View Full Version : странная история с американским профессором, уволенным из универа Турку
sineemore
09-02-2018, 05:09
Недавно наткнулась на статью YLE о том, что универ Турку расторг договор с американским профессором, обвиненным в сексуальных домогательствах
https://yle.fi/uutiset/osasto/novosti/universitet_turku_rastorg_trudovoi_dogovor_s_obvinyavshimsya_v_domogatelstvakh_amerikanskim_professorom/10063787?origin=rss
От делать нечего пошла по англоязычным ссылкам в той статье и оказалось, что домогательств не было (думаю, что русская редакция буквально перевела sexual harassment, не вдаваясь в подробности). Если суммировать, то профессор влюбился в студентку и потому отказался быть ее научным руководителем, поигнорив сначала, отчего та испытывала дискомфорт. Помимо этого, он был недоволен ее работой.
Затем этот же профессор начал изливать душу другой студентке, параллельно взваливая на нее больше и больше работы выматывая ей нервы, но без всякого сексуального подтекста.
Короче говоря, трудный мужчина, но очень мало непосредственно sexual harassment. Но почему-то именно на него обрушилась лавина ненависти научного сообщества, и вследствии того, что активисты собрали кучу подписей представителей профессии, универ Турку и отказался от американца.
Не знаю, каков этот американский профессор на самом деле, но получается, что сработал фактически самосуд. К тому же, перекопав прессу по теме, я пришла к выводу, что многое об этом случае переврано и именно непосредственно "домогательств", похоже, все-такие не было.
Что за научное сообщество, которое подписывает бумаги, не ознакомившись хорошо с историей? Или же это продолжают падать мои розовые очки касательно человечества в целом, и люди в самом деле стадные зверьки, у которых в порыве стадных действий отключается логика?
Даже если этот профессор действительно очень неприятная личность, то методы борьбы с ним нельзя назвать 100% честными, по крайней мере, такое впечатление складывается, если проанализировать источники.
История эта меня почему-то задела.... и удивила. Я вообще не раз встречала случаи из жизни, когда преподы фактически гнобили студентов. Но в данном случае мужчина все-таки отстранился, дабы не искушаться.
Не могу понять - эти подписи против и передергивание информации - нормально и оправданно или все-таки нет?
Если так как вы написали, то да стадное чувство - что печально.
Сначала все прочли первую новость и удивились, а потом вторую новость и опять удивились.
Знаете как люди думают: или он украл или у него украли - ну вообщем плохой человек.
А что вы не спите в 4 утра?
sineemore
09-02-2018, 08:11
Если так как вы написали, то да стадное чувство - что печально.
Сначала все прочли первую новость и удивились, а потом вторую новость и опять удивились.
Знаете как люди думают: или он украл или у него украли - ну вообщем плохой человек.
А что вы не спите в 4 утра?
То, что я написала - это результат прочтения и анализа нескольких новостных источников. Я могу и ошибаться, но пока сложилось такое ощущение. По-моему, это пример, когда медиа и соц сети перевирают, народ подхватывает и человека несет с этикеткой "домогательство" на этой волне.
Даже если он виноват, то не совсем в том, в чем обвиняют. Между тем, его уволили таки. Не ясно, то ли стали ясны какие-то скрытые данные, то ли просто "общественность надавила". Если последнее, то печально.
Вынесение личных чувств на рабочее место в целом не слишком профессионально, а в частности еще и противоречит уставу многих американских же университетов, за нарушение которого имеют полное право уволить. Sexual harassment — это не только непосредственно влезание под юбку. Проще говоря, если он отказался быть науч. руком на основании того, что "влюбился", а потом еще и имел глупость рассказать об этом кому-то, то это 100% подпадает под определение сексуального преследования на рабочем месте.
Вынесение личных чувств на рабочее место в целом не слишком профессионально, а в частности еще и противоречит уставу многих американских же университетов, за нарушение которого имеют полное право уволить. Sexual harassment — это не только непосредственно влезание под юбку. Проще говоря, если он отказался быть науч. руком на основании того, что "влюбился", а потом еще и имел глупость рассказать об этом кому-то, то это 100% подпадает под определение сексуального преследования на рабочем месте.
непрофессионально, но вы не знаете определения харассмента. То что его уволили лишь показывает общую истерию и полную деградацию общества.
вот ссылка про то что такое харассмент. https://en.wikipedia.org/wiki/Harassment
Sexual
Harassment that can happen anywhere but is most common in the workplace and schools. It involves unwanted and unwelcome words, deeds, actions, gestures, symbols, or behaviours of a sexual nature that make the target feel uncomfortable.
То что он отказался быть ее руководителем в таком случае как раз таки очень даже НЕ харассмент.
Workplace
the offensive, belittling or threatening behavior directed at an individual worker or a group of workers.[21]
the odious dealing through pitiless, malevolent, hurtful or embarrassing attempts to undermine an individual worker or groups of workers
Опять ни одного пункта.
А то что американская истерия распространяется в Финляндию - это очень плохой знак. Их хваленый феминизм и борьба за права меньшинств уже давно перестали выполнять свою нормальную функцию - сейчас это политический инструмент кучки сумасшедших.
ПЫСЫ. На его месте я подал бы иск сначала к вузу, потом в ЕСПЧ. И устроил бы кампанию по дискредитации вуза. Я думаю многие бы поддержали. Потому что его увольнение незаконно. По законам финляндии. Всеравно его карьере конец - мог бы хотя бы вуз с собой утащить.
sineemore
09-02-2018, 08:43
Вынесение личных чувств на рабочее место в целом не слишком профессионально, а в частности еще и противоречит уставу многих американских же университетов, за нарушение которого имеют полное право уволить. Sexual harassment — это не только непосредственно влезание под юбку. Проще говоря, если он отказался быть науч. руком на основании того, что "влюбился", а потом еще и имел глупость рассказать об этом кому-то, то это 100% подпадает под определение сексуального преследования на рабочем месте.
Именно так и есть, его и наказали по правилам американского универа. И конечно это глупо и непрофессионально.
Но вокруг него настоящая травля и наказали его повторно уже в Финляндии, еще и лавина неверной информации в медиа .
Одним глазком взглянуть бы на бумаги FBI об этом профессоре.
Митюнюшка
09-02-2018, 08:56
Так знакомый же сценарий. Теми, кто волен форматировать будущее, принято решение, далее - отработали СМИ, теперь черед администрации. Антипедофильская истерия, уж сколько лет бушующая, так же начиналась и проводилась. Или - пропедерастическая и антигомофобная кампания.
Т.е. астроном вплотную подошёл к нашим создателям и понял,что народ дурят,ну его решили убрать от тайны? :gy: :gy: :gy:
непрофессионально, но вы не знаете определения харассмента. То что его уволили лишь показывает общую истерию и полную деградацию общества.
вот ссылка про то что такое харассмент. https://en.wikipedia.org/wiki/Harassment
Sexual
Harassment that can happen anywhere but is most common in the workplace and schools. It involves unwanted and unwelcome words, deeds, actions, gestures, symbols, or behaviours of a sexual nature that make the target feel uncomfortable.
То что он отказался быть ее руководителем в таком случае как раз таки очень даже НЕ харассмент.
Workplace
the offensive, belittling or threatening behavior directed at an individual worker or a group of workers.[21]
the odious dealing through pitiless, malevolent, hurtful or embarrassing attempts to undermine an individual worker or groups of workers
Опять ни одного пункта.
А то что американская истерия распространяется в Финляндию - это очень плохой знак. Их хваленый феминизм и борьба за права меньшинств уже давно перестали выполнять свою нормальную функцию - сейчас это политический инструмент кучки сумасшедших.
ПЫСЫ. На его месте я подал бы иск сначала к вузу, потом в ЕСПЧ. И устроил бы кампанию по дискредитации вуза. Я думаю многие бы поддержали. Потому что его увольнение незаконно. По законам финляндии. Всеравно его карьере конец - мог бы хотя бы вуз с собой утащить.
Получаетя, что полностью подпадает по вашей же википедии. Отказ быть руководителем на основании "влюбленности" — это очевидный malevolent action. Если считаете, что это не так, то будете это доказывать (уже будучи уволенным) в американском суде, задорого и с неизвестным исходом. Так что лучше и проще не допускать. У нас на предприятии даже тренинг был специальный, посвященный этому. А университет Турку просто не захотел связываться с человеком с непонятной репутацией: мало ли что.
Я, кстати, знаю несколько российских совесткого стиля КБ, где очень не приняты даже служебные романы, как минимум очень сильно не одобряются руководством.
Вообще, мне это, скорее, нравится: это простое правило, его легко выполнять (оставляй личное дома/в баре/на вечеринке и не тащи за собой в офис). И лучше так, чем как некоторые знакомые женщины из России мне жаловались, что вынужденны были уволняться из-за действий своего руководства.
Митюнюшка
09-02-2018, 09:05
Т.е. астроном вплотную подошёл к нашим создателям и понял,что народ дурят,ну его решили убрать от тайны? :gy: :gy: :gy:
Очень смешно.
Ну чтоб сознание людишек изменить - известному их числу надо жизнь показательно сломать. Большевицкая власть - не этим занималась?
Именно так и есть, его и наказали по правилам американского универа. И конечно это глупо и непрофессионально.
Но вокруг него настоящая травля и наказали его повторно уже в Финляндии, еще и лавина неверной информации в медиа .
