View Full Version : Увольнение из-за плохого знания языка
Всем привет. У меня такая ситуация. Живу в Финляндии больше десяти лет. Училась тут в финском лукио и амк. Разговорным финским владею. До сих пор думала, что и пишу тоже сносно. На новой работе мне сделали замечание, что мои текст это довольно плохой финский и много грамматических ошибок. Есть подозрение, что из-за этого могут уволить до окончания испытательного срока. Работа в офисе. У кого-нибудь была такая же ситуация? Очень обидно, так как начальство видело моё заявление на работу и его я написала сама. Могли же сразу даже не звать на интервью если им это так важно.
Всем привет. У меня такая ситуация. Живу в Финляндии больше десяти лет. Училась тут в финском лукио и амк. Разговорным финским владею. До сих пор думала, что и пишу тоже сносно. На новой работе мне сделали замечание, что мои текст это довольно плохой финский и много грамматических ошибок. Есть подозрение, что из-за этого могут уволить до окончания испытательного срока. Работа в офисе. У кого-нибудь была такая же ситуация? Очень обидно, так как начальство видело моё заявление на работу и его я написала сама. Могли же сразу даже не звать на интервью если им это так важно.
коеаика на то и дается чтоб выявить подходите ли вы друг другу
fomabrut
15-04-2018, 19:14
Не упрёк! Вы сами поняли, что пишите? ``начальство видело моё заявление на работу и его я написала сама. ``
Вы считаете, что это достаточное основание утверждать, что Ваш письменный финский устраивает работодателя?
Что мешает Вам развивать и совершенствовать свой финский на рабочем месте - начальство и коллеги это несомненно заметят. Так, в общем-то, поступает большинство иностранцев. Но есть одно "но" - в чем-то Вы должны превосходить других соискателей, чтобы Вам прощали ошибки языка.
Если в требованиям к вакансии упоминался хороший Финский язык, то начальство имеет полное право не продлить с вами трудовые отношения после коеайка.
Tulilintu
15-04-2018, 19:26
Само по себе плохое знание языка (насколько плохое, насколько важно для работы) не является достаточной и законной причиной для увольнения. Испытательный срок, конечно, осложняет дело, так как при постоянном контракте такую причину можно было бы оспорить.
еvе: ничего не мешает. Только боюсь, что не успею до того, как они примут решение. Если уже не приняли.
fomabrut: я думаю, что достаточно. В любом тексте отлично видно как человек строит предложения и по-фински это или нет.
Den327: Нет, в обьявлении не было такого указано.
Den327: Нет, в обьявлении не было такого указано.
Значит, если вам откажут, то причина будет не в уровне языка.
Значит, если вам откажут, то причина будет не в уровне языка.
я тоже думаю, просто такой повод нашли..причину безобидную, но вескую.
УчастнеГ
15-04-2018, 22:38
Den327: Нет, в обьявлении не было такого указано.
Если не было указано требованием отличное знание языка и / или соответствующие сертификаты, а также, если в Вашем резюме финский не был указан родным, то претензий от работодателя по этой теме быть не может. Знал, кого нанимал.
Если при этом еще и документация компании ведется не на финском, то можно спокойно обвинить работодателя в дискриминации, несмотря на испытательный срок.
Очень рекомендую обратиться в профсоюз или к юристу.
И таки да... обращайте внимание на дискриминацию. Финны обнаглели вконец со своими амбициями малой нации.
Это уже заметили.
http://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/15191-finland-one-of-most-discriminatory-countries-in-eu-shows-survey.html
Ни какой работадатель не захочет, что бы его клиентам писали: ихний, ложить, тута итд.
Во время испытательного срока и та и другая сторона может разорвать договор, без обьяснения причин.
Всем привет. У меня такая ситуация. Живу в Финляндии больше десяти лет. Училась тут в финском лукио и амк. Разговорным финским владею. До сих пор думала, что и пишу тоже сносно. .
За десять лет в языковой среде не удосужились выучить язык? а теперь хотите, что бы работодатель "терпел и страдал" если в Ваши трудовые обязанности входит общение с клиентами? В РФ это будет не явной причиной увольнения... Что касается резюме, то это не основание - "бьют не по паспорту, а по физиономии")
За десять лет в языковой среде не удосужились выучить язык? а теперь хотите, что бы работодатель "терпел и страдал" если в Ваши трудовые обязанности входит общение с клиентами? В РФ это будет не явной причиной увольнения... Что касается резюме, то это не основание - "бьют не по паспорту, а по физиономии")
как смогла, так и выучила! у всех способности разные и спрос тоже. Не буду приводить примеры ,тут много англоязычных живут по 20 лет и ни слова по- фински, даже не пытаются. А вот почему надо в любую тему РФ -втюхать ..как эталон что ли?
За десять лет в языковой среде не удосужились выучить язык? это вполне реально.
СтарикХалонен
16-04-2018, 08:23
Ни какой работадатель не захочет, что бы его клиентам писали: ихний, ложить, тута итд.
Во время испытательного срока и та и другая сторона может разорвать договор, без обьяснения причин.
За десять лет в языковой среде не удосужились выучить язык? а теперь хотите, что бы работодатель "терпел и страдал" если в Ваши трудовые обязанности входит общение с клиентами? В РФ это будет не явной причиной увольнения... Что касается резюме, то это не основание - "бьют не по паспорту, а по физиономии")
"Видяй сломицу в оке ближнего, не зрит в своем ниже бруса."
Городить одну за одной ошибки в родном языке и упрекать другого за огрехи в чужом - это красиво, ага.
Если не было указано требованием отличное знание языка и / или соответствующие сертификаты, а также, если в Вашем резюме финский не был указан родным, то претензий от работодателя по этой теме быть не может. Знал, кого нанимал.
Если при этом еще и документация компании ведется не на финском, то можно спокойно обвинить работодателя в дискриминации, несмотря на испытательный срок.
Очень рекомендую обратиться в профсоюз или к юристу.
И таки да... обращайте внимание на дискриминацию. Финны обнаглели вконец со своими амбициями малой нации.
Это уже заметили.
http://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/15191-finland-one-of-most-discriminatory-countries-in-eu-shows-survey.html
При испытательном сроке работадатель не обязан писать по какой причине увольняет, просто не подходит человек и всё. А что на словах сказал, не важно.
Если не было указано требованием отличное знание языка и / или соответствующие сертификаты, а также, если в Вашем резюме финский не был указан родным, то претензий от работодателя по этой теме быть не может
Как раз наоборот, если вакансия на финском (и тем более если в финском резюме про финский ничего не говорилось) - это подразумевается автоматически.
Это лишь повод-язык.
Видимо афтор не подходит в коллектив.
С ней ведь беседовали перед приёмом на работу.
Местные так делают ,что бы избавиться ,находят предлог,что бы не обидеть работника.
Коллектив дело тонкое,и не каждый подходит,особенно иностранец. :)
pikkupupu
16-04-2018, 09:22
При испытательном сроке работадатель не обязан писать по какой причине увольняет, просто не подходит человек и всё. А что на словах сказал, не важно.
На самом деле не так. Даже при увольнении на испытательном сроке указывается причина. И не любая причина признается законной. Другое дело что доказать что-то фактически нереально, если скажут что-то вроде: не вписалась в коллектив или не справляется с обязанностями.
На самом деле не так. Даже при увольнении на испытательном сроке указывается причина. И не любая причина признается законной. Другое дело что доказать что-то фактически нереально, если скажут что-то вроде: не вписалась в коллектив или не справляется с обязанностями.
Так так и укажут,что не справляется с обязанностями в связи с недостаточным владением ф.языком)
pikkupupu
16-04-2018, 09:38
Так так и укажут,что не справляется с обязанностями в связи с недостаточным владением ф.языком)
Так от обязанностей зависит. Если работа условно заключается в уходе за цветами - такая причина незаконна даже на испытательном сроке. Если же это составление документации - то вполне объективная причина.
Что бы понять,владеет ли человек и в каком обеме языком,не требуется много времени и спецподготовки. :)
Дело совсем не в языке,это всё вторично.
Кандидата уже видели,с ним говорили,а сейчас присматриваются.
Она просто не подходит в коллектив,не совместима,как жена с мужем. :)
wHiTe_raBBit
16-04-2018, 09:49
Всем привет. У меня такая ситуация. Живу в Финляндии больше десяти лет. Училась тут в финском лукио и амк. Разговорным финским владею. До сих пор думала, что и пишу тоже сносно. На новой работе мне сделали замечание, что мои текст это довольно плохой финский и много грамматических ошибок. Есть подозрение, что из-за этого могут уволить до окончания испытательного срока. Работа в офисе. У кого-нибудь была такая же ситуация? Очень обидно, так как начальство видело моё заявление на работу и его я написала сама. Могли же сразу даже не звать на интервью если им это так важно.
так может не все так плохо. Ну сделали замечание и что? К критике надо спокойно относиться и в будущем проверять тексты, письма на ошибки. И на вливание в работу и коллектив требуется время
Что бы понять,владеет ли человек и в каком обеме языком,не требуется много времени и спецподготовки. :)
Дело совсем не в языке,это всё вторично.
Кандидата уже видели,с ним говорили,а сейчас присматриваются.
Она просто не подходит в коллектив,не совместима,как жена с мужем. :)
Если стали выживать,то тогда не надо и печалиться,а самой с радостью рвать когти оттуда,и по истечении кое-айка ещё какую-нибудь подляну им устроить))
Естественно одна польза.
Увидела ,как её воспринимают другие(не полностью,но показали)есть мотивация научиться писать на местном очень хорошо.
П.С.Что не происходит,то к лучшему. :)
Так от обязанностей зависит. Если работа условно заключается в уходе за цветами - такая причина незаконна даже на испытательном сроке. Если же это составление документации - то вполне объективная причина.
Я имел в виду ситуацию с ТС,а тут уже везде налили воды и нафантазировали,как всегда)
УчастнеГ
16-04-2018, 10:41
Автор, если условия, упомянутые в моем предыдущем сообщении (требования к позиции, резюме, язык фирмы) применимы под Вашу ситуацию, то очень рекомендую обратиться к юристу или в профсоюз. Дискриминационные дела здесь разбираются на ура. Еще и компенсацию получите.
Что же касается языковых придирок при хорошем знании финского... Сама прошла и не раз через такие "процессы" с работниками и мелким финским начальством. Не работаю и никогда не стану работать в маленькой финской семейной конторке. Регулярно наблюдаю, как комплекс малой нации губит крупный бизнес - и это не разборки с российскими работниками, это глобальный бизнес. Идеально, конечно, уходить от таких ситуаций. Пусть чахнут со своим финским. Если же принятый официальный язык компании не финский, настоятельно рекомендую всем, нигде на работе финский не использовать, даже если знаете его в совершенстве. Масса экспатов так делают. Американцы вообще не парятся учить язык 5ти миллионов хуторян. Английский, и точка. И пусть финны сами напрягаются. Еще можно подергать их за плохой английский. ;)
Относительно "увольнять в испытательный срок без причины". Здесь тоже не все так просто.
Во-первых, нужна веская причина, и совсем не обязательно вообще подписываться под испытательным сроком. См.тут: https://www.työsopimuslaki.fi/tietoa/kasitteita/Koeaika
Во-вторых... Сейчас испытательный срок по закону - пол года. Многие мелкопошибные фирмочки в Финляндии приняли за правило использовать работников и выкидывать их до окончания испытательного срока. Пол года - это уже неплохой проект с хорошим заработком для фирмы.
Если ради новой работы человек увольняется с постоянного контракта другой фирмы, то выкидывание с новой работы через пол года - это кидалово. Поэтому имеет смысл уже на собеседовании себя защитить, например, подъемными при приеме на работу или отходными при увольнении во время или ранее окончания испытательного срока. Так делают. Не все "бизнесЬмены" финские на это идут. Если сотрудник действительно нужен, то на условия сотрудника пойдут - примеры были. Нет - это уже знак, чтобы не идти работать в новую контору.
wHiTe_raBBit
16-04-2018, 14:41
Автор, если условия, упомянутые в моем предыдущем сообщении (требования к позиции, резюме, язык фирмы) применимы под Вашу ситуацию, то очень рекомендую обратиться к юристу или в профсоюз. Дискриминационные дела здесь разбираются на ура. Еще и компенсацию получите.
Что же касается языковых придирок при хорошем знании финского... Сама прошла и не раз через такие "процессы" с работниками и мелким финским начальством. Не работаю и никогда не стану работать в маленькой финской семейной конторке. Регулярно наблюдаю, как комплекс малой нации губит крупный бизнес - и это не разборки с российскими работниками, это глобальный бизнес. Идеально, конечно, уходить от таких ситуаций. Пусть чахнут со своим финским. Если же принятый официальный язык компании не финский, настоятельно рекомендую всем, нигде на работе финский не использовать, даже если знаете его в совершенстве. Масса экспатов так делают. Американцы вообще не парятся учить язык 5ти миллионов хуторян. Английский, и точка. И пусть финны сами напрягаются. Еще можно подергать их за плохой английский. ;).....
Не знаю много американцев. Но пара знакомых выучили финский и говорят на нем.
И например в моей компании в Хельсинки да, говорят на англ и финском сотрудники, а в моем офисе (в маленьком городе) только финский. Некоторые коллеги вообще не знают английский (совершенно, что старанно). А работа кому в первую очередь нужна? Значит выбора нет - совершенствуем финский и живем в мире и дружбе
УчастнеГ
16-04-2018, 15:20
это только в частной фирме.. и то, где принят этот язык. или в гос.фирме, но только в г. Эспоо (https://yle.fi/uutiset/3-9836024).. был бы ХКИ.. а так.... можно с работы вылететь с плохой характеристикой.
Я Вам по секрету расскажу, что у каждого иностранца в Финляндии "плохая характеристика". Всех терпят на работе, или выгодно, или вынуждены по соглашению (экспатов, например), или потому что дешевле, или... работнику удалось ухватить финского работодателя за горло мертвой хваткой. И то, выкручиваться такой работодатель будет до последнего.
не знаю много американцев. Но пара знакомых выучили финский и говорят на нем.
И например в моей компании в Хельсинки да, говорят на англ и финском сотрудники, а в моем офисе (в маленьком городе) только финский. Некоторые коллеги вообще не знают английский (совершенно, что старанно). А работа кому в первую очередь нужна? Значит выбора нет - совершенствуем финский и живем в мире и дружбе
Если иностранец согласен терпеть на работе придирки, неуважение и дискриминацию - пожалуйста. Наверно для кого-то важна любая работа. Может, потому финны многих иностранцев и не уважают - не коренные финны сами готовы быть дискриминированными?!
wHiTe_raBBit
16-04-2018, 15:26
Если иностранец согласен терпеть на работе придирки, неуважение и дискриминацию - пожалуйста. Наверно для кого-то важна любая работа. Может, потому финны многих иностранцев и не уважают - не коренные финны сами готовы быть дискриминированными?!
у меня нет на работе ни придирок, ни неуважения, ни дискриминации. Очень дружный и добрый коллектив, коллеги всегда помогают, поддерживают. Но язык на работе - финский. Я это имела в виду. Что даже в международных крупных компаниях (если не в столице), очень часто приходится работать на финском.
И да, считаю, что работа нужна в первую очередь работнику (зарплата, самоуважение, использование своих навыков и умений, развитие проф.качеств), а работодателю нужен результат этой работы))
VeVeVeDot
16-04-2018, 18:40
....
Относительно "увольнять в испытательный срок без причины". Здесь тоже не все так просто.
Во-первых, нужна веская причина, и совсем не обязательно вообще подписываться под испытательным сроком. См.тут:
....
Во-вторых... Сейчас испытательный срок по закону - пол года. Многие мелкопошибные фирмочки в Финляндии приняли за правило использовать работников и выкидывать их до окончания испытательного срока. Пол года - это уже неплохой проект с хорошим заработком для фирмы.
Если ради новой работы человек увольняется с постоянного контракта другой фирмы, то выкидывание с новой работы через пол года - это кидалово. Поэтому имеет смысл уже на собеседовании себя защитить, например, подъемными при приеме на работу или отходными при увольнении во время или ранее окончания испытательного срока. Так делают. Не все "бизнесЬмены" финские на это идут. Если сотрудник действительно нужен, то на условия сотрудника пойдут - примеры были. Нет - это уже знак, чтобы не идти работать в новую контору.
это какого уровня должен быть кандидат, что бы себе золотую подушку на испытательный срок выторговать? Не думаю, что это прокатит с автором вопроса.
а что означает договор с открытой датой, например с 2.04-?
Конечно если они собрались выгнать - выгонят, наидут много предлогов.
Меня сильно удивляет когда люди с неродным финским хотят работу где финский очень важен. Неужели непонятно что не роднои и есть не родной, сколько его не учи и сколько не стараися??? Нужно работать головои или руками а языком работают те для кого он родной.
sineemore
16-04-2018, 19:58
Конечно если они собрались выгнать - выгонят, наидут много предлогов.
Меня сильно удивляет когда люди с неродным финским хотят работу где финский очень важен. Неужели непонятно что не роднои и есть не родной, сколько его не учи и сколько не стараися??? Нужно работать головои или руками а языком работают те для кого он родной.
смотря в какой сфере занятости и смотря какой язык. английский, к примеру, довольно прост. во иных крупных компаниях служба технической поддержки на таком английском осуществляется, что можно просто сломать мозг. обычно это аутсорсинг в другую страну.
финский, напротив, сложный... и финны, наверное, тоже специфическая аудиторя. скорее всего, все зависит от сферы деятельности.
Всем привет. У меня такая ситуация. Живу в Финляндии больше десяти лет. Училась тут в финском лукио и амк. Разговорным финским владею. До сих пор думала, что и пишу тоже сносно. На новой работе мне сделали замечание, что мои текст это довольно плохой финский и много грамматических ошибок. Есть подозрение, что из-за этого могут уволить до окончания испытательного срока. Работа в офисе. У кого-нибудь была такая же ситуация? Очень обидно, так как начальство видело моё заявление на работу и его я написала сама. Могли же сразу даже не звать на интервью если им это так важно.
Извините - работа в офисе - а на какую тематику?
Вы свои обязанности запрашивали?
По идее, Вы можете грамматику писем и через google перепроверять
При испытательном сроке работадатель не обязан писать по какой причине увольняет, просто не подходит человек и всё. А что на словах сказал, не важно.
Перед биржей отчитаться обязан. Тут то он и "попадет", потому как у работника образование финское и знал кого брал и куда
sad_salmiak
16-04-2018, 20:58
Конечно если они собрались выгнать - выгонят, наидут много предлогов.
Меня сильно удивляет когда люди с неродным финским хотят работу где финский очень важен. Неужели непонятно что не роднои и есть не родной, сколько его не учи и сколько не стараися??? Нужно работать головои или руками а языком работают те для кого он родной.
Немного оффтоп, но помоему в некоторых городах финский важен на любой работе, и еще часто на родном уровне, хотя там и говорить много не нужно. Многие фирмы действительно наглеют. Но с иностранцами тоже странно , ТЕ курсы всем представляют до тасо b1.2, чего хватит разве что заказать бутерброд в макдоналдсе. Для универа, например, требуется С1, до которого не учат даже платно. Плюс разговорный язык требует отдельной практики. Курсов puhekieli нет. Многие думают - в школе язык улучшится, надо больше общаться и т.д. Ну вот допутим обшаюсь с друзьями, а они упрощают болтавню сильно. Все очень понятно. Прохожу тесты языковые - все отлично. А иду на учебу, вдруг уровень финского вокруг меняется охренительно. Никто больше ничего не упрощает. Слишком сложно. Тоесть тут либо слишком легко, либо сразу нейтив. Говорить на промежуточном и правда стремно. Я сам не улавливаю где начало и конец слов, т.к. я их либо не знаю, либо произношение хреновое у местных. Спрашивать каждое слово же не будешь во время лекции. Ну и как люди учат? Помоему никак.
А насчет статьи про дискриминацию, так вроде там упоминается речь в основном про сомалийцев и африканцев. Про наших не сказано...
Ashley и всем остальным, кто писал про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.
wHiTe_raBBit: надеюсь, что так. Но ощущение после разговора было плохое.
Ashley и всем остальным, кто писал про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.
wHiTe_raBBit: надеюсь, что так. Но ощущение после разговора было плохое.
Существуют определенные правила делового письма- по фински - не по фински...
это все придирки к Вам.
(некоторые считают что по фински это, к примеру, написать дату не 16.04.2018, а 16.4.2018
или пишут на местном диалекте - вместо принятого Hei! пишут Moi!)
главное не унывайте, сходите на биржу и попросите с их помощью уточнить у работодателя при Вас по телефону все таки что же ему надобно от Вас
и плевать, что подумает работодатель, который не задумываясь замахивается на Ваше благополучие.
Ashley и всем остальным, кто писал про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.
wHiTe_raBBit: надеюсь, что так. Но ощущение после разговора было плохое.
Если сама чувствуешь что можно поднять уровень, не стесняйся - совершенству нет пределов.
Нет смысла нервничать до того как уволили. По факту будешь решать, а так накрутишь себя почем зря, тем более что в даный момент ты ничего сделать не можешь, решение принимает руководитель.
Ashley и всем остальным, кто писал про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.
wHiTe_raBBit: надеюсь, что так. Но ощущение после разговора было плохое.
