View Full Version : В Финляндии претендуют на часть российской территории
В Хельсинки (Финляндия) вышла книга "Возвращение Карелии", в которой авторы подсчитали, что, вернув обратно часть территорий Карелии, Печенги и Саллы, а также некоторых островов Финского залива Финляндия получит колоссальную экономическую прибыль. Спонсировала издание финская организация под названием "Про Карелия", которая сразу после распада СССР стала активно выступать за возврат этих территорий в состав Финляндии.
По мнению активистов организации, благодаря присоединению в стране сократится безработица, мощный толчок получит развитие сельского хозяйства и ускорится экономический рост. По некоторым данным, взгляды "Про Карелии" разделяют почти 2 миллиона из пятимиллионного населения Суоми. Официальный Хельсинки пока заявляет, что территориальный вопрос не может быть темой переговоров между Финляндией и Россией, сообщает сайт "Мурман.ру".
Забыли в статье видимо добавить, что развитие Карелии будет оплачено Россией :) Возврат суммы уплаченой Финляндией за "войну" с СССР. Сумма окола 50 млрд евро.
Опять кашу начинают варить, историю здесь трудно менять, можно ещё и в 1914 податься выяснить кто способствовал приходу к власти коммунистов в России и тем странам счёт выписать на несколько триллиардов. :)
kisumisu
07-03-2005, 09:28
мнение про карелии разделют очень мало финнов - ето к сведению. и ето не 2 млн указанных в книге. саму книгу не видела, но на сайте про карелия была. там очень мало народа - основная масса финнов высказывается за развитие карелии, а возврат и восстановление - ето утопия про карелии.
мнение про карелии разделют очень мало финнов - ето к сведению. и ето не 2 млн указанных в книге. саму книгу не видела, но на сайте про карелия была. там очень мало народа - основная масса финнов высказывается за развитие карелии, а возврат и восстановление - ето утопия про карелии.
Только день назад сделал для себя открытие, вернее открытие сделал мне один финн...родители кот. потеряли в Карелии всё:)
оказывается любимое Комарово - бывшие финские территории. о, как!
kisumisu
07-03-2005, 11:01
ну вот- так если посмотреть весь карельский перешеек- так чьим он был?
сейчас не надо утопии, а развивать приграничные раёны, что и делается сеичас - сегодня в хесари как раз было о развии восточных раёнов финляндии, где присутствие русского языка видится и чувствуется каждодневно - положительно
Про Карелия это смешная организация и возврат каких-то там территорий это смешная утопия, которая никогда не сбудится. Эта тема актуальнa только у узкого круга людей того поколения, их дети уже особо этой темой и нeинтересуются.. Примерно так и сказали в A-Studio. Поддерживают эту теорию только кучка людей, никакие не 2 миллиона.
YLE: Mitä maksaa Karjalan palautus? (http://ww2.yle.fi/cgi-mod/search.pl?action=page&id=264350&s=pro%20karelia)
kisumisu
07-03-2005, 11:10
уж точно ральфи. не знаю откуда сайт мурман.ру надыбал ету цифру - 2 млн?
Очередник
07-03-2005, 14:55
Только день назад сделал для себя открытие, ... оказывается любимое Комарово - бывшие финские территории. о, как!
Наверное шЮтка. Но до 1 апреля ещё далеко.
Дай пятёрку до второго,
Я поеду в Комарово.
Там не с двух, а с полвторого.
Это всё местные провокаторы.Давайте начнем новый передел границ. А какова точка отчета?
карелию финнам,русским крым,аляску,территории прибалтийских государств.Отрежем исконно русский кусок северного казахстана..Можно продолжать еще очень долго..А имел ли право Ленин единолично предоставлять независимость Финляндии.Ведь такого государства не было на карте! А получилось как в Иван Васильевич меняет профессию
teekkari
07-03-2005, 15:48
Snova zdes sobiralis kuchka lyudei kotorie izuzhali istoriau tolko v CCCP. Tam vsegda peredali tolko pravdu? Ili ne tak tovarishi?
"Самокритика" изначально русское слово. Из советского лексикона. Одна демократическая умница, серьезная учёная, кстати, даже ужасается этим словом как идеологической диверсией СССР против англоязычного мира, куда калька успешно перекочевала. Как говорится, kannettu vesi ei kaivossa pysy. Самокритика для иных то же, что воду носить решетом.
