкин" - это не адвокат, а для обозначения "muut kuin asianajajat ja julkiset oikeusavustajat".
В административном суде ваши дела имеет право вести любой ("вася пупкин"), а в уголовном суде с 2014 только "вася пупкин" со спец. разрешением.
Уже написала выше:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3838971&postcount=95
По-душка
10-01-2017, 22:29
Но всегда ли есть зал? Нет. Например, в hovioikeus и в korkein oikeus нет сидения за дверью - там просто обмен бумагами без всяких залов.
В надворном суде (hovioikeus, суд второй инстанции) есть "сидение за дверью". Сама на такое "сиденье" иду на следующей неделе.
В надворном суде (hovioikeus, суд второй инстанции) есть "сидение за дверью". Сама на такое "сиденье" иду на следующей неделе.Вопрос стоит - всегда ли в зале суда? Нет, очень часто без зала, если уголовные преступления не представляют особой тяжести - всё можно решить в форме переписки, если ответчик согласился:
Kirjallinen menettely
Osa rikosjutuista voidaan käsitellä käräjäoikeudessa pelkästään kirjallisesti. Kirjallisessa menettelyssä tuomari ratkaisee asian kirjallisen aineiston perusteella. Suullista oikeudenkäyntiä ei järjestetä eikä jutun osapuolia kutsuta tuomioistuimeen.
Kirjallisessa menettelyssä voidaan käsitellä useimmat lievät ja tavalliset rikokset, esimerkiksi rattijuopumukset. Edellytyksenä on, että vastaaja on tunnustanut teon ja suostuu kirjalliseen menettelyyn. Myös mahdolliselta rikoksen uhrilta on saatava suostumus kirjalliseen menettelyyn.
Vastaaja saa myös kirjallisessa menettelyssä tuoda esiin oman kantansa esitetystä rangaistusvaatimuksesta ja mahdollisista korvausvaatimuksista. Tämä tapahtuu kirjallisesti.
Käräjäoikeus lähettää kirjallisessa menettelyssä annetun tuomion jutun osapuolille.
https://oikeus.fi/fi/index/esitteet/rikosjutunkasittelykarajaoikeudessa/kirjallinenmenettely.html
Вопрос стоит - всегда ли в зале суда? Нет, очень часто без зала, если уголовные преступления не представляют особой тяжести:
Kirjallinen menettely
Osa rikosjutuista voidaan käsitellä käräjäoikeudessa pelkästään kirjallisesti. Kirjallisessa menettelyssä tuomari ratkaisee asian kirjallisen aineiston perusteella. Suullista oikeudenkäyntiä ei järjestetä eikä jutun osapuolia kutsuta tuomioistuimeen.
Kirjallisessa menettelyssä voidaan käsitellä useimmat lievät ja tavalliset rikokset, esimerkiksi rattijuopumukset. Edellytyksenä on, että vastaaja on tunnustanut teon ja suostuu kirjalliseen menettelyyn. Myös mahdolliselta rikoksen uhrilta on saatava suostumus kirjalliseen menettelyyn.
Vastaaja saa myös kirjallisessa menettelyssä tuoda esiin oman kantansa esitetystä rangaistusvaatimuksesta ja mahdollisista korvausvaatimuksista. Tämä tapahtuu kirjallisesti.
Käräjäoikeus lähettää kirjallisessa menettelyssä annetun tuomion jutun osapuolille.
https://oikeus.fi/fi/index/esitteet/rikosjutunkasittelykarajaoikeudessa/kirjallinenmenettely.html
Ой, ну слава богу, с защитниками вроде разобрались девочки. Молодцы, хорошая дискуссия была.
(а теперь поговjрим о стульях :=)
Фин. судебная практика в смысле адвоката противоречит судебной практике Европейского суда по правам человека?! ))
Кто может быть адвокатом в Европейском суде по правам человека?
Пока есть такой источник (если кто найдёт ссылку получше, то спасибо):
http://lawbook.online/semeynoe-pravo-rossii-kniga/advokat-evropeyskom-sude-pravam-17260.html
"Основная функция адвоката в Европейском суде по правам человека - представительство сторон на всех стадиях подготовки и рассмотрения дела...Совершенно не обязательно, чтобы адвокат был адвокатом того государства, в котором проживает заявитель. Он может быть адвокатом из любого государства - участника Конвенции...
Представительство заявителя может осуществляться либо профессиональным адвокатом, допущенным к адвокатской практике в любом из государств - участников Конвенции (в России, например, адвокатом, внесенным в Реестр адвокатов субъекта РФ) и постоянно проживающим на территории одного из государств, либо иным лицом (близкими родственниками, например, или другими лицами, утвержденными Председателем Палаты)..."
Интересно, а что думают правозащитники про уголовное преследование РУССКОГО адвоката в Финляндии?
На мой взгляд, самое время для передачи дела в Европейский суд по правам человека.
По материалам Ilta-Sanomat."
http://fontanka.fi/articles/32226/
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000005037449.html
Какая история знакомая. ))) Несколько лет назад тоже обсуждали здесь на форуме данную проблему, как один юрист в Финляндии, пишущий юридические статьи в русскую газету, тоже называл себя адвокатом. Только забывал написать, что он РУССКИЙ адвокат, а никак не финский. Тоже ведь, наверно, сама русская газета приписала ему этот титул.
Интересно, а что думают правозащитники про уголовное преследование РУССКОГО адвоката в Финляндии?
На мой взгляд, самое время для передачи дела в Европейский суд по правам человека.
Jade. Вы серьезно?
Фин. судебная практика в смысле адвоката противоречит судебной практике Европейского суда по правам человека?! ))
Не противоречит, это разные вещи. Адвокат, работающий в финском суде, должен знать финские законы, обладать определенными процедурными навыками. Как клиенту проверить это? Вот как раз наличие лицензии и гарантирует клиенту, что адвокат обладает достаточной квалификацией. Безусловно, это хорошо для всех.
......
Что у нас в Финляндии теперь творится с 2014 года? Получается, что подсудимый вообще не имеет права защищать сам себя в суде, как только с помощью человека со спец. разрешением?!))
По уголовным делам в соответствии с законом, а он в в этом виде с 1998 г:
Laki oikeudenkäynnistä rikosasioissa
2 luku
Asianosaisen avustamisesta (6.2.1998/107)
1 § (6.2.1998/107)
Rikoksesta epäillyllä on oikeus itse huolehtia puolustuksestaan esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä. (В процессе предварительного следствия и судебного разбирательства подозреваемому и обвиняемому обеспечивается право на защиту, о которой они могут позаботиться сами )
Epäillyn pyynnöstä hänelle on määrättävä puolustaja, jos: (По его просьбе ему назначат защитника если:
1) häntä epäillään tai hänelle vaaditaan rangaistusta rikoksesta, josta ei ole säädetty lievempää rangaistusta kuin neljä kuukautta vankeutta, tai tällaisen rikoksen yrityksestä tai osallisuudesta siihen; tai
наказание за преступление, в котором его подозревают или обвиняют предусматривает не меньше 4 месяцев тюремного заключения...... или
2) hän on pidätettynä tai vangittuna.( Он задержан или заключен под стражу)
Epäillylle on määrättävä puolustaja viran puolesta, kun: ( суд назначит подозреваемому защитника когда:
1) epäilty ei kykene puolustamaan itseään;( подозреваемый не способен защищать себя )
2) epäilty, jolla ei ole puolustajaa, on alle 18-vuotias, jollei ole ilmeistä, ettei hän tarvitse puolustajaa; ( у несовершеннолетнего подозреваемого нет защитника, за исключением случаев, когда очевидно, что в защитнике он не нуждается)
3) epäillyn valitsema puolustaja ei täytä puolustajalle asetettavia vaatimuksia tai kykene asianmukaisesti puolustamaan epäiltyä; tai (выбранный подозреваемым защитник не соответствует требованиям, предъявляемым законом или не способен эффективно выстроить защиту , или
4) siihen on muu erityinen syy. ( на это имеется другая особенная причина)
2 § (6.2.1998/107)
Puolustajaksi ja asianomistajan oikeudenkäyntiavustajaksi on 1 ja 1 a §:n nojalla määrättävä julkinen oikeusavustaja tai asianajaja. Jos sopivaa julkista oikeusavustajaa tai asianajajaa ei ole tiedossa tai siihen on muu erityinen syy, puolustajaksi tai oikeudenkäyntiavustajaksi voidaan määrätä luvan saaneista oikeudenkäyntiavustajista annetussa laissa (715/2011) tarkoitettu luvan saanut oikeudenkäyntiavustaja.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19970689#L2
позаботиться сами= itse huolehtia - означает выбрать самому адвоката или другого юриста , имеющего разрешение на оказание таких услуг в уголовном процессе
Не противоречит, это разные вещи. Адвокат, работающий в финском суде, должен знать финские законы, обладать определенными процедурными навыками. Как клиенту проверить это? Вот как раз наличие лицензии и гарантирует клиенту, что адвокат обладает достаточной квалификацией. Безусловно, это хорошо для всех.Ещё как противоречит! Судебная практика Европейского суда даёт право ВЫБОРА - клиент для ведения его дел в суде может выбрать между грамотным правозащитником без лицензии и тем, кто имеет лицензию. Фин. судебная практика отняла у вас такое право выбора.
Как клиенту проверить? Просто просите предъявить лицензию, если вам важна лицензия.
Мне несколько раз приходилось наблюдать, как финские адвокаты с лицензией разводят клиентов на деньги - никак не строят защиту в суде, а фактически просто вымогают деньги. Нет, никакого прока от такой защиты.
Смотрите с позиции подсудимого - у человека должно быть право самому выбирать, что ему важно для самозащиты.
Как клиенту проверить? Просто просите предъявить лицензию, если вам важна лицензия.
Вопрос был в том, как клиенту проверить квалификацию защитника, если у того нет лицензии.
Мне несколько раз приходилось наблюдать, как финские адвокаты с лицензией разводят клиентов на деньги - никак не строят защиту в суде, а фактически просто вымогают деньги. Нет, никакого прока от такой защиты.
Риск столкнуться с таким есть всегда. Если защитник без лицензии, то риск многократно возрастает.
Jade. Вы серьезно?
Uliya, Вы серьёзно думаете, что эта ситуация с русским адвокатом на руку тем, кто плохо говорит по-фински или вообще не говорит? По-моему, некоторые не понимают, какой развод на деньги их может ждать в перспективе в Финляндии.
В Финляндии несовершеннолетний с 15 лет может оказаться в уголовном суде. Ну вот взял ребёнок покататься чужой велосипед или покрасил спреем стенку - и вот с 2014 года вы уже больше не сможете взять подружку или родственника для своей защиты. Представляете, сколько стоят адвокаты и переводчики? И для этой группы вариант "сам себя защищаю в суде" никак не получается.
В начале ветки пост Tulilintu именно об этом:
Еще относительно недавно было можно (хм, мой в ту пору несоверш. дурак спреем расписал стены деревенской библиотеки и был пойман. Я сама разбиралась с его защитой). Но те времена прошли, и сейчас нас бы отправили в oikeusaputsto
Вопрос был в том, как клиенту проверить квалификацию защитника, если у того нет лицензии.
Jade о другом толкует же. Она за то, чтобы у клиента было право выбора - выбрать в защитники кого угодно без лицензии, кого угодно с лицензией, или того, кого назначит суд. Право на самозащиту как бы базовое. Финские законы толкуют его иначе, считая, что только защитят это право, если защитники будут обладать лицензией, и соответствовать некоторым критериям.
Я в глубине души поддерживаю Jade, уже приводил пример с лечением. Это как если бы всех обязали лечиться только у квалифицированных докторов, и не оставили бы людям права лечиться у шаманов, магов, целителей и прочих бабок. Но если какой то человек знает кого то, без диплома врача, кто вылечил пятерых от рака, и начал у него лечиться - то это как бы подсудное дело будет (если проводить аналогию с адвокатами), и такого врачевателя обязаны засудить и засадить.
Вопрос спорный. Государство как бы лишает человека права выбора. Это на пользу клиентам в общем случае, да, но при этом вступает в противоречия с правами человека. Вот отсюда и дилемма - насколько сильно государство имеет право ограничивать граждан в базовых правах, даже если это им на пользу в большом масштабе, но может быть во вред в каких то частных случаях.