Eсли вам сказали,что "как-то не по-фински звучит", значит вы написали слишком грамотно. Не переживайте! Когда вас приглашали на работу, они знали, что вы не родились в Финляндии. Если к вам будут придираться и далее, это значит, что они уже нашли вам замену, а вас пригласили, чтобы кто-то выполнял работу, пока они найдут финна на это место. А бороться и требовать, чтобы вас любили, занятие не для грамотных людей. Возможно, вам придется признать, что сменив работу, вы ошиблись. Но это не смертельно.
melancholica
17-04-2018, 08:08
Конечно если они собрались выгнать - выгонят, наидут много предлогов.
Меня сильно удивляет когда люди с неродным финским хотят работу где финский очень важен. Неужели непонятно что не роднои и есть не родной, сколько его не учи и сколько не стараися??? Нужно работать головои или руками а языком работают те для кого он родной.
Что значит нужно работать руками и тд ? Ну и что что финский не родной, я вот выучила , и это не такая то редкость. Или нужно бросить работу и идти работать руками ?:D на моей работе финский очень важен и говорить там много надо. И я смею там работать без родного языка ,ох.
Я понимаю если вы говорите о только приехавших, но автор училась здесь в лукио и дальше на финском , тоже надо рассчитывать только на работу "руками"? Печаль....
Не знаю что подразумевается под работой "головой", там что языки не нужны? Обычно всем надо работать головой чтобы дальше работать языком :D
melancholica
17-04-2018, 08:17
Ashley и всем остальным, кто писал про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.
wHiTe_raBBit: надеюсь, что так. Но ощущение после разговора было плохое.
Я очень хорошо пишу по фински , но конечно же видно что не родной. Если короткий текст по делу то не видно никак, но если же там длинное письмо то поймут по каким-то деталям. Но другой вопрос что с этим не так ? Кто-то расстроится что получит письмо из компании и увидит там не родной финский?(хотя очень хороший). Не знаю, у нас нет таких странных клиентов или партнёров. Я понимаю что может отражаться на имидже компании если вы например какой-то публичный спикер и ваш финский действительно с русским акцентом например(но туда тогда и не возьмут сразу). Но письма кого могут расстроить я прям не знаю. Я не говорю о том если там падежи неправильно или такие ошибки , но просто что-то со стилистикой или слишком официальный язык - ну окей, ну не родной , и что ? Если вы хорошо знаете свою работу, то нет проблем, ну у меня никогда не было. Мне никто никогда не говорил про мой не родной финский, хотя я всегда работала с людьми. Так что думаю это какие-то странные загоны этого конкретного работодателя или может он это говорит не с целью уволить ...не знаю. Конечно все это при условии что у вас действительно хороший финский . Тем более странно это говорить если работодатель знал что брал на работу не финна , обычно такие принципиальные просто отсеивают иностранцев сразу
А по поводу английского выше писали , что финский все равно нужен. Это не совсем так и зависит от сферы деятельности. Много англоязычных действительно не парится, у них тут уже много лет семья и дети и финская жена , но они не знают финский. Просто у меня много именно англоязычных друзей и раньше была такая работа. Программистам например зачем финский? Некоторые учат для себя , но не для работы. Другое дело когда человек со слабым английским , тогда конечно ему есть смысл сразу за финский браться для работы, но с родным или почти родным английским такой проблемы нет при наличии хорошей специальности. Хотя что там , даже баристой работают американцы и нормально без финского. Вообще всегда главное насколько хорошо работаешь,тогда не будут придираться ..
А так я бы не стала терпеть такое отношение на работе и искала бы новую. Не бойтесь ;)
Немного оффтоп, но помоему в некоторых городах финский важен на любой работе, и еще часто на родном уровне, хотя там и говорить много не нужно. Многие фирмы действительно наглеют. Но с иностранцами тоже странно , ТЕ курсы всем представляют до тасо б1.2, чего хватит разве что заказать бутерброд в макдоналдсе. Для универа, например, требуется С1, до которого не учат даже платно. Плюс разговорный язык требует отдельной практики. Курсов пухекиели нет. Многие думают - в школе язык улучшится, надо больше общаться и т.д. Ну вот допутим обшаюсь с друзьями, а они упрощают болтавню сильно. Все очень понятно. Прохожу тесты языковые - все отлично. А иду на учебу, вдруг уровень финского вокруг меняется охренительно. Никто больше ничего не упрощает. Слишком сложно. Тоесть тут либо слишком легко, либо сразу нейтив. Говорить на промежуточном и правда стремно. Я сам не улавливаю где начало и конец слов, т.к. я их либо не знаю, либо произношение хреновое у местных. Спрашивать каждое слово же не будешь во время лекции. Ну и как люди учат? Помоему никак.
А насчет статьи про дискриминацию, так вроде там упоминается речь в основном про сомалийцев и африканцев. Про наших не сказано...
Время учит,само всё встанет на место,если изучать язык или на нём учиться/работать.
И длинные слова поймёшь и где конец слова.
Будет так же ,как и родной язык,просто входит,а в голове уже сразу перевод,без обдумывания каждого слова.
Даже иногда задумываешся,как это происходит в голове,ибо не филолог.
Вот только акцент не исправить,похоже,что только в академиии кгб учили хорошо. :)
pikkupupu
17-04-2018, 09:32
Что значит нужно работать руками и тд ? Ну и что что финский не родной, я вот выучила , и это не такая то редкость. Или нужно бросить работу и идти работать руками ?:D на моей работе финский очень важен и говорить там много надо. И я смею там работать без родного языка ,ох.
Думаю вы выворачиваете слова автора наизнанку. Стоит признать что финский не станет нам родным как бы замечательно мы его ни знали. Между тем есть действительно вакансии где его безупречное знание необходимо, ибо даже маленькая неточность в определении может быть плачевной для компании или кого-то еще. Об этом и речь.
Есть также множество профессий как неквалифицированных так и суперквалифицированых где такой зависимости от уровня финского нет, и возможно стоит сконцентрироваться в первую очередь на них. То есть работать "руками или головой ". Ничего плохого в этом не вижу.
wHiTe_raBBit
17-04-2018, 10:01
Ashley и всем остальным, кто писал про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.
wHiTe_raBBit: надеюсь, что так. Но ощущение после разговора было плохое.
я с такой ситуацией не сталкивалась, но живу в Финляндии недолго и работаю на финском всего пару лет. Я думаю, что делаю кучу ошибок и акцент есть. Хотя понимаю я лучше. Никто не возмущался. Все меня понимают и спокойно относятся к тому, как я говорю. Если совсем не могу вспомнить, как сказать, смотрю в словаре или вставляю английское слово.
Но у меня нет общения с клиентами, деловая переписка проста (нет нужды в длинных письмах). Но вообще я сильно критична к своему знанию финского и верю, что на сободное владение требуется время и даже тогда я никогда не смогу говорить как носитель. Вообще английский намного проще
Вообще анлийский намного проще
Не соглашусь. Просто вы живете не в языковой среде, где английский для всех — иностранный. Поэтому все практически говорят на ломаном суржике английскими словами. А носители привыкли общаться, делая скидку и правильо артикулируя, чтобы быть понятыми. В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском), может быть довольно жестокой грамматика и ужасно тяжелое произношение, в котором от акцента невозможно избавиться почти никогда (причем даже носителям). Просто на английском проще начать говорить "хоть как-нибудь".
Вообще, считаю, что все, без исключения, языки — очень сложные, если действительно на них говорить хорошо.
от акцента невозможно избавиться почти никогда (причем даже носителям).
:lamo:
:lamo:
что Вас так удивляет? Вы не знали, что австралийское произношение сильно отличается от американского и оба они вообще не похожи на, скажем, ирландское? При мне люди с набитым ухом (носители, конечно) безошибочно определяли регион происхождения других носителей
В финском, насколько я знаю, такая региональность, кстати, тоже есть
что Вас так удивляет? Вы не знали, что австралийское произношение сильно отличается от американского и оба они вообще не похожи на, скажем, ирландское? При мне люди с набитым ухом (носители, конечно) безошибочно определяли регион происхождения других носителей
В финском, насколько я знаю, такая региональность, кстати, тоже есть
Нет, мы знали, мы не поняли почему австралиец должен избавляться от своего акцента, живя, допустим, в Лондоне. Но под угрозой расстрела увольнения по причине "плохого знания английского" может и попытается.
Нет, мы знали, мы не поняли почему австралиец должен избавляться от своего акцента, живя, допустим, в Лондоне. Но под угрозой расстрела увольнения по причине "плохого знания английского" может и попытается.
Ну, я этого и не имел ввиду. Я лишь возразил против утверждения о простоте английского. Я не могу сказать, что он проще финского. Просто свои сложности. Да и непонятно как сравнивать такие вещи как "сложность языка". А вообще, мне кажется, большинство людей к акцентам как раз довольно спокойно относится.
:lamo:
Сумлеваешься? Мы даже пишем с акцентом :D
Сумлеваешься? Мы даже пишем с акцентом :D
И корейский для нас не сложнее белорусскоко)))))))):))
Eсли вам сказали,что "как-то не по-фински звучит", значит вы написали слишком грамотно. Не переживайте! Когда вас приглашали на работу, они знали, что вы не родились в Финляндии. Если к вам будут придираться и далее, это значит, что они уже нашли вам замену, а вас пригласили, чтобы кто-то выполнял работу, пока они найдут финна на это место. А бороться и требовать, чтобы вас любили, занятие не для грамотных людей. Возможно, вам придется признать, что сменив работу, вы ошиблись. Но это не смертельно.
Не смешивайте понятия.
Вообще ситуация похожа на переманили использовали и намек на готовность к "вы нам не подошли"
я всегда буду против длительного koeaika
.
Ну, я этого и не имел ввиду. Я лишь возразил против утверждения о простоте английского. Я не могу сказать, что он проще финского. Просто свои сложности. Да и непонятно как сравнивать такие вещи как "сложность языка". А вообще, мне кажется, большинство людей к акцентам как раз довольно спокойно относится.
Проще,потому что германская группа, похоже ближе и понятна русскоязычным.
Финно-угорская группа языков сложнее ,если начинать с 0.
Изучал (пытался сам) много языков,когда было много энергии.
Все они в начале обучения шли легко,даже для меня технаря.
А вот в финский вьезжал не сразу,это при том ,что слышал рядом такой язык и видел носителей вблизи.(+курсы)
Может для кого то финский несложный,но это один из сложных языков(мнение),если начинать учить в зрелом возрасте.
Особенно произношение, менталитет и логика языковая.
Проще,потому что германская группа, похоже ближе и понятна русскоязычным.
Финно-угорская группа языков сложнее ,если начинать с 0.
Всё верно.
Германские языки для нас более понятны и логичны, а грамматика финского языка построена совсем иначе, потому и доставляет сложности.
А вот мне одна (шведоязычная) учительница говорила, что финский в своей грамматике логичен как математика, поэтому, видимо, в принципе прост. Это было ее видение. Она кроме финского математику преподавала, может что-то еще.
А вот мне одна (шведоязычная) учительница говорила, что финский в своей грамматике логичен как математика, поэтому, видимо, в принципе прост. Это было ее видение. Она кроме финского математику преподавала, может что-то еще.
Конечно и финский логичен,может и как математика.
Пользовательский интерфейс Самсунга логичен,но отличен от Ай фон
Мне ближе Ай фон. :)
А арабский вообше с права налево читают,как и иврит.
Своя логика,но её ведь можно изменить,как привычку.
Если долго читать с права налево,то будет очень логично и привычно,особенно после лет так 30-40-ка.
Но почему то финский идёт не очень для нас русскоязычных, особено мужчин.
P.S.А шведский вообше понятен и логичен,как простыня.
,,sitt på stolen'' :D
,,jag jobbar på''
pikkupupu
17-04-2018, 16:06
А вот мне одна (шведоязычная) учительница говорила, что финский в своей грамматике логичен как математика, поэтому, видимо, в принципе прост. Это было ее видение. Она кроме финского математику преподавала, может что-то еще.
Все языки одинаково просты и сложны потому что служат для передачи одного и того же ряда информации. Просто в разных группах упор делается на разные способы ее передачи. Где-то это огромный словарный запас как в английском где-то контекст и интонации решают всё как в китайском. Просто для каждого человека более простым кажется язык с аналогичной системой. Финский с его логикой не столь комфортен для русских, привыкших к более эмоциональному выражению своих мыслей.
Не соглашусь. Просто вы живете не в языковой среде, где английский для всех — иностранный. Поэтому все практически говорят на ломаном суржике английскими словами. А носители привыкли общаться, делая скидку и правильо артикулируя, чтобы быть понятыми. В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском), может быть довольно жестокой грамматика и ужасно тяжелое произношение, в котором от акцента невозможно избавиться почти никогда (причем даже носителям). Просто на английском проще начать говорить "хоть как-нибудь".
Вообще, считаю, что все, без исключения, языки — очень сложные, если действительно на них говорить хорошо.
Очень точно подмечено!
Бравада быстро улетучивается и наступает тяжелый языковый труд.
Столько оттенков и механических доработoк, вплоть до изменения ритма дыхания.
Tulilintu
17-04-2018, 18:54
Не соглашусь. Просто вы живете не в языковой среде, где английский для всех — иностранный. Поэтому все практически говорят на ломаном суржике английскими словами. А носители привыкли общаться, делая скидку и правильо артикулируя, чтобы быть понятыми. В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском), может быть довольно жестокой грамматика и ужасно тяжелое произношение, в котором от акцента невозможно избавиться почти никогда (причем даже носителям). Просто на английском проще начать говорить "хоть как-нибудь".
Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.
Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.
Спасибо, подняло настроение :D
В реале всё так и есть.
Очень точно подмечено!
Бравада быстро улетучивается и наступает тяжелый языковый труд.
Столько оттенков и механических доработок, вплоть до изменения ритма дыхания.
Мы же не о таком языке.
Вначале азы и более,менее понимание,разговор на любые темы.
А потом шлифовка и экзамен.
Я уже не успею сдать. :gy:
Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.
Собираясь в Сингапур, радовалась, что язык там английский. Ох, как же зря... :lol:
Atlantida
17-04-2018, 23:34
[QUOTE=alexer]В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском)..
по количеству слов не надо сравнивать русский с английским и тем более с финским.
мы недавно в теплой компании посчитали, сколько в финском переводов слова "жадина" и сколько синонимов этого слова в русском и в других языках. получилось много, но в русском все равно больше.
так о сложности языков и уровне владения alexer прав.
[QUOTE=alexer]В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском)..
по количеству слов не надо сравнивать русский с английским и тем более с финским.
мы недавно в теплой компании посчитали, сколько в финском переводов слова "жадина" и сколько синонимов этого слова в русском и в других языках. получилось много, но в русском все равно больше.
так о сложности языков и уровне владения alexer прав.
Так про количество слов я не сам придумал: так получается если сравнить объемы наиболее полных толковых словарей, типа Оксфордского и Большого Академического Словаря...
Проще,потому что германская группа, похоже ближе и понятна русскоязычным.
Финно-угорская группа языков сложнее ,если начинать с 0.
Изучал (пытался сам) много языков,когда было много энергии.
Все они в начале обучения шли легко,даже для меня технаря.
А вот в финский вьезжал не сразу,это при том ,что слышал рядом такой язык и видел носителей вблизи.(+курсы)
Может для кого то финский несложный,но это один из сложных языков(мнение),если начинать учить в зрелом возрасте.
Особенно произношение, менталитет и логика языковая.
1. Похоже, вы о разных вещах говорите: сложность языка как таковая, как система и трудность языка для освоения кем-то.
2. Для технарей начальные этапы освоения языков как раз проще, потому что идёт ознакомление с логически устроенной системой, состоящей из единиц, подчиняющихся определённым правилам. Преимущества гуманитариев проявляются на более высоких стадиях, где начинаются алогичные исключения из серии «надо чувствовать язык» и прочее.
sineemore
18-04-2018, 05:21
Что-то мне подсказывает, что объем словаря не определяет степень выразительности языка на 100%, есть множество других факторов:
- какая часть слов, представленных в академических словарях, участвует в живом общении. За счет чего пополняется запас словарный языка... к примеру, если за счет описания новых технологий, то это имеет мало отношения к выразительности. это имеет отношение к тому, что реалии человеческой жизни расширяются.
- морфологические изменения разнообразные "полетать", "пролететь", "залететь", "вылететь", "перелететь" и т.д.
- смысловая нагрузка разнообразных суффиксов, приставок и так далее. видно даже по теме "Финляндия". кого-то может не устраивать, например, слово "чухня", во многом, я думаю, потому что "ня" звучит пренебрежительно: "фигня", ""мотня", правда, еще "ребятня" есть, но все равно, такой суффикс носит эмоциональный оттенок пренебрежительности.
- культурные ассоциации. например, слово "тоска" - это не печаль и не грусть, словом sadness не переведешь, потому что в слове "тоска" звучит миллион смыслов, понятных только носителю. Это что-то вроде души в стесненных обостоятельствах, когда отнято то, что требуется для жизни души, когда чего-то важного не хватает: или свободы, или любимого человека, или смысла, или радости, это не просто состояние грусти. С этим же словом связано множество ассоциаций типа "бескрайность", "степи", равнины русские. "Крымская тоска" не особенно звучит", как и "английская тоска", согласитесь, а "русская тоска" звучит, хотя "финская" тоже почему-то)
Иными словами, есть много смыслов, выраженных не грамматическими и не лексическими средствами, а существующих в культурной среде как "надстройка".
- способность слов концентрировать смысл.
Думаю, что предложение типа:
"С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум, критически мотивирующий абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма, концептуально интерпретируя общепринятые дефанизирующие поляризаторы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической материальной классификацией всеобщих мотиваций....."
не особенно выразительно, естественно.
Выразительный язык, с моей точки зрения, это язык, с помощью которого можно заключать много смысла в кратком, не разложенном аналитические составляющие, слове. Например:
"Я нашел Долорес Гейз за кухонным столом, уплетающей клин торта и не отрывающей глаз от листка с ролью."
" уплетать клин торта" - выразительный образ, без аналитических пояснений, там еще присутствуют всякие звуковые ассоциации пл кл трт)
Инглиш - аналитический язык, он построен именно что на правилах логики, то есть там грамматика выражается с помощью синтаксиса, а это довольно поверхностный смысл, хотя.... наверняка для носителей языка этот смысл уже не поверхностен, но при взгляде со стороны в таких структурах не прячется тайна.
Мир можно разбить на логически понятные составляющие, а можно впитывать его целиком, не подвергая анализу, мне кажется, что русский все-таки более такой... именно что образный и бытийный.
Это слышно и видно в том числе в культуре. Такие же структуры существуют в музыке, в киноязыке и тд и тп.
Хаотичный живой мир, по-моему, больше представлен, например, в славянских языках, чем в английском, хотя есть исключения. А там, где логика не нужна, кстати, в живописи, например, англосаксы тоже достигают эффекта неделимости смысла и магии.
----
Но вообще-то я слегка нафанатизровала касательно разницы славянской и англо-саксонской культуры, хотя доля истины в моих словах есть.
Для общения ежедневного и для чтения профессиональной литературы английский учить проще. Если говорить о дебрях национального сознания и поэзии, то, конечно, сложнее, надо погружаться в язык.
Не думаю, чтобы к кому-нибудь из нас подобные сложности имели отношение.
И в целом - для глобальных выводов не хватит жизни, проведенной в застенках библиотек и университетов)
---
PS на месте автора я бы не переживала чрезмерно, к лучшему всегда все, хотя бывает обидно. коллектив, который не принимает, обычно все равно не годится для качественной жизни
Sineemore, зачем столько пространных размышлений о непригодности sadness, когда есть wistfulness или на худой конец yearning? Вдобавок, чтение, например, Набокова на английском тоже не играет на руку ощущениям недостаточного лексического богатства. :)
sineemore
18-04-2018, 05:37
Sineemore, зачем столько пространных размышлений о непригодности sadness, когда есть wistfulness или на худой конец yearning? Вдобавок, чтение, например, Набокова на английском тоже не играет на руку ощущениям недостаточного лексического богатства. :)
Пространные размышления, чтобы потрындеть.
Потому что эти слова близки по тому, что они обозначают, но они лишены национального смысла русского. Думаю, что у англичан свои wistfulness и yearning, а у нас своя тоска.
Можно погуглить концепт "тоска" в русской культуре, это одно из самых популярных слов, которое в пример приводят, когда говорят о концептах культурных.
К примеру
https://cyberleninka.ru/article/n/kontsept-toska-v-russkoy-lingvokulture
PS я привела это слово не для того, чтобы сказать, что у англичан нет своих культурных концептов, и что их слова заключают меньше смысла.
я это написала, чтобы сказать, что словарь один сам по себе выразительность языка не определяет.
PPS сравнение языков по выразительности нахожу бессмысленным, когда речь идет, особенно, о языках таких, как русский и английский, наши культуры настолько огромны, что "выразительность" там вообще не измеряема.
PPPS Русский язык - синтетический, инглиш - аналитический. Я чувствую, как это отражается в культуре, не только в языке. Я могу заблуждаться. Я думаю, что синтетика ближе к непосредственному восприятию, к магическому. Но при этом я могу заблуждаться, сказала же, что я нафантазировала) Тем не менее, английское звучание даже музыки от славянского можно отличить без особых сложностей.