В начале 90-х был в гостях у одного финляндского ветерана. Смотрим фото военных лет. Вот Маннергейм встречает Гитлера. Молчу, но собеседник чувствует, что надо как-то откомментировать и говорит, явно нервничая: «Маннергейм не любил Гитлера». В этой фразе суть финляндских опусов об «отдельной войне» и т.п. Оправдываются, даже когда не спрашивают. Самооправдание вместо самокритики. Тот ветеран был личным шофёром Маннергейма.
Нет teekkari, изучали путем анализа событий истории в лучших университетах Европы(в зависимости от материального положения родителей)
Snova zdes sobiralis kuchka lyudei kotorie izuzhali istoriau tolko v CCCP. Tam vsegda peredali tolko pravdu? Ili ne tak tovarishi?
Это лучше чем вобще ничего не изучать и повторять ошибки своих предшественников.
А вы,Товарищ teekkari, где изучали историю,если не секрет?
По моему вы работаете в службе внешней разведки.Они изучают лишь выгодную государству историю.
teekkari
07-03-2005, 17:40
А вы,Товарищ тееккари, где изучали историю,если не секрет?
По моему вы работаете в службе внешней разведки.Они изучают лишь выгодную государству историю.
Изужал в России и в Финландии. Разведке не работаю. Про вигодную государство историу, думаю вам луже молжат.
Вот я так и думала. И здесь,как и в России в 30 годах. Буду молчать,мало ли что! А то изжужался весь,историоу он изучал.
Очередник
07-03-2005, 17:45
Snova zdes sobiralis kuchka lyudei kotorie izuzhali istoriau tolko v CCCP. Tam vsegda peredali tolko pravdu? Ili ne tak tovarishi?
А где собирается другая куча людей, которая не изучала историю в СССР? И если в СССР преподавали правду в истории, то где и в какой стране преподавали ИСТИННУЮ правду в таком предмете как история?
Изужал в России и в Финландии. Разведке не работаю. Про вигодную государство историу, думаю вам луже молжат.
:bastard: Сам то понял,что написал?
думаю вам луже молжат.
Где молчать? В луже? А это тут причём? Видимо вы слишком усердно занимались историей и забыли про грамматику...
Может опишите вкратце "правильную" Финско-Русскую историю?
почитайте современные учебники истории, это для тех кто начальную школу заканчивал до годика 1995 (к 1995 вроде как учебники истории уже обновили)
советское правительство как выражаются финны своровало у финнов 10 % земли. Это факт.
Эта территория была у финнов только с 1917 года, сколько лет эта территория была частью независимой Финляндии?
для teekkari русский видимо не родной, так что уж не надо на его ошибки указывать.
И очередник прав в какой стране преподавали истенную правду в истории :)
А где собирается другая куча людей, которая не изучала историю в СССР? И если в СССР преподавали правду в истории, то где и в какой стране преподавали ИСТИННУЮ правду в таком предмете как история?
Да, взгляд на историю, к сожалению, мы меняем куда чаще, чем свой взгляд на истину.
Это всё местные провокаторы.Давайте начнем новый передел границ. А какова точка отчета?
карелию финнам,русским крым,аляску,территории прибалтийских государств.Отрежем исконно русский кусок северного казахстана..Можно продолжать еще очень долго..А имел ли право Ленин единолично предоставлять независимость Финляндии.Ведь такого государства не было на карте! А получилось как в Иван Васильевич меняет профессию
Согласна ,с какого такого "бодуна" этот товарищ( ЛЕНИН) единолично без других товарищей отсоединил Финляндию.. А где консилиум врачей был ?? в шалаше с бабами ??
И если бы Финдяндия не учавствовала на стороне Гитлера и не вляпалась в построение Великой Финдяндии было бы моральное хотя бы право возвращать.
Исторически сложилось что "просрали" ,то не возвращается..
teekkari
15-03-2005, 08:26
Согласна ,с какого такого "бодуна" этот товарищ( ЛЕНИН) единолично без других товарищей отсоединил Финляндию..
Lenin Finlandiyu ne otcoedinil. Pravitelstvo Finlandii 6.12.1917 obyavil nezavisimost. Predstaviteli drugie gosudarst, v. t.z. gospodin Ulyanov soglasovali.