В Финляндии просто не захотели связываться с человеком с нечистой репутацией. Профессор должен был прекрасно понимать на что он идет, когда "изливал душу". Есть такие вещи, которые задевать нельзя. И об этом сотрудникам университета (сам был одним из них) чуть ли не ежедневно мозг выносят, так что не знать этих правил и последствий своих действий он не мог.
sineemore
09-02-2018, 09:13
В Финляндии просто не захотели связываться с человеком с нечистой репутацией. Профессор должен был прекрасно понимать на что он идет, когда "изливал душу". Есть такие вещи, которые задевать нельзя. И об этом сотрудникам университета (сам был одним из них) чуть ли не ежедневно мозг выносят, так что не знать этих правил и последствий своих действий он не мог.
С этим я согласна. В то же время репутацию ему испортили хотя бы частично применив клевету
Очень даже понятное провинциальное желание быть в тренде. И не важно, что профессоре никого в постель не тащил. Ездят же люди в метро без штанов-круто и очень прикольно. Здесь тоже, наверное, все собой очень гордятся-супостат заклеймен и с позором изгнан. Дурдом..
В Финляндии просто не захотели связываться с человеком с нечистой репутацией. Профессор должен был прекрасно понимать на что он идет, когда "изливал душу". Есть такие вещи, которые задевать нельзя. И об этом сотрудникам университета (сам был одним из них) чуть ли не ежедневно мозг выносят, так что не знать этих правил и последствий своих действий он не мог.
Сечас идет волна против притеснения женщин, этакий римэйк суфражисток, иногда доходящий до абсурда (типа сексуальных домогательств со стороны обездвиженного Стивена Хокинга).
Университет просто испугался; проще отказаться, чем разбираться, кто кого домогался.
1) Как бы как раз таки по определению - https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/malevolent
отказ брать студента вовсе не малеволент.
2) Почему он должен доказывать что то АМЕРИКАНСКОМУ суду? Они уже захватили финляндию, или может их хан приезжает княжить у нас и ставит своих судей?
3) Про тренинги, например в фашистской германии тоже учили ходить строем. Это называлось ГитлерЮгенд и считалось тренингом любви к фюреру. Я лично не считаю это нормальным тренингом. Тренинги по харассменту - то же самое что гитлерюгенд, только любовь должна тренироваться к меньшинствам и тд.
4) Да тут вы правы - универ Турку не хотел связываться. Вот именно так к власти пришли Гитлер и Сталин - просто никто не хотел связываться...
ПС. Я привожу аналогии с гитлерами потому что нынешний харассмент и феминизм и борьба за равноправие ОЧЕНЬ напоминают мне германию 35... когда еще не жгли но уже клеймили всех недовольных линией партии. И никто не хотел связываться...
Он не просто отказался быть ее руководителем,он ее уволил. А второй студентке написывал ночами,изливая душу.Это непрофессиональное поведение,за которое нужно наказывать.Его и наказали.Я сама была в науке,в ней полно профессоров самодуров,которые всю душу вынимают из своих пчд студентов.Эту ситуацию нужно менять.
sineemore
09-02-2018, 09:30
Он не просто отказался быть ее руководителем,он ее уволил. А второй студентке написывал ночами,изливая душу.Это непрофессиональное поведение,за которое нужно наказывать.Его и наказали.Я сама была в науке,в ней полно профессоров самодуров,которые всю душу вынимают из своих пчд студентов.Эту ситуацию нужно менять.
Ну тогда надо было и говорить, что он самодур или неадекват. Но на него повесили другое. Получается, любой неадекват сойдет почти, если не связан с сексом
1) Как бы как раз таки по определению - https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/malevolent
отказ брать студента вовсе не малеволент.
2) Почему он должен доказывать что то АМЕРИКАНСКОМУ суду? Они уже захватили финляндию, или может их хан приезжает княжить у нас и ставит своих судей?
3) Про тренинги, например в фашистской германии тоже учили ходить строем. Это называлось ГитлерЮгенд и считалось тренингом любви к фюреру. Я лично не считаю это нормальным тренингом. Тренинги по харассменту - то же самое что гитлерюгенд, только любовь должна тренироваться к меньшинствам и тд.
4) Да тут вы правы - универ Турку не хотел связываться. Вот именно так к власти пришли Гитлер и Сталин - просто никто не хотел связываться...
ПС. Я привожу аналогии с гитлерами потому что нынешний харассмент и феминизм и борьба за равноправие ОЧЕНЬ напоминают мне германию 35... когда еще не жгли но уже клеймили всех недовольных линией партии. И никто не хотел связываться...
Начались в деревне танцы... считайте как вам вздумается, реальность от этого никак не меняется, вне зависимости от толкований в словарных статьях.
Если по теме, то он, практически наверняка, нарушил устав своего университета, что уже весьма фигово для репутации научного сотрудника. Так что и ссылки, если вы уж их так любите, было бы интересно почитать на выдержки из этого устава, а не из словаря Ожегова и не из Википедии.
sineemore
09-02-2018, 09:33
Начались в деревне танцы... считайте как вам вздумается, реальность от этого никак не меняется, вне зависимости от толкований в словарных статьях.
Если по теме, то он, практически наверняка, нарушил устав своего университета, что уже весьма фигово для репутации научного сотрудника. Так что и ссылки, если вы уж их так любите, было бы интересно почитать на выдержки из этого устава, а не из словаря Ожегова и не из Википедии.
Тема не о том, а о кампании против него, а кампания ведь не по уставу универа.
Сечас идет волна против притеснения женщин, этакий римэйк суфражисток, иногда доходящий до абсурда (типа сексуальных домогательств со стороны обездвиженного Стивена Хокинга).
Университет просто испугался; проще отказаться, чем разбираться, кто кого домогался.
Бороться с заразой их же методами!
«Главу женского объединения в законодательном собрании Калифорнии Кристину Гарсия (Cristina Garcia) обвинили в сексуальных домогательствах. По словам её подчинённого Даниэля Фиерро (Daniel Fierro), женщина подошла к нему в раздевалке после одной из игр в софтбол, а затем «погладила его по спине, сжала ягодицы и попыталась прикоснуться к промежности».
https://cont.ws/@artemon/848098
В статьях (особенно Bazzfeed,которые и раскрутили эту историю),говорится о преследовании студенток и дискриминации по половому признаку.Никто не говорит о сексуальном насилии.Профессор для пчд студента-почти Бог,от него зависят все плюшки:конференции,зарплата(грант),публикации,часы лекций.А профессор,который злоупотреблять своим положением-это адовый писец.Я была в Caltech по обмену,это один из передовых универом с огромной нагрузкой на аспирантов.И если помимо лаской работы(без обеда и выходных) вам еще приходится отбиваться от настойчивого босса,который хочет любви,то так и с ума сойти можно.
Очень смешно.
Ну чтоб сознание людишек изменить - известному их числу надо жизнь показательно сломать. Большевицкая власть - не этим занималась?
Если профессор действительно чист,как лист,то кто и что ему могут сломать?
Он ведь не девстенница.:)
Собрал чемодан и пошёл смотреть звёзды в трубу дома.
Но если он любит деньги славу,пиар,то он с ними(людишками) в одной лодке.
Были умные профессора,которые нарушали правила,их гнали в шею,а они книги писали,людей учили.
Мне не жаль этого профессора,ибо раз в одной лодке,то греби синхронно со всеми. :)
В лодке такие правила.
Тема не о том, а о кампании против него, а кампания ведь не по уставу универа.
Кампания началась из-за того, что человек сам испортил себе репутацию. Не мог он не знать о том, чем такие вещи череваты. А когда уже вызвал огонь на себя, то там уже очень трудно правду от неправды нчать отличать.
Это как, если в результате действий условного человека Х погибли тысячи людей, а его обвиняют в гибели сотен тысяч. Формально не правда, но по факту всем уже все равно.
Ну тогда надо было и говорить, что он самодур или неадекват. Но на него повесили другое. Получается, любой неадекват сойдет почти, если не связан с сексом
Еще раз:его не обвинили в сексуальном насилии,его обвинили в неподобающем поведении,злоупотреблении властью и преследовании(harassment).
sineemore
09-02-2018, 09:41
Еще раз:его не обвинили в сексуальном насилии,его обвинили в неподобающем поведении,злоупотреблении властью и преследовании(harassment).
так он и не преследовал. он наоборот убежал.
1) Это меняет дело, только откуда информация?
2) То что он кому то написывал по ночам - опять же хочется узнать было ли это по обоюдному согласию так как я так понял что уволили его как раз за отказ вести студентку а не из за того что он соблазнил кого то там.
3) Не должны были - с какого хрена финляндия его должна увольнять? Я сейчас не про америку - те могут в своем помешательстве уволить даже господа бога.
http://www.sciencemag.org/news/2016/01/caltech-suspends-professor-harassment
Статья,описывающая ситуацию в целом.А инфо по поводу увольнения студентки легко гуглится.Там несколько источников.
так он и не преследовал. он наоборот убежал.
С первой студенткой он поступил непрофессионально,влюбившись и уволив ее.Он преследовал вторую,написывая ей ночами.
sineemore
09-02-2018, 09:44
Кампания началась из-за того, что человек сам испортил себе репутацию. Не мог он не знать о том, чем такие вещи череваты. А когда уже вызвал огонь на себя, то там уже очень трудно правду от неправды нчать отличать.
Это как, если в результате действий условного человека Х погибли тысячи людей, а его обвиняют в гибели сотен тысяч. Формально не правда, но по факту всем уже все равно.