Sineemore, о тоскливых концептах. Слышала где-то (произносить с финским акцентом):
- Тоскаа... Та не тот тоска, сто сапоор, а тот, сто круусть. Та не тот крусть, сто крип, а тот, сто тоскааа...
sineemore
18-04-2018, 06:04
Sineemore, о тоскливых концептах. Слышала где-то (произносить с финским акцентом):
- Тоскаа... Та не тот тоска, сто сапоор, а тот, сто круусть. Та не тот крусть, сто крип, а тот, сто тоскааа...
Класс)
Это звучит как шутка времен наших бабушек.
1. Похоже, вы о разных вещах говорите: сложность языка как таковая, как система и трудность языка для освоения кем-то.
2. Для технарей начальные этапы освоения языков как раз проще, потому что идёт ознакомление с логически устроенной системой, состоящей из единиц, подчиняющихся определённым правилам. Преимущества гуманитариев проявляются на более высоких стадиях, где начинаются алогичные исключения из серии «надо чувствовать язык» и прочее.
Не будем усложнять,расмотрим факты.
Факты вешь упрямая,и они показывают нам ,что финский язык в изучении идёт сложней ,чем языки германской группы,несмотря на то,что он логичен ,как математика и изучают эго в стране носителей этого языка(можно тренироваться каждый день)
Пока не учитываю ,что может комплекс мешает освоить язык,всё же носители говорят правильно и изучение тормозится,сравнивая.
Ну ешё ,что язык на котором говорит лишь 4 млн(не охота учить вымираюший язык)
Эти феномены мы упустим,а обратимся лишь к фактам.
Не будем усложнять,расмотрим факты.
Факты вешь упрямая,и они показывают нам ,что финский язык в изучении идёт сложней ,чем языки германской группы,несмотря на то,что он логичен ,как математика и изучают эго в стране носителей этого языка(можно тренироваться каждый день)
Пока не учитываю ,что может комплекс мешает освоить язык,всё же носители говорят правильно и изучение тормозится,сравнивая.
Ну ешё ,что язык на котором говорит лишь 4 млн(не охота учить вымираюший язык)
Эти феномены мы упустим,а обратимся лишь к фактам.
Мне кажется, вообще обращение к фактам прошло по касательной к моим комментариям. В том смысле, что мне неочевидно, чему именно в моих комментариях вы возражаете вашими фактами. :)
Мне кажется, вообще обращение к фактам прошло по касательной к моим комментариям. В том смысле, что мне неочевидно, чему именно в моих комментариях вы возражаете вашими фактами. :)
Факты-это когда я слушаю,как говорят и пишут на финском мои соотечественники ,приехавшие в Финляндию в молодом и зрелом возрасте.
Сколько они прожили здесь.
Остальное всё флуд. :)
sineemore
18-04-2018, 08:19
Я говорила выше, что инглиш аналитический язык, именно это делает его более простым в изучении. Имеется в виду бытовой и даже профессиональный уровень. Объективно говоря грамматическая система английского проще для понимания и запоминания, чем система финского языка.
Если говорить о фактах, то предложения в английском языке можно начать строить уже с первых уроков.
I go to school
I live in Moscow
А в финском до того, чтобы построить такие предложения, надо еще дорасти, потому что в английском нет склонения по родам и падежам (есть, конечно, но для этого требуются только предлоги, а само слово не изменяется), то же касается глаголов, нет изменения по родам и лицам почти, есть изменение только по числам и времени, все это довольно просто по форме по сравнению с финским.
В финском чтобы сказать "käyn koulussa" уже надо знать 5 видов глаголов, спряжение по лицам и числам, возможно, чередование гласных, склонение существительных по падежам и числам. Намного сложнее, чем в инглише, где всего этого почти нет.
Еще факты - я не учила шведский и французский, но мне удается иногда понять, о чем идет речь на этих языках просто потому что они похожи на другие европейские и довольно просты. Учить финский со слуха мало кому удается.
sineemore, вот в том и штука, что для перечисленных Вами тонкостей, которые передает в русском морфология, в английском как правило есть отдельное (как правило, неоднокоренное, слово).
Для слова "тоска" sadness не вполне подходит, т.к. "sadness" — это, скорее, "грусть".
А теперь смотрите: yearn, long, hanker, pine — все означает "тоска", каждое со своим оттенком. Например, "hanker" — это ближе к "страстно желать", "жаждать" чего-либо, но с оттенком именно "тоскования". Есть еще миллион разговорных способов выразить то же самое, включая urban slang (который везде еще и свой).
Как раз аналитический и лишенный глубины именно "international English", т.е. "суржик", т.к. создан исключительно для обмена информацией. Так вот на нем реально проще начать "обмениваться информацией", нежели на русском или на финском. Но это еще очень далеко от "владения" английским языком.
Почитайте тот же "The Raven" Эдгара Алана По и посчитайте сколько слов там вы не знаете, а они, в основном, более-менее современные, это близко не лорд Байрон.
sineemore
18-04-2018, 08:38
sineemore, вот в том и штука, что для перечисленных Вами тонкостей, которые передает в русском морфология, в английском как правило есть отдельное (как правило, неоднокоренное слово).
Для слова "тоска" sadness не вполне подходит, т.к. "sadness" — это, скорее, "грусть".
А теперь смотрите: yearn, long, hanker, pine — все означает "тоска", каждое со своим оттенком. Например, "hanker" — это ближе к "страстно желать", "жаждать" чего-либо, но с оттенком именно "тоскования". Есть еще миллион разговорных способов выразить то же самое, включая urban slang (который везде еще и свой).
Как раз аналитический и лишенный глубины именно "international English", т.е. "суржик", т.к. создан исключительно для обмена информацией. Так вот на нем реально проще начать "обмениваться информацией", нежели на русском или на финском. Но это еще очень далеко от "владения" английским языком.
Почитайте тот же "The Raven" Эдгара Алана По и посчитайте сколько слов там вы не знаете, а они, в основном, более-менее современные, это близко не лорд Байрон.
аналитический - это тип языковой логики, это просто присуще английскому как системе. классификация языков такая...
Я, кстати, Алана По не особенно люблю и вообще романтическое многословие признаком хорошего стиля не считаю, на мой взгляд, это все довольно поверхностно, а не богато.
Как я уже сказала, смысла соревноваться в богатстве языков совершенно глупо, потому что выразительность и богатство языка штука довольно сложно определяемая, а у двух имперских культур (Россия и англосаксы) история настолько богата, что языки бедными быть не могут.
Если говорить о той же тоске, то таким понятиям прямого перевода никогда нет, всегда есть эквиваленты более или менее подходящие по контексту.
Естественно, язык художественной литературы очень богат на синонимы! Даже По открывать для этого не надо. Никто на этом языке в реальной жизни не говорит, потому мы и не знаем слов из книг наподобие По.
Можно подумать, что кто-то употребляет такие слова как "смятение", "сухота", "кручина", томление" в реальной жизни.
Короче говоря, нет смысла сравнивать языки по выразительности.
Atlantida
18-04-2018, 08:39
если очень нужен текст без ошибок, можно погуглить и найти, например https://www.scribbr.fi/oikoluku/hinnat/
wHiTe_raBBit
18-04-2018, 08:48
Не будем усложнять,расмотрим факты.
Факты вешь упрямая,и они показывают нам ,что финский язык в изучении идёт сложней ,чем языки германской группы,несмотря на то,что он логичен ,как математика и изучают эго в стране носителей этого языка(можно тренироваться каждый день)
Пока не учитываю ,что может комплекс мешает освоить язык,всё же носители говорят правильно и изучение тормозится,сравнивая.
Ну ешё ,что язык на котором говорит лишь 4 млн(не охота учить вымираюший язык)
Эти феномены мы упустим,а обратимся лишь к фактам.
про вымирающий язык грустно читать. Мне кажется этот вопрос уже все для себя решили , учить или не учить.
Также возможно изучение идет сложнее т.к. финны не так просто идут на контакт, не так легко заводить разговоры с малознакомыми.
И лично у меня финские слова сложно запоминаются, просто не могу запомнить и все
sineemore
18-04-2018, 08:54
про вымирающий язык грустно читать. Мне кажется этот вопрос уже все для себя решили , учить или не учить.
Также возможно изучение идет сложнее т.к. финны не так просто идут на контакт, не так легко заводить разговоры с малознакомыми.
И лично у меня финские слова сложно запоминаются, просто не могу запомнить и все
у меня так было сначала, а потом как-то привыклось, и стало проще. думаю, должно время пройти, пока ум настроится на языковую логику.
хотя я финский практически не использую в жизни, увы
про вымирающий язык грустно читать. Мне кажется этот вопрос уже все для себя решили , учить или не учить.
Также возможно изучение идет сложнее т.к. финны не так просто идут на контакт, не так легко заводить разговоры с малознакомыми.
И лично у меня финские слова сложно запоминаются, просто не могу запомнить и все
Не грусти зайчик,это лишь предположeние за других,почему сложно изучать финский.
Сам так не считаю.
Все языки можно изучить,если захотеть,но для одних требуется лишь больше времени и сил.
Вот на финский именно требуется больше затрат энергии.
А так,как и все языки в мире,немного правда странный и смешной.
Для себя сделал вывод,что если русский родной и уже устаканился в голове,то финский сложней смешивается в особый коктейль.
Но если миксер включить на повышенную скорость,то смешивается неплохо и удачно :)
Факты-это когда я слушаю,как говорят и пишут на финском мои соотечественники ,приехавшие в Финляндию в молодом и зрелом возрасте.
Сколько они прожили здесь.
Остальное всё флуд. :)
Хорошо, значит вы нафлудили про языковые группы и технарей. :)
..объем словаря не определяет степень выразительности языка на 100%, есть множество других факторов:
...PS на месте автора я бы не переживала чрезмерно, к лучшему всегда все, хотя бывает обидно. коллектив, который не принимает, обычно все равно не годится для качественной жизниЛюдоедка Эллочка - классика жанра на тему языковой выразительности с минимальным объёмом словаря :D
"Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов.
Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные ею из всего великого, многословного и могучего русского языка..Хамите. Хо-хо! Знаменито...."
http://gatchina3000.ru/literatura/koreiko_a_i/12-chairs_24.htm
sineemore
18-04-2018, 11:32
Людоедка Эллочка - классика жанра на тему языковой выразительности с минимальным объёмом словаря :D
"Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов.
Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные ею из всего великого, многословного и могучего русского языка..Хамите. Хо-хо! Знаменито...."
http://gatchina3000.ru/literatura/koreiko_a_i/12-chairs_24.htm
Ага) Я о ней думала.
Естественно, что есть крайности. Но когда речь идет о двух полноценных языках, которые относятся к одним из самых развитых мировых культур, как считать эту "выразительность"? Мне кажется, не объемами официально составленных словарей.
Открыла По, не могу сказать, что так уж много там незнакомых слов.
Открыла По, не могу сказать, что так уж много там незнакомых слов.
Серьезно? Вы действительно имели в активном словаре слова типа "yore", "lore", "countenance", не говоря уже о формах типа "art" и прочих? Если так, то у Вас очень хороший уровень владения языком.
Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.
Шотландцы ещё куда ни шло, но вот с индийцами хоть вешайся ))))
sineemore
18-04-2018, 11:57
Серьезно? Вы действительно имели в активном словаре слова типа "yore", "lore", "countenance", не говоря уже о формах типа "art" и прочих? Если так, то у Вас очень хороший уровень владения языком.
На одну страницу там таких слов 5-10 штук всего.
Устаревшие формы типа art о богатстве языка не говорят...) Да таких устаревших полно и в русском, думаю, и во всех остальных языках их используют в поэтической речи. Аз есмь царь!)
Про yore, lore, countenance - я не смогу сходу назвать значение этих слов, конечно, но это поэтические слова. И в русском всякие длани, десницы, манкирование, окоем и проч. не очень понятны даже русскому человеку. Но если регулярно читать литературу, то словарный запас быстренько наберется.
yore, lore, countenance - я не смогу сходу назвать значение этих слов, конечно, но это поэтические слова.
yore — это однозначно поэтическое, устаревшее слово, кельтского происхождения, насколько знаю. lore и countenance множество раз слышал в общении с носителями: это намного более употребимые слова, нежели "длань" или "десница". Кстати "thy" и "thou" тоже встречаются в общении, но с определенным эмоциональным контекстом.
Эдгар По этим и интересен, что его язык достаточно живой и используется в общении. За "дланями" — это к Байрону.
И на закуску на тему синонимов и их употребимости в "живом языке": как-то над супермаркетом видел вывеску "no loitering, soliciting, panhandling". Назовете сходу значения всех трех слов? Они все примерно одно и то же означают :) Короче, мой пойнт в том, что в английском куча именно употребимых в речи синонимов.
про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.Если б Вы написали всё то же самое по-фински, то можно было б хоть как-то оценить Вашу письменную речь и понять, насколько язык для увольнения уважительная причина или предлог - pätevä syy или tekosyy.
Главный вопрос - чем занят офис?
Одно дело - офисы-канцелярии бирж труда, кела, профсоюзов, учебных заведений и т.п. - где требуется очень грамотная публичная переписка с населением.
Другое дело - ресепшен в отеле, в клинике, в банке, в аптеке и т.п. - где нет нужды в грамотной ежедневной переписке и требуются другие умения.
Работу нужно оценивать в комплексе и даже с учётом кумовства, и даже с учётом внешности. :lady:
Вас интересует именно личный опыт. У всех разный опыт.
Но вот мой опыт почти в 30 лет таков:
коренные финны лёгкую работу в офисе не отдают просто так "иностранцам".
Все любят лёгкие деньги - это понятно.
Нужно в чём-то быть намного лучше их и уметь делать что-то трудное, иначе они будут выдавливать.
Русский и финский менталитеты общения очень разные - это нужно учитывать, переходя с русского на финский.
У каждого свой опыт проблемных источников.
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.
К сожалению, в Финляндии очень много больших толстых финок - часть из которых чрезвычайно завистлива и мстительна. Не удивлюсь, если и в Вашем случае окажется, что именно в этом кроется "корень зла".
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.
:lol: :gy: :lol:
Шотландцы ещё куда ни шло, но вот с индийцами хоть вешайся ))))
Ну, нужно было как-то англичанам отомстить,))))))))))
sineemore
18-04-2018, 12:35
yore — это однозначно поэтическое, устаревшее слово, кельтского происхождения, насколько знаю. lore и countenance множество раз слышал в общении с носителями: это намного более употребимые слова, нежели "длань" или "десница". Кстати "thy" и "thou" тоже встречаются в общении, но с определенным эмоциональным контекстом.
Эдгар По этим и интересен, что его язык достаточно живой и используется в общении. За "дланями" — это к Байрону.
И на закуску на тему синонимов и их употребимости в "живом языке": как-то над супермаркетом видел вывеску "no loitering, soliciting, panhandling". Назовете сходу значения всех трех слов? Они все примерно одно и то же означают :) Короче, мой пойнт в том, что в английском куча именно употребимых в речи синонимов.
Устаревшие слова придают речи окраску определенную. Потому thy и thou не считаются. Такие формы в любом языке.
Длани - это и есть art и though.
Мне По кажется довольно неинтересным на язык, к слову. Я вообще не люблю язык романтизма (куда готика входит в том числе). Считаю направление "романтизм" более гораздо поверхностным, искусственным и вымученно-интеллектуальным по сравнению с другими направлениями мысли/стилями, это касается всего, и литературы, и музыки.
Намного интереснее то, что было до и то, что родилось после романтических настроений. К примеру, Шекспир, Фаулз или Олдингтон.
В русском мне нравится вот что, к слову о выразительности языка:
Над морем темным благодатным
носился воздух необъятный,
он синим коршуном летал,
он молча ночи яд глотал.
И думал воздух: все проходит,
едва висит прогнивший плод.
Звезда как сон на небе всходит,
пчела бессмертная поет.
Пусть человек как смерть и камень
безмолвно смотрит на песок.
Цветок тоскует лепестками
и мысль нисходит на цветок.
(А воздух море подметал
Как будто море есть металл). (с)
Мне По кажется довольно неинтересным на язык, к слову. Я вообще не люблю язык романтизма (куда готика входит в том числе). Считаю направление "романтизм" более гораздо поверхностным, искусственным и вымученно-интеллектуальным по сравнению с другими направлениями мысли/стилями, это касается всего, и литературы, и музыки.
Тогда Олдос Хаксли — шикарнейший английский и никакого романтизма ;) Или если совсем уж "живой" язык, то Ирвин Шоу и Сэлинджер.
Хотя конкретно The Raven мне нравится, я люблю символистов. Еще Kubla Khan отличная вещь, но это романтизм конечно.
Короче, я так и не понял, что Вы подразумевали под "выразительностью" языка и почему русский должен быть выразительнее английского. Мне кажется, чтобы такие вещи утверждать на субъективном уровне, нужно хотя бы по одной книге написать на каждом из этих языков. А уж как их утверждать объективно, мне вообще неведомо...
fomabrut
18-04-2018, 12:55
Докатившись до лингвистических тонкостей, а начали то с проблемы увольнения (и как её принять? махнуть рукой и произнести магическую фразу - да и ххх с ней!). Для англоманов, добавьте к необходимому в этой ситуации чтению (о, юмор - ты панацея!) Огадена Нэша. Что в оригинале, что в переводе - хорош.
sineemore
18-04-2018, 13:04
Тогда Олдос Хаксли — шикарнейший английский и никакого романтизма ;) Или если совсем уж "живой" язык, то Ирвин Шоу и Сэлинджер.
Хотя конкретно The Raven мне нравится, я люблю символистов. Еще Kubla Khan отличная вещь, но это романтизм конечно.
Короче, я так и не понял, что Вы подразумевали под "выразительностью" языка и почему русский должен быть выразительнее английского. Мне кажется, чтобы такие вещи утверждать на субъективном уровне, нужно хотя бы по одной книге написать на каждом из этих языков. А уж как их утверждать объективно, мне вообще неведомо...
Я не говорила, что русский выразительнее, а говорила, что это языки очень богатые, и сравнивать их бессмысленно.
Я также говорила, что толщина официального словаря тоже не является единственным определяющим фактором.
Выразительность языка - это способность передавать нюансы смысла, вариативность, гибкость и так далее. Не только количество синонимов.
Думаю, что мат хорошо это иллюстрирует именно в плане гибкости и нюансов.
У Пелевина рассказ есть "Ухряб", например.
Придумать можно столько придумать всего, типа: проухрябить, ухрябун, ухрябец, ухрябострадалец, ухрябостойкий и так далее. К сожалению, другие примеры пока некогда искать, но если брать разницу между словами "х...евый" и пи...тый", например, то можно почувствовать тонкость палитры.
PS про романтизм - это чисто дело вкуса. мне просто не близко совершенно, как и символизм тоже. мне ближе футуризм и прочий авангард, а также более традиционные вещи. я думаю, что романтизм слишком цивилизованный просто.
wHiTe_raBBit
18-04-2018, 15:12
у меня так было сначала, а потом как-то привыклось, и стало проще. думаю, должно время пройти, пока ум настроится на языковую логику.
хотя я финский практически не использую в жизни, увы
я финский постоянно использую в работе и в жизни. Но вот именно запоминание новых слов не идет. И старые забываются. Или может я сильно к себе придираюсь.
wHiTe_raBBit
18-04-2018, 15:24
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.
К сожалению, в Финляндии очень много больших толстых финок - часть из которых чрезвычайно завистлива и мстительна. Не удивлюсь, если и в Вашем случае окажется, что именно в этом кроется "корень зла".
http://arcanumclub.ru/smiles/smile31.gif поэтому я так рада работать в чисто мужском коллективе (почти)
http://arcanumclub.ru/smiles/smile31.gif поэтому я так рада работать в чисто мужском коллективе (почти)
Я почти в женском, но подобного как у Яде не наблюдала. Наверное маловато у нас тучных и злобных финок :D
pikkupupu
18-04-2018, 17:05
Я почти в женском, но подобного как у Яде не наблюдала. Наверное маловато у нас тучных и злобных финок :D
Была у меня на прошлой работе в команде тучная финнка. По отношению к нашему начальнику она была даже злобной.
Но мы с ней были вполне в приятельских отношениях
sineemore
18-04-2018, 17:08
Была у меня на прошлой работе в команде тучная финнка. По отношению к нашему начальнику она была даже злобной.
Но мы с ней были вполне в приятельских отношениях
у меня с тучными женщинами были отношения как "на ножах", так и очень приятельские и дружелюбные.
на самом деле красотки, особенно русские, очень конкурентны и "стадны", у меня именно с ними всегда были связаны основные проблемы на работе, хотя я им не конкуренция и вообще довольно отстраненный человек.
~aurinko~
18-04-2018, 17:19
Мы же не о таком языке.
Вначале азы и более,менее понимание,разговор на любые темы.
А потом шлифовка и экзамен.
Я уже не успею сдать. :гы:
Я и не знала что новый сезон начался. Только вчера узнала увидев картинку.