~aurinko~
11-01-2017, 16:30
Это так же как учитель в школе должен быть учителем, врач в больнице врачём. Никто не запрещяет брать уроки вне школы у кого угодно. Лечиться вообще можно у кого хочешь, а взрослые могут вообще отказаться от лечения. Но в поликлиниках, больницах должны работать врачи, медсёстры. Хотят лечиться в других местах, можно в других у кого угодно. В медицине сейчас и так люди без образования с купленными документами.
Jade о другом толкует же. Она за то, чтобы у клиента было право выбора - выбрать в защитники кого угодно без лицензии, кого угодно с лицензией, или того, кого назначит суд. Право на самозащиту как бы базовое. Финские законы толкуют его иначе, считая, что только защитят это право, если защитники будут обладать лицензией, и соответствовать некоторым критериям.
Я в глубине души поддерживаю Jade, уже приводил пример с лечением. Это как если бы всех обязали лечиться только у квалифицированных докторов, и не оставили бы людям права лечиться у шаманов, магов, целителей и прочих бабок. Но если какой то человек знает того, без диплома врача, кто вылечил пятерых от рака, и желает у него лечиться - то это как бы подсудное дело будет (если проводить аналогию с адвокатами), и такого врачевателя обязаны засудить и засадить.
Мы тут смешиваем в кучу понятия "привычный" и "базовый". Это "базовое право" по-сути являлось просто устоявшимся положением вещей, с которым приходилось мириться из-за отсутствия лучшей альтернативы и надлежащего регулирования. Кроме того раньше (100 лет назад) и законы были проще, поэтому защитником мог быть кто угодно. То, что у Финляндии получилось заменить эту самодеятельность на систему, в которой интересы человека больше защищены (при существенном усложнении законодательства и процедурных вопросов) - это безусловно хорошо.
Если у женщины роды с осложнением и нужно делать кесарево, то отправить ее к шаману - преступление. Насморк же можно вылечить и самостоятельно, просто сходив в сауну. Поэтому пример с медициной здесь не очень удачен...
Мы тут смешиваем в кучу понятия "привычный" и "базовый". Это "базовое право" по-сути являлось просто устоявшимся положением вещей, с которым приходилось мириться из-за отсутствия лучшей альтернативы и надлежащего регулирования. Кроме того раньше (100 лет назад) и законы были проще, поэтому защитником мог быть кто угодно. То, что у Финляндии получилось заменить эту самодеятельность на систему, в которой интересы человека больше защищены (при существенном усложнении законодательства и процедурных вопросов) - это безусловно хорошо.
Не соглашусь. Базовые права человека не требуют никакой корректировки. Они существовали миллионы лет, и до государств, и до судов и прочих изобретений цивилизации. Люди защищались сами, кулаками, дубинами, защищали свои семьи, призывали на помощь того, кому доверяют, или покупали услуги профессиональных защитников - всегда был выбор. Это всё - естественное выражение прав человека на защиту, и он их реализует как умеет. Сейчас государство вмешивается, и говорит - защищайся только с помощью того, кого я научил тебя защищать, и кто соответствует моих критериям. Допустите, что государство стало авторитарным, тиран у власти - и адвокаты получают разрешения на работу только при том, если служат тирану. У людей не останется права на самозащиту?
Если у женщины роды с осложнением и нужно делать кесарево, то отправить ее к шаману - преступление. Насморк же можно вылечить и самостоятельно, просто сходив в сауну. Поэтому пример с медициной здесь не очень удачен...
А кто отправляет эту женщину к шаману?
Мы тут смешиваем в кучу понятия "привычный" и "базовый". Это "базовое право" по-сути являлось просто устоявшимся положением вещей, с которым приходилось мириться из-за отсутствия лучшей альтернативы и надлежащего регулирования. Кроме того раньше (100 лет назад) и законы были проще, поэтому защитником мог быть кто угодно. То, что у Финляндии получилось заменить эту самодеятельность на систему, в которой интересы человека больше защищены (при существенном усложнении законодательства и процедурных вопросов) - это безусловно хорошо.
Какие интересы какого человека защищены? Речь идёт о преступниках и подсудимых ))
Только в тоталитарных системах правозащитник подминается, как при Сталине и Гитлере - им ещё лучше удалось урегулировать "базовое право"))
~aurinko~
11-01-2017, 16:47
Какие интересы какого человека защищены? Речь идёт о преступниках и подсудимых ))
Только в тоталитарных системах правозащитник подминается, как при Сталине и Гитлере - им ещё лучше удалось урегулировать "базовое право"))
Если ты считаешь что что-то не правильно, то тебе просто надо написать об этом туда где решаются такие вопросы.
Uliya, Вы серьёзно думаете, что эта ситуация с русским адвокатом на руку тем, кто плохо говорит по-фински или вообще не говорит? По-моему, некоторые не понимают, какой развод на деньги их может ждать в перспективе в Финляндии.
В Финляндии несовершеннолетний с 15 лет может оказаться в уголовном суде. Ну вот взял ребёнок покататься чужой велосипед или покрасил спреем стенку - и вот с 2014 года вы уже больше не сможете взять подружку или родственника для своей защиты. Представляете, сколько стоят адвокаты и переводчики? И для этой группы вариант "сам себя защищаю в суде" никак не получается.
В начале ветки пост Tulilintu именно об этом:
Jade, откуда у Вас появились такие выводы? Кому что на руку, я понятия не имею.
Сколько стоят здесь переводчики, адвокаты, частны врачи и т.д. я прекрасно знаю. )) Нравятся мне законы или нет, это можно обсуждать бесконечно. Всегда будут в любой стране кто критикует законы, а кто относится положительно.
Давайте дождемся следующего рассмотрения дела в суде и когда появится больше информации по делу. По двум статьям из газеты пока что не все понятно. Догадки можно строить любые, подождем конкретики.
~aurinko~
11-01-2017, 17:06
Яде, откуда у Вас появились такие выводы? Кому что на руку, я понятия не имею.
Сколько стоят здесь переводчики, адвокаты, частны врачи и т.д. я прекрасно знаю. )) Нравятся мне законы или нет, это можно обсуждать бесконечно. Всегда будут в любой стране кто критикует законы, а кто относится положительно.
Давайте дождемся следующего рассмотрения дела в суде и когда появится больше информации по делу. По двум статьям из газеты пока что не все понятно. Догадки можно строить любые, подождем конкретики.
На суде же переводчика дают если он нужен. Сейчас вообще такие времена, сейчас же всем дают переводчиков даже чтобы сходить в поликлинику, Кела. Взрослые не отвечают сами за знание языка. Так что с переводчиками проблем нет. А вот когда представляет в суде человек не знающий финских законов, вот это уже страшно.
Это так же как учитель в школе должен быть учителем... Никто не запрещяет брать уроки вне школы у кого угодно..
Нет, не так же - epäpätevä opettaja/учитель без должного образования и квалификации имеет право преподавать в гос. школе, пока в наличии нет квалифицированного.
При ближайшем рассмотрении фин. система достаточно кривая, не стоит впадать в иллюзии.
И потихоньку кривеет всё больше и больше..
~aurinko~
11-01-2017, 17:12
Нет, не так же - епäпäтевä опеттая/учитель без должного образования и квалификации имеет право преподавать в гос. школе, пока в наличии нет квалифицированного.
Так же студенты имеют право работать в поликлиниках под руководстом настоящего врача. Летом работают. Но изначально идут от того что нужны именно врачи, учителя.
Так же студенты имеют право работать в поликлиниках под руководстом настоящего врача. Летом работают. Но изначально идут от того что нужны именно врачи, учителя.Вот и задайся вопросом, почему медики-недоучки и учителя-недоучки без квалификации и без диплома имеют право работать, а неквалифицированный защитник под руководством судьи и суда не может защищать подсудимого при том, что этот подсудимый сам выбрал его, как свой голос в суде?! Это нелепица и абсурд.
Если государство узурпирует право назначать защитника, выдавая или не выдавая тому лицензию, то насколько объективна будет эта защита и будет ли полностью защищать подсудимого, если это дело "Государство против подсудимого"? Проиграет государство дело, и не выдаст этому адвокату лицензию в след раз под каким нибудь предлогом, надо это адвокату? Вот он и будет "защищать" так, как "нужно" тому, кто допускает его до кормушки.
А это всё именно следствие нарушения базового права на защиту. Кривой фундамент - выше него всё только хуже. И это не единственный сценарий.
~aurinko~
11-01-2017, 17:38
Вот и задайся вопросом, почему медики-недоучки и учителя-недоучки без квалификации и без диплома имеют право работать, а неквалифицированный защитник под руководством судьи и суда не может защищать подсудимого при том, что этот подсудимый сам выбрал его, как свой голос в суде?! Это нелепица и абсурд.
Потому что по закону медики могут работать, они не называются врачами, они не врут никому о том, что они уже доучились и они врачи. Защитник не работает под руководством судьи и суда. Медики работают так, что если девушка которая меня одним летом приняла что то не знает, то она вызывает настоящего врача. Она так и говорит что ей надо посоветоваться с врачом и приходит врач. На суде нет такого. Учителя которые недоучились тоже никого не обманывают о том, что они уже доучились. И если нет доучившихся, то приходится их брать. Адвокат дайствует в данном случае незаконно, так как он называет себя адвокатом, обманывая и клиента и на суде.
Если не нравится система, то надо писать тем кто решает как и что. А не мне, я такие решения не принимаю.
Точно так же люди работают на практике, под руководством кого-то. Дело же в том, что не надо нарушать законы и называться тем, кем не являешься.
~aurinko~
11-01-2017, 17:44
Если государство узурпирует право назначать защитника, выдавая или не выдавая тому лицензию, то насколько объективна будет эта защита и будет ли полностью защищать подсудимого, если это дело "Государство против подсудимого"? Проиграет государство дело, и не выдаст этому адвокату лицензию в след раз под каким нибудь предлогом, надо это адвокату? Вот он и будет "защищать" так, как "нужно" тому, кто допускает его до кормушки.
А это всё именно следствие нарушения базового права на защиту. Кривой фундамент - выше него всё только хуже. И это не единственный сценарий.
У них лиценции были и раньше:))) Нет ничего нового, где все якобы без лицензий и с 2014 года выдают всем одноразовые лицензии. Это твои личные выдумки.
Один про Фому - двое про Ерёму. Речь уже давно не об этом мошеннике, с ним всё понятно - смошенничал назвавшись адвокатом. Речь о том, что одним разрешено лечить и учить, не являясь врачами и учителями, другим же запрещено защищать не имея лицензии адвоката. Где логика?
У них лиценции были и раньше:))) Нет ничего нового, где все якобы без лицензий и с 2014 года выдают всем одноразовые лицензии. Это твои личные выдумки.
При чём тут лицензии? - Это тоже мимо. Хочешь называться адвокатом - получи образование, купи лицензию и называйся.
Повторю о чём спор - почему одним разрешено лечить и учить без образования, а другим запрещено защищать без образования, при том, что подсудимый об этом знает, и сам желает выбрать такого защитника?
~aurinko~
11-01-2017, 17:57
При чём тут лицензии? - Это тоже мимо. Хочешь называться адвокатом - получи образование, купи лицензию и называйся.
Повторю о чём спор - почему одним разрешено лечить и учить без образования, а другим запрещено защищать без образования, при том, что подсудимый об этом знает, и сам желает выбрать такого защитника?
Такой закон. Лечат под руководством, у них там есть врач который с ними и смотрит за тем чтобы они правильно делали. Личный опыт, его зовут в кабинет если сами не знают что делать. У них есть образование, но они ещё не доучились.
С учителями насколько я знаю, это не от того, что хотят чтобы так было, а по причине что нет доучившихся. Опять же это не люди без профессии, они просто не доучились.
Закон есть закон. Например до сих пор в Финляндии по закону нельзя в барах, ресторанах и подобных продавать алкоголь тем, кто покупает его чтобы стать пьяным:)))
По-душка
11-01-2017, 17:57
J
Вопрос спорный. Государство как бы лишает человека права выбора. Это на пользу клиентам в общем случае, да, но при этом вступает в противоречия с правами человека. Вот отсюда и дилемма - насколько сильно государство имеет право ограничивать граждан в базовых правах, даже если это им на пользу в большом масштабе, но может быть во вред в каких то частных случаях.
Насколько сильно государство имеет право ограничивать граждан в базовых правах? Интересный вопрос.