нет это как если бы человек был виновен в воровстве кошелька, а обвинили в убийстве. тут не количественный параметр в чистом виде
Ну это вы написали что типа я не прочитал свою ссылку - я вам дал ссылку на словарь макмилана чтобы вы прочитали значение слова мелволент.
Фигово для репутации - это да. Но это не противозаконно. А это большая разница. Когда человека увольняют не за то что он нарушил закон а за то что там бабка надвое сказала или "просто репутация плохая" - вот как раз таки ЭТО самая настоящая дискриминация. Особенно учитывая что его вина (моральная) в непрофессиональном поведении а не в продаже наркотиков на углу.
По вашей же ссылке написано malevolence — morally bad or wrong behaviour. Не взял в аспирантуру, потому что привлекала как женщина — это уже morally bad or wrong behaviour, где что такое morally wrong регулируется уставом учреждения, с которым все работники соглашаются, работая в этом учреждении. На основании этого устава (закона внутри учреждения), его и уволили. Ваши представления о moral behaviour расходятся с представлениями учреждения? Не работайте в нем. А уж если назвались груздем, то полезайте в кузов. Собственно, если бы он ее не взял, тупо сославшись на недостаточную успеваемость и не посвящал бы в свои страдания других учащихся, то и проблем бы не было. А вот то, что его действия могли привести к проблемам он не мог не знать. Но все равно зачем-то делал, за что и поплатился...
Профессор своими действиями продемонстрировал как минимум то, что фигура он не однозначная и может подставить все заведение по довольно щекотливым вопросам. Ни один работодатель ни одной страны мира не захочет связываться с таким человеком.
sineemore
09-02-2018, 09:46
С первой студенткой он поступил непрофессионально,влюбившись и уволив ее.Он преследовал вторую,написывая ей ночами.
это не преследование. он ее не домогался и не преследовал просто не должен был нарушать границы. она студентка а не друг
нет это как если бы человек был виновен в воровстве кошелька, а обвинили в убийстве. тут не количественный параметр в чистом виде
любые притеснения своего подчиненного на основании "любовей" могут быть истолкованы как sexual harassment, нравится это кому-то или нет. Собственно его в sexual harassment и обвинили, как я понимаю.
это не преследование. он ее не домогался и не преследовал просто не должен был нарушать границы. она студентка а не друг
В Америке это считается преследованием или harassement.По внутреннему уставу университета это запрещено.И я абсолютно не понимаю,почему вы оправдываете человека,злоупотребляющего властью.
СтарикХалонен
09-02-2018, 09:50
Глупость и гнусь, давно причем. Вот был скандал тому назад лет 10 - Канерва, министр иностранных дел, эсэмэски стриптизерке посылал. Вместо того, чтоб рассудить разумно: "не дело министру такими делами заниматься, давайте создадим должность личного помощника, который будет боссу шлюх поставлять" - уволили и выписали Стубба. А чуть позже по форумам вылавливали и судили оскорбивших "честь и достоинство" той девки, т.е удивительным образом шлюху считали за человека, и что ей могут быть присущи честь и достоинство. Такая вот левоэкстремистская антропология - господствующая и единственно разрешенная.
sineemore
09-02-2018, 09:51
любые притеснения своего подчиненного на основании "любовей" могут быть истолкованы как sexual harassment, нравится это кому-то или нет. Собственно его в sexual harassment и обвинили, как я понимаю.
не уверена что там именно притеснения. он не создавал намеренных неудобств. это пограничный случай
не уверена что там именно притеснения. он не создавал намеренных неудобств. это пограничный случай
Он.ее.уволил.Это достаточное неудобство?
sineemore
09-02-2018, 09:53
шлюха тоже человек. и абсолютно нормально писать скабрезные смски. но идиотично мешать работу с этим
sineemore
09-02-2018, 09:54
Он.ее.уволил.Это достаточное неудобство?
насколько я поняла ей нашли другого руководителя. заголовок не очень правильный у buzzfeed
СтарикХалонен
09-02-2018, 09:55
Или вот Вальтера Левина, профессора физики из MIT, мало того что уволили - записи его замечательных лекций с сайта университета удалили. Был человек - и нету, привет Орвеллу. Причина - пожаловались какие-то потаскухи. Что заслуженный профессор ценнее сотни тысяч потаскух - просто не посмеет сказать никто, хоть как-то причастный к власти/сми/образованию
Глупость и гнусь, давно причем. Вот был скандал тому назад лет 10 - Канерва, министр иностранных дел, эсэмэски стриптизерке посылал. Вместо того, чтоб рассудить разумно: "не дело министру такими делами заниматься, давайте создадим должность личного помощника, который будет боссу шлюх поставлять" - уволили и выписали Стубба. А чуть позже по форумам вылавливали и судили оскорбивших "честь и достоинство" той девки, т.е удивительным образом шлюху считали за человека, и что ей могут быть присущи честь и достоинство. Такая вот левоэкстремистская антропология - господствующая и единственно разрешенная.
А почему у проституки не может быть чести и достоинство?
Они же налоги платат,кормят безработных. :)
В России профессора тоже шупают студенток,сам видел,но никого не уволняли.
Неправильноe обшество какое то.:)
насколько я поняла ей нашли другого руководителя. заголовок не очень правильный у buzzfeed
Ей нашли другой университет:)Она заканчивает(закончила) аспирантуру в Беркли.Но факт остается фактом,если бы профессор был нормальным боссом,а не идиотом,то ничего бы такого не произошло.
СтарикХалонен
09-02-2018, 09:57
шлюха тоже человек.
В традиционной системе ценностей - нет. И чести/достоинства лишила себя сама
sineemore
09-02-2018, 09:58
А почему у проституки не может быть чести и достоинство?
Они же налоги платат,кормят безработных. :)
главное не это, а то, что такие смски не нарушают чести и достоинства. только в определенных обстоятельствах, когда человек против.
одни импотенты скоро останутся
sineemore
09-02-2018, 09:59
В традиционной системе ценностей - нет. И чести/достоинства лишила себя сама
традиционная, Слава Богу, и сексуальной революции, в прошлом.
Или вот Вальтера Левина, профессора физики из МИТ, мало того что уволили - записи его замечательных лекций с сайта университета удалили. Был человек - и нету, привет Орвеллу. Причина - пожаловались какие-то потаскухи. Что заслуженный профессор ценнее сотни тысяч потаскух - просто не посмеет сказать никто, хоть как-то причастный к власти/сми/образованию
ну похоже что как раз у заслуженного профессора ни чести, ни достоинства
может у любой потаскухи с этим(честью и достоинством) получше чем у профессора решившим что он пуп мира сего
sineemore
09-02-2018, 10:00
Ей нашли другой университет:)Она заканчивает(закончила) аспирантуру в Беркли.Но факт остается фактом,если бы профессор был нормальным боссом,а не идиотом,то ничего бы такого не произошло.
Так и надо говорить, что идиот. А репутацию сделали секс маньяка.
главное не это, а то, что такие смски не нарушают чести и достоинства. только в определенных обстоятельствах, когда человек против.
одни импотенты скоро останутся
Не обратили внимание -проходит компания о сексуальных домогательств на рабочих местах ,особенно в исскустве.
Так и надо говорить, что идиот. А репутацию сделали секс маньяка.
если б вы не начали тему никто б о нем и не читал и его таким не сделал
в финских новостях кстати его секс маньяком и не выставляют, это вы тут на этом стали настаивать, тоесть поддержали Сми и продолжили распростронять клевету))
sineemore
09-02-2018, 10:03
Не обратили внимание -проходит компания о сексуальных домогательств на рабочих местах ,особенно в исскустве.
Да, обратили.
Я против домогательств, но и истерия массовая не радует
sineemore
09-02-2018, 10:05
если б вы не начали тему никто б о нем и не читал и его таким не сделал
в финских новостях кстати его секс маньяком и не выставляют, это вы тут на этом стали настаивать, тоесть поддержали Сми и продолжили распростронять клевету))
Я читала англоязычные сми и соцсети. Там как раз делают часто.
Я читала англоязычные сми и соцсети. Там как раз делают часто.
главная цель сми продать новость... чем они и занимаются, тут тоже
Я читала англоязычные сми и соцсети. Там как раз делают часто.
Дайте,пожалуйста ссылку,где его называют секс-маньяком.Во всех источниках,которые я нашла,его обвиняют в непрофессионализме и преследовании.Оба обвинения верны.Никто не говорит,что он маньяк.
sineemore
09-02-2018, 10:12
Дайте,пожалуйста ссылку,где его называют секс-маньяком.Во всех источниках,которые я нашла,его обвиняют в непрофессионализме и преследовании.Оба обвинения верны.Никто не говорит,что он маньяк.
Чуть позже, когда буду дома.
Чаго?? О_о
showing that you want to do something bad to someone
Спецом скопировал!
Вот еще из гугла - the state or condition of being malevolent; hostility.
Вот еще из гугла - having or showing a wish to do evil to others.
Это где там - "morally bad or wrong behaviour"??
То есть факты вы не изучаете, но мнение имеете =) понятно.
А вы собственную сслыку чуть ниже пролистайте и все найдете. Или вы всерьез еще начнете разводить дискуссию на тему того, что существительное malevolence имеет уже совсем другой оттенок в сравнении с прилагательным malevolent? :D
И да, прекращайте людей заочно считать идиотами. Это я про
То есть факты вы не изучаете, но мнение имеете =) понятно
Особенно, если учесть, что ссылки на неформальные толковые словари очень трудно назвать вменяемыми фактами в контексте официально принимаемых решений.