Не оффтоплю, у меня проблем с тучными женщинами не было:)
Очень интересная тема, спасибо ТС. Сразу вспомнилась история http://anekdotov.net
Однажды современных детей-первоклашек попросили нарисовать картинку по четверостишью Пушкина: Бразды пушистые взрывая, Летит кибитка удалая. Ямщик сидит на облучке В тулупе, в красном кушаке. В результате получилось... Ну, начнем с того, что из всех слов самыми понятными оказались "тулуп" и "кушак". Кибитка в представлении детишек оказалась летательным аппаратом. Почему? Ну как, написано же "летит кибитка удалая". У некоторых она оказалась еще и похожей на кубик (КУБитка). Летающая удалая ки(у)битка занимается весьма воинственным делом — она взрывает. Что, или, вернее, кого? Бразды пушистые. Это зверьки такие (пушистые же! ), помесь бобра с дроздом. То, что по правилам тогда должно было быть "браздов", детей не смутило — и на бедных пушистых браздов посыпались с кибитки гранаты и бомбы. За геноцидом браздов наблюдает некая личность в тулупе и красном кушаке и с лопатой. Это ямщик. Носитель тулупа и кушака, по мнению детей, никакого отношения не имеет к кибитке и творимым ей безобразиям. Рожденный копать — летать (на кибитке) не может! Самым трудным словом оказался облучок. Часть детей вообще не поняла, что это такое и с чем его едят, в результате ямщик с лопатой (а чем ему еще ямы копать, он же ямщик! ) оказался сидящим на "пятой точке". В другом варианте ему предлагалось сесть на маленький обруч (обр(л)учок) и, балансируя лопатой, наблюдать за взрыванием браздов. В результате нету несущейся в облаке искрящегося под солнцем снега кибитки с веселым бородатым дядькой в тулупе и кушаке на козлах. Вместо этого над землей несется кубическая летающая хреновина, под ее смертоносными ударами летят кровавые ошметки несчастных пушистых браздов, а за всем этим, балансируя на обруче на краю вырытой ямы, наблюдает люмпенская личность в тулупе и красном кушаке, с лопатой.
sineemore
18-04-2018, 17:35
Не оффтоплю, у меня проблем с тучными женщинами не было:)
Тучные дамы часто не настолько в себе уверены, чтобы сражаться за первенство в коллективе.
Очень неполиткорректно, наверное, так говорить.
Мне лично сложнее с теми, кто рвется в лидеры. Они всех затыкают и начинают фильтровать в соответствии со своими представлениями "как надо".
pikkupupu
18-04-2018, 17:44
Тучные дамы часто не настолько в себе уверены, чтобы сражаться за первенство в коллективе.
Очень неполиткорректно, наверное, так говорить.
Мне лично сложнее с теми, кто рвется в лидеры. Они всех затыкают и начинают фильтровать в соответствии со своими представлениями "как надо".
Я вообще если честно ни с тучными, ни с лидерами, ни с тряпками, ни с русскими красотками проблем на работе особо не имела. Работа это и так сложно, к чему себе еще эти проблемы создавать не понимаю.
sineemore
18-04-2018, 17:45
Я вообще если честно ни с тучными, ни с лидерами, ни с тряпками, ни с русскими красотками проблем на работе особо не имела. Работа это и так сложно, к чему себе еще эти проблемы создавать не понимаю.
Если Вы технарь, то тогда да, а если гуманитарий, там иначе. Технари, конечно, тоже конкурируют, но там многое определяет мозг и компетенция.
Гуманитарии гораздо более взаимозаменяемы, их не так легко оценить объективно, они работают локтями.
Потому мне всегда было проще на работе с инженерами, а гуманитарные круги слишком жестки для выживания часто.
melancholica
18-04-2018, 18:00
у меня с тучными женщинами были отношения как "на ножах", так и очень приятельские и дружелюбные.
на самом деле красотки, особенно русские, очень конкурентны и "стадны", у меня именно с ними всегда были связаны основные проблемы на работе, хотя я им не конкуренция и вообще довольно отстраненный человек.
а у меня наоборот, красотки и русские и финские и англ.говорящие- всегда были ок, милые и вообще классные, а вот какая-нибудь толстая тетка с ее сплетнями и завистью была на каждой работе ..
ну хотя понятия красоток тоже у всех разные, для меня большинство славянок вообще обычные, а кто-то ими восхищается и ругает финнок в конверсах и с синими волосами:D (а для меня обычно все наоборот)
sineemore
18-04-2018, 18:12
а у меня наоборот, красотки и русские и финские и англ.говорящие- всегда были ок, милые и вообще классные, а вот какая-нибудь толстая тетка с ее сплетнями и завистью была на каждой работе ..
ну хотя понятия красоток тоже у всех разные, для меня большинство славянок вообще обычные, а кто-то ими восхищается и ругает финнок в конверсах и с синими волосами:D (а для меня обычно все наоборот)
Такая жуткая тетка была моей начальницей одно время. Просто мрак, конечно.
Но в целом у меня было больше проблем с дамами, причем я инициатором проблем не была никогда.
Я говорю о стандартном восприятии красоты, не о настоящей природной, думаю, что женщины выдающихся внешних данных... не так часто даже и встречаются. Но люди, как правило, за красоту принимают ухоженность и подогнанность под стандарты.
Тучные дамы часто не настолько в себе уверены, чтобы сражаться за первенство в коллективе.
Очень неполиткорректно, наверное, так говорить.
Мне лично сложнее с теми, кто рвется в лидеры. Они всех затыкают и начинают фильтровать в соответствии со своими представлениями "как надо"."Исследовательский центр рекрутингового портала Superjob.ru решил разобраться, существует ли в российском обществе дискриминация людей с лишним весом, в частности, при приеме на работу"
https://www.superjob.ru/community/life/67697/
"Sorto rassaa lihavia työpaikoilla
..Tutkimuksen mukaan lihavien syrjintä on yhtä yleistä kuin rotuun perustuva syrjintä" :eek:
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001631323.html
Может, тучные - жертвы, а мы все виноваты? :D
Ну не знаю...
Люди разные. Одни "фрекен бок", может быть, и жертвы, но другие, явно, вымещают свой "гравитационный" комплекс на стройных.
По-моему, мы им как "бельмо в глазу" - напоминание о том, как в школе их дразнили.
С другой стороны, можно их и пожалеть - к толстым отношение плохое уже с юности.
Ну так из нас/"совков" делали с детства "гармонично развитых" со всеми вытекающими,
а врагов народа изображали толстяками-толстухами -
"Три толстяка" - классика жанра :D http://smartnews.ru/articles/13092.html
Ясно одно, толстые и стройные - это порой как бы два лагеря и весовая дискриминация на работе порой существует- это факт, и хорошо, что теперь это исследуют и обсуждают.
melancholica
19-04-2018, 09:02
Такая жуткая тетка была моей начальницей одно время. Просто мрак, конечно.
Но в целом у меня было больше проблем с дамами, причем я инициатором проблем не была никогда.
Я говорю о стандартном восприятии красоты, не о настоящей природной, думаю, что женщины выдающихся внешних данных... не так часто даже и встречаются. Но люди, как правило, за красоту принимают ухоженность и подогнанность под стандарты.
вообще конечно с мужчинами проще, они прямо все говорят и веселые они) дамы любят всякое обсудить и за спиной и всяко,это неприятненько.
ааа ну вот для меня красота это как раз не подогнанные под стандарты и именно натуральные:D
sineemore
19-04-2018, 10:32
вообще конечно с мужчинами проще, они прямо все говорят и веселые они) дамы любят всякое обсудить и за спиной и всяко,это неприятненько.
ааа ну вот для меня красота это как раз не подогнанные под стандарты и именно натуральные:D
я не имела в виду настоящих красоток, а дам, которые стараются везде быть первыми, и потом зачем-то устраивают проблемы тем, кому ни их карьерные амбиции, ни их мужчины не интересны ни капли. у меня в юности почему-то много было с такими дамами проблем, хотя я довольно средний человек.
у меня на таких дам чутье с юности, редко когда оно подводило (иногда все же я ошибалась и дамы лучше оказывались, чем я о них думала в первые моменты)
Вчера сеть предложила вот что почитать. Ничего особенного, конечно, просто совпало
https://madampu.ru/zhenskaya-konkurentsiya/
я не имела в виду настоящих красоток, а дам, которые стараются везде быть первыми, и потом зачем-то устраивают проблемы тем, кому ни их карьерные амбиции, ни их мужчины не интересны ни капли. у меня в юности почему-то много было с такими дамами проблем, хотя я довольно средний человек.
у меня на таких дам чутье с юности, редко когда оно подводило (иногда все же я ошибалась и дамы лучше оказывались, чем я о них думала в первые моменты)
Вчера сеть предложила вот что почитать. Ничего особенного, конечно, просто совпало
https://madampu.ru/zhenskaya-konkurentsiya/
это называется "естественный отбор"
sineemore
19-04-2018, 10:51
это называется "естественный отбор"
Да, я в курсе. Когда кто-то немножко чем-то отличается, то по правилам естественного отбора коллектив может начать выдавливать такого человека. Плюс еще много других факторов.
Хочу сказать, что на моих работах были и очень красивые женщины без подобных заскоков. Это конкурентное чувство зависит не от внешности, оно зависит именно от конкурентности в крови.
Еще, подобные дамы редко отличаются оригинальностью мышления и у них есть жуткое стремление все под свои совершенно идиотские стандарты подогнать.
"Я люблю апельсиновый сок через трубочку и теннис", "какое наслаждение - кофе и кусочек шоколада!" ... раньше для меня такие фразы были знаком, что женщина, скорее всего, начнет свои дурацкие игры в мою сторону.
PS Фильм "Зажги красный фонарь" на эту тему очень хорош!
я не имела в виду настоящих красоток, а дам, которые стараются везде быть первыми, и потом зачем-то устраивают проблемы тем, кому ни их карьерные амбиции, ни их мужчины не интересны ни капли. у меня в юности почему-то много было с такими дамами проблем, хотя я довольно средний человек.
Речь в теме о приёме на работу, а не о приятелях вообще.
Плохо, когда начальница или работница переносит свои личные проблемы в коллектив.
Избыток веса - это одна из таких личных проблем, но могут быть и другие.
Карьерные амбиции - это прекрасно, если они связаны с повышением мастерства на благо работы, а не с продвижением по головам других с помощью интриг и сплетен.
sineemore
19-04-2018, 11:34
Речь в теме о приёме на работу, а не о приятелях вообще.
Плохо, когда начальница или работница переносит свои личные проблемы в коллектив.
Избыток веса - это одна из таких личных проблем, но могут быть и другие.
Карьерные амбиции - это прекрасно, если они связаны с повышением мастерства на благо работы, а не с продвижением по головам других с помощью интриг и сплетен.
Ну у меня на той работе дамы общались так: "ты все равно не уберешь эти части (тела), заниматься бесполезно....", либо "ой, что за пупырышки на руках, сочувствую....", либо "мне так нравятся волосы у N, такой настоящий рыжий цвет не грязный, как у X" (а X рядом сидит)... Это из мелких подколов, а из крупных там настоящие войны иногда были с увольнениями.
Это связано со стадностью мышления, плюс с конкурентностью как рабочей, так и чисто женской.
Ну у меня на той работе дамы общались так: "ты все равно не уберешь эти части (тела), заниматься бесполезно....", либо "ой, что за пупырышки на руках, сочувствую....", либо "мне так нравятся волосы у N, такой настоящий рыжий цвет не грязный, как у X" (а X рядом сидит)... Это из мелких подколов, а из крупных там настоящие войны иногда были с увольнениями.
Это связано со стадностью мышления, плюс с конкурентностью как рабочей, так и чисто женской.
Независимо от веса начальников и работников, не встречала подобного хамства в "академических кругах" ни в Ленинграде, ни в Финляндии.
Приходилось наблюдать сплетни-интриги-подставы, происходящие "за углом" исподтишка.
Неужели в России среди образованных работников может быть такое прямое хамство в лицо?
Да уж, удивительная бестактность и неуважение к личному пространству ближнего.
И, вдобавок, очень неразумно.
Зачем врагов наживать в реальном окружении таким глупым образом?
sineemore
19-04-2018, 12:29
Независимо от веса начальников и работников, не встречала подобного хамства в "академических кругах" ни в Ленинграде, ни в Финляндии.
Приходилось наблюдать сплетни-интриги-подставы, происходящие "за углом" исподтишка.
Неужели в России среди образованных работников может быть такое прямое хамство в лицо?
Да уж, удивительная бестактность и неуважение к личному пространству ближнего.
И, вдобавок, очень неразумно.
Зачем врагов наживать в реальном окружении таким глупым образом?
Может быть, если тот, кому хамят, кажется безобидным.
Суть в том, что дамский коллектив не зря считается не лучшим местом работы. Бывают исключения, конечно.
melancholica
20-04-2018, 00:18
Независимо от веса начальников и работников, не встречала подобного хамства в "академических кругах" ни в Ленинграде, ни в Финляндии.
Приходилось наблюдать сплетни-интриги-подставы, происходящие "за углом" исподтишка.
Неужели в России среди образованных работников может быть такое прямое хамство в лицо?
Да уж, удивительная бестактность и неуважение к личному пространству ближнего.
И, вдобавок, очень неразумно.
Зачем врагов наживать в реальном окружении таким глупым образом?
я во вполне себе академическом кругу в финляндии на прошлой своей работе такое встречала. там гнобили так чтобы человек уволился. публично унижали и высмеивали например девочку одну всем коллективом. но там был человек от которого все это шло и было именно из-за него. он мог и про внешность мерзкие шутки отпускать, и про какие-то личные особенности. например мог сказать девушке что она стремная и у нее нет женственных форм. или если ему кто-то по личным убеждениям (веганы . религия , что угодно) не нравился то это переносилось на работу и гнобил людей.
если там тетеньки из "бухгалтерии " могли за спиной обсуждать , то этот чел говорил прямо и унижал людей. это была жесть с ним работать. он был наш руководитель отдела и многие ему поддакивали еще.
Если б Вы написали всё то же самое по-фински, то можно было б хоть как-то оценить Вашу письменную речь и понять, насколько язык для увольнения уважительная причина или предлог - pätevä syy или tekosyy.
Главный вопрос - чем занят офис?
Одно дело - офисы-канцелярии бирж труда, кела, профсоюзов, учебных заведений и т.п. - где требуется очень грамотная публичная переписка с населением.
Другое дело - ресепшен в отеле, в клинике, в банке, в аптеке и т.п. - где нет нужды в грамотной ежедневной переписке и требуются другие умения.
Работу нужно оценивать в комплексе и даже с учётом кумовства, и даже с учётом внешности. :lady:
Вас интересует именно личный опыт. У всех разный опыт.
Но вот мой опыт почти в 30 лет таков:
коренные финны лёгкую работу в офисе не отдают просто так "иностранцам".
Все любят лёгкие деньги - это понятно.
Нужно в чём-то быть намного лучше их и уметь делать что-то трудное, иначе они будут выдавливать.
Русский и финский менталитеты общения очень разные - это нужно учитывать, переходя с русского на финский.
У каждого свой опыт проблемных источников.
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.
К сожалению, в Финляндии очень много больших толстых финок - часть из которых чрезвычайно завистлива и мстительна. Не удивлюсь, если и в Вашем случае окажется, что именно в этом кроется "корень зла".
Работа в perintätoimisto. Я лично не ожидала, что тут нет права на ошибку, даже орфографическую. Очень трясутся за свою лицензию.
Не ожидала, что на форуме не только поливают грязью, но и поддерживают. Всем спасибо. Сегодня поговорила с начальницей и договор расторгнут. С биржей проблем не должно быть, у меня официальная бумага, что это по инициативе работодателя. Наверное это и к лучшему.
Atlantida
20-04-2018, 10:49
жаль. но это чуть лучше чем неизвестность. для хорошего человека занятие всегда найдется.
Работа в perintätoimisto. Я лично не ожидала, что тут нет права на ошибку, даже орфографическую. Очень трясутся за свою лицензию.
Не ожидала, что на форуме не только поливают грязью, но и поддерживают. Всем спасибо. Сегодня поговорила с начальницей и договор расторгнут. С биржей проблем не должно быть, у меня официальная бумага, что это по инициативе работодателя. Наверное это и к лучшему.
Сочувствую, но в подобных конторах действительно нужен очень грамотный официальный язык.
Надеюсь, что вскоре найдёте хорошую работу!
Работа в perintätoimisto. Я лично не ожидала, что тут нет права на ошибку, даже орфографическую. Очень трясутся за свою лицензию.
Не ожидала, что на форуме не только поливают грязью, но и поддерживают. Всем спасибо. Сегодня поговорила с начальницей и договор расторгнут. С биржей проблем не должно быть, у меня официальная бумага, что это по инициативе работодателя. Наверное это и к лучшему.Да, это так. :)
Агентство по взысканию долгов/perintätoimisto должно тщательно следить за каждым своим словом в переписке с должниками.
Речь агентов должна быть безупречно правильной и ясной - это важно, потому что на агенстве лежит юридическая ответственность.
Требования работодателя правомерны.
В таких агенствах так же, как и в юридических, письменный финский должен быть не ниже уровня образованного натива.
Если писать неясно/нечётко и двусмысленно, то клиент может использовать неточности против агенства и ошибки могут привести даже к неким судебным разборкам.
я во вполне себе академическом кругу в финляндии на прошлой своей работе такое встречала. там гнобили так чтобы человек уволился. публично унижали и высмеивали например девочку одну всем коллективом. но там был человек от которого все это шло и было именно из-за него. он мог и про внешность мерзкие шутки отпускать, и про какие-то личные особенности. например мог сказать девушке что она стремная и у нее нет женственных форм. или если ему кто-то по личным убеждениям (веганы . религия , что угодно) не нравился то это переносилось на работу и гнобил людей.
если там тетеньки из "бухгалтерии " могли за спиной обсуждать , то этот чел говорил прямо и унижал людей. это была жесть с ним работать. он был наш руководитель отдела и многие ему поддакивали еще.
Ну надо же. Не могу представить.
"Академический круг" - понятие растяжимое.
А что это за работа была такая? :)
Я имею в виду профессии с университетским образованием, а не просто с korkeakoulu:
учёных, преподавателей, пасторов, гос.чиновников, юристов, врачей и т.п. в учебных учреждениях и в лечебных, в гос. конторах, в церквях, в судах и т.п.
В таких кругах никогда не наблюдала бестактных личных наездов, описанных Sineemore, и даже не могу себе представить, зная фин. менталитет.
Описанное Вами бескультурье/хамство могу представить себе лишь в кругах между медсёстрами, бухгалтерами, технарями и т.п. ну и само собой среди работяг.
sineemore
20-04-2018, 13:44
Ну надо же. Не могу представить.
"Академический круг" - понятие растяжимое.
А что это за работа была такая? :)
Я имею в виду профессии с университетским образованием, а не просто с korkeakoulu:
учёных, преподавателей, пасторов, гос.чиновников, юристов, врачей и т.п. в учебных учреждениях и в лечебных, в гос. конторах, в церквях, в судах и т.п.
В таких кругах никогда не наблюдала бестактных личных наездов, описанных Sineemore.
А у Вас
Верю, что между медсёстрами, бухгалтерами, технарями и работягами можно наблюдать описанное Вами бескультурье и хамство.
Да, с университетским и гуманитарным. Профессии такие как журналист, HR, переводчик и тп могут быть очень жесткими в плане атмосферы в коллективе.
Рабочие, насколько я их наблюдала, технари и проч. вели себя менее грубо, чем гуманитарные девочки и иногда мальчики.
Вообще прямая грубость не всегда есть хамство.
СтарикХалонен
20-04-2018, 14:18
Сочувствую, но в подобных конторах действительно нужен очень грамотный официальный язык.
Надеюсь, что вскоре найдёте хорошую работу!
Довелось пару раз получать письма счастья из подобных контор, писаных в исключительно фамильярно-развязной манере. И верней всего то было не творчество отдельно взятого клерка, а сделана дюжина шаблонов, в которых клерк заполняет несколько полей.
Ну и работа, понятное дело, для очень небрезгливых.
Lentochka
20-04-2018, 14:28
Ну надо же. Не могу представить.
"Академический круг" - понятие растяжимое.
А что это за работа была такая? :)
Я имею в виду профессии с университетским образованием, а не просто с korkeakoulu:
учёных, преподавателей, пасторов, гос.чиновников, юристов, врачей и т.п. в учебных учреждениях и в лечебных, в гос. конторах, в церквях, в судах и т.п.
В таких кругах никогда не наблюдала бестактных личных наездов, описанных Sineemore, и даже не могу себе представить, зная фин. менталитет.
Описанное Вами бескультурье/хамство могу представить себе лишь в кругах между медсёстрами, бухгалтерами, технарями и т.п. ну и само собой среди работяг.
Ваш снобизм уже неприличен. Вы походя оскорбляете людей, разделяя их на "белую кость" и второй сорт и при этом претендуете на некую "культурность". Наверное удивлю Вас, но это взаимоисключающие вещи.
Да, с университетским и гуманитарным. Профессии такие как журналист, HR, переводчик и тп могут быть очень жесткими в плане атмосферы в коллективе.
Рабочие, насколько я их наблюдала, технари и проч. вели себя менее грубо, чем гуманитарные девочки и иногда мальчики.
Вообще прямая грубость не всегда есть хамство.Да, я поняла, но в Финляндии по-другому.
Тут среди журналистов и переводчиков такого нет.
Большая разница в финском и русском менталитетах.
Если в России публично в коллективе назовут толстушку, скажем, "жирной овцой", то что будет? Ничего!
А в Финляндии за подобное можно оказаться в полиции и в суде.
Так что финны осторожны и язык не распускают просто так.
Зачем наживать врагов по-глупому и с непредсказуемыми последствиями?
Прямая грубость - это всегда хамство, если происходит вторжение в личное.
В России традиционно даже в обслуживании клиентов - могут сказать "включите мозги", не считая это грубостью.
Просто некоторые настолько привыкли, что уже и норма.
В Финляндии тоже, особенно, в "столичном регионе" сервис теперь, явно, скатился из-за обилия иностранцев.
