View Full Version : СССР, Германия и союзники во Второй мировой войне
Вы - из тех, кто легко подхватит дезу о решающем вкладе "союзников", вступивших в войну, когда исход был ясен - чтобы урвать себе. Без полутонов.
Но ведь вы не будете утверждать, что роль союзников не была существенной? И речь не о высадке в Европе, а о поставке оружия, техники и продовольствия на более ранних этапах войны.
Это действительно так важно монополизировать победу?
Но ведь вы не будете утверждать, что роль союзников не была существенной? И речь не о высадке в Европе, а о поставке оружия, техники и продовольствия на более ранних этапах войны.
Это действительно так важно монополизировать победу?СССР сам себя освободил от немцев.
Роль союзников не была существенной в территориальном освобождении СССР.
Другое дело, что красно-советские заявления про "освобождение всей Европы" - это перебор.
Достаточно посмотреть истор. карту реального продвижения в Европе войск Красной Армии (РККА) к 1945 году и выкинуть из списка всех союзников Германии (от Венгрии, Румынии...до Финляндии), и тогда станет понятно, что территориально СССР освободил только свои территории, а не всю Европу.
Просто в деле "освобождения" работает двусмысленная терминология.
Имеется в виду идеологическое "освобождение" Европы от нацизма/"фашизма", а не территориальное.
СССР и Финляндию тоже освободил от нацизма ("фашизма"). ;)
СССР сам себя освободил от немцев.
Роль союзников не была существенной в территориальном освобождении СССР.
Другое дело, что красно-советские заявления про "освобождение всей Европы" - это перебор.
Достаточно посмотреть истор. карту реального продвижения в Европе войск Красной Армии (РККА) к 1945 году и выкинуть из списка всех союзников Германии (от Венгрии, Румынии...до Финляндии), и тогда станет понятно, что территориально СССР освободил только свои территории, а не всю Европу.
Просто в деле "освобождения" работает двусмысленная терминология.
Имеется в виду идеологическое "освобождение" Европы от нацизма/"фашизма", а не территориальное.
СССР и Финляндию тоже освободил от нацизма ("фашизма"). ;)
Там говорят, что "внёс огромный вклад", а не "совершил единолично".
И это правда, что большой вклад.
Вы опять перевираете. .......... дезу о решающем вкладе "союзников", вступивших в войну, когда исход был ясен - чтобы урвать себе.
Британия 3 сентября 39 года вступила в войну Гитлером, который, осмелюсь напомнить, в это время был союзником СССР.
Вплоть до ноября 40 года, то есть до провала переговоров Сталина и Гитлера о разделе юго-восточной европы и ближнего востока. Будь товарищ Гитлер более сговорчивым, история пошла бы по другому.
Боюсь за ваш нос, как бы он от вранья не слишком вырос.
СССР сам себя освободил от немцев.
Роль союзников не была существенной в территориальном освобождении СССР.
поставки по ленд-лизу с 1941г,
- взрывчатка 53% от всех произведённых на отечественных предприятиях, соотношение по меди — 76%, алюминию — 106%, олову — 223%, кобальту — 138%, шерсти — 102%, сахару — 66% и мясным консервам — 480%.
447 785 автомобилей (за годы войны СССР изготовил только 265 тыс. автомобилей)
СССР получил 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов (собственное производство за 1942–1945 годы в 92 локомотива), а также 11 075 вагонов (собственное производство — 1087 вагонов).
Сталин, кстати, кинул союзников и отказался платить за оставшееся после войны имущество (по идее, все, что уцелело, должно было быть оплачено).
СССР сам себя освободил от немцев.
Роль союзников не была существенной в территориальном освобождении СССР.
Вот посмотрите по ссылке - там все очень просто рассказывается, откуда все бралось и была ли существенной роль союзников.
http://echo.msk.ru/blog/solonin/1976680-echo/
Конечно роль союзников была огромной, в том числе в территориальном освобождении СССР. Это общая победа. Для нас - наиболее выстраданная, потому что основные жертвы пришлись на нас.
Британия 3 сентября 39 года вступила в войну Гитлером, который, осмелюсь напомнить, в это время был союзником СССР.
Вплоть до ноября 40 года, то есть до провала переговоров Сталина и Гитлера о разделе юго-восточной европы и ближнего востока. Будь товарищ Гитлер более сговорчивым, история пошла бы по другому.
Боюсь за ваш нос, как бы он от вранья не слишком вырос.Не акцентируйтесь на моём носу, а не то - чихну. :D
британия, как повелось, провоцировала обе стороны.
Я имел ввиду т.н. второй фронт, открытый "союзниками" в 1944.
Но ведь вы не будете утверждать, что роль союзников не была существенной? И речь не о высадке в Европе, а о поставке оружия, техники и продовольствия на более ранних этапах войны.
Это действительно так важно монополизировать победу?Будете ли вы (ед.ч.) утверждать, что "помощь" была бесплатной? А ведь говорят, что золотом плачена оная. И не забыли ли, что США помогали и другой стороне? Бизнес, как у них обычно. И речь также и о высадке, потому как со стороны СССР гибли люди, портреты которых несут их родственники.
британия, как повелось, провоцировала обе стороны.
То бишь, англичане провоцировали Сталина требовать себе Дарданеллы и Румынию, а Гитлера - захватить Польшу, Норвегию, Францию и прочие люксенбурги?
Свежий взгляд!
Если бы она "провоцировала", она бы заключила мир с немцами летом 40 года, вот и все.
Я имел ввиду т.н. второй фронт, открытый "союзниками" в 1944.
вот так и пишем: не "вступили в войну", а форсировали Ла Манш.
А если кто-то думает, что это рутинная операция, то пусть ответит на вопрос: почему Гитлер не осилил тоже самое в июне 1940?
Свежий взгляд!Начальники штабов британских вооруженных сил были готовы признать и его экспансию в Юго-Восточной Европе, пока Гитлер не давал поводов подозревать себя в намерениях напасть на Британскую империю. (Даже после того, как Британия объявила войну фашистской Германии, английский начальник Генерального штаба генерал Айронсайд хотел, чтобы его помощником был назначен видный член Британского союза фашистов генерал-майор Фуллер.) Военный советник сэр Морис Харки пошел еще дальше — он заявил: «Нельзя отрицать того, что скоро нам может стать выгодно соединить свою судьбу с Германией и Италией».
http://foto.russian.fi/forum/12377.png
El Sirujano
12-05-2017, 16:55
Британия 3 сентября 39 года вступила в войну Гитлером, который, осмелюсь напомнить, в это время был союзником СССР.
Будь товарищ Гитлер более сговорчивым, история пошла бы по другому...
Вступить то она (Британия) вступила.... да вот войну эту до сих пор историки именуют не иначе как "Странная война"... никаких боевых действий не велось.... сами немцы удивлялись такому поведению "союзников" Польши.... начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования Вермахта, генерал-полковник Йодль сказал по этому поводу вот что: "Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали" (ц)...
И про союзников.... а кто в ту пору не был союзником Германии?... Вы, видимо, запамятовали, но и Британия подписала 30.09.1938 года Пакт о дружбе и ненападении с Германией.... название этого Пакта Вам ничего не напоминает?....
Так что, Вас перефразируя: Будь Британия с Францией более расторопней в 1939 году, история пошла бы по другому...
Andrey1983
12-05-2017, 17:33
И Польша договор с Гитлером раньше СССР подписала. Кстати, заявления руководства Польши о необходимости иметь колонии, тоже миролюбием не дышало. А уж как красиво отрезали кусок Чехословакии, просто классика жанра. Почему никто об этом не кричит?
И Польша договор с Гитлером раньше СССР подписала. Кстати, заявления руководства Польши о необходимости иметь колонии, тоже миролюбием не дышало. А уж как красиво отрезали кусок Чехословакии, просто классика жанра. Почему никто об этом не кричит?
Не кричали когда надо было ради "дружбы народов". Сейчас дружбы особой нет, а кричать уже бесполезно, у каждого своя история написана. Взять хотя бы Эстонию, финно-угры между прочим. Псков был оккупирован на 18 день войны, то-есть западнее сопротивления Гитлеру практически небыло, зато предательства выше крыши. В итоге оккупационный режим на территории области 41-44 года был отдан Эстонцам, 10 карательных полицейских батальонов, 10.000 человек. Даже Гестапо было Эстонское. 350.000 человек убито в лагерях на территории области. Когда после войны допрашивали какой мотив был у вас убивать мирное население — немцы обещали каждому по 3 гектара земли на оккупированных землях по окончанию войны. В Эстонии земли всегда на всех мало было, но идти в каратели ради земли.. Даже шутка была, что Сталин отправлял в сибирь бесплатно в вагонах, а при царе сами пешком в сибирь, на кавказ шли жить, там земля была бесплатно. До сих пор там какие-то потомки живут, названия мест Эстонские сохранились.
а кто в ту пору не был союзником Германии?... Вы, видимо, запамятовали, но и Британия подписала 30.09.1938 года Пакт о дружбе и ненападении с Германией
Есть маленькая разница между договором о ненападении, каковой был обязательным пунктом отношений между странами и совместным разделом европы, к тому же на деле, а не на бумаге.
А уж как красиво отрезали кусок Чехословакии, просто классика жанра. Почему никто об этом не кричит?