Короче, создается впечатление, что вам просто поспорить охота, а топик не столь уж и важен: был бы с*ач :) С этим как-нибудь сами: все, что я имел сказать по обсуждаемому в этой ветке вопросу, я сказал. Имеющий уши (глаза), да услышит (прочтет).
это же надо, куды мир котится... влюбился бы в собачку или там.. в коня, а то в студентку. извращенец.
это же надо, куды мир котится... влюбился бы в собачку или там.. в коня, а то в студентку. извращенец.
Да,влюбился бы в себе подобного,стал бы героем,подняли зарплату,все льготы.
Не в том времени и месте оказался.
sineemore
09-02-2018, 10:53
: все, что я имел сказать по обсуждаемому в этой ветке вопросу, я сказал. Имеющий уши (глаза), да услышит (прочтет).
Короче говоря...... ясно, что преподаватель виноват и причинил неудобство студентке.
Вопрос не о преподе а о кампании. Насколько подобные кампании правомерны и вообще нормальны?
Короче говоря...... ясно, что преподаватель виноват и причинил неудобство студентке.
Вопрос не о преподе а о кампании. Насколько подобные кампании правомерны и вообще нормальны?
О какой кампании вы сейчас говорите?
Вопрос не о преподе а о кампании. Насколько подобные кампании правомерны и вообще нормальны?
Что вы в этом утверждении понимаете под "правомерностью" и "нормальностью"? И что конкретно за "кампанию" вы имеете ввиду? То, что университет Турку предпочел расторгнуть договор или какую-то конкретную статью из конкретного источника? Или серию статей из серии источников? Конкретизируйте.
sineemore
09-02-2018, 11:09
Что вы в этом утверждении понимаете под "правомерностью" и "нормальностью"? И что конкретно за "кампанию" вы имеете ввиду? То, что университет Турку предпочел расторгнуть договор или какую-то конкретную статью из конкретного источника? Или серию статей из серии источников? Конкретизируйте.
Я же писала, что сначала его взяли. Но активисты начали подписи собирать. Была кампания, потому и расторголи контракт. Из своего универа он ушел, его сначала взяли в Турку, но под давлением кампании передумали
Я же писала, что сначала его взяли. Но активисты начали подписи собирать. Была кампания, потому и расторголи контракт. Из своего универа он ушел, его сначала взяли в Турку, но под давлением кампании передумали
активисты? это кто?
физики и исследователи не желающие чтоб такие действия просто перечеркивались переходом в другой универ...
Yli 70 suomalaista tai Suomessa työskentelevää tähtitieteilijää ja astrofyysikkoa on julkistanut lausunnon häirintää vastaan
https://demokraatti.fi/uusi-ahdistelukohu-leimahti-esko-valtaoja-taman-laiminlyominen-ei-yksinkertaisesti-ole-hyvaksyttavaa/
Я же писала, что сначала его взяли. Но активисты начали подписи собирать. Была кампания, потому и расторголи контракт. Из своего универа он ушел, его сначала взяли в Турку, но под давлением кампании передумали
Ну, собирать на добровольных началах подписи никем не запрещено, т.е. "кампания" правомерна. Насколько она "нормальна" каждый подписавшийся (или не подписавшийся) решил для себя сам.
Или вас больше интересует, кто из здесь дискутирующих подписался бы под такой петицией? Или сколько из сотрудников университетов подписались бы? По последнему вопросу видим, исходя из результатов "кампании", что многие.
О какой кампании вы сейчас говорите?
В СМИ начали муссировать эту тему уже месяц (примерно) назад.
Газеты,тв.
https://yle.fi/uutiset/3-10064454
https://yle.fi/uutiset/18-219211
sineemore
09-02-2018, 11:25
активисты? это кто?
физики и исследователи не желающие чтоб такие действия просто перечеркивались переходом в другой универ...
Yli 70 suomalaista tai Suomessa työskentelevää tähtitieteilijää ja astrofyysikkoa on julkistanut lausunnon häirintää vastaan
он уже отбыл наказание но решил не возвращаться в свой универ так как стал предметом раскола в коллективе. если я верно поняла. его взяли в Финляндию, но активисты из научной среды собрали подписи. там много вопросов рождается. теперь ему не работать вообще? и ведь не все подписавшиеся вникали в суть дела наверняка. не интересна оценка акции.
sineemore
09-02-2018, 11:27
По последнему вопросу видим, исходя из результатов "кампании", что многие.
потому что вникли в суть вопроса или просто феминизм третьей волны понес?
он уже отбыл наказание но решил не возвращаться в свой универ так как стал предметом раскола в коллективе. если я верно поняла. его взяли в Финляндию, но активисты из научной среды собрали подписи. там много вопросов рождается. теперь ему не работать вообще? и ведь не все подписавшиеся вникали в суть дела наверняка. не интересна оценка акции.
ну я бы не хотела себе в профессоры такого неадеквата
...наверняка...как я понимаю мы то тут точно во все вникли)
sineemore
09-02-2018, 11:30
ну я бы не хотела себе в профессоры такого неадеквата
...наверняка...как я понимаю мы то тут точно во все вникли)
и я бы не хотела неадеквата. но в науке неадекваты могут быть особенно одаренными. а неадекват можно и научиться контролировать.
и я уже говорила, что тогда надо называть вещи своими именами. это не домогательство в чистом виде
потому что вникли в суть вопроса или просто феминизм третьей волны понес?
ну вот лично мне трех положений ниже достаточно было бы, чтобы подписать такую петицию.
— отказался брать в аспирантуру, опираясь на сексуальную привлекательность
— был достаточно неадекватен и глуп, чтобы начать делиться подобными вещами с другими учащимися
— довел ситуацию до точки накала, при которой был в конце-концов уволен за harassment: кто в теме, тот знает, что сразу за это никого не уволняют. Вначале следуют разбирательства и, если ситуация пограничная, то могут ограничиться частным выяснением отношений и определением регламента поведения, которого все участники разбирательства должны будут придерживаться впредь в отношении другу друга во избежание дальнейших разногласий.
sineemore
09-02-2018, 11:35
ну вот лично мне трех положений ниже достаточно было бы, чтобы подписать такую петицию.
— отказался брать в аспирантуру, опираясь на сексуальную привлекательность
— был достаточно неадекватен и глуп, чтобы начать делиться подобными вещами с другими учащимися
— довел ситуацию до точки накала, при которой был в конце-концов уволен за harassment: кто в теме, тот знает, что сразу за это никого не уволняют. Вначале следуют разбирательства и, если ситуация пограничная, то могут ограничиться частным выяснением отношений и определением регламента поведения, которого все участники разбирательства должны будут придерживаться впредь в отношении другу друга во избежание дальнейших разногласий.
он не был уволен за харассмент
и я бы не хотела неадеквата. но в науке неадекваты могут быть особенно одаренными. а неадекват можно и научиться контролировать.
и я уже говорила, что тогда надо называть вещи своими именами. это не домогательство в чистом виде
а какая разница как это называется?
или если чел одаренный то ему все можно?
меня начальство имеет право уволить только за то что у него там ко мне какие-то фантазии разыгрались и ему работать мешают?? так давайте вернемся в средние века и заставим женщин сидеть дома, не выходить, чтоб мужчин и их мысли не провоцировать))) раз шибко одаренные не понимают своих поступков и их последствия
sineemore
09-02-2018, 11:41
а какая разница как это называется?
или если чел одаренный то ему все можно?
меня начальство имеет право уволить только за то что у него там ко мне какие-то фантазии разыгрались и ему работать мешают?? так давайте вернемся в средние века и заставим женщин сидеть дома, не выходить, чтоб мужчин и их мысли не провоцировать))) раз шибко одаренные не понимают своих поступков и их последствия
не говорила, что можно. говорила, что неадекват можно научиться контролировать.
меня кстати саму уволили на заре юности в связи с подобным персонажем, но в моем случае это не был чудик. Вы не верите, что человек может исправиться?
маргинализация и самосуд тоже ведь не шаг вперед к прогрессу
не говорила, что можно. говорила, что неадекват можно научиться контролировать.
меня кстати саму уволили на заре юности в связи с подобным персонажем, но в моем случае это не был чудик. Вы не верите, что человек может исправиться?
маргинализация и самосуд тоже ведь не шаг вперед к прогрессу
пускай посидит подумает, к чему ведет такое дурачиство...
утихнет когда-нибудь и про него шумиха
вы бы не рассказали, я бы и не знала)
он не был уволен за харассмент
вы имеете ввиду из американского университета? Но разбирательство-то какое-то было, так или иначе; или конфликт, о котором стало публично известно. В результате этого конфликта он, я так понимаю, сам уволился. Я правильно понимаю, что дело так было?
говорила, что неадекват можно научиться контролировать.
вот это совершенно точно никому не надо. Проще найти И одаренного, И адекватного. По итогам толку больше будет, чем от попыток контролировать неадекватных персонажей.
sineemore
09-02-2018, 11:54
вы имеете ввиду из Американского университета? Но разбирательство-то какое-то было, так или иначе; или конфликт. В результате которого он, я так понимаю, сам уволился. Я правильно понимаю, что дело так было?
Если точнее, то нет. Он никого не доставал после, кстати. Похоже, что он просто был сложен в общении и выносил студентам мозг, но секс тут ни при чем. Вот видите, Вы упрощаете, а картина менятся.
Ладно, ясно все с научным сообществом. Хорошо, что я не в нем.е
Митюнюшка
09-02-2018, 11:54
Если профессор действительно чист,как лист,то кто и что ему могут сломать?