Но тут это по другим причинам.
Не из-за бескультурия иностранцев, а обычно из-за слабого финского.
Например, рус. работница в сфере обслуживания может сказать "tulepas tänne"/"подойди-ка сюда", просто от незнания других форм "tulisitko tänne" и "tulkaa tänne". А при переходе на русский очень вежлива и сразу ясно, что она привыкла между коллегами это слышать и на автомате к клиентам так же. :D
По-русски говорит "пройдёмте туда", а по-фински автоматически не умеет сказать "mennaan tuonne".
Это пример того, как вежливый русский становится грубым при переходе на финский.:D
Да, я поняла, но в Финляндии по-другому.
Тут среди журналистов и переводчиков такого нет.
Большая разница в финском и русском менталитетах.
Если в России публично в коллективе назовут толстушку, скажем, "жирной овцой", то что будет? Ничего!
А в Финляндии за подобное можно оказаться в полиции и в суде.
Так что финны осторожны и язык не распускают просто так.
Зачем наживать врагов по-глупому и с непредсказуемыми последствиями?
Прямая грубость - это всегда хамство, если происходит вторжение в личное.
В России традиционно даже в обслуживании клиентов - могут сказать "включите мозги", не считая это грубостью.
Просто некоторые настолько привыкли, что уже и норма.
В Финляндии тоже, особенно, в "столичном регионе" сервис теперь, явно, скатился из-за обилия иностранцев.
Но тут это по другим причинам.
Не из-за бескультурия иностранцев, а обычно из-за слабого финского.
Например, рус. работница в сфере обслуживания может сказать "tulepas tänne"/"подойди-ка сюда", просто от незнания других форм "tulisitko tänne" и "tulkaa tänne". А при переходе на русский очень вежлива и сразу ясно, что она привыкла между коллегами это слышать и на автомате к клиентам так же. :D
По-русски говорит "пройдёмте туда", а по-фински автоматически не умеет сказать "mennaan tuonne".
Это пример того, как вежливый русский становится грубым при переходе на финский.:D
Еще чего! К каждой овце на "kaa" обращаться! Шутка, если что :) Не удержался.
Ваш снобизм уже неприличен. Вы походя оскорбляете людей, разделяя их на "белую кость" и второй сорт и при этом претендуете на некую "культурность". Наверное удивлю Вас, но это взаимоисключающие вещи.
Вот такие посты - иллюстрация того, как россияне легко переходят на личности = хамят/давая хамские оценки "вы такая-то, такой-то", не умея говорить о явлениях и фактах без перехода на личности. :)
И это в рос. общении - норма, а в фин. общении - хамство.
Если не согласен с мнением, то нужно обругать и опустить оппонента - это рос. норма. :D
Вот такие посты - иллюстрация того, как россияне легко переходят на личности = хамят/давая хамские оценки "вы такая-то, такой-то", не умея говорить о явлениях и фактах без перехода на личности. :)
И это в рос. общении - норма, а в фин. общении - хамство.
Если не согласен с мнением, то нужно обругать и опустить оппонента - это рос. норма. :D
Jade, честно, если вы в аналогичном тоне на финском форуме начнете вещать, типа "финнам, как потомственной деревенщине, конечно же свойственны в известной мере пьянство и сквернословие, чего ни в коем случае нельзя сказать о намного раньше состоявшихся как нация шведах", то я думаю, вы нечто аналогичное, что и здесь, услышите в свой адрес. Может, даже грубее. Люди они везде люди: не любят когда их с фекалиями сравнивают ;)
Jade, честно, если вы в аналогичном тоне на финском форуме начнете вещать, типа "финнам, как потомственной деревенщине, конечно же свойственны в известной мере пьянство и сквернословие, чего ни в коем случае нельзя сказать о намного раньше состоявшихся как нация шведах", то я думаю, вы нечто аналогичное, что и здесь, услышите в свой адрес. Может, даже грубее. Люди они везде люди: не любят когда их с фекалиями сравнивают ;)
Если писать не пойми о чём вне контекста, то вместо бублика получится дырка. :D
Речь зашла о том, возможно ли в фин. коллективе хамство, описанное в постах Sineemore - у неё про Россию в "академических кругах". При чём тут "фин. деревенщина"? :spy:
Передёргивание речи оппонента с целью обвинить и обругать - это тоже типично для рос. общения. ;)
Lentochka
20-04-2018, 15:35
Вот такие посты - иллюстрация того, как россияне легко переходят на личности = хамят/давая хамские оценки "вы такая-то, такой-то", не умея говорить о явлениях и фактах без перехода на личности. :)
И это в рос. общении - норма, а в фин. общении - хамство.
Если не согласен с мнением, то нужно обругать и опустить оппонента - это рос. норма. :D
Вы самокритичны. :)
Если писать не пойми о чём вне контекста, то вместо бублика останется дырка. :D
Речь зашла о том, возможно ли в фин. коллективе хамство, описанное в постах Sineemore в России даже в "академических кругах".
При чём тут "фин. деревенщина"? :spy:
К тому, что вы себя явно причисляете к этим "академическим кругам", но о людях высказываетесь зло, плохо и обобщая. И, сразу забегая вперед, это не переход "на личности": это простой комментарий к вашим высказываниям выше. Плохо, если вы этого и впрямь не замечаете. Но, если честно, думаю, что все вы замечаете: развлекаетесь просто, от скуки.
pikkupupu
20-04-2018, 15:51
Ну надо же. Не могу представить.
"Академический круг" - понятие растяжимое.
А что это за работа была такая? :)
Я имею в виду профессии с университетским образованием, а не просто с korkeakoulu:
учёных, преподавателей, пасторов, гос.чиновников, юристов, врачей и т.п. в учебных учреждениях и в лечебных, в гос. конторах, в церквях, в судах и т.п.
В таких кругах никогда не наблюдала бестактных личных наездов, описанных Sineemore, и даже не могу себе представить, зная фин. менталитет.
Описанное Вами бескультурье/хамство могу представить себе лишь в кругах между медсёстрами, бухгалтерами, технарями и т.п. ну и само собой среди работяг.
А технари и бухгалтера не бывают с университетским образованием?
Что-то вас, товарищ Остап, снова понесло..
К тому, что вы себя явно причисляете к этим "академическим кругам", но о людях высказываетесь зло, плохо и обобщая. И, сразу забегая вперед, это не переход "на личности": это простой комментарий к вашим высказываниям выше. Плохо, если вы этого и впрямь не замечаете. Но, если честно, думаю, что все вы замечаете: развлекаетесь просто, от скуки.Какое количество "вы-вы-вы" )) :D
Да уж, специфическая культура общения в русскоязычном пространстве.
Почему бы не научиться обходить грубые невежливые формы хотя бы на своём родном языке?
Просто писать без "вы" и "ты", особенно, оппонентам, когда мнения расходятся -
вот так, как этот пост написан.
Общаясь на русском долго, трудно выдерживать такой буйный натиск из "вы-вы-вы", потому что все норовят обругать друг друга. Хамство укоренилось среди русскоязычных как норма.
"С кем поведёшься от того и наберёшься" (с) :D
Какое количество "вы-вы-вы" )) :D
Да уж, специфическая культура общения в русскоязычном пространстве.
Почему бы не научиться обходить грубые невежливые формы хотя бы в своём родном?
Просто писать без "вы", особенно, оппонентам, когда мнения расходятся.
Общаясь на русском долго, трудно выдерживать такой буйный натиск из "вы-вы-вы", потому что все норовят обругать друг друга. Хамство укоренилось среди русскоязычных как норма.
"С кем поведёшься от того и наберёшься" (с) :D
О, ну вот, уже и обращение на "вы" плохим стало. Утверждение "хамство укоренилось среди русскоязычных как норма" и есть хамство, причем с Вашей стороны. Зайдите на финоязычный форум и заявите там "пьянство укоренилось среди финоязычных как норма" и просто для себя понаблюдайте, как далеко Вас пошлют. Короче, сами же лично Вы своим примером и подтверждаете все собственные дурацкие стереотипы о русских.
pikkupupu
20-04-2018, 16:20
Короче, сами же лично Вы своим примером и подтверждаете все собственные дурацкие стереотипы о русских.
Так может в этом и весь смысл? каждый ведь видит в обществе отражение себя..
О, ну вот, уже и обращение на "вы" плохим стало. Утверждение "хамство укоренилось среди русскоязычных как норма" и есть хамство, причем с Вашей стороны. Зайдите на финоязычный форум и заявите там "пьянство укоренилось среди финоязычных как норма" и просто для себя понаблюдайте, как далеко Вас пошлют. Короче, сами же лично Вы своим примером и подтверждаете все собственные дурацкие стереотипы о русских.
Хамство - это наезд на личное пространство, независимо от обращения на "вы" или на "ты".
Оценка оппонента "вы такой-то" - это хамство.
Выражение мнения - это свобода слова, гарантированная в том числе и Конституцией РФ.
Хамы ругают оппонента, а не опровергают мнение.
Неприятное мнение нужно уметь опровергать с помощью аргументов, фактов или просто своего мнения без обругивания оппонента=без хамства.
Если некто У считает, что пьянство/хамство укоренилось среди русских/финнов, то это его право тАк считать.
Если Х не согласен, то надо писать, что не согласен без переходов на "вы-вы-вы".
Если же Х начинает давать У характеристику типа "вы оскорбляете мои представления, вы хам", то в реале Х является хамом, а не У. Тот, кто наезжает на личное пространство с "вы-вы-вы", тот и есть хам.
Если есть желание приобщаться к финскому пониманию вежливого общения, то стоит учиться обходить местоимения 2 лица.
СтарикХалонен
20-04-2018, 16:48
Хамство - это наезд на личное пространство, независимо от обращения на "вы" или на "ты".
Оценка оппонента "вы такой-то" - это хамство.
Выражение мнения - это свобода слова, гарантированная в том числе и Конституцией РФ.
Хамы ругают оппонента, а не опровергают мнение.
Неприятное мнение нужно уметь опровергать с помощью аргументов, фактов или просто своего мнения без обругивания оппонента=без хамства.
Если некто У считает, что пьянство/хамство укоренилось среди русских/финнов, то это его право тАк считать.
Если Х не согласен, то надо писать, что не согласен без переходов на "вы-вы-вы".
Если же Х начинает давать У характеристику типа "вы оскорбляете мои представления, вы хам", то в реале Х является хамом, а не У. Тот, кто наезжает на личное пространство с "вы-вы-вы", тот и есть хам.
Если есть желание приобщаться к финскому пониманию вежливого общения, то стоит учиться обходить местоимения 2 лица.
Хамство - это употребление таких слов, как "наезд" и "конституция рф".
ЗЫ Разумеется, если в лучших совковых традициях всякую грубость именовать хамством.
sineemore
20-04-2018, 17:10
Если на каком-то форуме кто-то будет говорить "русским свойственно генетическое хамство" или что-то в этом духе, то не думаю, что меня это как-то заденет, я к себе это не отнесу, хотя думаю, что в принципе все же звучит не очень.
Если меня не возьмут на работу, потому что "русским свойстенно хамство", то уже заденет, я себя почувствую уязвимой.
В общем, трынь трынь трынь) продолжаем трындеть.
Зайдите на финоязычный форум и заявите там "пьянство укоренилось среди финоязычных как норма"и просто для себя понаблюдайте, как далеко Вас пошлют.Какое заблуждение по поводу фин. реалий.
Ради иллюстрации громадной разницы в финском и русском менталитетах, заходим на один из самых больших форумов - Suomi24.
Финны, в отличие от русских, очень выдержанная нация, поэтому финны способны обсуждать спокойно, не оскорбляя друг друга, весьма обидные для всей нации вещи:
например, на Suomi24:
"Suomalaiset ovat juoppoja"/"Финны — пьяницы"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/9850076/suomalaiset-ovat-juoppoja
"Miksi suomalaiset naiset ovat niin rumia?"/"Почему финки такие уродливые?"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11210042/miksi-suomalaiset-naiset-ovat-niin-rumia
"Suomalaiset juopot"/"Финские пьяницы"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/8922152/suomalaiset-juopot
"Suomalaiset on tyhmiä, laiskoja ja juoppoja"/"Финны — тупые, ленивые и пьяницы"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/13523095/suomalaiset-on-tyhmia-laiskoja-ja-juoppoja
не только на форуме, но и в газете, например, в IS:
"Tämän takia suomalaisia pidetään maailmalla tyhminä"/"Вот поэтому финнов считают тупыми по всему миру"
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000764642.html
sineemore
20-04-2018, 20:10
Какое заблуждение по поводу фин. реалий.
Ради иллюстрации громадной разницы в финском и русском менталитетах, заходим на один из самых больших форумов - Suomi24.
Финны, в отличие от русских, очень выдержанная нация, поэтому финны способны обсуждать спокойно, не оскорбляя друг друга, весьма обидные для всей нации вещи:
например, на Suomi24:
"Suomalaiset ovat juoppoja"/"Финны — пьяницы"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/9850076/suomalaiset-ovat-juoppoja
"Miksi suomalaiset naiset ovat niin rumia?"/"Почему финки такие уродливые?"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11210042/miksi-suomalaiset-naiset-ovat-niin-rumia
"Suomalaiset juopot"/"Финские пьяницы"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/8922152/suomalaiset-juopot
"Suomalaiset on tyhmiä, laiskoja ja juoppoja"/"Финны — тупые, ленивые и пьяницы"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/13523095/suomalaiset-on-tyhmia-laiskoja-ja-juoppoja
не только на форуме, но и в газете, например, в IS:
"Tämän takia suomalaisia pidetään maailmalla tyhminä"/"Вот поэтому финнов считают тупыми по всему миру"
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000764642.html
Не понимаю, чего стесняться. Надо гордиться, наоборот. Круто же)
Только действительно умный и свободный от стереотипов человек будет свободно заявлять, что он тупой!
Если без шуток, то деградация дает свободу, а свобода - это путь к совершенству!
sineemore
20-04-2018, 20:19
Мне нравится сарказм, с которым финны подкалывают шведов или русских, люблю такой черный юморок)
Надо вспомнить, каким фразам меня подруга научила.... одну помню "venäläisyys ei ole sairaus" :)
Мне нравится сарказм, с которым финны подкалывают шведов или русских, люблю такой черный юморок)
Надо вспомнить, каким фразам меня подруга научила.... одну помню "venäläisyys ei ole sairaus" :)
Так там во всех темах народ в сарказме изощряется, видно же
Если без шуток, то деградация дает свободу, а свобода - это путь к совершенству!
Тогда самым свободным является мертвец и пора веревку намыливать
Не понимаю, чего стесняться. Надо гордиться, наоборот. Круто же)
Только действительно умный и свободный от стереотипов человек будет свободно заявлять, что он тупой!
Если без шуток, то деградация дает свободу, а свобода - это путь к совершенству!Самокритика и критика - это две разные вещи.
Публично критиковать и ругать общество и гос./нац. особенности можно, а ближнего - нет, нельзя.
Почему многие русские этого не понимают?
Потому что россияне в сов. традициях не уважают личное, зато защищают "всеобщее народное",
привыкли ставить коллективное выше личного, критика всей нации как личное оскорбление,
а вот в личном плане перемыть кости ближнему - это потеха-забава даже на рос.ТВ.
В СССР вторжение/нападки на личное в виде "товарищеских судов" и т.п. - это хорошо.
Ругать товарища, коллегу, соседа - это хорошо и правильно, а если коллектив или родину ругать "вашу мать", то за это некоторые до сих пор расстрелять готовы :D
На западе всё наоборот, частное/личное выше коллективного,
поэтому тут ругать нац. особенности свои или чужие - это свобода слова.
А ругать таким же образом человека - это вторжение в личное пространство.
sineemore
20-04-2018, 21:19
Тогда самым свободным является мертвец и пора веревку намыливать
эту идею я почерпнула из статьи, почему людям нравится унижение. вот до чего докатились в обусждении этой темы.
одна из версий, почему людям нравится унижение - ощущение собственной деградации позволяет освободиться от навязанных обществом ограничений, вот тогда как раз и наступает чувство свободы.
если вернуться в более пристойное русло, то репутация enfant terrible должна льстить русским, а дураком притворялся еще Гамлет.
sineemore
20-04-2018, 21:33
Так там во всех темах народ в сарказме изощряется, видно же
Мы когда собираемся, то общаемся с друзьями только на языке мужского и национального шовинизма, так увлекательнее.
sineemore
20-04-2018, 21:40
Самокритика и критика - это две разные вещи.
Публично критиковать и ругать общество и гос./нац. особенности можно, а ближнего - нет, нельзя.
Почему многие русские этого не понимают?
Потому что россияне в сов. традициях не уважают личное, зато защищают "всеобщее народное",
привыкли ставить коллективное выше личного, критика всей нации как личное оскорбление,
а вот в личном плане перемыть кости ближнему - это потеха-забава даже на рос.ТВ.
В СССР вторжение/нападки на личное в виде "товарищеских судов" и т.п. - это хорошо.
Ругать товарища, коллегу, соседа - это хорошо и правильно, а если коллектив или родину ругать "вашу мать", то за это некоторые до сих пор расстрелять готовы :D
На западе всё наоборот, частное/личное выше коллективного,
поэтому тут ругать нац. особенности свои или чужие - это свобода слова.
А ругать таким же образом человека - это вторжение в личное пространство.
Интересная теория, но мне кажется, что не приветствует западная идеология обобщения по национальному признаку... если речь не о русских, конечно гыгы и не о белых богатых старых мужчинах rich old white man.
Опять же, с моей точки зрения это должно мне льстить как русскому человеку. Это развязывает мне руки к самым тупым поступкам и высказываниям, раз уж мне заранее определили нишу.
Гораздо тяжелее жизнь, когда общество желает, чтоб ты был, например, интеллигентом каким-нибудь, который при обеде использует 300 ложек и вилок и так далее и тому подобное.
~aurinko~
20-04-2018, 21:56
Удачи автору:) Надеюсь что быстро найдёте новую работу.
~aurinko~
20-04-2018, 22:07
О времена, о нравы:) Раньше бы весь оффтоп стёрли и люди бы предупреждения получили. А тут, человека уволили, а вот полные женщины, а в Хельсинки снег не так лежит (так как он недвижимость), русские не культурные.
sad_salmiak
20-04-2018, 22:32
Что-то тут романы расписали про сложность английского. Глупости это все. От акцента проще всего избавиться говоря на канадском или американском английском. Молодым особенно. Сам много по скайпу болтал с носителями, акцент у меня был очень слабый уже тогда. Однако надо очень сильно концентрироваться на произношении, если реально хочется правильно говорить. Очень легко случайно гласные попутать. А еще болтал с такими европейцами, у которых даже не заметишь что они не native. Молодые все. Один был из Бельгии, сами канадцы едва замечали его акцент. Другие из Норвегии. Да даже финны тут некоторые говорят на идеальном американском, однако стесняются до ужаса. Если ухо натренировано, то вообще проще простого. Сложные акценты только в некоторых местах в Англии, Шотландии и Ирландии. И то к этому можно привыкнуть. К финскому я до сих пор не привык. Эта грамматика и разновидности диалектов просто убивают наповал. Научиться произношению или научиться понимать произношении в английском намного проще, чем научиться финской грамматике и понимаю сленгов.
Что-то тут романы расписали про сложность английского. Глупости это все. От акцента проще всего избавиться говоря на канадском или американском английском. Молодым особенно. Сам много по скайпу болтал с носителями, акцент у меня был очень слабый уже тогда. Однако надо очень сильно концентрироваться на произношении, если реально хочется правильно говорить. Очень легко случайно гласные попутать. А еще болтал с такими европейцами, у которых даже не заметишь что они не native. Молодые все. Один был из Бельгии, сами канадцы едва замечали его акцент. Другие из Норвегии. Да даже финны тут некоторые говорят на идеальном американском, однако стесняются до ужаса. Если ухо натренировано, то вообще проще простого. Сложные акценты только в некоторых местах в Англии, Шотландии и Ирландии. И то к этому можно привыкнуть. К финскому я до сих пор не привык. Эта грамматика и разновидности диалектов просто убивают наповал. Научиться произношению или научиться понимать произношении в английском намного проще, чем научиться финской грамматике и понимаю сленгов.
Это какие-то байки. Мнения не-носителей об акценте не значат ровным счетом ничего. А процент не-англоязычных людей, освоивших английский язык в сознательном возрасте, и при этом чтоб носители не замечали акцент - ничтожно мал. В лучшем случае, у них так называемый "euro-English", то есть говорят прекрасно, но сразу понятно, что не носител, но и непонятно, что за акцент.
Даже меня многие не англоязычные европейцы до сих пор принимают за американку, а в первые годы после приезда сюда из Америки это были не "многие", а "большинство" (с тех пор, конечно, произношение проржавело).
При этом я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что акцент в английском у меня есть, я его даже сама слышу, не говоря уж о самих носителях, хоть в большинстве случаев они и не могут определить происхождение моего акцента. Так же как я слышу его и у других людей, вроде меня, которые хорошо говорят по-английски и которых те же самым "большинство" принимают за носителей. Более того, распознаЮ с полудюжины региональных акцентов британского и столько же американского английского. Но при этом, повторю, относительно собственного акцента иллюзий не питаю.