в данном случае, ты об этом кричишь. и что? какой кусок отрезали, почему отрезали, зачем вернули, как он вообще стал предметом спора... ну, словом, ознакомься с восточной европой межвоенного периода. а потом пиши, если будет желание.
PS. но из твоего поста я понял, что гитлер со сталиным правильно польшу раздербанили, "по понятиям".
Есть маленькая разница между договором о ненападении, каковой был обязательным пунктом отношений между странами и совместным разделом европы, к тому же на деле, а не на бумаге.
Можно и с другой стороны посмотреть. И Гитлер и Сталин мечтали соединить Европу, вернуться к довоенному состоянию забрав сепаратистские псевдо-государсва под контроль. Не раздел а объединение Европы. Как сейчас евросоюз поглощает новые страны. Ставят свое подконтрольное прав-во, референдум, голосования, ввод войск, один в один как в 1939 СССР поступал.
http://foto.russian.fi/forum/12392.jpg
Есть маленькая разница между договором о ненападении, каковой был обязательным пунктом отношений между странами и совместным разделом европы, к тому же на деле, а не на бумаге.
Хм, а Чехословакия Европа? Если да, то раздел Европы таки начали Польша с Германией.
форсировали Ла Манш. Т-щи британцы до 1944г отсиживались за каналом, их старшие братья - за лужей океаном, наблюдая, как СССР и Германия воюют. Могу ли я напомнить "забывшим", что Прескотт Буш самым непосредственным участием создавал мощь армии Гитлера, а его заводы использовали труд заключенных Освенцима?
вот так и пишем: не "вступили в войну", а форсировали Ла Манш.
А если кто-то думает, что это рутинная операция, то пусть ответит на вопрос: почему Гитлер не осилил тоже самое в июне 1940?
Это про операцию "Морской лев"? Потому что:
1. Немцы не смогли достичь господства в воздухе над Ла-Маншем.
2. Немцы испытывали проблемы с десантно-транспортными средствами. Собирали по всей Германии всякие калоши, мало приспособленные для десанта.
3. Кригсмарине сильно уступало Королевскому флоту в части надводных кораблей. Редер гарантировал обеспечить десантирование только на узком участке побережья Англии, что не устраивало сухопутных генералов.
4. Битва за Атлантику в этот период начала склонятся в пользу немцев.
PS. но из твоего поста я понял, что гитлер со сталиным правильно польшу раздербанили, "по понятиям".
Ну если вспомнить, что за 20 лет до этого, и Германия, и тогдашняя Россия потеряли территории, которые почему то отошли как раз Польше, то не все так и неправильно. 20 лет срок совсем небольшой, чтобы тогда этого не помнили.
El Sirujano
13-05-2017, 01:04
Есть маленькая разница между договором о ненападении, каковой был обязательным пунктом отношений между странами и совместным разделом европы, к тому же на деле, а не на бумаге.
Так они уже до подписания Пакта о дружбе между Британией и Германией успели заняться разделом Европы... и преуспели в этом... напомню Вам о Пакте Четырёх 1933 г. (Германия, Британия, Франция, Италия)...
И ещё печально знаменитое Мюнхенское Соглашение 1938 года, где таже четвёрка и положила начало перекройки границ и делёжки Европы... перекройка была на деле, а не на бумаге...
Так что после этого каждый в Европе стал играть "за себя"... учитывая только свои интересы....
Будете ли вы (ед.ч.) утверждать, что "помощь" была бесплатной? А ведь говорят, что золотом плачена оная. И не забыли ли, что США помогали и другой стороне? Бизнес, как у них обычно. И речь также и о высадке, потому как со стороны СССР гибли люди, портреты которых несут их родственники.
По условиям ленд-лиза за то, что потрачено на войну, топливо, съеденная еда, сношенная амуниция и т.д плата не взималась. За то, что осталось после войны, предполагалось заплатить. После войны тов. Сталин сказал "кому должен - всем прощаю" и платить не стал.
А в 40-41 СССР и сам активно торговал с нацистской Германией , подпитывая бурно растущую военную экономику.
По условиям ленд-лиза за то, что потрачено на войну, топливо, съеденная еда, сношенная амуниция и т.д плата не взималась. За то, что осталось после войны, предполагалось заплатить. После войны тов. Сталин сказал "кому должен - всем прощаю" и платить не стал.
А в 40-41 СССР и сам активно торговал с нацистской Германией , подпитывая бурно растущую военную экономику.
Был обратный ленд-лиз, полезными ископаемыми, золотом, из СССР в штаты.
sportster1966
13-05-2017, 09:17
Т-щи британцы до 1944г отсиживались за каналом, их старшие братья - за лужей океаном, наблюдая, как СССР и Германия воюют. Могу ли я напомнить "забывшим", что Прескотт Буш самым непосредственным участием создавал мощь армии Гитлера, а его заводы использовали труд заключенных Освенцима?
Чота вспомнилось, а кто летчикам германских ВВС в Липетске аэродромы предоставлял для учебы и в Казани танковые полигоны? А вероломные эшелоны с зерном и тд тп. Парад в Бресте ... ? Труд заключенных ГУЛАГА. Они буржуи еще Фанту Германии продавали...Войну Сталин начал вместе с Гитлером с раздела Польши и окупации Прибалтики, с Суоми неказисто вышло...
Andrey1983
13-05-2017, 12:38
Шведы всю войну с немцами торговали, кто-то возмущается?
Шведы всю войну с немцами торговали, кто-то возмущается?
Ну у шведов реально выбора не было. Точнее их было два. Или поставляй Гитлеру железную руду, или оккупация.
innovator
13-05-2017, 19:15
Чота вспомнилось, а кто летчикам германских ВВС в Липетске аэродромы предоставлял для учебы и в Казани танковые полигоны? А вероломные эшелоны с зерном и тд тп. Парад в Бресте ... ? Труд заключенных ГУЛАГА. Они буржуи еще Фанту Германии продавали...Войну Сталин начал вместе с Гитлером с раздела Польши и окупации Прибалтики, с Суоми неказисто вышло...
Вообще то Польша незадолго до этого точно так же делила Чехословакию,вместе с Гитлером, если кто забыл. Так что делать несчастной ни с того, ни с сего Польшу не надо. Пикантность в том, что Чехословакию и Францию связывал пакт о взаимной помощи, равно как Францию с другими европейскими странами.То есть по всем договорам остальная Европа должна была вмешаться и помешать Гитлеру- но вот чего то не захотела.Вопреки ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОГОВОРАМ.Что до предоставления аэродромов и обучения- обычная практика того времени. Американцы душманов в Афганистане учили- из этого что, следует что США и Талибан союзники ?
sportster1966
13-05-2017, 20:03
Вообще то Польша незадолго до этого точно так же делила Чехословакию,вместе с Гитлером, если кто забыл. Так что делать несчастной ни с того, ни с сего Польшу не надо. Пикантность в том, что Чехословакию и Францию связывал пакт о взаимной помощи, равно как Францию с другими европейскими странами.То есть по всем договорам остальная Европа должна была вмешаться и помешать Гитлеру- но вот чего то не захотела.Вопреки ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОГОВОРАМ.Что до предоставления аэродромов и обучения- обычная практика того времени. Американцы душманов в Афганистане учили- из этого что, следует что США и Талибан союзники ?
Был еще Дуче и Эфиопия . Тока как это и это отменяет Совместное начало ww2 Гитлером и Сталином? Прием называется " Все так делают..."
innovator
13-05-2017, 20:16
Был еще Дуче и Эфиопия . Тока как это и это отменяет Совместное начало ww2 Гитлером и Сталином? Прием называется " Все так делают..."
Именно так. Экономически США и Германия не разрывали связей вплоть до 1943 года- то есть когда война была в разгаре. Чемберлен отзывался о Гитлере как о талантливом политике, с кем можно договариваться. В британской королевской семье Гитлера открыто восхваляли. При чём тут Гитлер и Сталин, если Чехословакию делили Гитлер и Польша ? Более того, польский посол открыто сказал- если СССР вздумает помогать Чехословакии, то Польша объявляет СССР войну. Это- реальная история. А должны были помогать Чехословакии Франция и Англия- но они слили и плевали на свои же договора, а Чехословакии больше всех политически пытался помочь СССР.27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной» Так что не надо перекладывать с больной головы наздоровую, когда Союз стал играть по тем правилам, по которым уже играли все.
sportster1966
13-05-2017, 20:39
Ходил Сталин весь в белом, а кругом враги и клятва преступники . Потом плюнул и стал как все. А почему из лиги наций выгнали в 39ом?
innovator
13-05-2017, 20:48
Ходил Сталин весь в белом, а кругом враги и клятва преступники . Потом плюнул и стал как все. А почему из лиги наций выгнали в 39ом?
А почему Гитлер был политиком года в Таймс ? В белом там никого не было.Кстати СССР на мюнхенскую встречу с Гитлером тоже не пустили-за то что Союз был один, кто не слил Чехословакию.Один. Вот такая европейская демократия
и реальная политика.Но отсутствие общей границы не дало возможности тогда ещё не дать Гитлеру поглотить почти всю Европу.А ведь даже войска подняли.
sportster1966
13-05-2017, 21:00
А почему Гитлер был политиком года в Таймс ? В белом там никого не было.Кстати СССР на мюнхенскую встречу с Гитлером тоже не пустили-за то что Союз был один, кто не слил Чехословакию.Один. Вот такая европейская демократия
и реальная политика.Но отсутствие общей границы не дало возможности тогда ещё не дать Гитлеру поглотить почти всю Европу.А ведь даже войска подняли.