Норвежский суд первой инстанции посчитал, что в отношении Брейвика, убившего между прочим, 77 людей, государство уж сильно ограничило его права. А именно Брейвику не нравится, что его держат в одиночной трехкомнатной камере с телевизором, компьютером без подключения к Интернету, игровой приставкой PlayStation и тренажерами. Особое возмущение у преступника вызывает разогретая в микроволновке пища, которую он сравнил с «имитирующей утопление пыткой», а также холодный кофе и пластиковые столовые приборы. Также большие страдания ему доставляют регулярные обыски, во время которых приходится раздеваться. Он называет их «утомительными и оскорбительными».
Согласно решению суда, базовые права Брейвика были нарушены и государству придется оплатить судебные издержки Андерса Брейвика — это почти 36 тысяч евро.
На этой неделе начинается рассмотрение дела о нечеловеческих условиях содержания Брейвика в суде второй инстанции.
Такой закон. Лечат под руководством, у них там есть врач который с ними и смотрит за тем чтобы они правильно делали. Личный опыт, его зовут в кабинет если сами не знают что делать. У них есть образование, но они ещё не доучились.
С учителями насколько я знаю, это не от того, что хотят чтобы так было, а по причине что нет доучившихся. Опять же это не люди без профессии, они просто не доучились.
Закон есть закон. Например до сих пор в Финляндии по закону нельзя в барах, ресторанах и подобных продавать алкоголь тем, кто покупает его чтобы стать пьяным:)))
Вы сами писали, что лечиться можно у кого угодно - больной сам выбирает идти ему насморк лечить к доктору, или по совету форумчанина в сауну, учиться можно у кого угодно - ученик сам вправе выбирать поступать ему в Университет на искусствоведение, или пойти вечером в кружок, где горшки обжигать тётя Сирпа учит. Почему защищаться нельзя с помощью того, кого желает подсудимый? Если после похода с насморком в сауну больной скончается - советчика посадят?
Даже мне понятно, что такой закон. Только законы не Господом Богом нам спускаются, а нами же и сочиняются. Точнее теми, кому мы делегировали это право. И у нас есть права эти законы изменять.
Допустите, что государство стало авторитарным, тиран у власти - и адвокаты получают разрешения на работу только при том, если служат тирану. У людей не останется права на самозащиту?
Проблема здесь будет именно в тирании, а не в незащищенности системы выдачи лицензий от влияния тирана.
Проблема здесь будет именно в тирании, а не в незащищенности системы выдачи лицензий от влияния тирана.
Тирания как раз таки возникает там, где искусственно искривляют законы, защищающие основные права. А они записаны обычно в Конституции. Шаг за шагом, всё становится криво, и вот тиран сидит уже два десятка лет, и в ус не дует. И нет закона, который бы его заставил смениться. Значит, будет сидеть.
Насколько сильно государство имеет право ограничивать граждан в базовых правах? Интересный вопрос.
Норвежский суд первой инстанции посчитал, что в отношении Брейвика, убившего между прочим, 77 людей, государство уж сильно ограничило его права. А именно Брейвику не нравится, что его держат в одиночной трехкомнатной камере с телевизором, компьютером без подключения к Интернету, игровой приставкой PlayStation и тренажерами. Особое возмущение у преступника вызывает разогретая в микроволновке пища, которую он сравнил с «имитирующей утопление пыткой», а также холодный кофе и пластиковые столовые приборы. Также большие страдания ему доставляют регулярные обыски, во время которых приходится раздеваться. Он называет их «утомительными и оскорбительными».
Согласно решению суда, базовые права Брейвика были нарушены и государству придется оплатить судебные издержки Андерса Брейвика — это почти 36 тысяч евро.
На этой неделе начинается рассмотрение дела о нечеловеческих условиях содержания Брейвика в суде второй инстанции.
Не защищаю Брейвика, потому что не знаю сути его претензий. Но склонен отделять мух от котлет. Сколько бы ужасными ни были его злодеяния - нести наказание он должен только за них, и только в той мере, в которой их ему назначил суд. Если наказание сидеть в тюрьме - должен сидеть. Это не значит, что там его можно насиловать, сажать на кол, или ещё что, потому что это тюрьма. Нет, там у людей тоже есть права, они остаются людьми. Суд решит, выдумал он или действительно его права нарушили.
Опять же, Норвегия весьма развитая страна, продвинулась значительно дальше - даже своих соседей - в понимании прав и их защите. Скажем, 300 лет назад люди сидели просто в темницах. И если бы там пожаловались, что зимой им холодно при -25 и не топят, то их бы подняли на смех. Хотя сейчас за такое тюрьму просто бы закрыли и всех тюремщиков уволили, и сидельцев перевели бы в тёплые светлые отапливаемые камеры. А вот расскажите это 300 лет назад, почитали бы Вас сумасшедшим, защищающим злодеев.
В России вон Дадин жаловался, что его пытали. Представляю, что в тюрьмах не Норвегии творится.
Если государство узурпирует право назначать защитника, выдавая или не выдавая тому лицензию, то насколько объективна будет эта защита и будет ли полностью защищать подсудимого, если это дело "Государство против подсудимого"? Проиграет государство дело, и не выдаст этому адвокату лицензию в след раз под каким нибудь предлогом, надо это адвокату? Вот он и будет "защищать" так, как "нужно" тому, кто допускает его до кормушки.
А это всё именно следствие нарушения базового права на защиту. Кривой фундамент - выше него всё только хуже. И это не единственный сценарий.Именно так. И помимо этого, узурпируя право назначать защитника, фин. государство по сути украло право не только на самозащиту подсудимого, не владеющего финским, но и вообще на адекватную защиту.
С позиции русскоязычного населения Финляндии.
Если раньше в качесте судебного поверенного обвиняемого мог выступить любой его грамотный двуязычный приятель, хорошо знающий ситуацию изнутри, то теперь этот подсудимый лишён по сути всякой защиты, потому что "испорченный телефон" адвокат-переводчик-подсудимый - это из серии "защиты" мАя-твАя-НЕпАнимать со счётом 10 000евро.
Лечат под руководством, у них там есть врач который с ними и смотрит за тем чтобы они правильно делали. Личный опыт, его зовут в кабинет если сами не знают что делать. У них есть образование, но они ещё не доучились. С учителями насколько я знаю, это не от того, что хотят чтобы так было, а по причине что нет доучившихся. )))Сравнения с учителями-врачами не годятся, потому что в суде ты имеешь право сама себя защищать, а в больнице ты сама себя оперировать не можешь и в школе ученик сам себе преподавать права не имеет.
Вот поэтому и получается абсурдный маразм, тебе разрешено себя защищать в суде без всяких лицензий, а друга использовать не можешь. Где логика?
При чём тут лицензии? - Это тоже мимо. Хочешь называться адвокатом - получи образование, купи лицензию и называйся. /.....
Вы в курсе где их продают? ну раз знаете, что можно купить?
~aurinko~
11-01-2017, 19:13
Именно так. И помимо этого, узурпируя право назначать защитника, фин. государство по сути украло право не только на самозащиту подсудимого, не владеющего финским, но и вообще на адекватную защиту.
С позиции русскоязычного населения Финляндии.
Если раньше в качесте судебного поверенного обвиняемого мог выступить любой его грамотный двуязычный приятель, хорошо знающий ситуацию изнутри, то теперь этот подсудимый лишён по сути всякой защиты, потому что "испорченный телефон" адвокат-переводчик-подсудимый - это из серии "защиты" мАя-твАя-НЕпАнимать со счётом 10 000евро.
Так выдают переводчиков. Почему защита адвокатом, который получил профессию не адекватна?
Так людям переезжающим в страну надо думать, как так я переехал, а языка не знаю, да и преступления совершаю.
~aurinko~
11-01-2017, 19:17
Сравнения с учителями-врачами не годятся, потому что в суде ты имеешь право сама себя защищать, а в больнице ты сам себя оперировать не можешь и в школе ученик сам себе преподавать права не имеет.
Ты сама спросила почему учителям можно, а в суде нельзя. Почему врачам можно, а в суде нельзя. А теперь тебе же и не годится:)))
Поняла. Всё ужастно, но писать тем, кто может повлиять на этот ужас ты не будешь.
~aurinko~
11-01-2017, 19:17
Вы в курсе где их продают? ну раз знаете, что можно купить?
Систему не знают, узнать не хотят сами, троллить хотят.
Tulilintu
11-01-2017, 19:22
"испорченный телефон" адвокат-переводчик-подсудимый - это из серии "защиты" мАя-твАя-НЕпАнимать со счётом 10 000евро.
Это не совсем так.
В уголовных делах суд обеспечивает переводчика, а в последнее время они стали очень сильно обращать внимание на качество перевода. Т.е. клиент за переводчика не платит.
В гражданских делах по-разному, но часто и в них суд приглашает переводчика (это означает, что и счет идет суду).
Суд - специфическая среда работы и мне редко попадались "друзья, знающие вопрос изнутри". Скорее, пристуствующие вообще не понимают, что происходит, и что от них требуется.
Это своего рода театр, в котором все происходит в определенном порядке, без отступлений. Если переводчик знаком с процессуальными особенностями, это очень облегчает работу. Так чтобы совсем моя-твоя-не понимай - что тут сказать..я вроде никого не оскорбляю, и меня тоже не надо (бы). Квалифицированного переводчика все понимают.
Вы в курсе где их продают? ну раз знаете, что можно купить?
Нет, я не в курсе. За лицензию адвоката скорее всего платить не нужно, если только пошлину и за сдачу экзамена, но может быть и ничего. Имелось ввиду "получи лицензию по всем правилам". Наверное, перепутал с другими лицензиями, например на продажу спиртных напитков и пр.
Но если Вам хочется как всегда потроллить, пожалуйста.
Это не совсем так.
В уголовных делах суд обеспечивает переводчика, а в последнее время они стали очень сильно обращать внимание на качество перевода. Т.е. клиент за переводчика не платит.
В гражданских делах по-разному, но часто и в них суд приглашает переводчика (это означает, что и счет идет суду).
Суд - специфическая среда работы и мне редко попадались "друзья, знающие вопрос изнутри". Скорее, пристуствующие вообще не понимают, что происходит, и что от них требуется.
Это своего рода театр, в котором все происходит в определенном порядке, без отступлений. Если переводчик знаком с процессуальными особенностями, это очень облегчает работу. Так чтобы совсем моя-твоя-не понимай - что тут сказать..я вроде никого не оскорбляю, и меня тоже не надо (бы). Квалифицированного переводчика все понимают.
Tulilintu, у меня за спиной многолетний колоссальный опыт переводчика с многообразными вариантами клиент-переводчик-клиент. Напомню, я профессиональный переводчик с дипломом иняза из университета и очень большим опытом работы.
Так вот нет никакой стабильности - может быть так или вообще не так. Речь не о качестве перевода, а о том, что люди вообще друг друга порой не слышат, когда "разговаривают" через нас/переводчиков.
При том, что мы переводим им идеально, они как будто друг друга не слышат - каждый о своём. Некоторые люди при переходе через языковой барьер как будто глохнут, поэтому всё вместе напоминает "разговор" глухих-немых.
Вот поэтому, глядя на этих бедолаг, я хорошо понимаю, что у них украли полезную для них альтернативу.
Если защитник без лицензии, то риск многократно возрастает.
Вы сами имеете право защищать себя в суде без всякой лицензии - риск возрастает, но это ваше право!
Самая уместная аналогия - аналогия со спасательным кругом.
Сам плыви на спасательном круге, либо плати спасателям с лицензией, либо утони, но другу тебя спасать нельзя.
Ну разве же это не аморальный маразм?
Andre.Stolz
11-01-2017, 20:22
При том, что мы переводим им идеально, они как будто друг друга не слышат - каждый о своём. Некоторые люди при переходе через языковой барьер как будто глохнут, поэтому всё вместе напоминает "разговор" глухих-немых.
Так это не проблема переводчика или юриста,адвоката. Проблема самого клиента. Поэтому и не удивительно, что такие лезут в суд, не понимая сразу проигрышности своего положения.
Или я неправильно понял ваше сообщение?
Или я неправильно понял ваше сообщение?С какого сообщения Вы начали читать эту ветку? :)
Скорее всего, Вы неправильно поняли, раз решили минусовать именно это сообщение.