И если бы Финдяндия не учавствовала на стороне Гитлера и не вляпалась в построение Великой Финдяндии было бы моральное хотя бы право возвращать.
Исторически сложилось что "просрали" ,то не возвращается..
1939-1940, kogda bila zimnaya voina, Finlandia ne bila na storone Germanii. Za to uzhe 24.8.1939 CCCP i Germaniu mezhdu soboi v tihore razdelili vsyo vostozhnuyu Evropu.
Vot tak....
Spetsnaz
15-03-2005, 08:35
Тут недавно на лекции по макроэкономике изучали последствия объединения Германий. Потом попробовали тоже самое с Карелией, в результате получилась депрессия покруче Lamы и госдолг на уровне 100-130 миллиардов евро (такой же как в России). Сокурсники в один голос заявили: нафик нам такое счастье надо.
А требования возврата контрибуций это вообще нонсенс по мировым правилам.
Spetsnaz
15-03-2005, 08:41
Vot tak....
Зато в Jatkosota Финляндия была на стороне Германии и размешала у себя на территории немецкие войска, так же вела политику на захват новых земель (Suur-Suomi). А то я смотрю, ты как-то забываешь об этом. В политике как жизни, по последнему поступку судят.
Кстати, Финляндия подписала мировой договор 1947 года, а значит согласилась со всеми его пунктами и обозначенными границами. Или решение отцов для вас уже нечего не значит?
teekkari
15-03-2005, 08:49
Зато в Jatkosota Финляндия была на стороне Германии и размешала у себя на территории немецкие войска, так же вела политику на захват новых земель (Suur-Suomi). А то я смотрю, ты как-то забываешь об этом. В политике как жизни, по последнему поступку судят.
Кстати, Финляндия подписала мировой договор 1947 года, а значит согласилась со всеми его пунктами и обозначенными границами. Или решение отцов для вас уже нечего не значит?
Ya etot ne zabil. Ya zhe uakazal goda 1939-1940. Zhitaite vnimatelno.
Pro 1947: U finnov razve bili drugie vozmoshnosti zem podpisat? Nam dali vibor? V voine vsegda prav tot kotorii vigral.
Spetsnaz
15-03-2005, 09:00
Ya etot ne zabil. Ya zhe uakazal goda 1939-1940. Zhitaite vnimatelno.
Pro 1947: U finnov razve bili drugie vozmoshnosti zem podpisat? Nam dali vibor? V voine vsegda prav tot kotorii vigral.
Ага. И не вижу причины, почему бы это было не так. Всегда у одной из стран подписывающих мирный договор особо выбора нет. В России же не кто не требует возврата порт Артура, потерянного в Русско-Японской войне. А поражение в второй мировой войне Финляндии было обусловлено не правильным политическим курсом. Всегда считал, что принимая решения, надо задумываться о последствиях. Зимней войне кстати предшествовал длинный промежуток времени, когда финское правительство специально нагнетала анти-русские настроения в Финляндии. Так что не надо изображать финнов совсем невинными жертвами советской экспансии.
Кстати, у русских войск была возможность оккупировать Финляндию в 1944. На 44 год от линии Маннергейма не много осталось, финская армия состояла в основном из 16 летних подростков. Но почему-то это не было сделано. Так же Финляндия в отличии от остальных союзников нацисткой Германии не была оккупирована.
Ещё раз повторю: в политике как в жизни, судят по последнему поступку. А то так можно и мир 1805 года вспомнить.
П.С Историю я в Финляндии изучал.
malyal-2
15-03-2005, 10:31
Ага. И не вижу причины, почему бы это было не так. Всегда у одной из стран подписывающих мирный договор особо выбора нет. В России же не кто не требует возврата порт Артура, потерянного в Русско-Японской войне. А поражение в второй мировой войне Финляндии было обусловлено не правильным политическим курсом. Всегда считал, что принимая решения, надо задумываться о последствиях. Зимней войне кстати предшествовал длинный промежуток времени, когда финское правительство специально нагнетала анти-русские настроения в Финляндии. Так что не надо изображать финнов совсем невинными жертвами советской экспансии.