Он ведь не девстенница.:)
Собрал чемодан и пошёл смотреть звёзды в трубу дома.
Но если он любит деньги славу,пиар,то он с ними(людишками) в одной лодке.
Были умные профессора,которые нарушали правила,их гнали в шею,а они книги писали,людей учили.
Мне не жаль этого профессора,ибо раз в одной лодке,то греби синхронно со всеми. :)
В лодке такие правила.
Богатая мысль, да. Разогнать университеты и сэкономить кучу денег - а профессоры пусть по домам сидят и нетленки кропают.
sineemore
09-02-2018, 11:55
вот это совершенно точно никому не надо. Проще найти И одаренного, И адекватного. По итогам толку больше будет, чем от попыток контролировать неадекватных персонажей.
Тогда надо сразу не брать. Вопрос об акции.
Если точнее, то нет. Он никого не доставал после, кстати. Похоже, что он просто был сложен в общении и выносил студентам мозг, но секс тут ни при чем. Вот видите, Вы упрощаете, а картина менятся.
Ладно, ясно все с научным сообществом. Хорошо, что я не в нем.е
Слушайте, ну как же ни при чем, если не взял (а выше вон вообще ссылались, что уволил), потому что влюбился. Да еще и ночами перепиской своей другую студентку донимал. Выходит, что очень даже причем.
Правило простое: на вечеринке, в ночном клубе и не из числа подчиненных — пожалуйста, хоть истрахайся весь :D. Не можешь следовать даже таким простым правилам — напрашивается вопрос о том, насколько с таким человеком вообще можно работать в коллективе и не "прославит" ли он свою исследовательскую группу или весь свой университет очередной какой-нибудь сомнительной выходкой.
Ну и потом: местное научное сообщество (т.е. люди, среди которых этот человек хотел работать) высказалось за то, что работать с человеком, имеющим такую сомнительную репутацию, они не хотят. Это не наказание, это нежелание иметь с человеком дел. Уж подавно не "самосуд", как вы выше написали.
Что там при этом газеты раздули — это десятое дело.
sineemore
09-02-2018, 12:13
Слушайте, ну как же ни при чем, если не взял (а выше вон вообще ссылались, что уволил), потому что влюбился. Да еще и ночами перепиской своей другую студентку донимал. Выходит, что очень даже причем.
Правило простое: на вечеринке, в ночном клубе и не из числа подчиненных — пожалуйста, хоть истрахайся весь :D. Не можешь следовать даже таким простым правилам — напрашивается вопрос о том, насколько с таким человеком вообще можно работать в коллективе и не "прославит" ли он свою исследовательскую группу или весь свой университет очередной какой-нибудь сомнительной выходкой.
Ну и потом: местное научное сообщество (т.е. люди, среди которых этот человек хотел работать) высказалось за то, что работать с человеком, имеющим такую сомнительную репутацию, они не хотят. Это не наказание, это нежелание иметь с человеком дел. Уж подавно не "самосуд", как вы выше написали.
Что там при этом газеты раздули — это десятое дело.
думаю, у активистов иная логика. они думают не о рисках для универа, а о продвижении себя как активистов; об идеологии и о борьбе ....короче social justice warriors.
в любом случае мы с Вами говорим, опираясь на личный опыт. Мне кажется, двусмысленная ситуация. Я рада, что нет нужды работать в команде, люди отвратительны в командных действиях очень часто. Вообще сообшества - необходимое для выживания зло
В данном случае не газеты раздули
думаю, у активистов иная логика. они думают не о рисках для универа, а о продвижении себя как активистов; об идеологии и о борьбе ....короче social justice warriors.
в любом случае мы с Вами говорим, опираясь на личный опыт. Мне кажется, двусмысленная ситуация. Я рада, что нет нужды работать в команде, люди отвратительны в командных действиях очень часто. Вообще сообшества - необходимое для выживания зло
В данном случае не газеты раздули
Я Вас понимаю, но штука в том, что такие вещи — неизбежны. Вот смотрите, сперва в обществе появляется некая, условно говоря, "несправедливость". Постепенно, в головах масс это явление начинает закрепляться как "несправедливость", а еще через какое-то время происходит перерегулирование, т.е. качение прямо в противоположную сторону с "перегибами на местах" и прочими "радостями". Но и это не все: абсолютно всегда будут находиться люди "третьего порядка": т.е. не те, кто "за" или "против", а те, кто на текущем качении маятника делают себе карьеру. Сто раз уже было так и еще не одну сотню раз будет.
А насчет команды... с людьми надо учиться дружить, даже если очень не хочется :) Другим с нами так же не хочется дружить, как и нам с ними :D А дело при этом надо делать :)
думаю, у активистов иная логика. они думают не о рисках для универа, а о продвижении себя как активистов; об идеологии и о борьбе ....короче social justice warriors.
в любом случае мы с Вами говорим, опираясь на личный опыт. Мне кажется, двусмысленная ситуация. Я рада, что нет нужды работать в команде, люди отвратительны в командных действиях очень часто. Вообще сообшества - необходимое для выживания зло
В данном случае не газеты раздули
Это вы так думаете что они так думают, это ж не факт что они думаю как вы думаете.
sineemore
09-02-2018, 12:32
Это вы так думаете что они так думают, это ж не факт что они думаю как вы думаете.
конечно не факт. многие на идеологии карьеру делают.
ну и гадость
думаю, у активистов иная логика. они думают не о рисках для универа, а о продвижении себя как активистов; об идеологии и о борьбе ....короче social justice warriors.
в любом случае мы с Вами говорим, опираясь на личный опыт. Мне кажется, двусмысленная ситуация. Я рада, что нет нужды работать в команде, люди отвратительны в командных действиях очень часто. Вообще сообшества - необходимое для выживания зло
В данном случае не газеты раздули
Ок, я так и жду от вас ссылки на публикации, в которых его называеют сексуальным маньяком. А так, я хочу вас сильно удивить:профессора не занимаются наукой. Науку двигают аспиранты и постдоки, которые торчат в лабах и пишут статьи. Профессор-это менеджер, который добывает деньги для лаборатории, читает лекции и проверяет работы своих студентов-ресечеров. Этот профессор тупо не справился со своими обязанностями, еще и навредил двум своим студенткам. Его уволили по праву. Насчет того, что его не приняли на работу в Финляндии-это решение коллектива. Кто-то из них не захотел работать с непрофессионалом. И черт возьми, талантливых ученых сейчас тысячи, главное, чтобы были деньги и хорошее оборудование.
sineemore
09-02-2018, 12:47
Ок, я так и жду от вас ссылки на публикации, в которых его называеют сексуальным маньяком. А так, я хочу вас сильно удивить:профессора не занимаются наукой. Науку двигают аспиранты и постдоки, которые торчат в лабах и пишут статьи. Профессор-это менеджер, который добывает деньги для лаборатории, читает лекции и проверяет работы своих студентов-ресечеров. Этот профессор тупо не справился со своими обязанностями, еще и навредил двум своим студенткам. Его уволили по праву. Насчет того, что его не приняли на работу в Финляндии-это решение коллектива. Кто-то из них не захотел работать с непрофессионалом. И черт возьми, талантливых ученых сейчас тысячи, главное, чтобы были деньги и хорошее оборудование.
он исследованиями тоже занимался, во-первых.
мне кажется, что, может, уволили и правильно, так как тяжело с такими работать.
но зато и видеть проявления человеческой стадности мерзко. а она тут есть, как и травля и моббинг. надеюсь, хоть в науке эти ученые мыслят не стереотипами.
Лол че? хДД
Бегите из универа в котором такие профессора.
Лол, из Аалто? Уже ушла в индустрию. Ни один из моих профессоров не работал в лабе последние 10 лет, у них нет на это времени. У вас другая ситуация? Какая область науки?
sineemore
09-02-2018, 12:57
Лол, из Аалто? Уже ушла в индустрию. Ни один из моих профессоров не работал в лабе последние 10 лет, у них нет на это времени. У вас другая ситуация? Какая область науки?
это вы путаете русских и ангийских профессоров. в англ. яз. значение препод как вы и сказали
это вы путаете русских и ангийских профессоров. в англ. яз. значение препод как вы и сказали
Я ничего не путаю,я сама отработала в науке больше 10 лет.И последние статьи вашего профессора с непосредственно проделанной им работой(он первый автор) датируются 2015 годом.После этого он занимает position of honor во всех публикациях-последнюю.Это значит,что он не проходил опыты и исследования,а помогал людям,которые их делали.
Плиз ссылку где написано - "morally bad or wrong behaviour". В моих ссылках этого не было.
какой друго оттенок? Вы написали - "morally bad or wrong behaviour" - это - malevolence?
Malevolence - being evil, behaving evil, если уж логику продолжать от молеволент. причем тут "морально плохой"?
В общем я уже показал что ссылки вы не читаете - а значит не способны вести дискуссию - потому что дискуссия - это факты-критика, вопрос-ответ. Хотя и к теме это слово дела не имеет - но вы ведь сами написали что якобы я не так трактую ссылки свои- я как раз так все трактую - а вы не читаете и не понимаете о чем я
мне вам даже отвечать не хочется, но так и быть, в последний раз. Ваша же ссылка https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/malevolent
Листаете чуть ниже и прямо под надписью "DERIVED WORDS" видите "malevolence Morally bad or wrong behaviour:evil, sin, wrong... " Если не видите, то я прямо не знаю... глаза протрите, что ли...