Andre.Stolz
11-01-2017, 20:58
Jade, я понял так, что Вы не понимаете логику исключения представления интересов клиента в суде любым человеком, которому клиент даёт право себя представлять в том суде. Так? Если это так, и у Вас действительно многолетний опыт переводов в суде, надеюсь, Вы оценивали лично для себя работу суда и можете без особого труда представить себе, какой начнётся цирк в суде, когда доверенному лицу без лицензий противная сторона начнёт вешать лапшу на уши зная, что доверенное лицо в юриспруденции разбирается также, как свинья в апельсинах?
Всё ужастно, но писать тем, кто может повлиять на этот ужас ты не будешь.
Ты тему ветки-то ещё помнишь? Вот если бы этот русский адвокат довёл бы дело до Европейского суда, то был бы эффект.
Кому писать-то советуешь? Кто, по-твоему, может повлиять?
Jade, я понял так, что Вы не понимаете логику исключения представления интересов клиента в суде любым человеком, которому клиент даёт право себя представлять в том суде. Так? Если это так, и у Вас действительно многолетний опыт переводов в суде, надеюсь, Вы оценивали лично для себя работу суда и можете без особого труда представить себе, какой начнётся цирк в суде, когда доверенному лицу без лицензий противная сторона начнёт вешать лапшу на уши зная, что доверенное лицо в юриспруденции разбирается также, как свинья в апельсинах?
Да, всё так. Andre.Stolz, и как же Вы тогда понимаете логику НЕ исключения представления своих интересов в суде самим клиентом? Чем, по-вашему, этот цирк в суде с любым защитником, выбранным обвиняемым, отличается от цирка, когда человек сам себя защищает и противная сторона начинает вешать лапшу на уши зная, что сам обвиняемый в юриспруденции разбирается также, как свинья в апельсинах?
Где логика? :lamer:
Andre.Stolz
11-01-2017, 21:32
Да, всё так. Andre.Stolz], и как Вы тогда понимаете логику НЕ исключения представлений своих интересов в суде самим клиентом? Чем, по-вашему, этот цирк в суде с любым защитником, выбранным обвиняемым, отличается от цирка, когда человек сам себя защищает и противная сторона начинает вешать лапшу на уши зная, что доверенное лицо в юриспруденции разбирается также, как свинья в апельсинах?
Тем, что адвокат, имея лицензию представляет интересы клиента, основываясь на проверенных и подтверждённых лицензией данных о юриспруденции и нередко ещё до судебных разбирательств даёт клиенту понять, какие возможны ходы и трюки противной стороны. Т.е., если дело доходит до суда - база одинаковая у обоих сторон. Дальнейшее зависит от умения и знания клиентов и их юристов.
Это как езда на автобусе - есть люди с лицензией на право вождения категории D, a есть те, кто считает, что они на машинах ездят лет 20, и поэтому управлять автобусом для них тоже не проблема. Вы, как я понимаю, упираете на то, образно говоря, что и водители автобуса есть такие, что лучше бы они на велосипеде ездили, нежели людей возили. Только это же не всех водителей касается. :)
Тем, что адвокат, имея лицензию представляет интересы клиента, основываясь на проверенных и подтверждённых лицензией данных о юриспруденции и нередко ещё до судебных разбирательств даёт клиенту понять, какие возможны ходы и трюки противной стороны. Т.е., если дело доходит до суда - база одинаковая у обоих сторон. Дальнейшее зависит от умения и знания клиентов и их юристов.
Это как езда на автобусе - есть люди с лицензией на право вождения категории D, a есть те, кто считает, что они на машинах ездят лет 20, и поэтому управлять автобусом для них тоже не проблема. Вы, как я понимаю, упираете на то, образно говоря, что и водители автобуса есть такие, что лучше бы они на велосипеде ездили, нежели людей возили. Только это же не всех водителей касается. :)С адвокатом всё ясно. Но речь идёт совсем о другом.
По фин. судебной практике подсудимый в уголовном суде имеет право либо 1) вести свои дела в суде сам без адвоката, либо 2) вести с адвокатом. И 3) раньше был третий вариант: ваш друг мог вести ваши дела.
Вот этот третий вариант с 2014 года исчез, что некоторым, и мне в частности, не нравится.
В административном суде всё, как и было, вы можете взять себе кого-угодно в защитники БЕЗ лицензий, чтобы вести ваши дела.
Понимаете?
Поэтому я Вас и спрашиваю, почему самому обвиняемому без "водительских прав" можно ездить в суде, а другу - нельзя.
Где логика? :)
И почему в администативном суде можно всем подряд без "водительских прав" ездить? Где логика?
С адвокатом всё ясно. Но речь идёт совсем о другом.
По фин. судебной практике подсудимый в уголовном суде имеет право либо 1) вести свои дела в суде сам без адвоката, либо 2) вести с адвокатом. И 3) раньше был третий вариант: ваш друг мог вести ваши дела.
Вот этот третий вариант с 2014 года исчез, что некоторым, и мне в частности, не нравится.
В административном суде всё, как и было, вы можете взять себе кого-угодно вести ваши дела.
Понимаете?
Поэтому я Вас и спрашиваю, почему самому обвиняемому без "водительских прав" можно ездить в суде, а другу - нельзя.
Где логика? :)
Jade, пожалуйста, если Вас так интересует данный юридичсекий вопрос, ознакомтесь с официальными документами, на каком основании быдо принято решении об отмене в 2014 году. Или подайте запрос, например, прокурору , омбудсмену по правам человека, просите, чтобы Вам объяснили что и почему. Я думаю, только они Вам датут ТОЧНЫЙ ответ.
Andre.Stolz
11-01-2017, 22:10
Теперь понял.
Моё видение, убрали пункт "мой друг мог вести дела" по причине сократить апелляции и жалостливые просьбы пересмотреть дела по причине того, что тот "друг" оказался вовсе не друг, а совсем даже и не друг, а подельник и т.д. То есть, остаются 2 варианта: либо всё сам, но пеняй на себя, если что-то пошло не так, либо с юристом,который несёт юридическую ответственность за то,что представляет клиента.
А друг может и рядом посидеть. Никто это не запрещает.
По-душка
11-01-2017, 22:28
Не защищаю Брейвика, потому что не знаю сути его претензий. Но склонен отделять мух от котлет. Сколько бы ужасными ни были его злодеяния - нести наказание он должен только за них, и только в той мере, в которой их ему назначил суд. Если наказание сидеть в тюрьме - должен сидеть. Это не значит, что там его можно насиловать, сажать на кол, или ещё что, потому что это тюрьма. Нет, там у людей тоже есть права, они остаются людьми. Суд решит, выдумал он или действительно его права нарушили.
Опять же, Норвегия весьма развитая страна, продвинулась значительно дальше - даже своих соседей - в понимании прав и их защите. Скажем, 300 лет назад люди сидели просто в темницах. И если бы там пожаловались, что зимой им холодно при -25 и не топят, то их бы подняли на смех. Хотя сейчас за такое тюрьму просто бы закрыли и всех тюремщиков уволили, и сидельцев перевели бы в тёплые светлые отапливаемые камеры. А вот расскажите это 300 лет назад, почитали бы Вас сумасшедшим, защищающим злодеев.
В России вон Дадин жаловался, что его пытали. Представляю, что в тюрьмах не Норвегии творится.
Ты хочешь сказать, что базовые права едины для всех, но их понимание и защита зависит от уровня развития той или иной страны?
Теперь понял.
Моё видение, убрали пункт "мой друг мог вести дела" по причине сократить апелляции и жалостливые просьбы пересмотреть дела по причине того, что тот "друг" оказался вовсе не друг, а совсем даже и не друг, а подельник и т.д. То есть, остаются 2 варианта: либо всё сам, но пеняй на себя, если что-то пошло не так, либо с юристом,который несёт юридическую ответственность за то,что представляет клиента.
А друг может и рядом посидеть. Никто это не запрещает.Правильно, Ваше вИдение подтверджает, что на ум приходят лишь бюрократические "подковёрные" причины, но никак не забота о широком праве подсудимого на защиту. Поэтому и аналогия со спасательным кругом - либо сам выплывай, либо плати спасателям с лицензией, либо утони, но другу тебя спасать нельзя.
~aurinko~
11-01-2017, 22:53
Правильно, Ваше вИдение подтверджает, что на ум приходят лишь бюрократические "подковёрные" причины, но никак не забота о широком праве подсудимого на защиту. Поэтому и аналогия со спасательным кругом - либо сам выплывай, либо плати спасателям с лицензией, либо утони, но другу тебя спасать нельзя.
Либо, если у тебя нет денег, то государство оплатит тебе спасателей.
Либо, если у тебя нет денег, то государство оплатит тебе спасателей.
И если ты не нравишься этому государству, то лучше бы ты спасался сам. Потому что этим "спасателям" платит государство, которому ты не нравишься.
Ты хочешь сказать, что базовые права едины для всех, но их понимание и защита зависит от уровня развития той или иной страны?
Если вкратце, то да, именно так. В развитых странах у людей больше прав, и их лучше защищают. Это связано, одно подпитывает другое, и это взаимно.
Либо, если у тебя нет денег, то государство оплатит тебе спасателей.
И что толку? Как это тебе поможет, если у бедной женщины отнимают ребёнка и дают тебе в суде формального адвоката, который никак не строит защиту и ребёнка отнимают.
А вот правозащитник а-ля "йохан бекман" - знающий законы и с подвешенным языком, хотя и без лецензии, но имеющий большой опыт именно в этой сфере - смог бы ребёнка отвоевать, но им воспользоваться ты больше не можешь.
Ребят, вот извините, слов нет. За какого "друга" (или Васю Пупкина ") вы так переживаете, что теперь он не сможет прийти на помощь вам в суде?
Вы сами то давно в суде были истцом или ответчиком? Случись у меня беда, я буду искать квалифицированного, профессионального юриста/адвоката , у которого большая юридическая практика в данном вопросе и который на ЗАКОННЫХ основаниях будет защищать меня в суде.
Мне не надо тот, у которого подвешан язык или кто-то сказал, что он прекрасно разбирается в законах, хотя у него и нет финского юридического образования. Я думаю, что и многие такого же мнения.
И эти 9 потерпевших, считали подозреваемого ФИНСКИМ адвокатом и верили что так оно есть, а оказалось ...
И что толку? Как это тебе поможет, если у бедной женщины отнимают ребёнка и дают тебе в суде формального адвоката, который никак не строит защиту — ребёнка отнимают.
А вот правозащитник а-ля "йохан бекман" смог бы ребёнка отвоевать, но им воспользоваться больше нельзя.
Jada, а кто мешает этой жещине отказаться от данного, как Вы говорите, формального адвоката???
Если Вы видете, что адвокат ничего делает и Ваши доводы аргументированы, у Вас есть право отказаться от этого адвоката и Вам назначат другого.
Вот эта "бедная мама" должна знать хоть мало мальски финские законы, какие ПРАВА она имеет, а не уповать на , как Jada написала, а-ля Бэкман.
В Финляндии полно прекрасных адвокатов, только почему то часто некоторые русские люди, живущие здесь, считают, что уж русский юрист уж точно их защитит. А у этих русских, даже финского юридического образования нет, что уж про другое говорить.
Давайте уже заменим на "йохана бекмана" этого "васю пупкина" - чтобы сразу было ясно, что речь о правозащитнике без лицензии, но со знанием законов и спеца в конкретной области.
а кто мешает этой жещине отказаться от данного, как Вы говорите, формального адвоката???
По-моему, малоимущим, у кого нет денег, дают определённых "бесплатных" адвокатов и они не могут взять за счёт гос-ва слишком дорогого адвоката. Но точно не могу сказать. Лучше спросите об этом Tulilintu - что происходит с бедными.
В Финляндии полно прекрасных адвокатовТочно, как хоккеистов в Африке.
Вы это серьёзно? :)
По-моему, малоимущим, у кого нет денег, дают определённых "бесплатных" адвокатов и они не могут взять за счёт гос-ва слишком дорогого адвоката. Но точно не могу сказать. Лучше спросите об этом Tulilintu - что происходит с бедными.
Мне и спрашивать никого не надо. Такое право есть у каждого в Финляндии.
Uliya, как Вы собираетесь вычислить НЕформальных адвокатов?
Можно ведь поменять и бесполезно. У Вас личный опыт или теория?