Кстати, у русских войск была возможность оккупировать Финляндию в 1944. На 44 год от линии Маннергейма не много осталось, финская армия состояла в основном из 16 летних подростков. Но почему-то это не было сделано. Так же Финляндия в отличии от остальных союзников нацисткой Германии не была оккупирована.
Ещё раз повторю: в политике как в жизни, судят по последнему поступку. А то так можно и мир 1805 года вспомнить.
П.С Историю я в Финляндии изучал.
Неоккупировали Финляндию потому, что за нее впрегалась Англия!
П.С Историю в Финляндии не изучал , но смотрю канал Дискавери.
Kozodoev
15-03-2005, 10:36
Кто хочет прочитать о чем говорилось в A-piste:
http://ww2.yle.fi/pls/show/page?id=264614
vova_chuma
15-03-2005, 10:54
[Зимней войне кстати предшествовал длинный промежуток времени, когда финское правительство специально нагнетала анти-русские настроения в Финляндии. Так что не надо изображать финнов совсем невинными жертвами советской экспансии.
Кстати, у русских войск была возможность оккупировать Финляндию в 1944. На 44 год от линии Маннергейма не много осталось, финская армия состояла в основном из 16 летних подростков. Но почему-то это не было сделано. Так же Финляндия в отличии от остальных союзников нацисткой Германии не была оккупирована.
П.С Историю я в Финляндии изучал.
"Воениздат" так пишет про первые 4 дня войны:
"В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.
«Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей — все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии. Это — война», — заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель. Вечером 25 июня финский парламент признал, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом. "
Источник: militera.lib.ru
И надо помнить СССР и Германия были союзниками до 22 июня 1941 года и ввод войск на север Финляндии был сделаи по соглашению Гитлера с Сталиным.
На "у русских войск была возможность оккупировать Финляндию в 1944" можно ответить так:
Возможность была, только от неё отказались поскольку финны больно прыткие оказались в 1944. В июле 1944 года в сражении под Таали (Сайменский канал за Выборгом) СССР за неделю боёв потеряла более 600 танков, что сравнимо с сражением под Прохоровкой, только потери противника минимальные были, об этом только в прошлом году финские СМИ стали писать, а российские и сейчас молчат. А "долина смерти" под Питкярантой о чём говорит? Еслиб советские войска дошли до Хельсинки, они бы возможно не дошли даже до Варшавы. Гонка на Берлин пошла, Сталин оставил Финляндию в покое на время - планы были финнов поселить за Уральским хребтом.
vova_chuma
15-03-2005, 11:42
Зато в Jatkosota Финляндия была на стороне Германии и размешала у себя на территории немецкие войска, так же вела политику на захват новых земель (Suur-Suomi). А то я смотрю, ты как-то забываешь об этом. В политике как жизни, по последнему поступку судят.
Кстати, Финляндия подписала мировой договор 1947 года, а значит согласилась со всеми его пунктами и обозначенными границами. Или решение отцов для вас уже нечего не значит?
Suur-Suomi - это не государственная политика Финляндии, а всего лишь политика отдельных организаций. Финский парламент даже не ставил вопрос о присоединении оккупированных территорий в годы войны. Оккупация была сделана из стратегических соображений (также как оккупация Германии СССР ) т.е. с целью перенести военные действия на территорию агрессора, для ослабления его и возможного полного уничтожения.
Насчёт "Кстати, Финляндия подписала мировой договор 1947 года":
Договор это когда договариваются две стороны, в Париже договаривалась "большая тройка", а финскую делегацию запустили только на подписание и сразу после этого выгнали (тройка начала празнования), этот договор носит название "договор с пистолетом у виска". Сейчас есть проблема, нужна основа мирного договора для подписания постоянного в 2007 году (поскольку нормальный постоянный договор о границах отсутствует). Обычно берут за основу предидущие мирные договора, но договора 1940 и 1947 года не подходят из за негативной истории, подходит договор 1920 года, но тогда надо Карелию вернуть. Также есть ещё проблема, со слов премьера Матти Ванханена - "Россия это не хочет понять что Финляндия не имет, со вступлением ЕС, внешней политики по отношению к США и к России". Отсюда: - Кто должен договариваться с Россией о границах, ЕС или Финляндия? Эта похоже на новый виток финляндизации.
Нравиться мне как беседуют Spetsnaz и vova_chuma, без ругани, хорошо аргументируют свою точку зрения (по крайней мере в этой теме :) ). Надо взять у них пару уроков...