На мой вопрос о Лиге наций можете ответить.
innovator
13-05-2017, 21:07
На мой вопрос о Лиге наций можете ответить.
Да я уже можно сказать ответил. Союз был один и белой вороной- нет ничего удивительного, что выгнали.Сделали крайним- мне кажется это наглядно. Притом что все жили по одним правилам.Именно поэтому Лигу наций и закрыли.Бесполезная контора была.
sportster1966
13-05-2017, 21:33
Да я уже можно сказать ответил. Союз был один и белой вороной- нет ничего удивительного, что выгнали.Сделали крайним- мне кажется это наглядно. Притом что все жили по одним правилам.Именно поэтому Лигу наций и закрыли.Бесполезная контора была.
Вопросов больше не имею.
о ленд лизе
Возьмем фронтовой бомбардировщик, важнейшее средство массового уничтожения техники и живой силы противника в 2мв. "на честном слове и на одном крыле".
Основной бомбардировщик СССР - Пе2. произведено примерно 10000 штук
По ленд лизу получен Бостон А20, один из лучших самолетов 2мв. всего поставлено 3100 шт.
налицо примерно 30% фронтовой бомбардировочной авиации поставлено сша. (если считать авиаполках, то это сто бомбардировочных авиаполков)
Грузоподъемнойсть Пе2 - 600 кг бомб. (а то и 500, если грузить стандартные фаб250 или фаб500)
Грузоподъемность Бостона - 1200 кг
По бомбовой нагрузке 3100 бостонов везут бомб столько е, сколько 6200 Пе2.
Получается, сша поставили средств доставки бомб не 30 %, а в два раза больше - почти 60.
Дальше:
вооружение Пе2 - 4 пулемета шкас (7,62). в последствии 2 шказа заменили на 12,5 березина
Бостон - 4х12,5, впоследствии 2 заменили на 20мм пушки.
Бостон лучше защищен, значит у него ниже количество поражений, и выше боевая эффективность.
У ПЕ2 шасси с хвостовой опорой, у Бостона - с носовой стойкой. Он проще на взлете/посадке. В итоге меньше небоевых потерь.
Ну и "мелочи". У Бостона обогрев кабины. У Пе2 - нет.
Самолеты Пе2 выпускал Казанский авиационный завод №22, примерно по 2000 шт. в год.
Поставки Бостонов можно приравнять к существованию второго "завода№22".
Ну и как, это существенный вклад в победу на германией, или нет?
Кстати, в этом году обнаружили аж 2 советских Бостона на дне: один в Адлере в ходе поисковой операции по Ту154, второй - в балтике, при разведке маршрута северного потока. Второй предположительно торпедоносец Балтфлота.
Картинка: Бостон А20http://s019.radikal.ru/i623/1705/fc/10ddd489d197.jpg (http://radikal.ru)
Так безусловно, помощь по лендлизу была очень существенной, но говорить, что только американцы выиграли войну, на мой взгляд, неправильно.
Ну да, не было бы лендлиза, войну бы закончили не в 45-м, а в 46-м. И дополнительно несколько миллионов еще бы положили.
P.S. Трижды герой Покрышкин летал на Аэрокобре. А вот трижды герой Кожедуб уже летал на отечественном ЛА-5 ( в конце войны на ЛА-7).
о ленд лизе
Возьмем фронтовой бомбардировщик, важнейшее средство массового уничтожения техники и живой силы противника в 2мв. "на честном слове и на одном крыле".
Основной бомбардировщик СССР - Пе2. произведено примерно 10000 штук
По ленд лизу получен Бостон А20, один из лучших самолетов 2мв. всего поставлено 3100 шт.
налицо примерно 30% фронтовой бомбардировочной авиации поставлено сша. (если считать авиаполках, то это сто бомбардировочных авиаполков)[/IMG]
:) :) :) :) Чуствуется втсупил в тему специалист! :) Я хорошо посмеялся, от души. Вы войны, часом, не перепутали?! ФБ действительно стал "основным средством" только после того, как широкое распространение получило управляемое оружие и баллистические ЦВМ, которые обычные (некорректируемые) боеприспасы позволяют применять с весьма высокой точностью. Извините, но корректируемые авиабомбы и управляемые ракеты "воздух-земля" во время 2МВ уже были, но как-то сложно их назвать массовым оружием 2МВ. А потому основным средством был как раз штурмовик. Напомнить сколько Ил-2 и Ил-10 было выпущено?
Далее, вы так подробно расписали сравнение Пе-2 с "Хавоками", что я аж зачитался. Только, всё, что вы написали - чушь собачья! Вас так, на минуточку, не смущает, что Пе-2 - это пикирующий бомабрдировщик, не? Ну давайте дальше колбасу с сыром сравнивать. Тогда уж сравнивайте Пе-2 со со знаменитыми "Донтлессами", которые потопоили все 4 японских авианосца в "тихооокеанском Сталинграде" - битве у Мидуэя. А вот при попытке использовать "Хавоки" в качестве пикировщиков, как раз, отечественные асы ваши "Хавоки" моментально забраковали.
Кстати и как штурмовики они были никакими. Циатата: "Во-вторых, американский штурмовик было рискованно использовать в условиях противодействия ПВО противника, крупногабаритный, менее маневренный он являл собой идеальную мишень для немецких зенитчиков. Также его защищенность была гораздо ниже, чем у Ил-2. Сравните или «бронекоробка» с хвостом и крыльями или простой самолет с приваренными бронеплитками"
Так безусловно, помощь по лендлизу была очень существенной, но говорить, что только американцы выиграли войну, на мой взгляд, неправильно.
Ну да, не было бы лендлиза, войну бы закончили не в 45-м, а в 46-м. И дополнительно несколько миллионов еще бы положили.
P.S. Трижды герой Покрышкин летал на Аэрокобре. А вот трижды герой Кожедуб уже летал на отечественном ЛА-5 ( в конце войны на ЛА-7).
Отметил ещё такой маленький моментик: сами ВВС США, фактическим, "Аэрокобру" не использовали. Американские лётчики считали её полным отстоем, поэтому, в основном, и отправляли в СССР.
Покрышкин, как раз начинал и добился первых успехов на МиГ-3, если мне память не изменяет. Просто потом под давлением любимца Сталина Яковлева в пр-ве оставили одни Яки. Даже появление знаменитых Ла-5/5ФН/7 можно сказать, обязано случаю. А великолепные МиГ-1 и МиГ-3 были прикончены сразу. Хотя, из Яков единственный хороший истребитель, который уважали немецкие асы (тот же Г.Граф, например) был Як-1, всё остальные Яки уступали немцам по всем статьям :(
Основной бомбардировщик СССР - Пе2. произведено примерно 10000 штук
По ленд лизу получен Бостон А20, один из лучших самолетов 2мв. всего поставлено 3100 шт.
налицо примерно 30% фронтовой бомбардировочной авиации поставлено сша.10000+3100=13100
13100 - 100%
3100 - х%
х= 3100*100 / 13100 = 23.66% - примерно даже не четверть. См. теперь сообщение nro 4.
Ну и как, это существенный вклад в победу на германией, или нет?Если учесть, что США помогали Германии бороться с СССР, то это был существенный вклад сша, чтобы: 1) Победу отдалить, 2) ослабить СССР и прихватить больше территорий под свой контроль, 3) заработать на военных заказах для Германии и 4) на поставках по ленд-лизу.
Articman
13-05-2017, 23:40
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Так и в этой теме.
Споры о преимуществах и недостатках той или иной техники бессмысленны по одной простой причине: ездили, летали, плавали, воевали на том, что было под рукой. Если был выбор и разведка делала своё дело, тогда да - можно о чём-то говорить. Но такое на войне случается редко. Это мы сидим все в тепле и умничаем, какой самолёт или танк самый лучший у американцев или у СССР. Попробуйте спросить у тех, кто горел и умирал в этой самой лучшей технике. Не это главное, а человек!
Ну у шведов реально выбора не было. Точнее их было два. Или поставляй Гитлеру железную руду, или оккупация.Ну, да... Типа отсиделись втихую, и ещё наварились на поставках фашистам. Как за это можно осуждать?
вообще–то, да. и очень жестко. просто ни в России ни в Англии исторической науке этот аспект не выгоден. Швеция всю войну наверно треть своей военной авиации держала в Финляндии. На 2 фронта воевала без объявления войны.. с обеих сторон с сумасшедшими.Кому тогда выгоден, какой страны наука это описывает, и кто очень жёстко возмущается?
sportster1966
14-05-2017, 11:39
Можно уйти в обсуждение ТТХ самолетов и другой техники. А можно просто взглянуть на " успехи" красной армии в начале ВОВ и развитие событий после начала поставок в счет ленд лиза.
Можно уйти от обсуждения неудобных вопросов, когда "вдруг" выясняется, что т.н. помощь была вовсе небескорыстной, а также оказывалась и другой стороне (Германии), что ОБЕСЦЕНИВАЛО хвалёный ленд-лиз.
sportster1966
14-05-2017, 11:55
Можно уйти от обсуждения неудобных вопросов, когда "вдруг" выясняется, что т.н. помощь была вовсе небескорыстной, а также оказывалась и другой стороне (Германии), что ОБЕСЦЕНИВАЛО хвалёный ленд-лиз.