Если опыт, то назовите имена хороших адвокатов с пользой для форума.
Мне встречались только формальные адвокаты среди финнов.
Подозреваю, что им вообще не дано это исскусство из-за того, что язык плохо подвешен, нет творческого красноречия.
Хотя, наверное, есть исключения - подтвердающие правило. :D
Если государство узурпирует право назначать защитника, выдавая или не выдавая тому лицензию, то насколько объективна будет эта защита и будет ли полностью защищать подсудимого, если это дело "Государство против подсудимого"? Проиграет государство дело, и не выдаст этому адвокату лицензию в след раз под каким нибудь предлогом, надо это адвокату? Вот он и будет "защищать" так, как "нужно" тому, кто допускает его до кормушки.
А это всё именно следствие нарушения базового права на защиту. Кривой фундамент - выше него всё только хуже. И это не единственный сценарий.
Золотые слова, поскольку адвокат с лицензией от государства , хоть государством назначенный , хоть за деньги никогда не пойдет против государства , кто ему выдал лицензию. Всем кушать хочется, и не для этого клиента он учился, получал образования, получал лицензию, что бы вдруг все потерять. Максимум он может понизить последствия , но на победу защищать не будет. Иллюзий иметь не надо. Поэтому государство и отсекло возможность участвовать в судебном процессе, тех кто не зависит от полученной лицензии адвоката, предупреждая возможные последствия при различных обвинений государства со стороны налоговой, таможенной службы по уклонению от уплаты налогов.
Золотые слова, поскольку адвокат с лицензией от государства , хоть государством назначенный , хоть за деньги никогда не пойдет против государства , кто ему выдал лицензию. Всем кушать хочется, и не для этого клиента он учился, получал образования, получал лицензию, что бы вдруг все потерять. Максимум он может понизить последствия , но на победу защищать не будет. Иллюзий иметь не надо. Поэтому государство и отсекло возможность участвовать в судебном процессе, тех кто не зависит от полученной лицензии адвоката, предупреждая возможные последствия при различных обвинений государства со стороны налоговой, таможенной службы по уклонению от уплаты налогов.
Sebastian Tynkkynen puolusti oikeudessa itse itseään.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701112200051964_uu.shtml
Себастиан Тынккынен пуолусти оикеудесса итсе итсеääн.
хттп://щщщ.илталехти.фи/уутисет/201701112200051964_уу.штмл
Тут по кругу все) Никто не запрещал защищать сам себя и пользоваться услугами кого угодно хоть гадалки, вне зала суда.
Тут по кругу все) Никто не запрещал защищать сам себя и пользоваться услугами кого угодно хоть гадалки, вне зала суда.
Уважаемая вы хоть раз участвовали в судебном процессе в Финляндии, я участвовал и знаю по себе, сам себя защитить вы не сможете в случае по иску таможенной службы и налоговой, поскольку вам без лицензии откажут пригласить своих свидетелей, это раз, адвокат не пойдет против налоговой и таможенной службы,это два , как и против любой другой государственной службы. Запретили приглашать " друга", человек может и не иметь лицензии но достаточно знаком с финским законодательством в частности RL 40:8 и R 40:9 где четко описываются случаи недобросовестного исполнения своих обязанностей государственных служащих, и на этом без дополнительных свидетелей можно выиграть, не все это могут чисто из своих ораторских возможностей и умения задавать вопросы обвинению. Причем раздел 40 имеет достаточно подпунктов но я не встречал во время жизни в Финляндии не одного адвоката кто этим апеллировал в суде, как в случае по отбору детей из семьи, налоговой и таможенный служб и т.д.
Можете дальше тролить, я все равно теперь живу в Испании))
Золотые слова, поскольку адвокат с лицензией от государства , хоть государством назначенный , хоть за деньги никогда не пойдет против государства , кто ему выдал лицензию. Всем кушать хочется, и не для этого клиента он учился, получал образования, получал лицензию, что бы вдруг все потерять. Максимум он может понизить последствия , но на победу защищать не будет. Иллюзий иметь не надо. Поэтому государство и отсекло возможность участвовать в судебном процессе, тех кто не зависит от полученной лицензии адвоката, предупреждая возможные последствия при различных обвинений государства со стороны налоговой, таможенной службы по уклонению от уплаты налогов.
В Финляндии адвокат не нуждается в лицензии, поэтому он и называется адвокатом= asianajaja=ведущий дело дословно.
Уважаемая вы хоть раз участвовали в судебном процессе в Финляндии, я участвовал и знаю по себе, сам себя защитить вы не сможете в случае по иску таможенной службы и налоговой, поскольку вам без лицензии откажут пригласить своих свидетелей, это раз, адвокат не пойдет против налоговой и таможенной службы,это два , как и против любой другой государственной службы. Запретили приглашать " друга", человек может и не иметь лицензии но достаточно знаком с финским законодательством в частности РЛ 40:8 и Р 40:9 где четко описываются случаи недобросовестного исполнения своих обязанностей государственных служащих, и на этом без дополнительных свидетелей можно выиграть, не все это могут чисто из своих ораторских возможностей и умения задавать вопросы обвинению. Причем раздел 40 имеет достаточно подпунктов но я не встречал во время жизни в Финляндии не одного адвоката кто этим апеллировал в суде, как в случае по отбору детей из семьи, налоговой и таможенный служб и т.д.
Можете дальше тролить, я все равно теперь живу в Испании))
Троллите тут вы, и не одну тему, живя в Испании, что и удивляет) продолжайте
Золотые слова, поскольку адвокат с лицензией от государства , хоть государством назначенный , хоть за деньги никогда не пойдет против государства , кто ему выдал лицензию. Всем кушать хочется, и не для этого клиента он учился, получал образования, получал лицензию, что бы вдруг все потерять. Максимум он может понизить последствия , но на победу защищать не будет. Иллюзий иметь не надо. Поэтому государство и отсекло возможность участвовать в судебном процессе, тех кто не зависит от полученной лицензии адвоката, предупреждая возможные последствия при различных обвинений государства со стороны налоговой, таможенной службы по уклонению от уплаты налогов.
Именно так, финский адвокат должен быть честным пособником гос.системы.
Достаточно почитать закон об адвокатуре Laki asianajajista - фин.государство настолько ограничивает адвокатов со всех сторон, что неудивительно, что они немы, как при Сталине:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1958/19580496#a13.5.2011-443
5 § (29.8.2008/569)
Asianajajan tulee rehellisesti ja tunnollisesti täyttää hänelle uskotut tehtävät sekä kaikessa toiminnassaan noudattaa hyvää asianajajatapaa.
6 § (30.7.2004/697)
Asianajajayhdistyksen hallituksen on valvottava, että asianajajat esiintyessään tuomioistuimessa tai muun viranomaisen luona sekä muussakin toiminnassaan täyttävät velvollisuutensa. Asianajaja on velvollinen antamaan hallitukselle tiedot, joita tätä valvontaa varten tarvitaan. Asianajajan on myös sallittava hallituksen määräämän henkilön suorittaa tarkastus hänen toimistossaan, milloin hallitus katsoo sen valvontaa varten tarpeelliseksi, sekä tällöin esitettävä ne asiakirjat, joiden tutkimista tarkastuksen toimittaminen edellyttää. ..
Фин. закон требует от адвоката честности, поэтому фин. адвокат не может учить обвиняемых врать с пользой для их защиты, поэтому нанимать адвоката - это пустая трата денег.
Троллите тут вы, и не одну тему, живя в Испании, что и удивляет) продолжайте
Я русский. но имею гражданство Финляндии, и прожил в стране 20 лет перед переездом в Испанию и она мне чужая.
Я русский. но имею гражданство Финляндии, и прожил в стране 20 лет перед переездом в Испанию и она мне чужая.
по вашим комменам будто вы тут вообще никогда не жили, сорри
По-душка
12-01-2017, 14:48
Если вкратце, то да, именно так. В развитых странах у людей больше прав, и их лучше защищают. Это связано, одно подпитывает другое, и это взаимно.
Вот именно.
На защиту руандийца Франсуа Базарамба, участвовашего в геноциде своего народа, финские налогоплательщики выложили 2,5 миллиона евро. Поубивал там у себя на родине людей, приехал сюда. Здесь на деньги налогоплательщиков его защищают, содержат в тюрьме на всем готовом (тоже денег стоит), выпустят через какое-то время и будут еще пособия всякие платить. Таких примеров не мало. В это же время очереди за хлебом в Финляндии растут, а финские специалисты высшего класса переезжают за границу, т.к. здесь все больше и больше урезают расходы на образование и науку.
Грустно все это.
По-душка
12-01-2017, 14:49
И что толку? Как это тебе поможет, если у бедной женщины отнимают ребёнка и дают тебе в суде формального адвоката, который никак не строит защиту и ребёнка отнимают.
А вот правозащитник а-ля "йохан бекман" - знающий законы и с подвешенным языком, хотя и без лецензии, но имеющий большой опыт именно в этой сфере - смог бы ребёнка отвоевать, но им воспользоваться ты больше не можешь.
А что мешает этому правозащитнику а-ля "йохан бекман" получить лицензию? И будет всем счастье.
По-душка
12-01-2017, 14:52
Если опыт, то назовите имена хороших адвокатов с пользой для форума.
Мне встречались только формальные адвокаты среди финнов.
Подозреваю, что им вообще не дано это исскусство из-за того, что язык плохо подвешен, нет творческого красноречия.
Хотя, наверное, есть исключения - подтвердающие правило. :D
Пожалуйста, на вскидку хорошие финские адвокаты:Риитта Леппиниеми, Юха Маннер, Хейкки Лампела.
Если вам не попадались, то это вовсе не значит, что их нет в природе.
По-душка
12-01-2017, 15:05
поскольку адвокат ... никогда не пойдет против государства
.. адвокат не пойдет против налоговой и таможенной службы,это два , как и против любой другой государственной службы.
Извините, но это бред. Есть миллион дел, когда адвокаты выигрывали дела у финского государства.
Взять хотя бы пример с налогообложение подержанных машин при их ввозе из-за границы в Финляндию. Один упертый владелец подержанного Мерседа, пригнавший свою машину из Германии, подал в суд на финское государство, т.к. посчитал, что государство его грабит. Его интересы, между прочим, представлял юрист Петтери Снелл (хороший, кстати, юрист, у него жена русская :)). В результате Финляндии пришлось поменять всю систему налогообложения, касающуюся ввоза подержанных автомобилей.
Пожалуйста, на вскидку хорошие финские адвокаты:Риитта Леппиниеми, Юха Маннер, Хейкки Лампела.
Если вам не попадались, то это вовсе не значит, что их нет в природе.Интересно, каким образом "хорошие" вычислены? Имеются конкретные цифры - сколько судов и сколько проигранных?
Вы как переводчик или как клиент многократно слышали, как они строят защиту? Они учили обвиняемых нечестным обходам?
По закону фин. адвокат должен быть честным = не имеет права учить подсудимого нечестным манипуляциям, а значит, априори хорошим защитником он быть никак не может.
По-душка
12-01-2017, 15:20
Интересно, каким образом "хорошие" вычислены? Имеются конкретные цифры - сколько судов и сколько проигранных?
Вы как переводчик или как клиент многократно слышали, как они строят защиту? Они учили обвиняемых нечестным обходам?
По закону фин. адвокат должен быть честным = не имеет права учить подсудимого нечестным манипуляциям, а значит, априори хорошим защитником он быть никак не может.
Похоже, у нас с вами разные взгляды на честность и на понятия хороший защитник.
Похоже, у нас с вами разные взгляды на честность и на понятия хороший защитник.
При чём тут наши с вами взгляды на честность?
Нечестный = незаконопослушный, в том числе бандит и убийца.
Прокурор обвиняет бандита-убийцу, а адвокат его защищает.
Хороший адвокат - это с позиции преступника хороший защитник, а с позиции честного/законопослушного общества, хороший защитник бандита - это фактически плохой нечестный подельник.
Адвокат не может быть одновременно хорошим и для нечестного преступника и для честного закона.
Вот именно.
На защиту руандийца Франсуа Базарамба, участвовашего в геноциде своего народа, финские налогоплательщики выложили 2,5 миллиона евро. Поубивал там у себя на родине людей, приехал сюда. Здесь на деньги налогоплательщиков его защищают, содержат в тюрьме на всем готовом (тоже денег стоит), выпустят через какое-то время и будут еще пособия всякие платить. Таких примеров не мало. В это же время очереди за хлебом в Финляндии растут, а финские специалисты высшего класса переезжают за границу, т.к. здесь все больше и больше урезают расходы на образование и науку.