[
"Воениздат" так пишет про первые 4 дня войны:
"В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.
«Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей — все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии. Это — война», — заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель. Вечером 25 июня финский парламент признал, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом. "
Источник: militera.lib.ru
А где именно? какая книга, кто автор?
Дело в том, что 236 + 224 самолета это охренительное колличество. Если учесть что:
- к нападению Германии 22-го готовы не были
- немцы ударили по аэродромам в первые часы войны
- Германские войска активно наступали
То, использование ТАКОКО ОГРОМНОГО количества авиации для удара по мирным городам страны, которая являлась пустым местом (сорри, но это так) по сравнению с Германией, когда фронт практически был растоптан в клочья.... По-моему это абсурд. Это на столько абсурд, что скорее всего - полная брехня.
И надо помнить СССР и Германия были союзниками до 22 июня 1941 года и ввод войск на север Финляндии был сделаи по соглашению Гитлера с Сталиным.
Вот вам и причины "зимней войны". Т.К. Финляндия должна была отойти Гитлеру, Сталин отодвинул границы от Питера.
На "у русских войск была возможность оккупировать Финляндию в 1944" можно ответить так:
Возможность была, только от неё отказались поскольку финны больно прыткие оказались в 1944. В июле 1944 года в сражении под Таали (Сайменский канал за Выборгом) СССР за неделю боёв потеряла более 600 танков, что сравнимо с сражением под Прохоровкой, только потери противника минимальные были, об этом только в прошлом году финские СМИ стали писать, а российские и сейчас молчат. А "долина смерти" под Питкярантой о чём говорит? Еслиб советские войска дошли до Хельсинки, они бы возможно не дошли даже до Варшавы. Гонка на Берлин пошла, Сталин оставил Финляндию в покое на время - планы были финнов поселить за Уральским хребтом.
Это больше напоминает стиль кавказ.ру - т.е. мы бравые ребята, и русские танки ножами резали. :lol:
В 1944 году Соверский Союз располагал самой сильной и опытной армеей в мире. Вы представляете себе что надо, что-бы за неделю уничтожить 650 танков? Причем, Т34 являлся одним из лучших танков времен второй мировой и из охотничего ружья его не возьмешь.
Ваша проблема в одном. Вы считаете, что ВЫ (и Финляндия в целом) - это пуп земли. Скоро перепишите историю 2-ой мировой, что ВСЕ за Финляндию дрались, на самом деле. Конечно, трудно принять, что тысячи финнов погибли из-за нежелания политической верхушки поменять земли в Карелии на участки севернее. Еще труднее признать, что в мировом масштабе большинство понятия не имеют, где находится Финляндия. Невольную усмешку вызывают местные девушки, которые действительно верят, что это есть "самый лучший страна" в мире. Зачем Сталину нужна была Финляндия?
Вот вам и причины "зимней войны". Т.К. Финляндия должна была отойти Гитлеру, Сталин отодвинул границы от Питера.
Неверно!!! По пакту Молотова-Риббентропа Финляндия отходила к сферам влияния Советского Союза. Поэтому причины Зимней войны иные, и обусловлены они, всего лишь агрессией СССР.
Мы(Союз) одобрили вторжение немцев в Польшу, Германия же согласилась на наш захват Финляндии - в этом весь ужас и позор сговора Гитлера и Сталина о переделе Европы.
vova_chuma
15-03-2005, 13:18
А где именно? какая книга, кто автор?
Где то здесь скопировал http://militera.lib.ru/research/
также поисковик выдал: http://www.kropinfo.ru/vict/stat/finlyndia.php
нет времени - работать надо. И вообще злой ты какой то, с такими я обычно не беседую.
Невольную усмешку вызывают местные девушки, которые действительно верят, что это есть "самый лучший страна" в мире. Зачем Сталину нужна была Финляндия?
А разве это плохо? Считать свою Родину самой-самой...
тем более, право на любовь своих граждан, Финляндия вполне заслужила своим отношением к ним же....
Где то здесь скопировал http://militera.lib.ru/research/
также поисковик выдал: http://www.kropinfo.ru/vict/stat/finlyndia.php
нет времени - работать надо. И вообще злой ты какой то, с такими я обычно не беседую.