Все вопросы удобные, лизинг это не подарок. Капиталисты которых СССР хотел уничтожить не дали безвозмездно, ах как плохо..
лизинг это не подарокВот это надо хорошо запомнить (тем, кто не знал).
Articman
14-05-2017, 12:00
А можно просто взглянуть на " успехи" красной армии в начале ВОВ и развитие событий после начала поставок в счет ленд лиза.
Непонятно, что этим хотите сказать? Что Красная Армия была небоеспособна? Или про бездарное руководство? Или воевать было не на чем, и тут манна Небесная снизошла в виде "подарков" из-за океана?
В большинстве случаев, не было ни того, ни другого. Это сейчас по определённой причине стало снова модно говорить о всеобщей трусости и разгильдяйстве; нравится плясать на костях, ну что-ж...
Если на всё просто смотреть, то и решения будут простыми. Что тогда, что сейчас- отобрать, выселить, в трудовые лагеря, и вообще, проще уничтожить по-простому.
Про оплату поставок лендлиза - за всё заплатили золотом, в 90 году был последний транш.
innovator
14-05-2017, 12:54
Можно уйти в обсуждение ТТХ самолетов и другой техники. А можно просто взглянуть на " успехи" красной армии в начале ВОВ и развитие событий после начала поставок в счет ленд лиза.
А вот это важно знать. Основные поставки по ленд лизу начались во второй половине 43года- когда перелом
уже произошёл.До 43 поставки вообще были незначительными в общей массе.
А вот это важно знать. Основные поставки по ленд лизу начались во второй половине 43года- когда перелом
уже произошёл.До 43 поставки вообще были незначительными в общей массе.
Нет, раньше. PQ17 же летом 42-го разгромили. Вот как битва за Москву в конце 41-го произошла, так поставки и начались.
Другое дело, что влияние этой помощи стало ощущаться не ранее конца 42-года.
Articman
14-05-2017, 13:13
А вот это важно знать. Основные поставки по ленд лизу начались во второй половине 43года- когда перелом
уже произошёл.До 43 поставки вообще были незначительными в общей массе.
Перелом настал уже после Москвы когда все поняли что халявный блицкриг обломался немцам и победа будет достигнута большой ценой. Финны после Москвы тоже приутихли на своём фронте и приняли обычную выжидательную позицию "двое дерутся-третий не мешай", несмотря на призывы немцев продавливать оборону Ленинграда с севера. Маннергейм как никто другой понимал, что при таком непонятном развитий событий в 41-42 годах до Сталинграда, риск получить жутких люлей при победе СССР несоизмеримо выше, чем просто сидеть в позиционной войне, время от времени делая вид, что вот-вот и финны в едином порыве взломают Северный фронт. И не прогадал.
innovator
14-05-2017, 13:31
Нет, раньше. PQ17 же летом 42-го разгромили. Вот как битва за Москву в конце 41-го произошла, так поставки и начались.
Другое дело, что влияние этой помощи стало ощущаться не ранее конца 42-года.
Нет именно так.Я помню как то разбирали эту тему.
1941 29,5
1942 1363,3
1943 2965,9
1944 3429,1
1945 1372
Это объёмы- в миллионах долларов. То есть в 1944 было поставлено почти в 3 раза больше, чем в 1942.
sportster1966
14-05-2017, 14:32
Можно уйти в обсуждение ТТХ самолетов и другой техники. А можно просто взглянуть на " успехи" красной армии в начале ВОВ и развитие событий после начала поставок в счет ленд лиза.
Все ваши выкладки и статистика тока подтверждают. Перелом наступил после Сталинграда и Курска, сражение за Москву это не перелом. Вторая ударная, Ржев Кавказ . Когда пошел ленд-лиз тут и пошло дело. Да и "старую" красную армию добили к сорок третьему . Новая техника плюс заводы Урала поставки через Иран и север когда все вместе тут и поперло.
innovator
14-05-2017, 14:36
Все ваши выкладки и статистика тока подтверждают. Перелом наступил после Сталинграда и Курска, сражение за Москву это не перелом. Вторая ударная, Ржев Кавказ . Когда пошел ленд-лиз тут и пошло дело. Да и "старую" красную армию добили к сорок третьему . Новая техника плюс заводы Урала поставки через Иран и север когда все вместе тут и поперло.
Под Курском уже было ясно.Сталинград- может. Но дело даже не в этом. Вся операция была рассчитана на быструю победу- как везде в Европе. И раз это не случилось, это уже означало проигрыш и Москва с этой точки зрения точка отсчёта- отступление от Москвы означало проигрыш Германии. Германия не могла выиграть в долгую.
sportster1966
14-05-2017, 14:59
Все что мы обсуждаем и о роли союзников и о переломах Сталинград и Япония меч и Черчиль признавалось и в СССР и в Московии в 90 е и в начале двухтысячных. Тока сейчас в момент абамачмо это стали ретушировать.
mertvtes_j
14-05-2017, 15:24
Вторая мировая война слишком сложный вопрос, чтобы говорить о ней объективно.Каждая из стран заявляет, что она внесла решающий вклад в победу и это нормально.Каждый человек видит в войне то, что хочет увидеть. .Я считаю, что война была выиграна антигитлеровской коалицией, в которой СССР сыграл немалую роль.Ни в коем случае не отрицаю существенность роли США и Британии с её колониями.
Интересный факт про бомбардировки. До 1944 года союзники практически не бомбили Германию. Зато с 1944 ковровые бомбардировки, фото все видели, Дрезден, Гамбург. Почему раньше не бомбили если хотели Германию победить? Ещё в 1940 Великобритания сняла запрет на бомбардировки гражданских объектов. Ответ очевиден — ждали пока Германия уничтожает СССР. Германия остановилась, стали ее уничтожать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегические_бомбардировки_во_время_Второй_мировой_войны#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.81.D0.BE.D1.8E.D0.B7.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B1.D0.BE.D0.BC.D0.B1.D0.B0.D1.80.D0.B4.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BA_.D0.B2_1939-45
Тоннаж бомб, сброшенных ВВС США и Великобритании на Германию[22] в 1939-45
Год Королевские ВВС (тонн) 8-я авиаармия ВВС США (тонн)
1939 31 —
1940 13 033 —
1941 31 504 —
1942 45 556. 1561
1943 157 457. 44 165
1944 525 518. 389 119
1945 191 540 . 188 573
Andrey1983
14-05-2017, 19:35
Союзники старались уничтожить все, что могло достаться СССР на территории Германии. Для СССР война была трагедией, для США, Швейцарии, Швеции и т.п. просто отличный бизнес.
sportster1966
14-05-2017, 20:01
Союзники старались уничтожить все, что могло достаться СССР на территории Германии. Для СССР война была трагедией, для США, Швейцарии, Швеции и т.п. просто отличный бизнес.
Очень смелое предположение. Японская компания? А нейтральный статус куда, ?
brodaga @ po zizni @
14-05-2017, 20:50
Как вы всё глобально обсуждаете ... Зачитался даже .
Мама рассказывала : её первый муж лётчиком-штурмовиком был . Ещё довоенного выпуска . Кадровым .
Во время войны в полк по ленд-лизу поступили самолёты . Гадом буду - просто не помню моделей ... На вылет уходила эскадрилья - 10 машин . Возвращалось - 7 . Не боевые потери . Потеря управления , мотор заклинило ... Без боя !
Безусловно , поставки по ленд-лизу помогли . За то - " спасибо " союзникам . Но и без них бы обошлись .
Потери личного состава в ходе войны - другая история . Жуть , безусловно . Но это уже другая история .
Но и без них бы обошлись .Именно. Когда "союзники" это поняли, то открыли второй фронт (1944) и расширили поставки (не бесплатно).
Очень смелое предположение. Японская компания? А нейтральный статус куда, ?
А что японская компания? Союзники с японцами воевать и не собиралась, а вот санкции против Японии ввели ( запрет на торговлю стратегическим сырьем ). Вот японцы сами войну и начали. По Пёрл Харбору долбанули, и мимоходом два английских линкора ( точнее один линкор и один линейный крейсер ) утопили. Тут уж деваться союзникам было некуда, пришлось в войну ввязываться.
Andrey1983
14-05-2017, 22:22
Нейтральный статус у Швеции которая торговала всю войну с Германией или Швейцарии которая прятала золото нацистов? Не было нейтральных стран в Европе, просто Германии это было удобно, да и не только Германии.
sportster1966
15-05-2017, 09:46
Нейтральный статус у Швеции которая торговала всю войну с Германией или Швейцарии которая прятала золото нацистов? Не было нейтральных стран в Европе, просто Германии это было удобно, да и не только Германии.
Нейтральный статус торговлю не отменяет. Могет немцы из никелевой шведской руды ведра делали.
sportster1966
15-05-2017, 09:53
А что японская компания? Союзники с японцами воевать и не собиралась, а вот санкции против Японии ввели ( запрет на торговлю стратегическим сырьем ). Вот японцы сами войну и начали. По Пёрл Харбору долбанули, и мимоходом два английских линкора ( точнее один линкор и один линейный крейсер ) утопили. Тут уж деваться союзникам было некуда, пришлось в войну ввязываться.