Грустно все это.
Понимаю, что это просто возмутительно с точки зрения человека, незнакомого с ситуацией. И я с ней незнаком. Но не поверю, что власть нарушила закон, и выделила на чью то защиту такие большие деньги только потому, что он руандиец, или потому, что участвовал в геноциде, и тд. Закон для всех один. И суды призваны эти законы охранять. Эти законы написаны теми, кого мы с Вами выбрали, и пенять можем теперь только сами на себя, а ни на какую плохую власть. Социальные пособия получат не только вышедшие на свободу преступники, и защищать в суде не только их будут, а и Вас с нами, на простом основании, что для всех одинаковые правила. И в Норвегии игровую приставку в трёхкомнатную камеру, значит, дают всем, кто подпадает под требования закона, а не только тем, кто убил 77 человек. Зачем выковыривать какие то факты, и связывать одно с другим? Не нравится, что защищают преступника так дорого? Ну давайте выберем власть, которая отменит защиту, пусть нас с Вами хватают на улице, и расстреливают без суда и защиты, почему бы нет. Вообще дёшево.
То, что кто то уезжает, что ж, жизнь такая. И мы с Вами уехали, потому что где то лучше, и появилась возможность уехать. Раньше таких возможностей было меньше, и мигрировали меньше, сейчас мир глобализируется семимильными шагами, всё перемешивается намного быстрее. При этом все действуют так же, как миллионы лет - стремятся туда, где им лучше. Так было всегда, просто в наше время это легче осуществить, вот и заметна эта миграция. Очереди за хлебом - не поверю, что не на что хлеб купить финнам. Вот ни за что не поверю, что стоят часами в этих очередях с голодухи. Поверю в то, что кому то платят пособия, халява, 900 евро за съём квартиры в месяц, оплачивают всю коммуналку, и подкидывают ещё на карманные расходы 500 (при том, что супер пупер набор продуктов на месяц стоит не более 300 евро, и то, это если обжираться), и в то, что этот самый халявщик, приученный к халяве, попрётся в эту очередь стоять, работать ведь не надо, и так платят, время есть, чего бы не постоять, 3 евро сэкономит, в месяц на пару коссу как с куста. Я за то, чтобы это изменить. Халява должна быть на грани выживания - хочешь жить лучше, иди работай. Квартиры оплачивать не в столичном регионе, а за полярным кругом, там тоже есть и квартиры, и есть жизнь. Не нравится - иди работай и живи где пожелаешь за свои деньги.
То, что где то урезают, это нормально. Если не приводить систему в состояние равновесия, то она развалится. Её нужно держать в тонусе, обслуживать, подкручивать, смотреть откуда можно безопасно взять, чтобы добавить туда, где критически необходимо, чтобы развиваться в соответствии с текущей ситуацией. То, что было 25 лет назад, глупо сравнивать с тем, что сейчас. Не стоит ничто на месте. Эта стабильность никому не нужна, всё должно быть в своё время - бесплатная медицина и отсутствие инноваций, или платная медицина и инвестиции в инновации - прозеваешь правильный ход, и ты в ауцайдерах. Если где то сокращают, стало быть, доходов меньше, или ещё по каким причинам. Куда то, может добавляют. Смотрите бюджет, там все расходы указаны, сравните расходы по интересующим Вас статьям и доходы бюджета по годам, станет понятнее куда движемся. Вытягивать из новостей какие то крики по отдельным пунктам - это не мой метод. Я оцениваю экономическую ситуацию по статистике, глобально, в целом, но больше визуально, и не вижу фундаментальных проблем.
Articman
12-01-2017, 16:10
При чём тут наши с вами взгляды на честность?
Нечестный = незаконопослушный, в том числе бандит и убийца.
Прокурор обвиняет бандита-убийцу, а адвокат его защищает.
Хороший адвокат - это с позиции преступника хороший защитник, а с позиции честного/законопослушного общества, хороший защитник бандита - это фактически подельник.
Весьма наивная позиция, с учётом того, что Вы ранее написали по поводу предоставления гражданам своих демократических прав. Тут же Вы их и сами ограничиваете, выбирая, кто имеет право ,а кто обойдётся и без этого.
Про методы юристов и/или адвокатов у Вас тоже какой-то наивный взгляд, как будто Вы в суде в игрульки играете, а не судьбами людей распряжаетесь.
Есть закон уголовного права. И он, как всё чаще начинают убеждаться в современном де(р)мократическом обществе, нередко не совпадает ни с морально-этической поцизией общества, ни со справедливостью. Не Вам ли это лучше знать, переводя в суде решения.
Articman
12-01-2017, 16:13
Понимаю, что это просто возмутительно с точки зрения человека, незнакомого с ситуацией. И я с ней незнаком. Но не поверю, что власть нарушила закон, и выделила на чью то защиту такие большие деньги только потому, что он руандиец, или потому, что участвовал в геноциде, и тд. Закон для всех один. И суды призваны эти законы охранять. Эти законы написаны теми, кого мы с Вами выбрали, и пенять можем теперь только сами на себя, а ни на какую плохую власть.
Вот ещё один наивный. Не написаны они теми, кого "мы с Вами выбирали", пора бы уже эту байку забыть. Разве что за её тиражирование наивным Вам не доплачивают.
Articman
12-01-2017, 16:19
Извините, но это бред. Есть миллион дел, когда адвокаты выигрывали дела у финского государства.
Взять хотя бы пример с налогообложение подержанных машин при их ввозе из-за границы в Финляндию. Один упертый владелец подержанного Мерседа, пригнавший свою машину из Германии, подал в суд на финское государство, т.к. посчитал, что государство его грабит. Его интересы, между прочим, представлял юрист Петтери Снелл (хороший, кстати, юрист, у него жена русская :)). В результате Финляндии пришлось поменять всю систему налогообложения, касающуюся ввоза подержанных автомобилей.
Упаси боже связыватся со Снеллом, если дело не касается таможенного права. Он только в нём и силён. В остальном, если это не касается примитивных дел, он плавает и занимается элементарным "разводом" русскоговорящих клиентов.
Имел счастье судиться с одной очень известной российской компанией, интересы которой представлял в суде Снелл.
Так, как он их "развёл" -нужно ещё уметь. Заранее пройгранное дело он раздул до такого фарса, ну и счёт, разумеется предьявил им такой в итоге, что у тех глаза на лоб полезли.
В уголовном, трудовом праве он ноль полнейший. Такое сложилось впечатление, что к нему идут последние идиоты из русскоговорящих, только из-за того, что у него жена русскоговорящая. 3 или 4 , по счёту.
Кстати, его жена и ещё жена одного афериста-юриста дружат, и они взаимно поставляют друг другу клиентов-лохов.
Вот ещё один наивный. Не написаны они теми, кого "мы с Вами выбирали", пора бы уже эту байку забыть. Разве что за её тиражирование наивным Вам не доплачивают.
Вот ещё один наивный, адепт теории заговора, жидомасонства, кого там ещё - мировой закулисы, манипуляторов, заправляющих миром откуда то с пентхаусов небоскрёбов Нью-Йорка. Тут на форуме много таких, примыкайте, Вам похлопают. Ну а на кой себя то обвинять в чём то, что то предпринимать, и менять в себе, если эта самая закулиса всё равно сделает всё по своему? Пффф, конечно она. Эта самый верный путь, потому что самый простой и всё объясняет.
Articman
12-01-2017, 16:27
Уважаемая вы хоть раз участвовали в судебном процессе в Финляндии, я участвовал и знаю по себе, сам себя защитить вы не сможете в случае по иску таможенной службы и налоговой, поскольку вам без лицензии откажут пригласить своих свидетелей, это раз, адвокат не пойдет против налоговой и таможенной службы,это два , как и против любой другой государственной службы.
В корне неверное утверждение, о чём уже выше написали. Тот же Снелл выйграл иск у государства, правда дело затянулось на 3 или 4 года, непомню. По Вашей логике, его должны были уже или прижал, или "намекнуть на правильное поведение", как это часто делают в банановых республиках. Тем не менее, никто ничего не сделал. Разве что проверили лицензию. Ораторскому искуству можно ещё у него поучится :)
То же самое касается и дел социальных по пособиям и т.д. Минус в финской системе - если не удаётся выйгрывать, то надо максимально затянуть процесс, авось найдётся в это времни гений мысли, который переубедит судью в том, что истец в своём иске требует справедливости по закону.
Articman
12-01-2017, 16:35
Вот ещё один наивный, адепт теории заговора, жидомасонства, кого там ещё - мировой закулисы, манипуляторов, заправляющих миром откуда то с пентхаусов небоскрёбов Нью-Йорка. Тут на форуме много таких, примыкайте, Вам похлопают. Ну а на кой себя то обвинять в чём то, что то предпринимать, и менять в себе, если эта самая закулиса всё равно сделает всё по своему? Пффф, конечно она. Эта самый верный путь, потому что самый простой и всё объясняет.
Почитайте книги про обществоведение лучше, а не про всякие заговоры. Да и не помешало бы посмотреть, что происходит в политике последние 10 лет. Может, поумнеете. Если нет, то продолжайте апеллировать к наивной публике, которая уже и объяснить толком не может, в чем отличие демократии 1980-х годов от того современного извращения, называемого "демократией" сейчас.
Имел счастье судиться с одной очень известной российской компанией, интересы которой представлял в суде Снелл. Так, как он их "развёл" -нужно ещё уметь. Заранее пройгранное дело он раздул до такого фарса, ну и счёт, разумеется предьявил им такой в итоге, что у тех глаза на лоб полезли.
В уголовном, трудовом праве он ноль полнейший. Такое сложилось впечатление, что к нему идут последние идиоты из русскоговорящих, только из-за того, что у него жена русскоговорящая. 3 или 4 , по счёту.
Кстати, его жена и ещё жена одного афериста-юриста дружат, и они взаимно поставляют друг другу клиентов-лохов.Об этом и речь, Вы сами Вашим опытом подтверждаете, что фин. адвокат "ноль полнейший", разводящий на деньги. И у кого тогда наивная позиция? На мой взгляд, у тех, кто верит в хороших фин. адвокатов.
Вы, похожет, в них не верите. :)
Articman
12-01-2017, 16:43
Об этом и речь, Вы сами Вашим опытом подтверждаете, что фин. адвокат "ноль полнейший", разводящий на деньги. И у кого тогда наивная позиция? На мой взгляд, у тех, кто верит в хороших фин. адвокатов.
Вы, похожет, в них не верите.
Я вообще к юристам всегда подхожу критически. Слава богу, не каждый год в суде. Но по опыту знакомых,коллег, друзей могу с уверенностью сказать, что есть юристы и адвокаты, которые действительно не спустя рукава занимаются своим делом, и не просто пассивно сидят и слушают, а предлагают и советуют варианты решения проблем, которые возникают в процессе судебных тяжб.
Одновременно, я соглашусь, видя как противная сторона себя ведёт, удивляюсь примитивнейшим ошибкам и ляпам их адвокатов. Но это видно сразу, адвокат УГ или всё-таки адекват.
Я вообще к юристам всегда подхожу критически. Слава богу, не каждый год в суде. Но по опыту знакомых,коллег, друзей могу с уверенностью сказать, что есть юристы и адвокаты, которые действительно не спустя рукава занимаются своим делом, и не просто пассивно сидят и слушают, а предлагают и советуют варианты решения проблем, которые возникают в процессе судебных тяжб.
Одновременно, я соглашусь, видя как противная сторона себя ведёт, удивляюсь примитивнейшим ошибкам и ляпам их адвокатов. Но это видно сразу, адвокат УГ или всё-таки адекват.
В США очень сильные адвокаты, но тут речь именно про финских, а не про юристов вообще.
Не могли бы Вы из опыта Ваших знакомых привести хотя бы один конкретный хороший пример, как финский адвокат предложил решить проблему )) :)
Вы так чётко и конкретно описали Ваш плохой опыт, что и о хорошем конкретном опыте знакомого сможете рассказать без труда, не так ли?