Так что все эти бравады относительно "в совершенстве" и "без акцента" в основном таковыми и остаются.
melancholica
20-04-2018, 23:20
Что-то тут романы расписали про сложность английского. Глупости это все. От акцента проще всего избавиться говоря на канадском или американском английском. Молодым особенно. Сам много по скайпу болтал с носителями, акцент у меня был очень слабый уже тогда. Однако надо очень сильно концентрироваться на произношении, если реально хочется правильно говорить. Очень легко случайно гласные попутать. А еще болтал с такими европейцами, у которых даже не заметишь что они не native. Молодые все. Один был из Бельгии, сами канадцы едва замечали его акцент. Другие из Норвегии. Да даже финны тут некоторые говорят на идеальном американском, однако стесняются до ужаса. Если ухо натренировано, то вообще проще простого. Сложные акценты только в некоторых местах в Англии, Шотландии и Ирландии. И то к этому можно привыкнуть. К финскому я до сих пор не привык. Эта грамматика и разновидности диалектов просто убивают наповал. Научиться произношению или научиться понимать произношении в английском намного проще, чем научиться финской грамматике и понимаю сленгов.
Ну я тоже думаю вот. Может быть у меня способности к языкам хорошие, но для меня английский всегда был легким. Да и для многих, есть много людей которые его даже толком не учили и говорят.
Тоже заметила в Норвегии и особенно в Дании - почти идеальный английский, причем не только у молодых (особенно в дании я была в шоке, уровень языка офигительный!) . У финнов конечно акцент , но он не мешает. С акцентом кому-то повезло а кому-то нет, есть люди с крутым уровнем языка но акцент сильный, а есть наоборот - лексики меньше , акцента почти нет. Ну и вообще ничего страшного нет в акценте . А английский легкий:) Когда много на нем болтаешь, вообще начинаешь на нем думать.:)
Не, немецкий самый легкий! Вон Максим Максимовича Исаева никто не смог расколоть акцент!😂😂😂
Даже абверу и гестапо оказалось не позубам!
Не, немецкий самый легкий! Вон Максим Максимовича Исаева никто не смог расколоть акцент!😂😂😂
Даже абверу и гестапо оказалось не позубам!
ржака :lol: :lol: :lol: :lol:
Это какие-то байки. Мнения не-носителей об акценте не значат ровным счетом ничего. А процент не-англоязычных людей, освоивших английский язык в сознательном возрасте, и при этом чтоб носители не замечали акцент - ничтожно мал. В лучшем случае, у них так называемый "еуро-Енглиш", то есть говорят прекрасно, но сразу понятно, что не носител, но и непонятно, что за акцент.
Даже меня многие не англоязычные европейцы до сих пор принимают за американку, а в первые годы после приезда сюда из Америки это были не "многие", а "большинство" (с тех пор, конечно, произношение проржавело).
При этом я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что акцент в английском у меня есть, я его даже сама слышу, не говоря уж о самих носителях, хоть в большинстве случаев они и не могут определить происхождение моего акцента. Так же как я слышу его и у других людей, вроде меня, которые хорошо говорят по-английски и которых те же самым "большинство" принимают за носителей. Более того, распознаЮ с полудюжины региональных акцентов британского и столько же американского английского. Но при этом, повторю, относительно собственного акцента иллюзий не питаю.
Так что все эти бравады относительно "в совершенстве" и "без акцента" в основном таковыми и остаются.
Мне очень нравятся ваши посты, думала ответить, а вы уже всё так отлично изложили.
Бравада отличное развлечение, легкое и бесплатное.
Не заметила здесь ни одного человека ( информация о ком доступна из постов ), у которого есть реальный опыт проживания в англоязычных странах, кто написал бы о своем практически безакцентном, легком английском.
Ну я тоже думаю вот. Может быть у меня способности к языкам хорошие, но для меня английский всегда был легким. Да и для многих, есть много людей которые его даже толком не учили и говорят.
Тоже заметила в Норвегии и особенно в Дании - почти идеальный английский, причем не только у молодых (особенно в дании я была в шоке, уровень языка офигительный!) . У финнов конечно акцент , но он не мешает. С акцентом кому-то повезло а кому-то нет, есть люди с крутым уровнем языка но акцент сильный, а есть наоборот - лексики меньше , акцента почти нет. Ну и вообще ничего страшного нет в акценте . А английский легкий:) Когда много на нем болтаешь, вообще начинаешь на нем думать.:)
Насчёт датчан у меня тоже сложилось такое впечатление - одна Конни Нилсен чего стоит! Хотя на нынешней работе я тоже общаюсь с датчанами, и что странно - у них акцент даже сильней, чем у их норвежских и шведских коллег. Загадка. :)
Не, немецкий самый легкий! Вон Максим Максимовича Исаева никто не смог расколоть акцент!😂😂😂
Даже абверу и гестапо оказалось не позубам!
Привет, детский сад! Почему не спишь ещё? Форум для взрослых
Ну, привет, привет.🤔🤔🤔
https://www.youtube.com/watch?v=Zgx_MS20aV8&feature=share
Мне очень нравятся ваши посты, думала ответить, а вы уже всё так отлично изложили.
Бравада отличное развлечение, легкое и бесплатное.
Не заметила здесь ни одного человека ( информация о ком доступна из постов ), у которого есть реальный опыт проживания в англоязычных странах, кто написал бы о своем практически безакцентном, легком английском.
Спасибо на добром слове. :)
На мой взгляд, лёгкий-то он действительно лёгкий (так получилось, что я одна из тех людей, кто никогда не учил английский, как говорится, он сам пришёл). Но на произношение это не распространяется. В том же немецком дела обстоят с точностью до наоборот: говорю я на нём сейчас гораздо менее свободно, чем на английском, но по заверениям немцев, с гораздо лучшим произношением, чем их иммигранты... Даже если они преувеличивают, всё равно чертовски приятно, потому что английский сам пришёл, а немецкий я всё же учила и люблю. :)
Я заметила, есть как бы пары языков, у которых между собой акценты сильней или слабей. В английском, например, акцент почти любого языка слышен очень резко. А вот например я знаю множество литовцев и латышей, которые, даже не имея контактов с русским языком в раннем возрасте, по-русски говорят (почти) без акцента. Но при этом эстонцев без акцента в русском языке - даже с гораздо бОльшим и глубоким русским стажем - я не встречала.
Спасибо на добром слове. :)
На мой взгляд, лёгкий-то он действительно лёгкий (так получилось, что я одна из тех людей, кто никогда не учил английский, как говорится, он сам пришёл). Но на произношение это не распространяется. В том же немецком дела обстоят с точностью до наоборот: говорю я на нём сейчас гораздо менее свободно, чем на английском, но по заверениям немцев, с гораздо лучшим произношением, чем их иммигранты... Даже если они преувеличивают, всё равно чертовски приятно, потому что английский сам пришёл, а немецкий я всё же учила и люблю. :)
Я заметила, есть как бы пары языков, у которых между собой акценты сильней или слабей. В английском, например, акцент почти любого языка слышен очень резко. А вот например я знаю множество литовцев и латышей, которые, даже не имея контактов с русским языком в раннем возрасте, по-русски говорят (почти) без акцента. Но при этом эстонцев без акцента в русском языке - даже с гораздо бОльшим и глубоким русским стажем - я не встречала.
Пожалуйста :)
У меня так же получилось с финским, нигде не учила, сам прилип когда-то, просот в силу возраста.
К финскому испытываю самые нежные чувства, хоть общнеия практически нет в повседневной жизни, только тв и книги.
В английском нахожу новые и новые оттенки, но таких же эмоций не вызывает.
Понимаю собственные ограничения, что не могу сесть и написать ( даже сейчас) так же сильно и легко, как один из поэтов, который произвел огромное впечатление, ушедший из жизни профессор английского одного UC.
Хотя может просто нет поэтического таланта, но хотелось бы.
sineemore
21-04-2018, 00:39
Спасибо на добром слове. :)
На мой взгляд, лёгкий-то он действительно лёгкий (так получилось, что я одна из тех людей, кто никогда не учил английский, как говорится, он сам пришёл). Но на произношение это не распространяется. В том же немецком дела обстоят с точностью до наоборот: говорю я на нём сейчас гораздо менее свободно, чем на английском, но по заверениям немцев, с гораздо лучшим произношением, чем их иммигранты... Даже если они преувеличивают, всё равно чертовски приятно, потому что английский сам пришёл, а немецкий я всё же учила и люблю. :)
Я заметила, есть как бы пары языков, у которых между собой акценты сильней или слабей. В английском, например, акцент почти любого языка слышен очень резко. А вот например я знаю множество литовцев и латышей, которые, даже не имея контактов с русским языком в раннем возрасте, по-русски говорят (почти) без акцента. Но при этом эстонцев без акцента в русском языке - даже с гораздо бОльшим и глубоким русским стажем - я не встречала.
Интересное наблюдение про пары языков. Возможно, связано с особенностями произношения самих языков?
Хотя если говорить об акцентах, иногда ведь слышно даже если у человека один из родителей, скажем, с Украины. Слышатся южные интонации.
Возвращаясь к инглишу - там не только произношение, но и стиль мышления. Очень мало с кем из англоязычных могу себя ощущать свободно - у них есть некий регламент общения, который мне совершенно не подходит: манера шутить, строить фразы, здороваться, выражать эмоции. А уж если читать американские управленческие книжки, то там можно сломать мозг - там мир поделен на какие-то собственные категории.
Пожалуйста :)
У меня так же получилось с финским, нигде не учила, сам прилип когда-то, просот в силу возраста.
К финскому испытываю самые нежные чувства, хоть общнеия практически нет в повседневной жизни, только тв и книги.
В английском нахожу новые и новые оттенки, но таких же эмоций не вызывает.
Понимаю собственные ограничения, что не могу сесть и написать ( даже сейчас) так же сильно и легко, как один из поэтов, который произвел огромное впечатление, ушедший из жизни профессор английского одного UC.
Хотя может просто нет поэтического таланта, но хотелось бы.
Не расстраивайся! Perfection trap - обычное дело!))))) и не только в языках!)))
Интересное наблюдение про пары языков. Возможно, связано с особенностями произношения самих языков?
Хотя если говорить об акцентах, иногда ведь слышно даже если у человека один из родителей, скажем, с Украины. Слышатся южные интонации.
Возвращаясь к инглишу - там не только произношение, но и стиль мышления. Очень мало с кем из англоязычных могу себя ощущать свободно - у них есть некий регламент общения, который мне совершенно не подходит: манера шутить, строить фразы, здороваться, выражать эмоции. А уж если читать американские управленческие книжки, то там можно сломать мозг - там мир поделен на какие-то собственные категории.
А какой язык вам более всего по-душе?
Мы все разные и наверное зона комфорта и её параметр тоже очень разный.
sineemore
21-04-2018, 01:17
А какой язык вам более всего по-душе?
Мы все разные и наверное зона комфорта и её параметр тоже очень разный.
Мне, в принципе, английский нравится, тем более, что из иностранных только его знаю неплохо. Мне некомфортно именно здороваться, речевые формулы произносить, как будто чужую роль играть приходится. Не со всеми, но часто бывает.
Еще заметила, что если на международных форумах пишу что-то, казалось бы, мало относящееся к культурным различиям, "лайки" ставит народ из стран бывшего или славянских. то есть что-то нас объединяет, даже если на тему пинкфлойд или чего-то вроде
Не расстраивайся! Перфецтион трап - обычное дело!))))) и не только в языках!)))
Думаю, инoстранный язык за всё жизнь не выучить
"Знание" это только иллюзия
Думаю, инoстранный язык за всё жизнь не выучить
"Знание" это только иллюзия
Ну, Набоков на трех языках книжки писал :)
Я очень хорошо пишу по фински , но конечно же видно что не родной. Если короткий текст по делу то не видно никак, но если же там длинное письмо то поймут по каким-то деталям. Но другой вопрос что с этим не так ? Кто-то расстроится что получит письмо из компании и увидит там не родной финский?(хотя очень хороший). Не знаю, у нас нет таких странных клиентов или партнёров. Я понимаю что может отражаться на имидже компании если вы например какой-то публичный спикер и ваш финский действительно с русским акцентом например(но туда тогда и не возьмут сразу). Но письма кого могут расстроить я прям не знаю. Я не говорю о том если там падежи неправильно или такие ошибки , но просто что-то со стилистикой или слишком официальный язык - ну окей, ну не родной , и что ? Если вы хорошо знаете свою работу, то нет проблем, ну у меня никогда не было. Мне никто никогда не говорил про мой не родной финский, хотя я всегда работала с людьми. Так что думаю это какие-то странные загоны этого конкретного работодателя или может он это говорит не с целью уволить ...не знаю. Конечно все это при условии что у вас действительно хороший финский . Тем более странно это говорить если работодатель знал что брал на работу не финна , обычно такие принципиальные просто отсеивают иностранцев сразу
А по поводу английского выше писали , что финский все равно нужен. Это не совсем так и зависит от сферы деятельности. Много англоязычных действительно не парится, у них тут уже много лет семья и дети и финская жена , но они не знают финский. Просто у меня много именно англоязычных друзей и раньше была такая работа. Программистам например зачем финский? Некоторые учат для себя , но не для работы. Другое дело когда человек со слабым английским , тогда конечно ему есть смысл сразу за финский браться для работы, но с родным или почти родным английским такой проблемы нет при наличии хорошей специальности. Хотя что там , даже баристой работают американцы и нормально без финского. Вообще всегда главное насколько хорошо работаешь,тогда не будут придираться ..
А так я бы не стала терпеть такое отношение на работе и искала бы новую. Не бойтесь ;)
У меня есть знакомая финка, которая родилась в Испании,финский ее родной, у нее очень образованные родители и она училась в Финляндии в университете на финском, но!! Когда пыталась устроиться на работу ей сказали, что ее финский не подходит им. Считаю, что это бред и национализм. Да фамилия Испанская, но если даже своих они дескриминируют. ... Она говорит и пишет слишком правильно, я так могу сказать, и не умеет использовать "Moikka" итп, и уже не формат...
Думаю, иностранный язык за всё жизнь не выучить
"Знание" это только иллюзия
Важно научиться обшению с местными,что бы они не поняли от куда ты.:)
Это критерий,а я и русский то не знаю в совершенстве,много делаю ошибок и говорю шепеляво,но без акцента. :)
Ну, Набоков на трех языках книжки писал :)
Он не «выучил» языки, на которых писал. Он с ними рос - общался, читал, обучался.
Кстати, когда слышу про то, как кто-то «выучил» язык, мне вспоминается эпизод из фильма «Формула любви»:
- И тебя пошлют в Сибирь, убирать снег.
- Весь?
-Да.
Он не «выучил» языки, на которых писал. Он с ними рос - общался, читал, обучался.
Кстати, когда слышу про то, как кто-то «выучил» язык, мне вспоминается эпизод из фильма «Формула любви»:
- И тебя пошлют в Сибирь, убирать снег.
- Весь?
-Да.
У большинства трилингвов (и даже билингвов) тем не менее один нормальный язык и каша в голове из остальных.
У большинства трилингвов (и даже билингвов) тем не менее один нормальный язык и каша в голове из остальных.
Что и требовалось доказать. :)
Что и требовалось доказать. :)
Я, кажется, упустил что-то: а что требовалось-то?
sineemore
21-04-2018, 14:00
Произношение можно поставить. Но часто все равно слышно, что его ставили, хотя если человек талантливый, можно довести до практически совершенства.
Другое дело, что никому это в обычной жизни не надо.
Русское произношение тоже ставить надо, кстати, если хочется работать на радио или озвучивать книги.
sineemore
21-04-2018, 14:17
Когда увидела впервые это видео, не могла избавиться от ощущения, что это говорит русская студентка лингвистического заведения какого-нибудь.
Интересно, у нее есть русские корни?
3UgpfSp2t6k
Что она с бровями сделала???😆😆😆
sineemore
21-04-2018, 15:02
Я, кажется, упустил что-то: а что требовалось-то?
Доказать, неужели не ясно.
Я, кажется, упустил что-то: а что требовалось-то?
Да, в интернетных перебрасывниях репликами легко запутаться. :) В общем, не то чтоб прям доказать, но я говорила о том, что «выучил язык» (весь) - это очень громко сказано. И если уж жале мультилингвы, с ваших слов, не владеют в полной мере, то «выучивальщики» и подавно. То есть вроде как вы хотели возразитт, а получилось, что подтвердили. :)
melancholica
21-04-2018, 23:53
У большинства трилингвов (и даже билингвов) тем не менее один нормальный язык и каша в голове из остальных.
это не так, если это действительно билингвы. само слово подразумевает оба одинаково сильных языка (родные)
как же например финские шведы, у которых одинаковые финский и шведский. другое дело что это большая работа родителей сохранить второй(третий)язык у ребенка.
или например в бельгии французский,голладский,немецкий. многие владеют двумя из них одинаково. в голландии тоже и тд тп.
ну и в смешанных семьях это тоже реально,и вариант с тремя языками в том числе,если над ними работать
это не так, если это действительно билингвы. само слово подразумевает оба одинаково сильных языка (родные)
как же например финские шведы, у которых одинаковые финский и шведский. другое дело что это большая работа родителей сохранить второй(третий)язык у ребенка.
или например в бельгии французский,голладский,немецкий. многие владеют двумя из них одинаково. в голландии тоже и тд тп.
ну и в смешанных семьях это тоже реально,и вариант с тремя языками в том числе,если над ними работать
Конечно же, это так, как бы не хотелось верить в обратное, т.к. пространство на жестком диске у всех конечное, иначе бы «Набоковых» чуть более, чем дофига было бы. У финских шведов финский и шведский не «одинаковые» далеко.
Конечно же, это так, как бы не хотелось верить в обратное, т.к. пространство на жестком диске у всех конечное, иначе бы «Набоковых» чуть более, чем дофига было бы. У финских шведов финский и шведский не «одинаковые» далеко.
Я не совсем согласна. На примере своих детей: - русский, финский языки - родные. Бабушки, дедушки с двух сторон, приложили много сил в осваивании + занятия в школе два раза в неделю, на протяжении всех учебных лет(русский язык). На примере выше с ямщиком, как -то читала - русские сказки, на старый лад, я не понимала половину слов, так что неудивительно, как изобразили всё это дети.
Я не совсем согласна. На примере своих детей: - русский, финский языки - родные. Бабушки, дедушки с двух сторон, приложили много сил в осваивании + занятия в школе два раза в неделю, на протяжении всех учебных лет(русский язык). На примере выше с ямщиком, как -то читала - русские сказки, на старый лад, я не понимала половину слов, так что неудивительно, как изобразили всё это дети.
Не буду спорить. Тут сколько людей — столько примеров... Большинство билингвов, которых до сих пор доводилось встречать, в более-менее откровенном разговоре признавались, что у них есть приоритетный язык, который считают родным и второй, который "как родной". Как носитель, я мог оценивать только русский. Он был хорошим, но слышно было почти мгновенно, что говорит иностранец. Хотя повторюсь, сколько людей — столько примеров. Естественно, если удалось в детстве освоить более одного языка — это несомненный плюс, как не придирайся.
Он был хорошим, но слышно было почти мгновенно, что говорит иностранец.
Сколько вы живёте в Финляндии?
Если не общаетесь очень глубоко с Россией, то лет через 10 россияне уже "почти мгновенно" будут определять, что вы иностранец (с очень хорошим русским, но явным "что-то не то").
Сколько вы живёте в Финляндии?
Если не общаетесь очень глубоко с Россией, то лет через 10 россияне уже "почти мгновенно" будут определять, что вы иностранец (с очень хорошим русским, но явным "что-то не то").
Мне в среднем верят что русский у меня родной, хотя не была в России 30 лет. В какой-то момент скорее всего заметят проблемы со словарным запасом, но это обычно не происходит мгновенно.
Думаю, инoстранный язык за всё жизнь не выучить
"Знание" это только иллюзия
Родной тоже. :)
это не так, если это действительно билингвы. само слово подразумевает оба одинаково сильных языка (родные)
как же например финские шведы, у которых одинаковые финский и шведский. другое дело что это большая работа родителей сохранить второй(третий)язык у ребенка.
или например в бельгии французский,голладский,немецкий. многие владеют двумя из них одинаково. в голландии тоже и тд тп.
ну и в смешанных семьях это тоже реально,и вариант с тремя языками в том числе,если над ними работать
Само слово совсем не подразумевает что обя языка одинаково сильные, даже если оба родные. Чаще всего это не так.
Немного оффтоп, но помоему в некоторых городах финский важен на любой работе, и еще часто на родном уровне, хотя там и говорить много не нужно. Многие фирмы действительно наглеют. Но с иностранцами тоже странно , ТЕ курсы всем представляют до тасо b1.2, чего хватит разве что заказать бутерброд в макдоналдсе. Для универа, например, требуется С1, до которого не учат даже платно. Плюс разговорный язык требует отдельной практики. Курсов puhekieli нет. Многие думают - в школе язык улучшится, надо больше общаться и т.д. Ну вот допутим обшаюсь с друзьями, а они упрощают болтавню сильно. Все очень понятно. Прохожу тесты языковые - все отлично. А иду на учебу, вдруг уровень финского вокруг меняется охренительно. Никто больше ничего не упрощает. Слишком сложно. Тоесть тут либо слишком легко, либо сразу нейтив. Говорить на промежуточном и правда стремно. Я сам не улавливаю где начало и конец слов, т.к. я их либо не знаю, либо произношение хреновое у местных. Спрашивать каждое слово же не будешь во время лекции. Ну и как люди учат? Помоему никак.