Это я к тому что и США груза 200 хапнули. Самураи всю войну на ДВ тихо сидели перемирие с СССР соблюдали, а в 45ом раз и " медаль за победу над Японией" . А могли и в 42 ом жахнуть Квантунская группировка до одного миллиона.
brodaga @ po zizni @
15-05-2017, 11:23
Дядя на японской границе пограничником был ( военный призыв ). Самураи тихо не сидели . Рассказывал , что редкую ночь без перестрелки обходилось ... А притихли они как раз тогда , когда немцам начали " холку мылить " ...
Тогда-то дядю в Европу воевать и перекинули . То есть , определённый контингент войск с границы сняли .
sportster1966
15-05-2017, 12:12
Дядя на японской границе пограничником был ( военный призыв ). Самураи тихо не сидели . Рассказывал , что редкую ночь без перестрелки обходилось ... А притихли они как раз тогда , когда немцам начали " холку мылить " ...
Тогда-то дядю в Европу воевать и перекинули . То есть , определённый контингент войск с границы сняли .
Видимо чтобы пресечь безобразия на границе отца моего из Венгрии и перебросили. Орден Красной звезды и орден Славы за преодоление хребта Большой Хинган. Ну и медаль за победу над Японией. Видимо были другие резоны, например договора со столь " незначительными" членами антигитлеровской коалиции. Да мотоцикл у папы был американский когда он самураев гонял.)
Видимо чтобы пресечь безобразия на границе отца моего из Венгрии и перебросили. Орден Красной звезды и орден Славы за преодоление хребта Большой Хинган. Ну и медаль за победу над Японией. Видимо были другие резоны, например договора со столь " незначительными" членами антигитлеровской коалиции. Да мотоцикл у папы был американский когда он самураев гонял.)
Так надо было Сахалин назад возвращать и Курилы забирать. Если б в войну с Японией не успели вступить, то и претензий на территории не могли бы предъявить, и сейчас бы американские эсминцы плавали в 12 милях от Владивостока, а на Сахалине было бы американская база.
Что не так?
Это я к тому что и США груза 200 хапнули. Самураи всю войну на ДВ тихо сидели перемирие с СССР соблюдали, а в 45ом раз и " медаль за победу над Японией" . А могли и в 42 ом жахнуть Квантунская группировка до одного миллиона.
Потери в людях несравнимы. Там тысячи, тут миллионы. Ну и атомные бомбардировки Японии амеры объясняют как раз тем, что при захвате самой Японии до ее капитуляции, они потеряли бы полмиллиона своих людей. А так вот, сберегли своих людей.
sportster1966
15-05-2017, 13:32
Так надо было Сахалин назад возвращать и Курилы забирать. Если б в войну с Японией не успели вступить, то и претензий на территории не могли бы предъявить, и сейчас бы американские эсминцы плавали в 12 милях от Владивостока, а на Сахалине было бы американская база.
Что не так?
Все так , правда теперя Вова Курилы продал. Если БЫ сослогательное наклонение . Да, и как то с1905 по 1945 ходили эсминцы и всех устраивало? Кто собирался мировую революцию делать?
Andrey1983
15-05-2017, 13:41
Точно, немцы из шведской руды "ведра" делали, которые почему стреляли и весьма хорошо. Да и оптика шведская тоже не в очках использовалась. Швеция активно помогала нацисткой Германии, все остальное от лукавого.
sportster1966
15-05-2017, 13:46
Точно, немцы из шведской руды "ведра" делали, которые почему стреляли и весьма хорошо. Да и оптика шведская тоже не в очках использовалась. Швеция активно помогала нацисткой Германии, все остальное от лукавого.
Вопрос. Если это все было известно , почему корабли шведские не топили и войну Швеции не объявили?
brodaga @ po zizni @
15-05-2017, 14:23
Политика потому что ... Нейтралитет . Не мог СССР себе позволить ещё один фронт открывать . А то , что шведы в финской армии воевали - факт .
sportster1966
15-05-2017, 16:15
Простые мысли. Все нарушают нормы международного права. Все против нас. Мы сами с усами, помощи не было а если и была то мизер ни на что не влияющий.
Вопрос. Если это все было известно , почему корабли шведские не топили и войну Швеции не объявили?
Ну почему же? Топили. Те же шведские рудовозы на Балтике в начале войны. Только потом немцы сетью финский залив перекрыли, и советские подлодки два года не могли на Балтику высунуться.
А войну то с какой радости объявлять? "Глубокую озабоченность" выражали, это да.
Все так , правда теперя Вова Курилы продал. Если БЫ сослогательное наклонение . Да, и как то с1905 по 1945 ходили эсминцы и всех устраивало? Кто собирался мировую революцию делать?
Еще как не устраивало! А что делать? А тут случай подвернулся, почему бы не воспользоваться. Дело даже не в эсминцах, а вообще в том, что все Охотское море стало внутренними водами СССР, теперь РФ. И никто не может без разрешения туда заходить.
Ни амерские подлодки, ни самолеты туда сунуться не могут, в отличии от их беспредела в Баренцевом море. Точнее могут, но топить (сбивать) их можно без всяких последствий.
Ну и, как бонус, рыбные запасы в Охотском очень приличные.
Нее, Курилы не отдадут. Если один даже остров отдать, то Охотское море перестанет быть внутренним. И что будет, см. выше.
sportster1966
15-05-2017, 17:36
Ну почему же? Топили. Те же шведские рудовозы на Балтике в начале войны. Только потом немцы сетью финский залив перекрыли, и советские подлодки два года не могли на Балтику высунуться.
А войну то с какой радости объявлять? "Глубокую озабоченность" выражали, это да.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=654. Не нашел прямого указания топить шведские суда в 42 один двусмысленный приказ и все. Остальное походу частная инициатива. По сциле разбор .
sportster1966
15-05-2017, 17:39
Еще как не устраивало! А что делать? А тут случай подвернулся, почему бы не воспользоваться. Дело даже не в эсминцах, а вообще в том, что все Охотское море стало внутренними водами СССР, теперь РФ. И никто не может без разрешения туда заходить.
Ни амерские подлодки, ни самолеты туда сунуться не могут, в отличии от их беспредела в Баренцевом море. Точнее могут, но топить (сбивать) их можно без всяких последствий.
Ну и, как бонус, рыбные запасы в Охотском очень приличные.
Нее, Курилы не отдадут. Если один даже остров отдать, то Охотское море перестанет быть внутренним. И что будет, см. выше.
Да я в курсе , сам против этой сделки, но будет Вова будет и продажа , она де факто уже..
Как вы всё глобально обсуждаете ... Зачитался даже .
Мама рассказывала : её первый муж лётчиком-штурмовиком был . Ещё довоенного выпуска . Кадровым .
Во время войны в полк по ленд-лизу поступили самолёты . Гадом буду - просто не помню моделей ... На вылет уходила эскадрилья - 10 машин . Возвращалось - 7 . Не боевые потери . Потеря управления , мотор заклинило ... Без боя !
Безусловно , поставки по ленд-лизу помогли . За то - " спасибо " союзникам . Но и без них бы обошлись .
Потери личного состава в ходе войны - другая история . Жуть , безусловно . Но это уже другая история .
При всём уважении к этому фронтовику, видимо ваша мама сработала в кач-ве "испорченного телефона".
Ибо я не очень понимаю, что могли союзники поставлять в штурмовой авиаполк во время ВОВ? У союзников, по-сути, такого рода авиации не было - до 1944г. он им был не нужен. Англичанам, в первую очередь, нужны были истребители и, во вторую очередь, средние бомбардировщики (что бы "ответку" организовывать). Американцам - истребители, пикировщики и торпедоносцы.
По поводу использования "Хавоков" я уже писал выше в ответ товарищу, который бросился Пе-2 с "Хавоками" сравнивать. Основные поставки союзников - это истребители и то эти поставки были "шиворот-навыворот". В СССР хорошо прижилась "Аэрокобра", которая очень мало использовалась союзниками, а вот знаменитые американские "Мустанги" вообще наших военспецов не впечатлили и их поставки не осуществлялись.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=654. Не нашел прямого указания топить шведские суда в 42 один двусмысленный приказ и все. Остальное походу частная инициатива. По сциле разбор .
Ну отдельного указания топить именно шведские суда, конечно не было, все же нейтральная страна. Просто на Балтике топили всех, кто там плавал. Там некогда было разбираться, нейтрал или не нейтрал. Идет транспорт, топи его. Просто нейтралам делается предупреждение - здесь не плавать, будем топить. То же самое и в Атлантике было, немцы также сделали предупреждением всем странам - около берегов Англии топим всех, жестко рекомендуем здесь не плавать. Называлось: неограниченная война.
Да я в курсе , сам против этой сделки, но будет Вова будет и продажа , она де факто уже..
На чем основано сие утверждение?
sportster1966
15-05-2017, 18:23
На чем основано сие утверждение?[/QUOTE]
Не ... Тема другая. В гуглах много на этот счет. Мое мнения ; если нет и разговору нет, а тама переговоры переговоры ну туман завеса тскзть. Все решено думают как обставится.
Andrey1983
15-05-2017, 19:10
Балтийский флот только в 1944 году смог выйти из баз. Финский залив был перегорожен противолодочными сетями, минными полями. Попытки прорыва предпринимались постоянно, но подводные лодки только гибли, результат ноль.
sportster1966
15-05-2017, 19:15
Балтийский флот только в 1944 году смог выйти из баз. Финский залив был перегорожен противолодочными сетями, минными полями. Попытки прорыва предпринимались постоянно, но подводные лодки только гибли, результат ноль.
Флот рвался топить шведов?