В США очень сильные адвокаты
В постах некоторых людей читается неявный вопрос - вот же эти два ненормальных упёрлись в каких то друзей - знакомых, которых хотят приглашать защитниками, неужто им образованных лицензированных финских адвокатов не хватит? Неужели обидят их?
В том то и дело, что людям свойственно выбирать самое лучшее из того, что есть, и что могут себе позволить. В данном конкретном случае подсудимый, имея такую возможность, лишён права пригласить на свою защиту какого нибудь лучшего в мире адвоката, например американского, собаку съевшего на защите, и допустим, знающего финскую систему и законы. Или способного узнать в кратчайший срок. Но обладающего сверх талантом к работе адвоката. Джобса от юриспруденции. Пусть и за 10 млн евро. А почему нет, если деньги есть, и речь о свободе/несвободе лет на 5 условно - 25 строгача? Но нет. Нельзя.
В постах некоторых людей читается неявный вопрос - вот же эти два ненормальных упёрлись в каких то друзей - знакомых, которых хотят приглашать защитниками, неужто им образованных лицензированных финских адвокатов не хватит? Неужели обидят их?
Приведу пример.
Подросток неправильно переезжает тихую улицу по зебре на велосипеде, на него наезжает машина с двумя недоделками, ребёнок отлетает в сторону, свидетелей нет, машина не уехала, но помощи не оказала, велосипед оттащили, через минут десять некто подошёл к ребёнку, записал номер машины, ребёнок пришёл в себя и дотащился до дома, мать отвезла в больницу, семья наняла финского адвоката...В результате судебных разборок семья должна была выплатить недоделкам 1000 евро за порчу машины. И плюс адвокат и судебные издержки.
Представляете, как такое возможно? Очень легко.
Финский адвокат ведь честный, как ребёнок честно рассказал и указал место — так адвокат и записал, адвокату и в голову не пришло учить обманывать, чтобы место изменить или наезжающих обвинить в мошенничестве — например, де дитя потеряло сознание, ничего не помнит, а те его перетащили на другое место и прочие версии, или ребёнок не переехал улицу, а машина на обочину въехала?!
В результате того, что ребёнок свидетельствовал сам против себя, благодаря честному адвокату, выиграл дело встречный иск отморозков, что вот велосипедист переезжал улицу неправильно, врезался и испортил машину — вина полностью доказана не без помощи адвоката ребёнка ))
Что характерно, фин. адвокат не шелохнётся, когда люди свидетельствуют против себя.
Да, всё ведь должно быть по честности и справедливости ))
По-душка
12-01-2017, 20:15
Понимаю, что это просто возмутительно с точки зрения человека, незнакомого с ситуацией. И я с ней незнаком. Но не поверю, что власть нарушила закон, и выделила на чью то защиту такие большие деньги только потому, что он руандиец, или потому, что участвовал в геноциде, и тд. Закон для всех один. И суды призваны эти законы охранять. Эти законы написаны теми, кого мы с Вами выбрали, и пенять можем теперь только сами на себя, а ни на какую плохую власть. Социальные пособия получат не только вышедшие на свободу преступники, и защищать в суде не только их будут, а и Вас с нами, на простом основании, что для всех одинаковые правила. И в Норвегии игровую приставку в трёхкомнатную камеру, значит, дают всем, кто подпадает под требования закона, а не только тем, кто убил 77 человек. Зачем выковыривать какие то факты, и связывать одно с другим? Не нравится, что защищают преступника так дорого? Ну давайте выберем власть, которая отменит защиту, пусть нас с Вами хватают на улице, и расстреливают без суда и защиты, почему бы нет. Вообще дёшево.
То, что кто то уезжает, что ж, жизнь такая. И мы с Вами уехали, потому что где то лучше, и появилась возможность уехать. Раньше таких возможностей было меньше, и мигрировали меньше, сейчас мир глобализируется семимильными шагами, всё перемешивается намного быстрее. При этом все действуют так же, как миллионы лет - стремятся туда, где им лучше. Так было всегда, просто в наше время это легче осуществить, вот и заметна эта миграция. Очереди за хлебом - не поверю, что не на что хлеб купить финнам. Вот ни за что не поверю, что стоят часами в этих очередях с голодухи. Поверю в то, что кому то платят пособия, халява, 900 евро за съём квартиры в месяц, оплачивают всю коммуналку, и подкидывают ещё на карманные расходы 500 (при том, что супер пупер набор продуктов на месяц стоит не более 300 евро, и то, это если обжираться), и в то, что этот самый халявщик, приученный к халяве, попрётся в эту очередь стоять, работать ведь не надо, и так платят, время есть, чего бы не постоять, 3 евро сэкономит, в месяц на пару коссу как с куста. Я за то, чтобы это изменить. Халява должна быть на грани выживания - хочешь жить лучше, иди работай. Квартиры оплачивать не в столичном регионе, а за полярным кругом, там тоже есть и квартиры, и есть жизнь. Не нравится - иди работай и живи где пожелаешь за свои деньги.
То, что где то урезают, это нормально. Если не приводить систему в состояние равновесия, то она развалится. Её нужно держать в тонусе, обслуживать, подкручивать, смотреть откуда можно безопасно взять, чтобы добавить туда, где критически необходимо, чтобы развиваться в соответствии с текущей ситуацией. То, что было 25 лет назад, глупо сравнивать с тем, что сейчас. Не стоит ничто на месте. Эта стабильность никому не нужна, всё должно быть в своё время - бесплатная медицина и отсутствие инноваций, или платная медицина и инвестиции в инновации - прозеваешь правильный ход, и ты в ауцайдерах. Если где то сокращают, стало быть, доходов меньше, или ещё по каким причинам. Куда то, может добавляют. Смотрите бюджет, там все расходы указаны, сравните расходы по интересующим Вас статьям и доходы бюджета по годам, станет понятнее куда движемся. Вытягивать из новостей какие то крики по отдельным пунктам - это не мой метод. Я оцениваю экономическую ситуацию по статистике, глобально, в целом, но больше визуально, и не вижу фундаментальных проблем.
Ну тебя, прорвало, Сухов. :) Столько букв! Я буду короче. :) Ты прав, что систему нужно держать в тонусе. Но мне не нравится, как ее пытаются держать в этом самом тонусе, и я буду активно выражать свою позицию, как надо правильно управлять страной. :D Посредством участия в выборах, диспутах в социальных медиа и пр. Может ты мне что-то другое посоветуешь? Недовольство - двигатель прогресса. :)
Я, в частности, считаю, что руандийца надо было просто депортировать, а не разводить театр с выездной сессией всего судейского состава и кучей переводчиков в Руанду. Дело гражданина Руанды, совершившего преступления в Руанде, должно рассматриваться в Руанде. Финляндия-то здесь причем? Только потому что этот Базарамба успел несколько лет прожить в Финляндии? И так в отношении всех иностранцев, совершивших преступления.
Я тоже не вижу фундаментальных проблем и хочу процветания стране, гражданкой которой являюсь.
По-душка
12-01-2017, 20:24
При чём тут наши с вами взгляды на честность?
Нечестный = незаконопослушный, в том числе бандит и убийца.
Прокурор обвиняет бандита-убийцу, а адвокат его защищает.
Хороший адвокат - это с позиции преступника хороший защитник, а с позиции честного/законопослушного общества, хороший защитник бандита - это фактически плохой нечестный подельник.
Адвокат не может быть одновременно хорошим и для нечестного преступника и для честного закона.
Хороший защитник отнюдь не означает, что он всеми честными и нечестными путями должен защитить обвиняемого от наказания. Хороший защитник - это тот, кто может наилучшим образом представить интересы своего подзащитного, не отступая при этом от буквы законы.
По-душка
12-01-2017, 20:26
Приведу пример.
Подросток неправильно переезжает тихую улицу по зебре на велосипеде, на него наезжает машина с двумя недоделками, ребёнок отлетает в сторону, свидетелей нет, машина не уехала, но помощи не оказала, велосипед оттащили, через минут десять некто подошёл к ребёнку, записал номер машины, ребёнок пришёл в себя и дотащился до дома, мать отвезла в больницу, семья наняла финского адвоката...В результате судебных разборок семья должна была выплатить недоделкам 1000 евро за порчу машины. И плюс адвокат и судебные издержки.
Представляете, как такое возможно? Очень легко.
Финский адвокат ведь честный, как ребёнок честно рассказал и указал место — так адвокат и записал, адвокату и в голову не пришло учить обманывать, чтобы место изменить или наезжающих обвинить в мошенничестве — например, де дитя потеряло сознание, ничего не помнит, а те его перетащили на другое место и прочие версии, или ребёнок не переехал улицу, а машина на обочину въехала?!
В результате того, что ребёнок свидетельствовал сам против себя, благодаря честному адвокату, выиграл дело встречный иск отморозков, что вот велосипедист переезжал улицу неправильно, врезался и испортил машину — вина полностью доказана не без помощи адвоката ребёнка ))
Что характерно, фин. адвокат не шелохнётся, когда люди свидетельствуют против себя.
Да, всё ведь должно быть по честности и справедливости ))
Если велосипедист переезжал улицу неправильно, т.е. нарушил правила, то он должен нести наказание. Неужели не понятно?
По-душка
12-01-2017, 20:30
В постах некоторых людей читается неявный вопрос - вот же эти два ненормальных упёрлись в каких то друзей - знакомых, которых хотят приглашать защитниками, неужто им образованных лицензированных финских адвокатов не хватит? Неужели обидят их?
В том то и дело, что людям свойственно выбирать самое лучшее из того, что есть, и что могут себе позволить. В данном конкретном случае подсудимый, имея такую возможность, лишён права пригласить на свою защиту какого нибудь лучшего в мире адвоката, например американского, собаку съевшего на защите, и допустим, знающего финскую систему и законы. Или способного узнать в кратчайший срок. Но обладающего сверх талантом к работе адвоката. Джобса от юриспруденции. Пусть и за 10 млн евро. А почему нет, если деньги есть, и речь о свободе/несвободе лет на 5 условно - 25 строгача? Но нет. Нельзя.
Сухов! Ну ты фантазер! Американский сверхталантливый адвокат, в кратчайшие сроки изучивший финское законодательство, спешит на помощь финскому подсудимомому. Я предлагаю такой вариант: самый лучший в мире американский сверхталантливый адвокат, в кратчайшие сроки изучивший финское законодательство, получает в такие же кратчайшие сроки финскую лицензию и с успехом выигрывает дело. Давай сценарий напишем? :D А чё?
По-душка
12-01-2017, 20:40
Упаси боже связыватся со Снеллом, если дело не касается таможенного права. Он только в нём и силён. В остальном, если это не касается примитивных дел, он плавает и занимается элементарным "разводом" русскоговорящих клиентов.
Имел счастье судиться с одной очень известной российской компанией, интересы которой представлял в суде Снелл.
Так, как он их "развёл" -нужно ещё уметь. Заранее пройгранное дело он раздул до такого фарса, ну и счёт, разумеется предьявил им такой в итоге, что у тех глаза на лоб полезли.
В уголовном, трудовом праве он ноль полнейший. Такое сложилось впечатление, что к нему идут последние идиоты из русскоговорящих, только из-за того, что у него жена русскоговорящая. 3 или 4 , по счёту.
Кстати, его жена и ещё жена одного афериста-юриста дружат, и они взаимно поставляют друг другу клиентов-лохов.
Виктор Дробыш тоже к последним идиотам относится? Снелл защищал, в частности, и его интересы.
Насчет порядочности адвокатов - это другой разговор. Из-за их алчности мы имеем в Финляндии такие умопомрачительные судебные издержки. Судебную систему пытаются в этом плане изменить, но что-то радикально поменять практически невозможно.
Articman
12-01-2017, 20:45
В США очень сильные адвокаты, но тут речь именно про финских, а не про юристов вообще.
Не могли бы Вы из опыта Ваших знакомых привести хотя бы один конкретный хороший пример, как финский адвокат предложил решить проблему )) :)
Вы так чётко и конкретно описали Ваш плохой опыт, что и о хорошем конкретном опыте знакомого сможете рассказать без труда, не так ли?
в США всякие адвокаты. Вопрос лишь в цене.Как и в любой другой стране. Финляндия не исключение.