По-моему как раз с лекциями проще всего. Я просто сидела, слушала лекции, сама читала книги на ту же тему, и все через какое-то время стало понятно. Если сложно то стоит заранее почитать что-то на ту же тему.
Но курсов действительно после B2 довольно мало. С другой стороны на этом уровне можно уже просто практиковаться, но не знаю работает ли это для всех.
А по поводу английского выше писали , что финский все равно нужен. Это не совсем так и зависит от сферы деятельности. Много англоязычных действительно не парится, у них тут уже много лет семья и дети и финская жена , но они не знают финский. Просто у меня много именно англоязычных друзей и раньше была такая работа. Программистам например зачем финский? Некоторые учат для себя , но не для работы.
Программистам довольно часто бывает нужен финский на работе. С другой стороны есть много и таких рабочих мест для программистов, где он не нужен, так что программист и без финского обычно находит работу.
Само слово совсем не подразумевает что обя языка одинаково сильные, даже если оба родные. Чаще всего это не так.Kaksikielisyys - это нормальный билингвизм.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksikielisyys
Puolikielisyys - ущербный.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Puolikielisyys
Нормальный билингвизм - это естественное владение двумя языками, как правило, с детства, когда уровень обоих языков такой же сильный, как и у среднего/полноценного натива.
Полуязычие - это ущербная форма неполноценного двуязычия, когда оба языка недоразвиты.
"Yksilön kaksikielisyys tarkoittaa kahden kielen hallitsemista sujuvasti täysin tai lähes äidinkielen tavoin".
"Puolikielisyydellä tarkoitetaan kaksikielisyyttä, jossa äidinkielen taito kelpaa vain arkisiin kodin kielenkäyttötilanteisiin ja maan virallisen kielen taito on puutteellinen".
Так что у полноценных билингвов никакой "каши" в голове нет, есть два отдельных полноценных языковых "дерева".
melancholica
22-04-2018, 12:36
Программистам довольно часто бывает нужен финский на работе. С другой стороны есть много и таких рабочих мест для программистов, где он не нужен, так что программист и без финского обычно находит работу.
Ну конечно всегда можно найти место где хотят знание финского ,а может быть и китайского или немецкого и тд. Такое тоже есть,компании разные.
Тогда просто ищут дальше.
Вообще по моим наблюдениям обычно находят не только даже технари,а все у кого английский приближенный к родному - нет у них проблем с работой. Даже если баристой работать,их берут.
sineemore
22-04-2018, 12:49
Ну конечно всегда можно найти место где хотят знание финского ,а может быть и китайского или немецкого и тд. Такое тоже есть,компании разные.
Тогда просто ищут дальше.
Вообще по моим наблюдениям обычно находят не только даже технари,а все у кого английский приближенный к родному - нет у них проблем с работой. Даже если баристой работать,их берут.
неужели правда. у меня довольно неплохой английский, не замечала особой простоты в поиске работы.
работать баристой бы не пошла, проще убирать, чем делать за те же деньги более сложную работу. хотя убирать стало невыносимо скучно после того, как у меня все же стали появляться заказы разовые по специальности.
melancholica
22-04-2018, 13:16
неужели правда. у меня довольно неплохой английский, не замечала особой простоты в поиске работы.
работать баристой бы не пошла, проще убирать, чем делать за те же деньги более сложную работу. хотя убирать стало невыносимо скучно после того, как у меня все же стали появляться заказы разовые по специальности.
Ну ещё отношение разное всё-таки смотря из какой страны человек, американцам проще и с такими всякими англ.именами . Особенно это относится к молодым ребятам,у которых язык подвешен.
Ну кому что , я бы не пошла убирать , это сложная и физическая работа, намного сложнее чем кофе варить
sineemore
22-04-2018, 13:21
Ну ещё отношение разное всё-таки смотря из какой страны человек, американцам проще и с такими всякими англ.именами
Ну кому что , я бы не пошла убирать , это сложная и физическая работа, намного сложнее чем кофе варить
Смотря где убирать, квартиры бы я не пошла убирать, как и вокзал, а офисы убирать просто. Есть еще такой момент, как аудиокниги, они здорово украшают эту работу. У меня, правда, уже дефицит книг, мне кажется, я переслушала столько, что теперь уже не знаю, за что браться.
Смотря где убирать, квартиры бы я не пошла убирать, как и вокзал, а офисы убирать просто. Есть еще такой момент, как аудиокниги, они здорово украшают эту работу. У меня, правда, уже дефицит книг, мне кажется, я переслушала столько, что теперь уже не знаю, за что браться.
Вы так описали, что эта работа звучит даже привлекательно. :)
О книгах: вы всё только по одному разу читаете?
sineemore
22-04-2018, 13:37
Вы так описали, что эта работа звучит даже привлекательно. :)
О книгах: вы всё только по одному разу читаете?
Поначалу и было очень привлекательно, но уже поднадоело.
Не по одному разу, конечно, слушаю. Если книга хорошая, то несколько раз. СНАФФ Пелевина слушала минимум раз семь, пару раз Хэмингуэя "Фиесту", "Автостопом по галактике" тоже несколько раз переслушивала, "Коллекционера" Фаулза тоже несколько раз...
Вообще в целом, если книга хорошая, то несколько раз слушаю, в них всегда новое можно открывать.
неужели правда. у меня довольно неплохой английский, не замечала особой простоты в поиске работы.
работать баристой бы не пошла, проще убирать, чем делать за те же деньги более сложную работу. хотя убирать стало невыносимо скучно после того, как у меня все же стали появляться заказы разовые по специальности.
Если человек готов работать на любой работе, то язык - это десятое.
По моим наблюдениям, все, кто, действительно, очень хотели работать и перемещаться по городам за работой - находили тут работу, несмотря на слабый финский и/или английский.
Главный вопрос - готов ли иммигрант к карьерному дауншифтингу,
например, с рос. дипломом инженера работать рабочим на фин. заводе.
sineemore
22-04-2018, 16:28
Если человек готов работать на любой работе, то язык - это десятое.
По моим наблюдениям, все, кто, действительно, очень хотели работать и перемещаться по городам за работой - находили тут работу, несмотря на слабый финский и/или английский.
Главный вопрос - готов ли иммигрант к карьерному дауншифтингу,
например, с рос. дипломом инженера работать рабочим на фин. заводе.
У меня так получилось, что на период учебы подрабатывала, такая работа дает много свободы, но мне уже наскучило. Будь я инженером, я бы не привязывалась к стране вообще.
Все зависит от личных желаний. Работа же не самоцель
это не так, если это действительно билингвы. само слово подразумевает оба одинаково сильных языка (родные)
как же например финские шведы, у которых одинаковые финский и шведский. другое дело что это большая работа родителей сохранить второй(третий)язык у ребенка.
или например в бельгии французский,голладский,немецкий. многие владеют двумя из них одинаково. в голландии тоже и тд тп.
ну и в смешанных семьях это тоже реально,и вариант с тремя языками в том числе,если над ними работать
В Швеицарии тоже не редкость, когда в семье 2-3 родных языка.
Работа же не самоцельКогда нет доходов, то работа становится самоцелью.
А вот для чего нужно знание языков? Это самоцель?
Просто для развития кругозора, для познания разных миров через туризм, кино и литературу?
Или ради хобби? Выучим китайский и докажем себе, что всё можем, как космонавты? :D
Ведь иммигрантам не это важно. :)
Знание языков важно для получения образования и работы,
для общения в смешанных семьях и с окружающей средой.
БОльшая часть иммигрантов сталкивается с языковыми трудностями.
ТС потеряла работу из-за слабого письменного финского.
Поэтому и нужно развивать разговор в этом направлении.
А разговор уходит постоянно в "наш отличный английский" :D
Что меняется, если говорим по-английски просто свободно или ещё лучше, когда знаем язык супер-отлично?
Мы в Америку переезжаем и становимся писателями? :D
sineemore
22-04-2018, 23:20
Когда нет доходов, то работа становится самоцелью.
А вот для чего нужно знание языков? Это самоцель?
Просто для развития кругозора, для познания разных миров через туризм, кино и литературу?
Или ради хобби? Выучим китайский и докажем себе, что всё можем, как космонавты? :D
Ведь иммигрантам не это важно. :)
Знание языков важно для получения образования и работы,
для общения в смешанных семьях и с окружающей средой.
БОльшая часть иммигрантов сталкивается с языковыми трудностями.
ТС потеряла работу из-за слабого письменного финского.
Поэтому и нужно развивать разговор в этом направлении.
А разговор уходит постоянно в "наш отличный английский" :D
Что меняется, если говорим по-английски просто свободно или ещё лучше, когда знаем язык супер-отлично?
Мы в Америку переезжаем и становимся писателями? :D
самоцель - это качество жизни, а оно складывается не только из доходов. работа должна приносить удовольствие.
и даже в Финляндии есть работы, где требуется только английский на хорошем уровне. обычно туда нейтив спикеров берут. или это работы где английский рабочий.
Финляндии есть работы, где требуется только английский на хорошем уровне. обычно туда нейтив спикеров берут. или это работы где английский рабочий.
Например аэропорт Вантаа. Там зание китайского и английского очень даже в цене.
В одном магазине там покупал очки и слышу, продавец на англ говорит с лондонским акцентом. Спросил - оказалось так и есть. Приехал из Англии работать. Финского не знает вообше.
Второй пример - в Хельсинки, на катке http://www.icepark.fi/info/contact.html у вокзала - один из инструкторов британец. Некий Brent Morrissey. Финский не знает.
Народ вроде не жалуется
Есть боксерский клуб в Хельсинки с тренером британцем, все занятия на английском проходят.
http://totalfitness.fi/about-us/
Примеров масса, когда люди говорящие на английском как на родном, не чувствуют потребности в финском
Примеров масса, когда люди говорящие на английском как на родном, не чувствуют потребности в финскомПримеров масса, когда люди говорят на одном русском, не чувствуя потребности ни в английском, ни в финском, и работают. Поэтому и вопрос - для чего нужно знание языков. Это самоцель? :D
Примеров масса, когда люди говорят на одном русском, не чувствуя потребности ни в английском, ни в финском, и работают. Поэтому и вопрос - для чего нужно знание языков. Это самоцель? :D
Есть примеры, когда говорят на одном русском и не работают!)))))
Тоже не сильно прозябают))))
Например аэропорт Вантаа. Там зание китайского и английского очень даже в цене.
В одном магазине там покупал очки и слышу, продавец на англ говорит с лондонским акцентом. Спросил - оказалось так и есть. Приехал из Англии работать. Финского не знает вообше.
Второй пример - в Хельсинки, на катке http://www.icepark.fi/info/contact.html у вокзала - один из инструкторов британец. Некий Brent Morrissey. Финский не знает.
Народ вроде не жалуется
Есть боксерский клуб в Хельсинки с тренером британцем, все занятия на английском проходят.
http://totalfitness.fi/about-us/
Примеров масса, когда люди говорящие на английском как на родном, не чувствуют потребности в финском
А на котором из лондонских , неужели не расслышали? ))))))
sineemore
23-04-2018, 10:09
Например аэропорт Вантаа. Там зание китайского и английского очень даже в цене.
В одном магазине там покупал очки и слышу, продавец на англ говорит с лондонским акцентом. Спросил - оказалось так и есть. Приехал из Англии работать. Финского не знает вообше.
Второй пример - в Хельсинки, на катке http://www.icepark.fi/info/contact.html у вокзала - один из инструкторов британец. Некий Brent Morrissey. Финский не знает.
Народ вроде не жалуется
Есть боксерский клуб в Хельсинки с тренером британцем, все занятия на английском проходят.
http://totalfitness.fi/about-us/
Примеров масса, когда люди говорящие на английском как на родном, не чувствуют потребности в финском
Либо так, либо когда человек специалист в профессии, где рабочий язык английский.
С моих курсов девочку взяли специалистом по маркетингу без знания языка особенно сильного, но она из англоязычной страны, и им нужен английский.
Я сама иногда подрабатываю по специальности, пользуясь только английским.
Просто таких работ меньше, и рассчитывать на них не очень разумно.
А что касается "самоцели", то она у каждого своя...
Самая большая проблема с финским для меня - он меня совершенно перестал интриговать. Когда приехала в Финляндию, мне она казалась неизведанной сказочной страной, а теперь все стало обыденно) И не так много интересного контента на финском.
По крайней мере, кино и книги в данном случае для меня большого интереса не представляют чаще всего (есть исключения, конечно... но я не очень много знаю литературы-литературы и кино-кино... на финском, в основном это старые вещи), новости интереснее читать или может вдохновлять общение со старшим поколением, которое не использует жуткий слэнг.
wHiTe_raBBit
23-04-2018, 10:10
По-моему как раз с лекциями проще всего. Я просто сидела, слушала лекции, сама читала книги на ту же тему, и все через какое-то время стало понятно. Если сложно то стоит заранее почитать что-то на ту же тему.
Но курсов действительно после B2 довольно мало. С другой стороны на этом уровне можно уже просто практиковаться, но не знаю работает ли это для всех.
мне просто практиковаться нe помогает.
Кстати раньше были хорошые курсы ля продолжающих Suomen kieltä edistyneille
wHiTe_raBBit
23-04-2018, 10:13
Смотря где убирать, квартиры бы я не пошла убирать, как и вокзал, а офисы убирать просто. Есть еще такой момент, как аудиокниги, они здорово украшают эту работу. У меня, правда, уже дефицит книг, мне кажется, я переслушала столько, что теперь уже не знаю, за что браться.
cуществуют списки любимы авторов, вот например Кинг рекомендует. Я только начала Повелителя мух, начало интересное
https://mybook.ru/sets/5602-knizhnaya-polka-stivena-kinga/?utm_source=MyBook&utm_medium=email&utm_campaign=april18&
sineemore
23-04-2018, 10:17
cуществуют списки любимы авторов, вот например Кинг рекомендует. Я только начала Повелителя мух, начало интересное
https://mybook.ru/sets/5602-knizhnaya-polka-stivena-kinga/?utm_source=MyBook&utm_medium=email&utm_campaign=april18&
Пользуюсь такими списками) "Зарубежная литература 20 века", "Научная фантастика" и так далее. Кроме того, еще можно слушать детскую литературу, фольклор, мифологию, научно-популярную ...
Если бы финские курсы аудио не были бы такими потрясающе нудными... я бы слушала и их. Могу слушать только после общения с каким-нибудь мегаинтересным финном, трудно без вдохновения.
wHiTe_raBBit
23-04-2018, 10:25
Второй пример - в Хельсинки, на катке http://www.icepark.fi/info/contact.html у вокзала - один из инструкторов британец. Некий Brent Morrissey. Финский не знает.
Народ вроде не жалуется
у него даже инстаграмм есть https://www.instagram.com/brentmorrissey/
wHiTe_raBBit
23-04-2018, 10:27
Пользуюсь такими списками) "Зарубежная литература 20 века", "Научная фантастика" и так далее. Кроме того, еще можно слушать детскую литературу, фольклор, мифологию, научно-популярную ...
Если бы финские курсы аудио не были бы такими потрясающе нудными... я бы слушала и их. Могу слушать только после общения с каким-нибудь мегаинтересным финном, трудно без вдохновения.
я именно аудио-книги слушаю редко (когда что-то делаю дома), я все читаю в основном
sineemore
23-04-2018, 10:31
я именно аудио-книги слушаю редко (когда что-то делаю дома), я все читаю в основном
я слушаю в основном на уборщической работе, иначе можно было бы с тоски там помереть.
по идее, так можно и учить иностранные языки, финский я начинала учить во многом тоже по аудио, по крайней мере, слушала много. сейчас не могу, именно что в силу занудства аудио-курсов. видимо, надо искать хорошую литературу на финском.
Либо так, либо когда человек специалист в профессии, где рабочий язык английский.
С моих курсов девочку взяли специалистом по маркетингу без знания языка особенно сильного, но она из англоязычной страны, и им нужен английский.
Просто таких работ меньше, и рассчитывать на них не очень разумно. Этот пример ещё раз доказывает то, что на постоянную работу берут специалистов с родным английским, неплохо знающих финский, а не с одним английским.
Когда работ мало, а конкурентов много, то всегда найдётся специалист, знающий финский и английский.
Всё зависит от конкуренции в данной сфере.
Точно так же берут специалистов с родным русским, неплохо знающих финский - таких тоже много на рынке труда.
sineemore
23-04-2018, 12:37
Этот пример ещё раз доказывает то, что на постоянную работу берут специалистов с родным английским, неплохо знающих финский, а не с одним английским.
Когда работ мало, а конкурентов много, то всегда найдётся специалист, знающий финский и английский.
Всё зависит от конкуренции в данной сфере.
Точно так же берут специалистов с родным русским, неплохо знающих финский - таких тоже много на рынке труда.
она плохо знала финский, ее взяли, потому что ориентировались на международный рынок. но финский сто процентов очень нужен, и не только потому что он нужен, а в силу местного менталитета. финны довольно консервативны. ну и, разумеется, проще работать с человеком, который говорит на твоем родном.
она плохо знала финский, ее взяли, потому что ориентировались на международный рынок. но финский сто процентов очень нужен, и не только потому что он нужен, а в силу местного менталитета. финны довольно консервативны. ну и, разумеется, проще работать с человеком, который говорит на твоем родном.Исходя из субъективной оценки в виртуале, невозможно определиться, плохо или неплохо она знала. Лично я даже в реале не могла доказать одной англоязычной, что знаю русский. Когда человек сам чего-то не знает, то может оценить всё неверно.
Давайте пойдём другим путём.
Вопрос - зачем работодателю множество затратных постоянных работников без знания финского, когда на это рабочее место очередь безработных финских специалистов, знающих английский?
Финны изучают английский с детства, тут английским никого не удивишь уже с 80х того века.
В университетских городах полно фин.студентов, желающих подработать в кассирах-продавцах-баристах,
все они хорошо говорят по-английски.
Теперь на рынке полно рус.специалистов, получивших образование на финском, как ТС.
Работодатель взвешивает: умения специалиста и свои затраты на него.
Поток практикантов очень большой.
Когда видим в магазине работника, не знающего ни финского, ни английского, то это просто временный практикант.
Сколько в Финляндии раб.мест, на которые работодатель готов взять не временного, а постоянного работника без финского на много лет с нормальной з/п порядка 3000е/месяц?
sineemore
23-04-2018, 13:19
Исходя из субъективной оценки в виртуале, невозможно определиться, плохо или неплохо она знала. Лично я даже в реале не могла доказать одной англоязычной, что знаю русский. Когда человек сам чего-то не знает, то может оценить всё неверно.
Давайте пойдём другим путём.
Вопрос - зачем работодателю множество затратных постоянных работников без знания финского, когда на это рабочее место очередь безработных финских специалистов, знающих английский?
Финны изучают английский с детства, тут английским никого не удивишь уже с 80х того века.
В университетских городах полно фин.студентов, желающих подработать в кассирах-продавцах-баристах,
все они хорошо говорят по-английски.
Теперь на рынке полно рус.специалистов, получивших образование на финском, как ТС.
Работодатель взвешивает: умения специалиста и свои затраты на него.
Поток практикантов очень большой.
Когда видим в магазине работника, не знающего финского, ни английского, то это просто временный практикант.
Ну потому что если надо будет писать пресс-релизы, статьи, рекламу и прочее, то знание должно быть приближено к уровню образованного носителя. Если человек работает с текстами, которые представляют компанию, то необходимы определенные уже характеристики.
Я вижу подобные вакансии, и сама пишу иногда. Если говорить об ориентации на международный рынок, то просто бытового знания недостаточно. Поэтому... Если особенно ориентируются не на другие компании, а на широкого покупателя, до которого надо достучаться.
Еще есть такие работы, где важна личность человека. У меня есть знакомые из англоязычных стран, которые тут работали, потому что, к примеру, бизнес принадлежит друзьям, или просто имидж человека хорошо вписывается в имидж компании.
Короче говоря, есть самые разнообразные ниши, но естественно, в массе требуется финский язык.
Исходя из субъективной оценки в виртуале, невозможно определиться, плохо или неплохо она знала. Лично я даже в реале не могла доказать одной англоязычной, что знаю русский. Когда человек сам чего-то не знает, то может оценить всё неверно.
Давайте пойдём другим путём.
Вопрос - зачем работодателю множество затратных постоянных работников без знания финского, когда на это рабочее место очередь безработных финских специалистов, знающих английский?
Финны изучают английский с детства, тут английским никого не удивишь уже с 80х того века.
В университетских городах полно фин.студентов, желающих подработать в кассирах-продавцах-баристах,
все они хорошо говорят по-английски.
Теперь на рынке полно рус.специалистов, получивших образование на финском, как ТС.
Работодатель взвешивает: умения специалиста и свои затраты на него.
Поток практикантов очень большой.
Когда видим в магазине работника, не знающего ни финского, ни английского, то это просто временный практикант.
Сколько в Финляндии раб.мест, на которые работодатель готов взять не временного, а постоянного работника без финского на много лет с нормальной з/п порядка 3000е/месяц?На моей нынешней работе (ориентация с одной стороны на Скандинавию, с другой - на Европу в целом) из 100 человек местного офиса - половина местных, остальные - отовсюду, с английским языком, финский преимущественно очень средненький или никакой. Из оставшихся около 50 местных - половина шведоязычных, финский знают. То есть «финских финнов» - только четверть. Финский или шведский как таковыем не нужны, нужен английский, нужна разнообразность кадров, от которых нужно «интернационально ориентированное сознание».