Балтийский флот только в 1944 году смог выйти из баз. Финский залив был перегорожен противолодочными сетями, минными полями. Попытки прорыва предпринимались постоянно, но подводные лодки только гибли, результат ноль.
Ну так я и написал ранее, что два года не могли выйти. Но в начале войны, весь 41 год, заграждений еще не было, и лодки действовали довольно успешно. Как раз около берегов Швеции и топили.
Флот рвался топить шведов?
Там, где Балтийский флот действовал, как раз и шли поставки из Швеции. Около Ахвенанмаа примерно. Дальше в Балтику, к берегам немцев особо и не лезли. А около Швеции топили всех, в том числе и шведов. И да, все это до весны - лета 42-го года. Потом два года сидели в базах. А уж в 44-м году, после капитуляции Финляндии, заполучили базы в Турку и Ханко, тогда уже и на Южную Балтику полезли. Маринеско там, около Гданьска, Густлова и потопил в январе 45-го. Тут уже пофиг было на шведов.
brodaga @ po zizni @
15-05-2017, 19:33
При всём уважении к этому фронтовику, видимо ваша мама сработала в кач-ве "испорченного телефона".
Ибо я не очень понимаю, что могли союзники поставлять в штурмовой авиаполк во время ВОВ? У союзников, по-сути, такого рода авиации не было - до 1944г. он им был не нужен. Англичанам, в первую очередь, нужны были истребители и, во вторую очередь, средние бомбардировщики (что бы "ответку" организовывать). Американцам - истребители, пикировщики и торпедоносцы.
По поводу использования "Хавоков" я уже писал выше в ответ товарищу, который бросился Пе-2 с "Хавоками" сравнивать. Основные поставки союзников - это истребители и то эти поставки были "шиворот-навыворот". В СССР хорошо прижилась "Аэрокобра", которая очень мало использовалась союзниками, а вот знаменитые американские "Мустанги" вообще наших военспецов не впечатлили и их поставки не осуществлялись.
Не придирайтесь , пожалуйста . Не претендую на всезнание ... Тем более , в такой специфической области как авиация . Возможно , это были и не штурмовики . Впрочем , могу уточнить . Мамы уже нет , но старшая сестра жива ( сводная . Да и мама не родная была . Но это всё - слова ) . Помню точно , что самолёты были " ленд-лиз " . А уж американские или английские - Бог его знает .
sportster1966
15-05-2017, 19:34
Ну так я и написал ранее, что два года не могли выйти. Но в начале войны, весь 41 год, заграждений еще не было, и лодки действовали довольно успешно. Как раз около берегов Швеции и топили.
Мое мнение успешными можно назвать тока действия Северного флота. Ни Балтийский ни Черноморский на определение успешный не тянут. А вот подвиг Мурманска и моряков североморцев остался в тени " раскрученного" Севастополя и Одессы.
brodaga @ po zizni @
15-05-2017, 19:40
Не придирайтесь , пожалуйста . Не претендую на всезнание ... Тем более , в такой специфической области как авиация . Возможно , это были и не штурмовики . Впрочем , могу уточнить . Мамы уже нет , но старшая сестра жива ( сводная . Да и мама не родная была . Но это всё - слова ) . Помню точно , что самолёты были " ленд-лиз " . А уж американские или английские - Бог его знает .
Кстати , может и пикировщики ... Мама рассказывала , что одного лётчика - сержанта \ пилота наградили боевым орденом за то , что , на спор , бомбу в бочку " положил " . Снайпер . Правда , потом скандал из-за этого получился ... Это она рассказывала в качестве одного из эпизодов жизни полка . Может штурмовик В ПРИНЦИПЕ бомбу в бочку положить ? Пикировщик , В ПРИНЦИПЕ , может . Ну , Я там думаю .
Мое мнение успешными можно назвать тока действия Северного флота. Ни Балтийский ни Черноморский на определение успешный не тянут. А вот подвиг Мурманска и моряков североморцев остался в тени " раскрученного" Севастополя и Одессы.
Особенно на Балтике и невозможно было быть успешными. Условия для подлодок тяжелейшие. Малые глубины, малые акватории, кишащие противолодочными кораблями акватории. Вот операция Паукеншлаг у немцев была успешной, да?
brodaga @ po zizni @
15-05-2017, 19:45
Мое мнение успешными можно назвать тока действия Северного флота. Ни Балтийский ни Черноморский на определение успешный не тянут. А вот подвиг Мурманска и моряков североморцев остался в тени " раскрученного" Севастополя и Одессы.
Я сам - североморец . Тем не менее ... А чем проявил себя Северный Флот во время ВОВ ? Конвойные операции и артиллерийская поддержка фронта . Больше ни чего на память не приходит . Напомните ?
brodaga @ po zizni @
15-05-2017, 19:46
Особенно на Балтике и невозможно было быть успешными. Условия для подлодок тяжелейшие. Малые глубины, малые акватории, кишащие противолодочными кораблями акватории. Вот операция Паукеншлаг у немцев была успешной, да?
Кинулся искать \ читать ... :)
Я сам - североморец . Тем не менее ... А чем проявил себя Северный Флот во время ВОВ ? Конвойные операции и артиллерийская поддержка фронта . Больше ни чего на память не приходит . Напомните ?
Ну там именно подводники то активно воевали. Вот лодок не хватало. С балтики по ББК перебрасывали, и аж с Тихого океана, через панамский канал и т.д. ( кругосветка ).
Там же фронт стоял аж в Линнахаамари, дорог на севере Норвегии никаких. Вот немцы все снабжение пароходами и возили. Целей там хватало.
Кинулся искать \ читать ... :)
Про паукеншлаг? Да че там читать, топили амеров пачками. Аж цели выбирали пожирнее, чтобы танкер, да чтобы не менее 10000 водоизмещения. А у амеров всего два эсминца на все побережье, от Канады до Флориды.
А самый успешный командир подводной лодки в той операции до сих пор жив (104 года) :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хардеген,_Рейнхард
sportster1966
15-05-2017, 20:10
Я сам - североморец . Тем не менее ... А чем проявил себя Северный Флот во время ВОВ ? Конвойные операции и артиллерийская поддержка фронта . Больше ни чего на память не приходит . Напомните ?
Основная задача Северного флота охрана конвоев прикрытие Мурманска Архангельска .Наступательная операция Рыбачий/ Петсамо. Все выполнено, ну и у норвежского берега "пошалили" Все в елочку).
sportster1966
15-05-2017, 21:17
https://m.youtube.com/watch?v=CBSTMSu8EJ8. Атмосферное видео. сейчас " не модно"
ФБ действительно стал "основным средством" только после того, как широкое распространение получило управляемое оружие
Наверное это было в другой галактике. В нашей - основное бомбовое вооружение фронтового бомбардировщика Су24 до сих пор ФАБы.
Далее, вы так подробно расписали сравнение Пе-2 с "Хавоками", что я аж зачитался. Только, всё, что вы написали - чушь собачья! Вас так, на минуточку, не смущает, что Пе-2 - это пикирующий бомабрдировщик, не?
Назови его хоть горшком, суть дела не меняется: по боевой нагрузке, массе, боевому применению это стопроцентные одноклассники и 2 самых массовых фронтовых бомбардировщика на советско-германском фронте. Третий - Ю88.
Поэтому, назовем Пе2 условно пикирующим бомбардировщиком.
Кстати и как штурмовики они были никакими.
Да. И пассажировместимость низкая, и еще они не плавали.
В принципе, ничего другого я и не ждал: "бомбардировщик - это что-то ненужное, а конкретный Бостон А20 - полный отстой".
Но есть вещи более универсальные, чем бомбардировщики. Это еда.
5 млн.тонн высококалорийной еды, примерно 20 трлн.килокалорий. Штатный рацион бойца красной армии - 4000 ккал.
Делим одно на другое и на среднюю численность КА в 10 млн.человек, и получаем, что штаты кормили нашу армию где-то в течении 500 дней, или плюс минус 1,3 года.
Наверное это было в другой галактике. В нашей - основное бомбовое вооружение фронтового бомбардировщика Су24 до сих пор ФАБы.
Ну мне не надо рассказывать, у меня родственник как раз на Су-24 летал. И сообщение нужно до конца дочитывать, прежде чем критиковать. Даже неуправляемые боеприпасы уже давно на порядок точнее применяются, никто их уже давно не кидает "на глазок", как это было во времена ВОВ.
Назови его хоть горшком, суть дела не меняется: по боевой нагрузке, массе, боевому применению это стопроцентные одноклассники и 2 самых массовых фронтовых бомбардировщика на советско-германском фронте. Третий - Ю88.
Поэтому, назовем Пе2 условно пикирующим бомбардировщиком.
Ага, новый класс самолётов "условно пикирующий", несеръёзный уровень дискуссии, знаете ли.
Да. И пассажировместимость низкая, и еще они не плавали.
Удивитесь, плавали, иногда. Где действительно "Хавоки" нашли своё место в РККА, так это - использование в кач-ве торпедоносцев. И использовались достаточно успешно. Но, согласитесь, война на море не была основным театром военных действий на советско-германском фронте.
В принципе, ничего другого я и не ждал: "бомбардировщик - это что-то ненужное, а конкретный Бостон А20 - полный отстой".
Но есть вещи более универсальные, чем бомбардировщики. Это еда.