Впрочем, даже если вдаваться в ваше словоблудие и начинать анализировать ваше же "Malevolence - being evil, behaving evil", то опять-таки, что конкретно означает "behaving evil" определяет устав учреждения, в котором вы работаете. Если это расходится с вашими представлениями о "behaving evil", не работайте в этом учреждении... короче, суть поста, к которому вы начали придираться, никак ваши толковые словари не поменяли. Надеюсь, не начнете еще гуглить определения слов "behave" и "evil"? :D
sineemore
09-02-2018, 13:07
Я ничего не путаю,я сама отработала в науке больше 10 лет.И последние статьи вашего профессора с непосредственно проделанной им работой(он первый автор) датируются 2015 годом.После этого он занимает position of honor во всех публикациях-последнюю.Это значит,что он не проходил опыты и исследования,а помогал людям,которые их делали.
Вы путаете значения в русском и инглише. Вы привыкли словом professor называть преподавателя, как на Западе принято. Не то что путаете, просто привыкли к этому слову в таком значении
Вы путаете значения в русском и инглише. Вы привыкли словом professor называть преподавателя, как на Западе принято. Не то что путаете, просто привыкли к этому слову в таком значении
Я не была в науке в России.В Европе и Америке профессор-это даже не препод,а менеджер.И последние его статьи это только подтверждают-не первый автор с 2015 года.Чтобы профессору делать свой ресерч,ему нужно взять "science stay" в другом университете.Например мой босс брал такой на 8 месяцев,работал в лабе,написал 3 статьи:)
СтарикХалонен
09-02-2018, 13:17
Ну и потом: местное научное сообщество (т.е. люди, среди которых этот человек хотел работать) высказалось за то, что работать с человеком, имеющим такую сомнительную репутацию, они не хотят. Это не наказание, это нежелание иметь с человеком дел. Уж подавно не "самосуд", как вы выше написали.
Что там при этом газеты раздули — это десятое дело.
Что характерно: местное научное сообщество не посмело бы заявить о нежелании иметь дело с педерастом. Или социалистом. Потому как - репрессировали бы само научное сообщество. А тут - шанс проявить лояльность и покуражиться - ведь страаашное преступление человек замыслил - аспирантку уестествить.
Вы путаете значения в русском и инглише. Вы привыкли словом professor называть преподавателя, как на Западе принято. Не то что путаете, просто привыкли к этому слову в таком значении
Silvi вам все правильно написала: профессора не делают сами собственно research, и публикуются в основном в соавторстве, одними из последних авторов в списке. Первые (те, кто собственно и делают основную работу) в списке — это аспиранты и пост-доки... Чтобы делать собственно рисеч, пофессора обычно sabbatical берут.
Lentochka
09-02-2018, 13:27
Если точнее, то нет. Он никого не доставал после, кстати. Похоже, что он просто был сложен в общении и выносил студентам мозг, но секс тут ни при чем. Вот видите, Вы упрощаете, а картина менятся.
Ладно, ясно все с научным сообществом. Хорошо, что я не в нем.е
А "просто выносить студентам мозг" - это нормально? Профессора нужны для обучения студентов, помощи в становлении молодых ученых, а не для того, чтобы выносить им мозг. Совершенно логично, что его уволили.
sineemore
09-02-2018, 13:32
А "просто выносить студентам мозг" - это нормально? Профессора нужны для обучения студентов, помощи в становлении молодых ученых, а не для того, чтобы выносить им мозг. Совершенно логично, что его уволили.
Не нормально, и про вынос мозга - косвенные догадки. Но тогда надо называть вещи своими именами.
Ладно, примерно все понятно с вами..... людишки.... шутка
sineemore
09-02-2018, 14:26
Silvi вам все правильно написала: профессора не делают сами собственно research, и публикуются в основном в соавторстве, одними из последних авторов в списке. Первые (те, кто собственно и делают основную работу) в списке — это аспиранты и пост-доки... Чтобы делать собственно рисеч, пофессора обычно sabbatical берут.
его и взяли на пост-док
https://jobregister.aas.org/ad/c721b9e7
видите, какое поле интерпретаций и толкований. и сразу петицию, хотя без всяких research на тему.
человек - зверюшка
его и взяли на пост-док
https://jobregister.aas.org/ad/c721b9e7
видите, какое поле интерпретаций и толкований. и сразу петицию, хотя без всяких research на тему.
человек - зверюшка
а зачем все эти детали? Мне лично достаточно неприятной истории с участием данного персонажа. А вот брали его на docentship, tenure track или на postdoctoral research position — дело уже 125-ое. На подобный "research" и время-то тратить неохота.
sineemore
09-02-2018, 14:44
а зачем все эти детали? Мне лично достаточно неприятной истории с участием данного персонажа. А вот брали его на docentship, tenure track или на postdoctoral research position — дело уже 125-ое. На подобный "research" и время-то тратить неохота.
потому что и остальные Ваши интерпретации столь же приблизительны. Это пример механизма просто
потому что и остальные Ваши интерпретации столь же приблизительны. Это пример механизма просто
какие конкретно "интерпретации"? То, что чувак был участником скандальной истории, "влюбившись" в аспирантку, которая привела к потере этой аспиранткой работы? Что здесь интерпретировать-то? Вот эти два события: "влюбился" и "потеряла работу" в одном предложении в отношениях начальник-подчиненный не должны фигурировать. Как только появились — все, скандал. С соответствующими последствиями. Мое ИМХО — пусть лучше так, пусть и с перегибами, чем наоборот, когда всем пофигу.
О чем здесь еще рассуждать-то?
sineemore
09-02-2018, 16:45
какие конкретно "интерпретации"? То, что чувак был участником скандальной истории, "влюбившись" в аспирантку, которая привела к потере этой аспиранткой работы? Что здесь интерпретировать-то? Вот эти два события: "влюбился" и "потеряла работу" в одном предложении в отношениях начальник-подчиненный не должны фигурировать. Как только появились — все, скандал. С соответствующими последствиями. Мое ИМХО — пусть лучше так, пусть и с перегибами, чем наоборот, когда всем пофигу.
О чем здесь еще рассуждать-то?
Пожалуй, я с Вами соглашусь. Все-таки Вы меня убедили.
Если так как вы написали, то да стадное чувство - что печально.
Сначала все прочли первую новость и удивились, а потом вторую новость и опять удивились.
Знаете как люди думают: или он украл или у него украли - ну вообщем плохой человек.
А что вы не спите в 4 утра?
Ой, я то же подумала! С удовольствием читаю sineemore! Продолжайте не спать и радовать нас различными умозаключениями/новостями/размышлениями!
sineemore
09-02-2018, 17:08
Ой, я то же подумала! С удовольствием читаю sineemore! Продолжайте не спать и радовать нас различными умозаключениями/новостями/размышлениями!
а у меня такая ночь получилась, еще и история эта увлекла.
пока что alexer сумел-таки заставить меня взглянуть на историю под другим углом.
но я думаю, что и массовая истерия имеет место быть. очень страшно оказаться козлом отпущения, между тем....
Pavel1968
09-02-2018, 17:14
Я правда в тему не углублялся, но не пойму, а почему финны расторгли контракт. Ну нарушил он правила университета в США. Его уволили. Может быть по делу. Взяли на работу в финский университет. Он тут, вроде как ничего не нарушил. На каком основании его можно уволить ?
Оставлю для artemm тут. Попросила у коллеги из французского универа, описаны все случаи преследования за которые могут наказать или снять с должности. Там не только sexual harassment,но и просто harassment. Любое преследование, которое влияет на работоспособность аспиранта или подчиненного ученого.
https://ecole-doctorale.obspm.fr/assets/Docs_ED/guidelines_sexual_harassment.pdf
а у меня такая ночь получилась, еще и история эта увлекла.
пока что alexer сумел-таки заставить меня взглянуть на историю под другим углом.
но я думаю, что и массовая истерия имеет место быть. очень страшно оказаться козлом отпущения, между тем....
Имеет место быть и истерия. Посмотрите датский фильм "Охота". Там как раз про это, вам интересно будет.
Я правда в тему не углублялся, но не пойму, а почему финны расторгли контракт. Ну нарушил он правила университета в США. Его уволили. Может быть по делу. Взяли на работу в финский университет. Он тут, вроде как ничего не нарушил. На каком основании его можно уволить ?
https://docs.google.com/document/d/e/2PACX-1vQSkR8OSHbqC9tEFjum3RkHbk-lEXYbv422el3bTIMeTRY1XtcDY9lKRadQnyffree1hp1Fs2pqKYMc/pub
Потому что 240 ученых и его будущих коллег подписали открытое письмо против него. Ректор и администрация университета Турку учла их желание.
Pavel1968
09-02-2018, 17:38
https://docs.google.com/document/d/e/2PACX-1vQSkR8OSHbqC9tEFjum3RkHbk-lEXYbv422el3bTIMeTRY1XtcDY9lKRadQnyffree1hp1Fs2pqKYMc/pub
Потому что 240 ученых и его будущих коллег подписали открытое письмо против него. Ректор и администрация университета Турку учла их желание.
А как это согласуется с законодательством?
И вообще допустим человек оступился. При чем закон не нарушил. А всего лишь правила университета. И подобная травля как то не вписывается в мои представления о прогрессивном научном сообществе. Все же это астрономы, а не коллегия Кардиналов в Ватикане.
А как это согласуется с законодательством?
И вообще допустим человек оступился. При чем закон не нарушил. А всего лишь правила университета. И подобная травля как то не вписывается в мои представления о прогрессивном научном сообществе. Все же это астрономы, а не коллегия Кардиналов в Ватикане.