На прошлой работе было почти то же самое, только местная контора состояла из гораздо бОльшего количества народу, чем 100. Многие бывшие коллеги разбрелись по другим конторам в округе - то же самое (только масштабы поменьше). То же и у мужа на нынешней и прошлой работе.
Я не знаю, сколько такого в Финляндии в процентном отношении, конечно играет роль столичный регион. Но по крайней мере с нашей колокольни довольно таки на каждом шагу. :)
У меня есть знакомые из англоязычных стран, которые тут работали, потому что бизнес принадлежит друзьямМы с вами образованные англоязычные нативы? Нет.
Тогда к чему эти примеры?
Немало таких, кто числится в фирме или на ферме мужа или отца и на работу не ходит.
Но речь тут не о своих фирмах и не о работе у родни или дружков в их фирмах, а о наёме чужих людей.
Без кумовства сколько в Финляндии раб.мест, на которые работодатель готов взять не временного, а постоянного работника без финского (и не англоязычного натива) на много лет с нормальной з/п порядка 3000е/месяц? :hej:
Давайте по аналогии рассмотрим таджиков-иммигрантов в России.
Сколько в России "таджик"-вариантов без русского и без английского?
Дворники, уборщики, подсобные работники, грузчики, на рынке, на стройке.
Таджики работают за мЕньшую з/п, поэтому их берут русские работодатели.
Может ли в России таджик с нулевым русским попасть в приличную фирму менеджером, администратором?
Да, если работодатель - таджик, то себя нанимает и берёт своих друзей.
Сколько в России раб.мест, на которые рус.работодатель готов взять таджика в постоянные работники без русского с нормальной з/п?
sineemore
23-04-2018, 15:46
Мы с вами образованные англоязычные нативы? Нет.
Тогда к чему эти примеры?
Немало таких, кто числится в фирме или на ферме мужа или отца и на работу не ходит.
Но речь тут не о своих фирмах и не о работе у родни или дружков в их фирмах, а о наёме чужих людей.
Без кумовства сколько в Финляндии раб.мест, на которые работодатель готов взять не временного, а постоянного работника без финского на много лет с нормальной з/п порядка 3000е/месяц?
Давайте по аналогии рассмотрим таджиков-иммигрантов в России.
Сколько в России "таджик"-вариантов без русского и без английского?
Дворники, уборщики, подсобные работники, грузчики, на рынке, на стройке.
Таджики работают за мЕньшую з/п, поэтому их берут русские работодатели.
Может ли в России таджик с нулевым русским попасть в приличную фирму менеджером, администратором?
Да, если работодатель - таджик, то себя нанимает и берёт своих друзей.
Сколько в России раб.мест, на которые рус.работодатель готов взять таджика в постоянные работники без русского с нормальной з/п?
Думаю, у Вас часто бывают очень интересные мысли, но они сильно базируются на теории и несколько устаревших реалиях. Практика немного иная.
Я доказывать ничего не буду, смысла нет)
Думаю, у Вас часто бывают очень интересные мысли, но они сильно базируются на теории и несколько устаревших реалиях. Практика немного иная.
Я доказывать ничего не буду, смысла нет)Не надо мне про меня рассказывать, ок? :)
Если переходите на личности, то лучше о себе рассказывайте, почему с высшим образованием и хорошим английским не можете даже в Хельсинки, кроме уборщицы, никем устроиться, если в столице много вариантов? :)
Моя практика базируется не на теории, а на моём 25-летнем трудовом стаже в Финляндии в одном из самых напряжённых университетских городов, где очень сложно устроится на работу из-за большой конкуренции.
И, тем не менее, мне не пришлось, имея два универ. образования, тут скатываться до мысли о работе в уборщицах.
Я работала в университете tutkimussihteeri/учёным секретарём, потом tarkastaja/инспектором в гос. конторе и не строю иллюзий, а из личного большого опыта представляю, что и как у фин. работодателей работает.
Вдобавок, мне самой много лет приходилось быть работодателем, когда строили.
Когда безработный иммигрант ходит по курсам-практикам и рассказывает иммигранту с громадным трудовым стажем о том, что тот без понятия, как тут устраиваются на работу, то это, по-моему, очень странно и даже смешно.
sineemore
23-04-2018, 16:43
Не надо мне про меня рассказывать, ок? :)
Если переходите на личности, то лучше о себе рассказывайте, почему с высшим образованием и хорошим английским не можете даже в Хельсинки, кроме уборщицы, никем устроиться, если в столице много вариантов? :)
Моя практика базируется не на теории, а на моём 25-летнем трудовом стаже в Финляндии в одном из самых напряжённых университетских городов, где очень сложно устроится на работу из-за большой конкуренции.
И, тем не менее, мне не пришлось, имея два универ. образования, тут скатываться до мысли о работе в уборщицах.
Я работала в университете tutkimussihteeri/учёным секретарём, потом tarkastaja/инспектором в гос. конторе и не строю иллюзий, а из личного большого опыта на практике представляю, что и как у фин. работодателей работает.
Вдобавок, самой много лет приходилось быть работодателем, когда строили.
А я говорю не про Вас, если Вы внимательно прочтете предложение. Я говорю о Ваших утверждениях :) Я считаю, что то, о чем Вы говорите, несколько не соответствует уже сегодняшним реалиям. Это немного устарело частично. А иногда то, о чем Вы говорите, носит теоретический характер, но на практике все иначе.
Вам не кажется, что смысла нет в установлении истины по этому вопросу? Каждый ведь сам решит, что с жизнью делать.
PS я уверена, что Вы даже не понимаете, как звучат Ваши слова иногда) тем не менее, при повальной политкорретной скуке можно и так
Сколько в Финляндии раб.мест, на которые работодатель готов взять не временного, а постоянного работника без финского на много лет с нормальной з/п порядка 3000е/месяц?
Зависит от профессии, в IT их довольно много. Насколько я вижу рабочих мест куда берут без финского в IT меньшинство, но достаточно большое меньшинство что их хватает всем квалифицированным желающим.
Я считаю, что то, о чем Вы говорите, несколько не соответствует уже сегодняшним реалиям. Это немного устарело частично. А иногда то, о чем Вы говорите, носит теоретический характер, но на практике все иначе.
Судя по написанному Вами, с высшим образованием и хорошим английским в Хельсинки, кроме уборщицы, никем устроиться нельзя. И сегодняшние реалии - это либо в айтишники, либо сразу в уборщицы, третьего не дано, если человек не англоязычный образованный натив и не имеет своей фирмы.
Если Ваша практика базируется на незнании финского и нежелании учить финский, то возразить нечего, да - это реалии. :lady:
Зависит от профессии, в IT их довольно много. Насколько я вижу рабочих мест куда берут без финского в IT меньшинство, но достаточно большое меньшинство что их хватает всем квалифицированным желающим.
Айтишников и свои фирмы уже посчитали по кругу сто раз. А дальше почему-то одни уборщицы. :D
sineemore
23-04-2018, 17:28
Судя по написанному Вами, с высшим образованием и хорошим английским в Хельсинки, кроме уборщицы, никем устроиться нельзя. И сегодняшние реалии - это либо в айтишники, либо сразу в уборщицы, третьего не дано, если человек не англоязычный образованный натив и не имеет своей фирмы.
Если Ваша практика базируется на незнании финского и нежелании учить финский, то возразить нечего, да - это реалии. :lady:
на меня не стоит ориентироваться особенно, я не особенно и искала другую работу.
не понимаю, о чем спор. ясно, что финский требуется в большинстве мест, но есть места, где можно обойтись английским. мне кажется, это очевидно
не понимаю, о чем спор..ясно, что финский требуется в большинстве мест, но есть места, где можно обойтись английским. мне кажется, это очевидноВы почему-то уверены в том, что де и без финского есть достаточное количество "академических" мест для образованных рус. иммигрантов, помимо айтишников.
Я с этим не согласна. Кроме айтишников, нет мест, где рус. иммигрант может обойтись одним английским, потому что берут английских нативов. И если нет своей фирмы, то образованный рус. иммигрант без финского либо идёт в рабочие, либо в "вечные безработные".
Вот поэтому нужно учить финский изо всех сил.
Вообще, все в основном говорят про «найти работу». Но ведь понятно изначально, что 98 процентов рабочих мест не даст комфортного, обеспеченного уровня жизни.
Странно, что никто даже не рассматривает идею про свой бизнес. Хотя, в Фин конечно и рынок маленький и выход на него затруднён из-за того, что все уже устаканилось давно.
Финны изучают английский с детства, тут английским никого не удивишь уже с 80х того века.
В университетских городах полно фин.студентов, желающих подработать в кассирах-продавцах-баристах,
все они хорошо говорят по-английски.
Между уровнем «хорошо говорить» и «носитель языка» - пропасть.
sineemore
23-04-2018, 19:17
Вы почему-то уверены в том, что де и без финского есть достаточное количество "академических" мест для образованных рус. иммигрантов, помимо айтишников.
Я с этим не согласна. Нет мест, где рус. иммигрант может обойтись одним английским, потому что берут английских нативов. И если нет своей фирмы, то образованный рус. иммигрант без финского либо идёт в рабочие, либо в "вечные безработные".
Вот поэтому нужно учить финский изо всех сил.
такие места есть, но их очень ограниченное количество.
вроде бы, нет расхождений особо крупных с тем, что Вы говорите.
не интригует меня финский больше, увы. к сожалению... хоть и надо учить изо всех сил, наверное, но я не вижу привлекательных целей, где он был бы нужен. наверное, я пессимист и это что-то личное.
хотя, возможно, такие места и есть, если есть какие-нибудь динамичные компании, которые не двигаются со скоростью улитки, и где люди обладают здоровым цинизмом и подвижным умом. в общем-то я таких людей встречаю иногда, но как-то слишком редко, опять же, может, это моя вина.
Странно, что никто даже не рассматривает идею про свой бизнес.Свой бизнес не обсуждают, потому что это мимо темы. Тут речь о необходимости финского в офисной работе, потому как ТС уволили из-за слабого письменного финского.
такие места есть, но их очень ограниченное количество
И на какое "академическое" место может попасть образованный рус. иммигрант без финского, помимо айтишников?
Так чтоб обойтись одним английским и вне своей фирмы.
Между уровнем «хорошо говорить» и «носитель языка» - пропасть.[/QUOTE]
Ага, особенно, когда «носитель» бомж, a тот , который «хорощо говорит» профессор helsingin kauppakorkeakoulu😆
Atlantida
24-04-2018, 10:12
Смотря где убирать, квартиры бы я не пошла убирать, как и вокзал, а офисы убирать просто. Есть еще такой момент, как аудиокниги, они здорово украшают эту работу. У меня, правда, уже дефицит книг, мне кажется, я переслушала столько, что теперь уже не знаю, за что браться.
:) за песни. вот песня про двух приятелей на островке на Сайме
https://www.youtube.com/watch?v=M9x52lMMk1g
Atlantida
24-04-2018, 10:14
еще можно раскрашивать вечерком картинки с изображением животных
Atlantida
24-04-2018, 10:16
можно изучать животных по следам на снегу или на песочке и запоминать их названия.
:) за песни. вот песня про двух приятелей на островке на Сайме
https://www.youtube.com/watch?v=M9x52lMMk1g
Очень грустная песня. :( И кстати, текст не совсем из лёгких, чтобы учиться. У Juha Vainio красивые песни и интересные речевые обороты, но не всегда лёгкие. Вот Альбатрос мне кажется более легким и "классическим".
5uyjGGYONmM
Atlantida
24-04-2018, 10:44
спасибо! прикольная :)
я люблю птиц!
про островок это зря, она романтичная, мне нравится.
вот тут девушка поет о жизни, вполне реалистично.
https://www.youtube.com/watch?v=t9hLFDe1Gtc
там можно повторить глаголы и повелительное наклонение :)
Atlantida
24-04-2018, 11:05
вот грустная песня.
https://www.youtube.com/watch?v=RdBcUmBz37k
можно повторить выражения, связанные с указанием на время
через год и т.д.
слова можно прогуглить и текст почитать/под диктовку записать
melancholica
24-04-2018, 11:56
На моей нынешней работе (ориентация с одной стороны на Скандинавию, с другой - на Европу в целом) из 100 человек местного офиса - половина местных, остальные - отовсюду, с английским языком, финский преимущественно очень средненький или никакой. Из оставшихся около 50 местных - половина шведоязычных, финский знают. То есть «финских финнов» - только четверть. Финский или шведский как таковыем не нужны, нужен английский, нужна разнообразность кадров, от которых нужно «интернационально ориентированное сознание».
На прошлой работе было почти то же самое, только местная контора состояла из гораздо бОльшего количества народу, чем 100. Многие бывшие коллеги разбрелись по другим конторам в округе - то же самое (только масштабы поменьше). То же и у мужа на нынешней и прошлой работе.
Я не знаю, сколько такого в Финляндии в процентном отношении, конечно играет роль столичный регион. Но по крайней мере с нашей колокольни довольно таки на каждом шагу. :)
у меня было так же на прошлых работах
только еще интересно что американцы и британцы жили в Финляндии больше 10 лет , финский никакой при этом
понятно что это столица, ну еще в тампере такое можно встретить, чем дальше тем меньше наверное
wHiTe_raBBit
24-04-2018, 12:05
На моей нынешней работе (ориентация с одной стороны на Скандинавию, с другой - на Европу в целом) из 100 человек местного офиса - половина местных, остальные - отовсюду, с английским языком, финский преимущественно очень средненький или никакой. Из оставшихся около 50 местных - половина шведоязычных, финский знают. То есть «финских финнов» - только четверть. Финский или шведский как таковыем не нужны, нужен английский, нужна разнообразность кадров, от которых нужно «интернационально ориентированное сознание».
На прошлой работе было почти то же самое, только местная контора состояла из гораздо бОльшего количества народу, чем 100. Многие бывшие коллеги разбрелись по другим конторам в округе - то же самое (только масштабы поменьше). То же и у мужа на нынешней и прошлой работе.
Я не знаю, сколько такого в Финляндии в процентном отношении, конечно играет роль столичный регион. Но по крайней мере с нашей колокольни довольно таки на каждом шагу. :)
у меня вокруг компании, где только одни финны (и международные офисы, где гл офис в Хельсинки), общаются только на финском и на работу хорошую берут с очень хорошим финским и то со скрипом, большинство знакомых работают не в таких компаниях, а например в больницах, садах, в кафешках, с иностранцами, в универах, свои какие-то доходы и подработки и т.п.
Но статистики конечно нет
melancholica
24-04-2018, 12:12
Например аэропорт Вантаа. Там зание китайского и английского очень даже в цене.
В одном магазине там покупал очки и слышу, продавец на англ говорит с лондонским акцентом. Спросил - оказалось так и есть. Приехал из Англии работать. Финского не знает вообше.
Второй пример - в Хельсинки, на катке http://www.icepark.fi/info/contact.html у вокзала - один из инструкторов британец. Некий Brent Morrissey. Финский не знает.
Народ вроде не жалуется
Есть боксерский клуб в Хельсинки с тренером британцем, все занятия на английском проходят.
http://totalfitness.fi/about-us/
Примеров масса, когда люди говорящие на английском как на родном, не чувствуют потребности в финском
в Хельсинки это вообще Ок.
недавно зашла в La Torrefazione, там кофе варил милый француз, который извинился что по фински заказ не может принять ))
а вчера была в Paulig Kulma, там одна из девушек на кассе не говорила по фински.
а уж профессионалов таких полно, если это хороший тренер то какие проблемы. у меня есть знакомая которая ведет йогу, она тоже не говорит по фински. да и вообще много таких знакомых,у них совершенно разные специальности,и много таких кто занимается маркетингом например а не только технари.
так что это не только к программистам относится что можно без финского.
но обычно это активные люди,которые до этого например были в финляндии по erasmus,завели контакты,умеют хорошо контактировать с людьми, они не просто сидели дома и рассылали резюме. много таких вот у кого идеальный англ но они сидят и стесняются, тут еще много от "персоны" зависит. ...
в аэропорту или на всяких международных ярмарках это вообще обычное дело, ходовой язык английский. :)
у меня было так же на прошлых работах
только еще интересно что американцы и британцы жили в Финляндии больше 10 лет , финский никакой при этом
понятно что это столица, ну еще в тампере такое можно встретить, чем дальше тем меньше наверноеИнтересно, а название у этих "прошлых" офисных работ есть по-фински или по-английски? :lady:
Просто хотелось бы конкретики, чтоб тема не вводила людей в заблуждение, что без финского де можно устроиться на офисные работы.
Какие офисные места есть для рус. иммигрантов с одним английским без финского, помимо айтишников.
С англоязычными нативами всё ясно, а рус. иммигранты без финского с одним английским у вас там были? :)
sineemore
24-04-2018, 12:44
:) за песни. вот песня про двух приятелей на островке на Сайме
https://www.youtube.com/watch?v=M9x52lMMk1g
У меня с этим тоже трудности) Иногда я, конечно, слушаю Utra Bra, Shava или Pirkka Pekka Petelius, но) мне больше нравятся, группы, которые поют не на современном финском, Värttinä и Hedningarna, так что их бесполезно слушать с точки зрения языка.
epb0PN63kyA
sineemore
24-04-2018, 12:47
Интересно, а название у этих "прошлых" офисных работ есть по-фински или по-английски? :lady:
Просто хотелось бы конкретики, чтоб тема не вводила людей в заблуждение, что без финского де можно устроиться на офисные работы.
Какие офисные места есть для рус. иммигрантов с одним английским без финского, помимо айтишников.
С англоязычными нативами всё ясно, а рус. иммигранты без финского с одним английским у вас там были? :)
Позавчера я заполняла заявление девочке, которая не очень хорошо говорит по-фински. Именно из разряда активных и молодых. Не буду уточнять, где это.
Такое бывает, но очень редко, требует определенных качеств.
У меня тоже несколько знакомых работают тренерами без знания языка.
Все зависит. Среднестатистическому человеку не стоит рассчитывать на хорошую работу без финского. Эти случаи, по-моему, скорее из разряда исключение.
sineemore
24-04-2018, 13:03
:) за песни. вот песня про двух приятелей на островке на Сайме
https://www.youtube.com/watch?v=M9x52lMMk1g
Мне еще нравится Лаура Воутилайнен, иногда она поет такие необычные песни.... или пела.
Мне кажется, интересная певица, только репертуар не могу сказать, чтобы мне нравился в большинстве
DFpF24YVuN4
BmfDdQIXazY
У меня тоже несколько знакомых работают тренерами без знания языка.
Среднестатистическому человеку не стоит рассчитывать на хорошую работу без финского.
Эти случаи, по-моему, скорее из разряда исключение.Да, вот с этим абсолютно согласна. :)
Наконец-то мы с Вами пришли к общему выводу. :)
Есть только единичные "академические" места для учёных, преподавателей, тренеров и музыкантов.
В университетах есть единичные места с одним английским для учёных с докторской степенью.
Например, тут у нас работали русские учёные с одним английским на кафедре физики.
Ещё есть несколько музыкантов и пара учителей в рус. школе suomalais-venäläinen koulu (ISK).
Главное, таких мест на всю Финляндию - это капля в океане и исключение из правила, подчёркивающее правило,
что без финского есть мизер мест для сильно учёных и редких "блатных" с сильной протекцией.
А вот тысячи образованных рус. иммигрантов с дипломами инженеров, врачей, учителей и т.д. с одним английским никуда трудоустроиться на "академические" места не могут.
Поэтому не стоит вводить людей в заблуждение, что без финского рус. иммигрант якобы может устроиться на офисные работы.
Помимо айтишников, таких единицы. :hej:
в Хельсинки это вообще Ок.
а уж профессионалов таких полно....
много таких знакомых,у них совершенно разные специальности,и много таких кто занимается маркетингом например а не только технари.
так что это не только к программистам относится что можно без финского.
. :)Да, в Хельсинки языковой хаос в обслуживании встречается чаще, я тоже это наблюдаю.
Но на лбу ведь не написано "työharjoittelija", поэтому со стороны можно подумать, что работник. :D
Люди ходят по практикам и говорят знакомым, что "работают".
Когда видим в аэропорту, в магазинах, в ресторанах, в кафе, в баре с нулевым финским - это практиканты на työharjoittelu.
Либо свой бизнес.
Судить о реальных вакансиях и требованиях можно по объявлениям,
и вот это типично:
MYYNTIASSISTENTTI , Espoo
Manpower
- äidinkielentasoista suomen kielen ja hyvää englannin kielen osaamista https://tyopaikat.oikotie.fi/avoimet-tyopaikat/myyntiassistentti-espoo/1111148
Atlantida
26-04-2018, 11:21
cпасибо за ссылку на клип Пиркка-Пете-Петелиус, веселый финн! ну и аэродромчик назначения /прибытия его тут рядышком :)
sineemore
26-04-2018, 12:08
cпасибо за ссылку на клип Пиркка-Пете-Петелиус, веселый финн! ну и аэродромчик назначения /прибытия его тут рядышком :)
Мне он тоже нравится очень, к сожалению, не так много песен его в сети. Но он прям зажигательный, если на мой вкус
Прямо хочется сразу финский учить)
(это неполиткорректная песня, которую геи все-таки любят, по словам моей подруги. он так здорово тра-ла-ла поет:)
2ctcTP9pSHw
Atlantida
26-04-2018, 13:23
зажигательно :)
вот он тут учит диалекту, на котором говорят в Тампере.
https://www.youtube.com/watch?v=lZfjZnLkmrk
[russian.fi, 2002-2014]