Так мы про самолёты, или про жратву? Я не успеваю за крутыми манёврами вашей мысли ...
sportster1966
17-05-2017, 19:09
Чо та решил статистики по ленд-лизу начертить в связи с утверждением мол: ..сами справились бы. Эксклюзивные поставки алюминия (завод в Запорожье и в Волхове все в первые месяцы). Авиационный бензин. Авто шины. И не эксклюзивные 489 000 грузовиков,13 000 бтр, 35 000 мотоциклов . С середины 1941 года 400 танков в месяц. 8000 железнодорожных путиукладчиков. 2,5 мил тонн стали. 134 000 тонн взрывчатки. 595 корабля. Список практически без конца. Если кто считает что все могли сами, тода .....
Чо та решил статистики по ленд-лизу начертить в связи с утверждением мол: ..сами справились бы. Эксклюзивные поставки алюминия (завод в Запорожье и в Волхове все в первые месяцы). Авиационный бензин. Авто шины. И не эксклюзивные 489 000 грузовиков,13 000 бтр, 35 000 мотоциклов . С середины 1941 года 400 танков в месяц. 8000 железнодорожных путиукладчиков. 2,5 мил тонн стали. 134 000 тонн взрывчатки. 595 корабля. Список практически без конца. Если кто считает что все могли сами, тода .....Где бы почитать...
Повторюсь. "Союзники" поддерживали обе стороны. Это значит, что поставки оружия для СССР компенсировались продажами для Гитлера. Нулевая сумма. А теперь включаем логику. Если убрать и то, и другое, то получится, что СССР справился бы и без ленд-лиза.
sportster1966
19-05-2017, 09:06
Где бы почитать...
Повторюсь. "Союзники" поддерживали обе стороны. Это значит, что поставки оружия для СССР компенсировались продажами для Гитлера. Нулевая сумма. А теперь включаем логику. Если убрать и то, и другое, то получится, что СССР справился бы и без ленд-лиза.
Как не крути, но это история. Остальное предположения. Хорошо бы взглянуть на цифры и тонны поставок США в Германию. В сравнении тскзть .ps Ну и добавим логики. О ленд лизе " кое что" известно, а вот как в тайне удалось сохранить сопоставимые поставки по линии США-Германия. А это миллионы тонн . Про поставки Британия -Германия тоже мало слышал. Как такую операцию поддержки удалось скрыть? Тока не пиши про Фанту грузовики Опель и Стандарт Оил. Тода к ленд лизу можно по совокупить и 70 заводов что построили амеры по плану индустриализации в СССР .Все что было до третьего сентября 1939 года было до войны. А после начала можно описать словами из стихотворения Контрабандисты. ... В лодке сияла груда наживы коньяк чулки и призервативы. Свобода предпринимательства а не гос программа. И Все в тех сцилях Рощильд Ротшильды
sportster1966
19-05-2017, 09:14
Все данные в свободном доступе. Первая попытка занизить поставки по ленд-лизу предпринята Вознесенским , он скомпилировал цифру 4% от общих потребностей красной армии и был осужден и расстреляли как "врага народа". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз.
Все данные в свободном доступе. Первая попытка занизить поставки по ленд-лизу предпринята Вознесенским , он скомпилировал цифру 4% от общих потребностей красной армии и был осужден и расстреляли как "врага народа". За занижение цифр потерь в WWII пострадал не только он. И по сей день ловят "занижателей"
Как не крути, но это история. Остальное предположения. Хорошо бы взглянуть на цифры и тонны поставок США в Германию. Свобода предпринимательства а не гос программа. И Все в тех сцилях Рощильд Ротшильды"Все данные в свободном доступе".
Ага, история. И не надо крутить её. Факты в том, как те "союзники", которые якобы внесли вклад в победу над фашизмом, на самом деле его взращивали (политически), финансировали, технически и материально поддерживали. Как такое может быть?
sportster1966
19-05-2017, 20:05
История мало кому интересна. Блестать в новом свете старых побед вот это актуально. Думаю пора заканчивать . Ps частная инициатива и гос политика на мой взгляд разновесны. По теме все.
История мало кому интересна. Да ну? Не в этой ли теме пытаются менять историю, утверждая о "нашей общей победе"? Кто-то воевал, а кто-то делал деньги, вооружая воюющих с обеих сторон, а потом примазался к победе...
частная инициатива и гос политика на мой взгляд разновесны. Частная инициатива предка Дж. Буша вполне себе материализовалась в политическое устройство мира после WWII и в саму политику Буша младшего.
Будете ли вы (ед.ч.) утверждать, что "помощь" была бесплатной? А ведь говорят, что золотом плачена оная.
Повторюсь. "Союзники" поддерживали обе стороны. Это значит, что поставки оружия для СССР компенсировались продажами для Гитлера.
Ты бы не митинговал, а сообщил интересующимся:
1. Сколько из полученной помощи в 11 млрд Советский Союз оплатил ("золотом")?
(Кстати: постоянно одно и то же слово. почему именно "золото"? Для солидности?)
2.Сколько оружия (или еще чего) поставили США Гитлеру после объявления войны и как они это сделали с учетом морской блокады? А самое главное - зачем?
Ты бы не митинговал, а сообщил интересующимся:
1. Сколько из полученной помощи в 11 млрд Советский Союз оплатил ("золотом")?
(Кстати: постоянно одно и то же слово. почему именно "золото"? Для солидности?)
2.Сколько оружия (или еще чего) поставили США Гитлеру Зачем мне поддерживать твой митинг? Сам, всё сам. Только аккуратнее с арифметикой, ок?
Зачем мне поддерживать твой митинг? Сам, всё сам. Только аккуратнее с арифметикой, ок?
не, ты давай конкретно. сколько золота из СССР в США, сколько оружия из США в Германию, каким маршрутом и зачем.
не, ты давай Ключ от квартиры?
Чуть ниже твой единомышленник сказал, что всё есть в открытом доступе. Ссылки нынче не в моде, да и за тебя впрягаться нет смысла. Про родственника президента Буша - читал в этой теме? Вот начни с него.
не, ты давай конкретно. сколько золота из СССР в США, сколько оружия из США в Германию, каким маршрутом и зачем.
https://www.politforums.net/imageproxy/0.99x/http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/4/104/68/104068077_260513_original.jpg
"Если мы увидим, что Германия побеждает, то мы должны помочь России. А если верх будет одерживать Россия , мы должны помогать Германии. И пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше. Все это на благо Америки" (Гарри Трумэн. Нью Йорк Таймс 24 июня 1941 года).
''Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс». Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг». О чем говорить, если даже далекая от военных дел компания «Кока-кола» наладила в Германии производство напитка «Фанта»!
Не помешала война «Стандарт ойл» заключить через британских посредников контракт с германским химическим концерном «И.Г.Фарбенидустри» на производство авиационного бензина в Германии. За время Второй мировой войны ни один танкер «Стандарт ойл» не был потоплен немецкими подводными лодками.''
http://masterok.livejournal.com/954689.html
А если верх будет одерживать Россия , мы должны помогать Германии.
Ну тем более, сам сенатор Трумэн как бы облегчает вам с сударем задачу: сша будут помогать германии! О как.
Ну и, помогли? неужели ничего не можете обнаружить из помощи "сравнимой с ленд лизом"?
Ну тем более, сам сенатор Трумэн как бы облегчает вам с сударем задачу: сша будут помогать германии! О как.
Ну и, помогли? неужели ничего не можете обнаружить из помощи "сравнимой с ленд лизом"?
Стандарт ойл.
Ну и, помогли? неужели ничего не можете обнаружить из помощи "сравнимой с ленд лизом"?Упс. Значит, США таки помогали Гитлеру. Да/Нет?
Стандарт ойл.
напомнило:
Петька, приборы!
17!
Что, 17?
А что, приборы?
Я попросил сударя подтвердить свои посты цифрами, он не осилил, и ты туда же?
Я тебе про СО и сам могу рассказать
Упс. Значит, США таки помогали Гитлеру. Да/Нет?
Ну так будут какие-то конкретные доказательства, цифры, там, я уж не знаю, что, или продолжишь плодить пустые посты?
Ну так будут какие-то конкретные Я ж конкретно прошу уточнить твой текст. Помогали США фашистам? Да/Нет?
Чо та решил статистики по ленд-лизу начертить в связи с утверждением мол: ..сами справились бы. Эксклюзивные поставки алюминия (завод в Запорожье и в Волхове все в первые месяцы). Авиационный бензин.
... в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама. В 1944г, Карл! Второй фронт, лэнд-лиз...
... в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама. В 1944г, Карл! Второй фронт, лэнд-лиз...
И это все?
Ну да, Франко наглец. обещал не продавать топливо гитлеру, в обмен кстати на нейтралитет, и по специальному межгосударственному договору об отказе от торговли со странами ОСИ, что немало!
Но не удержался, чуть чуть продал. Получил по голове, остался на время вообще без нефти.
Но ссылочку на данные за 1944 я бы все же попросил (не на Военное обозрение, а на первоисточник)
В принципе, все эти бесчисленные "обозрения" и жж, из которых вы черпаете циферки, берут их из одного единственного источника - книги Чарльза Хайема "Торговля с врагом". Так что рекомендую.
Так где же все таки "разоблачения"?
или, возвращаясь к твоим постам об оплате ленд лиза золотом и поставках оружия гитлеру из сша во время войны:
сколько "золотом" оплатил ссср за ленд лиз?