Я вас удивлю, но научное сообщество само по себе не прогрессивно, а очень даже замкнуто и живет по своим внутренним правилам. Он оступился и может попробовать начать научную карьеру с ноля в другом университете, который готов его принять. Если у него действительно есть интересный ресерч план, то такой университет вскоре обязательно найдется. А так, ошибка университета Турку заключается лишь в том, что они дали ему ложную надежду, потому что не прислушались к мнению своих сотрудников. И я вполне уверена, что под его случай уже подобрано официальное объяснение (у универов очень хорошие юридические связи).
Pavel1968
09-02-2018, 17:54
Я вас удивлю, но научное сообщество само по себе не прогрессивно, а очень даже замкнуто и живет по своим внутренним правилам. Он оступился и может попробовать начать научную карьеру с ноля в другом университете, который готов его принять. Если у него действительно есть интересный ресерч план, то такой университет вскоре обязательно найдется. А так, ошибка университета Турку заключается лишь в том, что они дали ему ложную надежду, потому что не прислушались к мнению своих сотрудников. И я вполне уверена, что под его случай уже подобрано официальное объяснение (у универов очень хорошие юридические связи).
Спорить не буду. Просто у меня эти "стадные" акции как то слабо ассоциируются с высокообразованными и разумными людьми. Я бы понял, если бы они встретились с ним, и прояснили сначала эти скользкие вопросы и его мнение. И если он не раскаялся, тогда это может быть разумным. Но как понимаю, этого не было. Или я ошибаюсь?
Спорить не буду. Просто у меня эти "стадные" акции как то слабо ассоциируются с высокообразованными и разумными людьми. Я бы понял, если бы они встретились с ним, и прояснили сначала эти скользкие вопросы и его мнение. И если он не раскаялся, тогда это может быть разумным. Но как понимаю, этого не было. Или я ошибаюсь?
Администрация Utu запросила у Калифорнийского универа доступ к его делу для прояснения обстоятельств.Видимо то,что они там увидели,им не понравилось. Ему действительно придется начать карьеру с нуля.В мире огромное количество универов(особенно в восточных странах),которые не придают таким скандалам никакого значения.Он может подать туда.
sineemore
09-02-2018, 18:31
Администрация Utu запросила у Калифорнийского универа доступ к его делу для прояснения обстоятельств.Видимо то,что они там увидели,им не понравилось. Ему действительно придется начать карьеру с нуля.В мире огромное количество универов(особенно в восточных странах),которые не придают таким скандалам никакого значения.Он может подать туда.
вот так и проиграет Финляндия более сильным странам, потому что будет набирать людей не по принципу выгоды для себя, а по принципу "чтобы всем было хорошо в коллективе".
я сгущаю краски, на самом деле мне интересно насколько подобное утверждение может быть обосновано.
вот так и проиграет Финляндия более сильным странам, потому что будет набирать людей не по принципу выгоды для себя, а по принципу "чтобы всем было хорошо в коллективе".
я сгущаю краски, на самом деле мне интересно насколько подобное утверждение может быть обосновано.
Финляндия проиграет не поэтому,а потому что сокращает финансирование науки.У нас хватает своих талантливых ученых,только вот даже их не спешат брать:)А так,наука в целом,страшно конкурентное место,на каждое объявление на аспиранта или постдока приходит до сотни резюме.И талантливых ученых тысячи,а вот хороших лабораторий мало.Поэтому и ошибок в науке не прощают.
Финляндия проиграет не поэтому,а потому что сокращает финансирование науки.У нас хватает своих талантливых ученых,только вот даже их не спешат брать:)А так,наука в целом,страшно конкурентное место,на каждое объявление на аспиранта или постдока приходит до сотни резюме.И талантливых ученых тысячи,а вот хороших лабораторий мало.Поэтому и ошибок в науке не прощают.
Финансирование науки всегда режется первым, поскольку бездельников в ней пасется много (будем честными: подавляющее большинство), а реально применимые и хорошие результаты бывают в одном из миллиона случаев, раз в десять лет. Другое дело, что если это подавляющее большинство бездельников не кормить, то и тех единичных хороших результатов тоже не будет.
Финансирование науки всегда режется первым, поскольку бездельников в ней пасется много (будем честными: подавляющее большинство), а реально применимые и хорошие результаты бывают в одном из миллиона случаев, раз в десять лет. Другое дело, что если это подавляющее большинство бездельников не кормить, то и тех единичных хороших результатов тоже не будет.
Мне было обидно,когда два года назад уволили всех лаборантов и инженеров-техников.Лаборатории очень много потеряли.Насчет кучи бездельников я с вами согласна.Есть кадры,которые за 6 лет в аспирантуре не пишут ни одной нормальной статьи.
sineemore
09-02-2018, 18:58
окей. с ученым все ясно. он, может, и не злодей, но повел себя непрофессионально и очень глупо.
и что же, теперь по любому угрожающему поводу бить себя в грудь кулаком и плакаться на притеснения, пока тебя самого в притеснениях не обвинили? такая форма протеста и выражения себя - новый модный формат, который почти гарантирует безопасность?
преувеличиваю, но в каждой шутке.
окей. с ученым все ясно. он, может, и не злодей, но повел себя непрофессионально и очень глупо.
и что же, теперь по любому угрожающему поводу бить себя в грудь кулаком и плакаться на притеснения, пока тебя самого в притеснениях не обвинили? такая форма протеста и выражения себя - новый модный формат, который почти гарантирует безопасность?
преувеличиваю, но в каждой шутке.
Не совсем вас поняла.Если вы спрашиваете,стоит ли уведомлять администрацию о приставаниях коллеги(или босса),то я считаю,что стоит.Непрофессионализм и преследование со стороны властьимущих может нанести вред не только работнику,но и самой фирме/универу.
СтарикХалонен
09-02-2018, 19:10
https://docs.google.com/document/d/e/2PACX-1vQSkR8OSHbqC9tEFjum3RkHbk-lEXYbv422el3bTIMeTRY1XtcDY9lKRadQnyffree1hp1Fs2pqKYMc/pub
Потому что 240 ученых и его будущих коллег подписали открытое письмо против него. Ректор и администрация университета Турку учла их желание.
А не подписать - кто-нибудь посмел? А поагитировать против подписания?
А не подписать - кто-нибудь посмел? А поагитировать против подписания?
Зачем?Человека не хотят видеть в этом универе.Найдет другой.
Вынесение личных чувств на рабочее место в целом не слишком профессионально, а в частности еще и противоречит уставу многих американских же университетов, за нарушение которого имеют полное право уволить. Sexual harassment — это не только непосредственно влезание под юбку. Проще говоря, если он отказался быть науч. руком на основании того, что "влюбился", а потом еще и имел глупость рассказать об этом кому-то, то это 100% подпадает под определение сексуального преследования на рабочем месте.
С чего Вы решили что именно он их вынес? В его интересах вообще молчать и даже отстраняться от подобных вопросов в случае их возникновения или предположений в его адрес.
Здесь явно кто-то постарался, тот, кто об этом знал.
Это личная жизнь и никого это не должно касаться. Он может в суд подать на защиту чести и достоинства.
В Финляндии просто не захотели связываться с человеком с нечистой репутацией. Профессор должен был прекрасно понимать на что он идет, когда "изливал душу". Есть такие вещи, которые задевать нельзя. И об этом сотрудникам университета (сам был одним из них) чуть ли не ежедневно мозг выносят, так что не знать этих правил и последствий своих действий он не мог.
Что именно Вы имеете ввиду?
О стертой грани между преподом и студентом? Изливания душ разве возможны?? Это при нашей суперсовременной закрытой , живущей в инете 24 часа в сутки, молодежи?!
Недавно наткнулась на статью YLE о том, что универ Турку расторг договор с американским профессором, обвиненным в сексуальных домогательствах
https://yle.fi/uutiset/osasto/novosti/universitet_turku_rastorg_trudovoi_dogovor_s_obvinyavshimsya_v_domogatelstvakh_amerikanskim_professorom/10063787?origin=rss
От делать нечего пошла по англоязычным ссылкам в той статье и оказалось, что домогательств не было (думаю, что русская редакция буквально перевела sexual harassment, не вдаваясь в подробности). Если суммировать, то профессор влюбился в студентку и потому отказался быть ее научным руководителем, поигнорив сначала, отчего та испытывала дискомфорт. Помимо этого, он был недоволен ее работой.
Затем этот же профессор начал изливать душу другой студентке, параллельно взваливая на нее больше и больше работы выматывая ей нервы, но без всякого сексуального подтекста.
...
Ключевое.
Отсюда и весь "процесс"
С чего Вы решили что именно он их вынес? В его интересах вообще молчать и даже отстраняться от подобных вопросов в случае их возникновения или предположений в его адрес.
Здесь явно кто-то постарался, тот, кто об этом знал.
Это личная жизнь и никого это не должно касаться. Он может в суд подать на защиту чести и достоинства.
Он признал свою вину и ушел из университета. На него подали жалобу 2 аспирантки, за преследование и неподобающее поведение. Была созвана дисциплинарная комиссия университета, проведено внутреннее расследование, которое выявило еще больше нарушений. В итоге, он уволился сам, чтобы не нагнетать обстановку. Его непрофессионализм-это не личная жизнь, его поступки повлияли на его студентов и коллег. Он нарушил устав университета и условия контракта.
СтарикХалонен
09-02-2018, 20:30
Зачем?Человека не хотят видеть в этом универе.Найдет другой.
"Таким не место среди советских людей" - знакомо, ага.