Конкретный опыт с финскими адвокатами у меня был. Прежде чем выбрать, кому доверить представление моих интересов, сходил к 4 юристам и адвокатам. Двое с первой же минуты перестали меня интересовать как юристы - пустословы. Третий послушал, сказал, ничего особенного , но важное доказательство посчитал за мелочь, не заслуживающего внимания. Хотя именно она, на мой взгляд, играла важную роль, и суд это впоследствии показал. Четвёртый послушал, посмотрел, и сразу сказал, что он будет делать, что с меня потребуется, спросил как я вижу ситуацию, сказал своё мнение и построил стратегию поведения так, что меня это устроило, поскольку я видел дальнейшие действия именно в той же последовательности.
Articman
12-01-2017, 20:54
Виктор Дробыш тоже к последним идиотам относится? Снелл защищал, в частности, и его интересы.
Насчет порядочности адвокатов - это другой разговор. Из-за их алчности мы имеем в Финляндии такие умопомрачительные судебные издержки. Судебную систему пытаются в этом плане изменить, но что-то радикально поменять практически невозможно.
Ну скажу так, что Виктора я знал и общался до его возвращения в Москву, давно это было. Не буду подтверждать или опровергать написанное Вами, у меня о нём сложилось противоречивое мнение, как о человеке :)
Если Снелл и выйгрывал какие-то дела от Виктора, то там скорее всего пустяковые дела или связанные с таможенным кодексом, где Снелл вне сомнения профессионал. При этом Снелл очень умело умеет преподать себя, какую титаническую работёнку он проделывал, например, при составлении классической претензии. :))
Касаемо финских адвокатов я уверен, что есть нормальные адекватны. Но нужно ясно понимать, что нет юриста "на все руки". У каждого своя специализация.
Если велосипедист переезжал улицу неправильно, т.е. нарушил правила, то он должен нести наказание. Неужели не понятно?Неужели не понятно, что адвокат и прокурор - это две противоположные функции в суде?!
Неужели не понятно, что такое презумпция невиновности и что никто не обязан давать показания против себя в суде?!
Неужели не понятно, что такой защитник, который побуждает обвиняемого свидетельствовать против себя, нарушает принцип презумпции невиновности, и поэтому является не защитником, а буквально стукачом?!
По-душка
12-01-2017, 23:01
Неужели не понятно, что адвокат и прокурор - это две противоположные функции в суде?!
Неужели не понятно, что такое презумпция невиновности и что никто не обязан давать показания против себя в суде?!
Неужели не понятно, что такой защитник, который побуждает обвиняемого свидетельствовать против себя, нарушает принцип презумпции невиновности, и поэтому является не защитником, а буквально стукачом?!
Насчет побуждения обвиняемого свидетельствовать против себя в вашей душещипательной истории нет ни слова. Ошибки адвоката не надо приписывать к несовершенству судебной системы.
такой защитник, который побуждает обвиняемого свидетельствовать против себя, нарушает принцип презумпции невиновности, и поэтому является не защитником, а буквально стукачом?!
Международный пакт о гражданских и политических правах
Статья 14
2. Каждый обвиняемый в уголовном преступлении имеет право считаться невиновным, пока виновность его не будет доказана согласно закону.
3. Каждый имеет право при рассмотрении любого предъявляемого ему уголовного обвинения как минимум на следующие гарантии на основе полного равенства:..b) иметь достаточное время и возможности для подготовки своей защиты и сноситься с выбранным им самим защитником; d) быть судимым в его присутствии и защищать себя лично или через посредство выбранного им самим защитника..
g) не быть принуждаемым к даче показаний против самого себя или к признанию себя виновным.
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/pactpol.shtml
Насчет побуждения обвиняемого свидетельствовать против себя в вашей душещипательной истории нет ни слова. Ошибки адвоката не надо приписывать к несовершенству судебной системы.
Защитник имеет право подвергать сомнению показания, выискивать противоречия в показаниях, вопросами направлять. А в том случае было именно прямое побуждение - расскажи честно и прямо, что было, и всё.
О работе адвоката, например, статья "Тактика и методика защиты в суде первой инстанции"
"Используя метод шахматного допроса, защитник может поставить под сомнение показания свидетелей со стороны обвинения, тем самым, убедив суд в необходимости устранения противоречий между различными доказательствами путем получения новых, заявив ходатайства об истребовании документов, предметов, вызове новых свидетелей, необходимости назначения экспертизы...такой допрос может превратиться в «то искусство, посредством которого можно заставить человека отречься от всего, что он знает, и назвать себя не своим именем»."
http://www.advocat-rus.ru/taktika_i_metodika_zashhity_v_sude_pervoj_instancii.html
"Подозреваемый в мошенничестве при отягчающих обстоятельствах три года защищал клиентов в суде.
...
Господа! Так в чем таки состоит на ваш взгляд, в данном случае, мошенничество при отягчающих обстоятельствах,
если клиенты самолично выбирали его своим защитником либо представителем их интересов в суде?
допустим:
- в виде официального неоформления себя как защитника...
- оплата услуг в конвертах, без чеков, без уплаты налогов.. будучи предпринимателем
- ну на его сайте типа написали неправильно его специализацию..
Меня интересуют обстоятельтва именно отягчающие .
- обещал невыполнимое? Так все-равно все решает суд
- оплачивали не брали квитанции - не доказать сколько действительно давали, в смысле платили.
Одиночка не мог столько сам себе заработать. Явно работал с партнером Просто я думаю конкурентом стал. Вот и решили убрать.
.
Articman
13-01-2017, 01:14
Господа! Так в чем таки состоит на ваш взгляд, в данном случае, мошенничество при отягчающих обстоятельствах,
если клиенты самолично выбирали его своим защитником либо представителем их интересов в суде?
допустим:
- в виде официального неоформления себя как защитника...
- оплата услуг в конвертах, без чеков, без уплаты налогов.. будучи предпринимателем
- ну на его сайте типа написали неправильно его специализацию..
Меня интересуют обстоятельтва именно отягчающие .
- обещал невыполнимое? Так все-равно все решает суд
- оплачивали не брали квитанции - не доказать сколько действительно давали, в смысле платили.
.
Он не с клиентами мошенничал, а с государством. Его государство винит в неправомерности чего-то там, якобы без лицензии, а не клиенты. Скорее всего, его подловил адвокат однажды проигранного дела на том, что он везде себя устно(!) называл адвокатом. Как версия.
~aurinko~
13-01-2017, 01:15
Господа! Так в чем таки состоит на ваш взгляд, в данном случае, мошенничество при отягчающих обстоятельствах,
если клиенты самолично выбирали его своим защитником либо представителем их интересов в суде?
допустим:
- в виде официального неоформления себя как защитника...
- оплата услуг в конвертах, без чеков, без уплаты налогов.. будучи предпринимателем
- ну на его сайте типа написали неправильно его специализацию..
Меня интересуют обстоятельтва именно отягчающие .
- обещал невыполнимое? Так все-равно все решает суд
- оплачивали не брали квитанции - не доказать сколько действительно давали, в смысле платили.
.
Всё уже написано, посмотри предыдущии сообщения.
Понятно. Перечитаю пропущенное.
Я полагаю что все замешано на зависти и деньгах. Или курица перестала кому-то нести золотые яйца или стала класть их по большей части себе в карман.
Сужу по рассказам близких и по собственному опыту как пытались ловить на получении-не выдаче квитанции.
Сама с порога заявляю что у меня все прозрачно. Некоторые отчего-то огорчаются от этой новости.
.
~aurinko~
13-01-2017, 01:27
Понятно. Перечитаю пропущенное.
Я полагаю что все замешано на зависти и деньгах. Или курица перестала кому-то нести золотые яйца или стала класть их по большей части себе в карман.
Сужу по рассказам близких и по собственному опыту как пытались ловить на получении-не выдаче квитанции.
Сама с порога заявляю что у меня все прозрачно. Некоторые отчего-то огорчаются от этой новости.
.
Он называл себя asianajaja хотя он не был asianajaja. Так что у него не было права в суде представлять интересы кого-либо. Это в самом первом сообщение написано и повторялось в других сообщениях.
Он называл себя asianajaja хотя он не был asianajaja.
понятно..
если не было подстав клиентам и все довольны, то какая разница кем он себя называл...(утрирую, конечно)
.
Он называл себя asianajaja хотя он не был asianajaja. Так что у него не было права в суде представлять интересы кого-либо. Это в самом первом сообщение написано и повторялось в других сообщениях.
как asianajaja не было прав. назвавшись по другому, было право
ладно всем пока
а то мы пошли по 10 кругу
.
~aurinko~
13-01-2017, 01:36
понятно..
если не было подстав клиентам и все довольны, то какая разница кем он себя называл...(утрирую, конечно)
.
Да вот, говорят что по закону есть разница. Кто-то может назваться полицейским и выписать и получить якобы штраф. Почему то таких называют валеполииси, а могли бы и отстать. Вот в такой стране живём.
Да вот, говорят что по закону есть разница. Кто-то может назваться полицейским и выписать и получить якобы штраф. Почему то таких называют валеполииси, а могли бы и отстать. Вот в такой стране живём.
Практически только благодаря поиску истины и правды через творческие собрания и "бои" (кто в "танке", тот ими сильно не воодушевляется) на форуме и выживаем. Ощущение, что государству выгодно, чтобы мало-плохо-совсемнезнающие финский язык иностранцы жили в правовом неведении. Ну вот почему не издавать регулярно правовые журналы на разных языках, в том числе на русском?!
Это же если не работать над собой, можно вляпаться не только в деградацию личности. Это полнейшая правовая безграмотность может наступить.
Люди именно от незнания как правильно нужно делать то то и то то попадают в эти самые ужасные ситуации.
Только идиот может не понять, что для нормального владения финским языком, для его изучения нужен не один год.
P.S. Всех с прошедшим старым Новым годом и с наступлением Нового - 2017-го! Душевного тепла, моральной поддержки, любимых мужчин и женщин, детей, денег, квартир и морального удовлетворения!
.
~aurinko~
13-01-2017, 02:52
Практически только благодаря поиску истины и правды через творческие собрания и "бои" (кто в "танке", тот ими сильно не воодушевляется) на форуме и выживаем. Ощущение, что государству выгодно, чтобы мало-плохо-совсемнезнающие финский язык иностранцы жили в правовом неведении. Ну вот почему не издавать регулярно правовые журналы на разных языках, в том числе на русском?!
Это же если не работать над собой, можно вляпаться не только в деградацию личности. Это полнейшая правовая безграмотность может наступить.
Люди именно от незнания как правильно нужно делать то то и то то попадают в эти самые ужасные ситуации.
Только идиот может не понять, что для нормального владения финским языком, для его изучения нужен не один год.
П.С. Всех с прошедшим старым Новым годом и с наступлением Нового - 2017-го! Душевного тепла, моральной поддержки, любимых мужчин и женщин, детей, денег, квартир и морального удовлетворения!
.
Вот в таком мире живём. Работал врач, который не был врачём. Работал с стариками, финскими. Кто-то умер из за того что врач на самом деле не имеет образования врача. Так же и медсёстры, медбраты, без образования лечат. Не проверили что они не имеют медицинского образования. Нет ресурсов проверять каждого. Кто-то представляется полицейскими, пожарными, у стариков финских пароль от банковского счёта обманом получают, грабят. А насчёт танков прокомментировать не могу, не понимаю выражения:))))
...... А насчёт танков прокомментировать не могу, не понимаю выражения:))))
Быть в танке - то есть быть не в курсе дела, не понимать о чем идет речь. «Находиться в танке» означает изолироваться от внешнего мира.
~aurinko~
13-01-2017, 12:51
Быть в танке - то есть быть не в курсе дела, не понимать о чем идет речь. «Находиться в танке» означает изолироваться от внешнего мира.
Спасибо:)
Вот в таком мире живём. Работал врач, который не был врачём. Работал с стариками, финскими. Кто-то умер из за того что врач на самом деле не имеет образования врача. Так же и медсёстры, медбраты, без образования лечат. Не проверили что они не имеют медицинского образования. Нет ресурсов проверять каждого. Кто-то представляется полицейскими, пожарными, у стариков финских пароль от банковского счёта обманом получают, грабят. А насчёт танков прокомментировать не могу, не понимаю выражения:))))
В данном случае, применила в виде непробиваемого нападками некоторыми аЦЦкими юзерами,юзера. К примеру, некоторые "ходят" по форуму за одним и тем же юзером и даже отвечают вместо него другим. ;)
.
[russian.fi, 2002-2014]