сколько, какого и каким маршрутом оружия поставили сша германии после начала войны?
И это все?Ты признал, что СШа помогали фашистам? Неудобно, да?
In April 1944 various letters between the U.S. Embassy in Stockholm and the State Department indicate that GM in Sweden was importing products of Nazi origin, including Freon, with permission from State. One letter, dated April 11, 1944, from John G. Winant said, "We are . . . of the opinion that local manufacture of a suitable refrigerant in Sweden should be encouraged, but if it proves impossible for Svenska Nordiska to obtain a suitable local product, we agree that there would be no objection to the supply of [German] refrigerant [similar to that from] I.G. Farben." The refrigerant was imported.
В принципе, все эти бесчисленные "обозрения" и жж, из которых вы черпаете циферки, берут их из одного единственного источника - книги Чарльза Хайема "Торговля с врагом". Так что рекомендую. И опять - мимо. Рекомендую, на языке оригинала:
All Honorable Men
by James Stewart Martin
1950,
http://spitfirelist.com/books/all-honorable-men/
American-linked German corporations were pivotal in financing the political ascension of Adolph Hitler and the Nazis. In addition, the cartel agreements between corporate industrial giants on both sides of the Atlantic were instrumental in giving Germany access to vital strategic raw materials and technologies, while restricting that access for the Allies.
Сгодится, как первоисточник?
Ты признал, что СШа помогали фашистам? Неудобно, да?
я написал, что твоя информация недостоверна по сути и не подкреплена доказательствами в частности.
недостоверна по сути: это означает, что сша не торговали с гитлером, не поставляли ему оружия, нефть, продукты питания и тд с момента объявления войны, то есть с декабря 1941 года.
не подкреплена доказательствами - означает, что все цитируемые "факты" взяты из одного источника - книги Хайема "Торговля с врагом". Сколько он там высосал из пальца, а сколько прочитал из газет - мне неведомо, но это в большой степени обыкновенная журналистская лажа.
все цитируемые "факты" взяты из одного источника - книги Хайема "Торговля с врагом". Сколько он там высосал из пальца, а сколько прочитал из газет - мне неведомо, но это в большой степени обыкновенная журналистская лажа.Я привёл ещё один источник. Пост 120. Изучай.
сша не торговали с гитлеромЭто - лажа. Торговали. И пример уже был, пост 119.
As late as April 1943, General Motors in Stockholm was reported as trading with the enemy. ... Further documents show that, as with Ford, repairs on German army trucks and conversion from gasoline to wood-gasoline production were being handled by GM in Switzerland.
Но ссылочку на данные за 1944 я бы все же попросил (не на Военное обозрение, а на первоисточник)Есть книжка "Факты и фашизм" - 296 стр. на англ.
https://ia800209.us.archive.org/12/items/FactsAndFascism/FactsandFascism.pdf
Всю копировать тут не буду, только резюме (ниже). Среди прочего, там - инфо, что фирма Alcoa ответственна за то, что в США был недостаточк алюминия для строительства самолётов, тогда как у Германии проблем не возникало. Там же поясняется, почему в открытом доступе мало фактов работы США на фашистов.
http://foto.russian.fi/forum/12422.png
.. СШа помогали фашистам..
Вопрос, насколько эта торговля США помогла немцам?
СССР тоже торговал с Японией (которая была врагом США с 1941 года) - снабжал японцев нефтью до апреля 1944:
"The Japanese retained the Sakhalin concession even after World War II had broken out. It was only as late as on March 30, 1944 that a protocol on the return of the Northern Sakhalin oil and coal concession to the Soviet Union was signed.
In compensation for the property takeover the USSR undertook to pay Japan five million rubles and, after the war, to supply to that country 50,000 tons of oil a year on common commercial terms over the period of five years. During the war, Sakhalin oil had practically no effect on Japan's military-strategic capability."
http://www.oilru.com/or/15/176/
Кто-то воевал, а кто-то делал деньги, вооружая воюющих с обеих сторон, а потом примазался к победе...
США воевали с Японией с 1941, СССР снабжал Японию нефтью.
СССР воевал с Германией с 1941, США снабжали чем-то Германию.
Но все эти снабжения воюющих сторон были малы по сравнению с большим вкладом США и СССР в победу антигитлеровской коалиции.
США воевали с Японией с 1941, СССР снабжал Японию нефтью.
СССР воевал с Германией с 1941, США снабжали чем-то Германию.В огороде - бузина.
СССР - НЕ снабжал. Впрочем, тема о "наших партнёрах".
Но все эти снабжения воюющих сторон были малы по сравнению с большим вкладом США ... в победу антигитлеровской коалиции.Малым. И он компенсировался торговлей США с фашистами. Читайте ссылки.
И это все?
Ну да, Франко наглец. обещал не продавать топливо гитлеру, в обмен кстати на нейтралитет, и по специальному межгосударственному договору об отказе от торговли со странами ОСИ, что немало!
Но не удержался, чуть чуть продал. Получил по голове, остался на время вообще без нефти.
Но ссылочку на данные за 1944 я бы все же попросил (не на Военное обозрение, а на первоисточник)
В принципе, все эти бесчисленные "обозрения" и жж, из которых вы черпаете циферки, берут их из одного единственного источника - книги Чарльза Хайема "Торговля с врагом". Так что рекомендую.
Так где же все таки "разоблачения"?
или, возвращаясь к твоим постам об оплате ленд лиза золотом и поставках оружия гитлеру из сша во время войны:
сколько "золотом" оплатил ссср за ленд лиз?
сколько, какого и каким маршрутом оружия поставили сша германии после начала войны?Государство США, разумеется, никакой помощи нац. Германии во время войны не оказывало.
Риторика на тему "помощи" США нац. Германии строится на том, что дочерние предприятия некоторых американских концернов оказались под немцами.
Например, немецкий Opel ещё до войны стал дочерним предприятием американского концерна General Motors и во время войны Опель, конечно же, был под немцами.
Раз Опель в Германии работал на немцев, а концерн GM - владелец Опеля, то вот Вам и "маршрут помощи США фашистам". :golova:
Хотя, на самом деле, это нац. Германия помогла GM нажиться на войне. Главное - с таким же успехом можно обвинить все страны в "помощи фашистам", когда частные организации работали в условиях немецкой оккупации. :golova:
[QUOTE=Сударь]Есть книжка "Факты и фашизм" - 296 стр. на англ.
https://ia800209.us.archive.org/12/items/FactsAndFascism/FactsandFascism.pdf
Всю копировать тут не буду, только резюме (ниже). Среди прочего, там - инфо, что фирма Alcoa ответственна за то, что в США был недостаточк алюминия для строительства самолётов, тогда как у Германии проблем не возникало. Там же поясняется, почему в открытом доступе мало фактов работы США на фашистов.
QUOTE]
Есть много других книжек.
Просто не стоит путать коллаборационизм частных организаций и государственный коллаборационизм.
Много всякого на тему "помощи фашистам" = коллаборационизм во Второй мировой
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Просто не стоит путать коллаборационизм частных организаций и государственный коллаборационизм.
Я понимаю, что есть желание обелить сотрудничество США с фашистами, но - не получается, и не получится. Частные организации имеют лоббистов в правительстве, или просто контролируют власть, имея своих людей на ключевых постах. В случае США, очень проблематично отделить деньги от власти.
Есть много других книжек.Это - о чём было?
Это - о чём было?
К тому, хотелось бы увидеть ссылки на работу историков, а не на научно-популярное произведение бывшего репортера.
Я понимаю, что есть желание обелить сотрудничество США с фашистами, но - не получается, и не получится. Частные организации имеют лоббистов в правительстве, или просто контролируют власть, имея своих людей на ключевых постах. В случае США, очень проблематично отделить деньги от власти.Нет желания "обелить" сотрудничество ни с фашистами, ни с коммунистам, у меня для тоталитарных режимов токмо чёрная краска.
Понятно, что Британия и США боролись с фашизмом и с коммунизмом одновременно.
Но вместо того, чтобы быстрее открыть второй фронт - убрать коричневых и не пустить красных, США при Рузвельте долго наблюдали, как в Европе распространяются два тоталитарных режима.
При этом даже ярый антикоммунист Трумэн не хотел видеть Гитлера в победителях:
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях."
Понятно, что Британия и США боролись с фашизмом и с коммунизмом одновременно.Они с ними не боролись, а искали свою выгоду.
При этом даже ярый антикоммунист Трумэн не хотел видеть Гитлера в победителях:
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях."Это (и похожие высказывания) уже обсуждались. Странно было читать, что мол дела бизнеса не имеют отношения к политике. Имеют, самое непосредственное.
Они с ними не боролись, а искали свою выгоду.
При Трумэне начали бороться, а при Рузвельте американская "выгода" шла неясным курсом.
Рузвельт пошёл на поводу Сталина и при нём цинично поделили Европу и продвинули "мировую революцию".
Какова выгода США в создании "соц. лагеря"?
"Соглашение о процентах" - показатель цинизма победителей в разделе и очередном развале Европы.
Подозреваю, что Рузвельт был в душе неким ленинцем и сильно симпатизировал коммунистам.
К тому, хотелось бы увидеть ссылки на работу историков, а не на научно-популярное произведение бывшего репортера.Так быстро прочитали 296 стр.? Там приводятся цитаты, источники (упоминаются в тексте), есть приложение с таблицами.
[russian.fi, 2002-2014]