Засилье левой сволочи - что в университетах, что в сми, что во власти - и слова против не смей сказать.
"Таким не место среди советских людей" - знакомо, ага.
Засилье левой сволочи - что в университетах, что в сми, что во власти - и слова против не смей сказать.
Не стоит злоупотреблять властью и все будет нормально. Его уволили за невыполнение работы, а финны не захотели работать с человеком с такой репутацией. Я не вижу тут ничего левого.
sineemore
10-02-2018, 01:42
Не совсем вас поняла.Если вы спрашиваете,стоит ли уведомлять администрацию о приставаниях коллеги(или босса),то я считаю,что стоит.Непрофессионализм и преследование со стороны властьимущих может нанести вред не только работнику,но и самой фирме/универу.
Наверное, это отдельная тема, но мне кажется, что вот так "наказывают" только когда кто-то дает на это отмашку или когда виновный по сути безвреден в крупных масштабах и социально плохо атаптирован.
А вообще человек перед коллективом беззащитен, получается. Если группа решила, что он козел отпущения, то им он и будет. Можно заполучить плохую репутацию, ничего по сути не сделав плохого и даже не подозревая, в чем ты виновен.
~aurinko~
10-02-2018, 01:50
Наверное, это отдельная тема, но мне кажется, что вот так "наказывают" только когда кто-то дает на это отмашку или когда виновный по сути безвреден в крупных масштабах и социально плохо атаптирован.
А вообще человек перед коллективом беззащитен, получается. Если группа решила, что он козел отпущения, то им он и будет. Можно заполучить плохую репутацию, ничего по сути не сделав плохого и даже не подозревая, в чем ты виновен.
Если он не может соблюдать правила на рабочем месте, то это его проблемы.
sineemore
10-02-2018, 01:54
Если он не может соблюдать правила на рабочем месте, то это его проблемы.
я не о нем уже. в его случае мне уже ясно.
но можно соблюдать эти правила и все равно вляпаться, мне кажется.
СтарикХалонен
10-02-2018, 04:36
Не стоит злоупотреблять властью и все будет нормально. Его уволили за невыполнение работы, а финны не захотели работать с человеком с такой репутацией. Я не вижу тут ничего левого.
"Падающего - толкни"? Надо объяснять, что подписать такое - подлость? И не в тоталитарном СССРе, так что - десятикратная.
СтарикХалонен
10-02-2018, 04:48
Если он не может соблюдать правила на рабочем месте, то это его проблемы.
Почему это волнует не его начальника, а широкую общественность? "Не соблюдает правила социалистического общежития". Совок-совком.
sineemore
10-02-2018, 06:45
Почему это волнует не его начальника, а широкую общественность? "Не соблюдает правила социалистического общежития". Совок-совком.
потому что в обществе существуют разные представления о том, "как надо". активисты сочли, что надо именно так и сделали, это в рамках закона. если кто-то решит, что это не согласуется с законом и начнет по этому поводу суетиться, то, может, получится у него что-то изменить.
думаю, что в обществе много течений, это нормально, на стыке то, что имеем. и, конечно, существуют различные преобладания того или иного течения в разные временные эпохи.
думаю, что помимо этого общество без идеологии почти не живет, она есть почти всегда. мне кажется, что в 90е у нас был хаос, но в то же время и глоток свободы от всего. а на Западе хаоса нет, вот и сложилась идеология довольно устойчивая. но я могу ошибаться.
сейчас преобладает феминизм и проч в институтах, но раньше были более консервативные настроения, и всегда кому-то они мешают, а кто-то выигрывает.
В этой истории нет больших сложностей,если только досье этого профессора.
А досье нет и сложно сказать,подставили его или он действительно лавелаз .
Нет полной информации и её не будет на наших столах,понятно почему.
И разделили нас на два лагеря,один верит ,что его иллюминаты подставили,другие верят в справедливость и законы.
Есть небольшая непонятка,например,когда его брали на работу,американцев не проверяют разве? :confused:
Нашего брата здесь проверяют через СУПО,недоверяют поди. :)
Наверное, это отдельная тема, но мне кажется, что вот так "наказывают" только когда кто-то дает на это отмашку или когда виновный по сути безвреден в крупных масштабах и социально плохо атаптирован.
А вообще человек перед коллективом беззащитен, получается. Если группа решила, что он козел отпущения, то им он и будет. Можно заполучить плохую репутацию, ничего по сути не сделав плохого и даже не подозревая, в чем ты виновен.
В университетах Европы и Америки "так наказывают" за нарушение устава, на пример которого я давала вам ссылку раньше. Если человек невиновен, он может подать в суд, отстояв свою честь. Также комиссия университета вполне может его оправдать (и тогда они увольняют аспиранта, который нажаловался). Насчет последствий, в виде того, что финны отказались его принимать, я уже говорила, что он выбрал не ту страну. В Финляндии преследование и исключение по гендерному признаку не приветствуются вообще.
"Падающего - толкни"? Надо объяснять, что подписать такое - подлость? И не в тоталитарном СССРе, так что - десятикратная.
Ну ему-то ничего не помешало толкать своих подчиненных. Почему к нему обязаны относиться иначе? Закон одинаков для всех.
СтарикХалонен
10-02-2018, 13:10
Ну ему-то ничего не помешало толкать своих подчиненных. Почему к нему обязаны относиться иначе? Закон одинаков для всех.
Закон? Серьезно? За любовную интрижку - пожизненный запрет на профессию?
СтарикХалонен
10-02-2018, 13:16
потому что в обществе существуют разные представления о том, "как надо". активисты сочли, что надо именно так и сделали, это в рамках закона. если кто-то решит, что это не согласуется с законом и начнет по этому поводу суетиться, то, может, получится у него что-то изменить.
Пусть активисты. Страшно то, что хвост им прищемить ни у их начальства, ни у коллег не нашлось желания либо мужества.
sineemore
10-02-2018, 14:33
В университетах Европы и Америки "так наказывают" за нарушение устава, на пример которого я давала вам ссылку раньше. Если человек невиновен, он может подать в суд, отстояв свою честь. Также комиссия университета вполне может его оправдать (и тогда они увольняют аспиранта, который нажаловался). Насчет последствий, в виде того, что финны отказались его принимать, я уже говорила, что он выбрал не ту страну. В Финляндии преследование и исключение по гендерному признаку не приветствуются вообще.
Во-первых, "честь" суд не поможет отстоять, только легально. Иногда даже после выяснения обстоятельств репутация может пострадать все равно.
Кроме того, есть практическая жизнь, где все равно слабые прогибаются под узкий круг людей. Человека, который устраивает конфликты, никто часто не хочет видеть. Если ты пожаловался на работодателя, может, ты и получишь формальную компенсацию, зато следующий работодатель не захочет тебя брать, и вообще могут поползти слухи о человеке, особенно, если он не совсем стандартный и "не вписывается", хотя ни в чем особенном и не виноват.
Дело не только в университетах, а вообще в природе человеческого общества.
Акцию устроили не только финны, один из активистов приехал сюда из другой страны.
Думаю, что слово "harassment" и особенно "домогательство" и "преследование" в данном случае создают ложное впечатление о ситуации. На самом же деле он не домогался и не преследовал. Но создал неудобства на работе и, возможно, психический ущерб.
И мне все же кажется, что дело, опять же, не в финнах, а именно в активизме. Финны просто не захотели потенциальных проблем, никто не хочет рисковать.
Про акцию... ок, подписать бумагу. Понятно. Но к чему торжествовать в соц сетях. Это уже на грани.
Одно дело "серийный" вредитель, коррупционист. Другое - неуравновешенный псих, который по большому счету безобиден, не имеет особых связей, судя по всему, и дейсвительно находится в роли "падающего".
Мне это интересно в основном потому, что людские сообщества меня пугают. Мне кажется, если такой активизм не регулировать, он тоже может перейти грань в какой-то момент.
PS но думаю, что вряд ли перейдет он грань. сейчас он нужен кому-то, а потом перестанет. я это вижу скорее как волны настроений в обществе, и этот ученый как раз попал в ситуацию против волны
Думаю, что слово "harassment" и особенно "домогательство" и "преследование" в данном случае создают ложное впечатление о ситуации. На самом же деле он не домогался и не преследовал. Но создал неудобства на работе и, возможно, психический ущерб.
выделенное по определению подавляющего большинства университетов и компаний, с которыми мне приходилось иметь дело и подпадает под определение harassment. Соразмерной или нет является реакция общественности на этот harassment — дело исключительно особенностей этой общественности. В скандинавских странах подобное вообще очень резко осуждается, на порядок серьезнее, чем в тех же США.
Пусть активисты. Страшно то, что хвост им прищемить ни у их начальства, ни у коллег не нашлось желания либо мужества.
А вы не допускаете, что "коллеги" в большинстве своем разделяли позиции "активистов", а не вашу?
sineemore
10-02-2018, 17:39
выделенное по определению подавляющего большинства университетов и компаний, с которыми мне приходилось иметь дело и подпадает под определение harassment. Соразмерной или нет является реакция общественности на этот harassment — дело исключительно особенностей этой общественности. В скандинавских странах подобное вообще очень резко осуждается, на порядок серьезнее, чем в тех же США.
я говорю о бытовом значении и еще о значении в русском. не только у меня эти термины непонимание вызвали.
дело не в осуждении а в характере этого осуждения.
но все равно я для себя примерно разобралась. препод был неправ и попал под раздачу. акция мне лично несимпатична, но это тоже неоднозначно.
[russian.fi, 2002-2014]