Sorri, за последнийх параграф, конечно, но я обижать не хотел. Просто, привел соображения по поводу тех фактов.
Неверно!!! По пакту Молотова-Риббентропа Финляндия отходила к сферам влияния Советского Союза. Поэтому причины Зимней войны иные, и обусловлены они, всего лишь агрессией СССР.
Мы(Союз) одобрили вторжение немцев в Польшу, Германия же согласилась на наш захват Финляндии - в этом весь ужас и позор сговора Гитлера и Сталина о переделе Европы.
Я искал в сеть текст секретного протокола. По нему, территории, севернее балтийского побережья Латвии/Литвы/Эстонии отходили к Германии. Плюс, Польшу мы делили.
А разве это плохо? Считать свою Родину самой-самой...
тем более, право на любовь своих граждан, Финляндия вполне заслужила своим отношением к ним же....
Нет, любить свою Родину - это хорошо. Впаривать другим, что социальная системаобразование/зарплата и все такое - здесь наилучшее в мире - это, по крайней мере, вызывает недоумение.
Я искал в сеть текст секретного протокола. По нему, территории, севернее балтийского побережья Латвии/Литвы/Эстонии отходили к Германии. Плюс, Польшу мы делили.
Ну значит ты нашел чего-то не то...по секретному протоколу к договору о ненападении, Эстония, Латвия Литва и Финляндия отходили СССР. ГСеверная граница литвы являлась и границей сфер влияния.
Польшу мы делили По рекам" то есть граница сфер проходила по Висле, Нареве и Сане.
Где то здесь скопировал http://militera.lib.ru/research/
также поисковик выдал: http://www.kropinfo.ru/vict/stat/finlyndia.php
нет времени - работать надо. И вообще злой ты какой то, с такими я обычно не беседую.
в militera.lib.ru я не смог найти поисковика. Без аннотации автора сложно судить о его собственных взглядах на войну.
Нет, любить свою Родину - это хорошо. Впаривать другим, что социальная системаобразование/зарплата и все такое - здесь наилучшее в мире - это, по крайней мере, вызывает недоумение.
Одна из лучих в мире систем социальной защиты... это факт.
А манией "у нас самая-самая" "болеют" все нации:)
Кст, т знаешь..советские микрочипы, самы большие в мире))))
Ну значит ты нашел чего-то не то...по секретному протоколу к договору о ненападении, Эстония, Латвия Литва и Финляндия отходили СССР. ГСеверная граница литвы являлась и границей сфер влияния.
Польшу мы делили По рекам" то есть граница сфер проходила по Висле, Нареве и Сане.
Точно, северная гравица Литвы. Винляндия находится севернее.
Точно, северная гравица Литвы. Винляндия находится севернее.
Это согласие? или возражение?:)
Это согласие? или возражение?:)
Ну, согласие с формулировкой договора (он так и звучал). Возражение, в силе, т.к. по данному договору Финляндия не принадлежит к сфере СССР.
Одна из лучих в мире систем социальной защиты... это факт.
А манией "у нас самая-самая" "болеют" все нации:)
Кст, т знаешь..советские микрочипы, самы большие в мире))))
:lol:
Что касамо, социалки - да... я другой такой страны не знаю, где так вольно дышат алкаши.
А, про "самая-самая", - согласен. Болеют все. Но, надо честно смотреть на вещи, когда претеднуешь на восстановление исторической справедливости. Иначе, это имеет обратный эфект.
Kozodoev
15-03-2005, 14:07
Неверно!!! По пакту Молотова-Риббентропа Финляндия отходила к сферам влияния Советского Союза. Поэтому причины Зимней войны иные, и обусловлены они, всего лишь агрессией СССР.
Мы(Союз) одобрили вторжение немцев в Польшу, Германия же согласилась на наш захват Финляндии - в этом весь ужас и позор сговора Гитлера и Сталина о переделе Европы.
А,что Гитлер не предупредил друга Манергейма о сговоре со Сталиным?
Ну, согласие с формулировкой договора (он так и звучал). Возражение, в силе, т.к. по данному договору Финляндия не принадлежит к сфере СССР.
Ну КАК НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ?!
Ё! Посмотри карту... северная граница Литвы...то есть Литва отходила Германии, а Латвия, Эстония и дальше на север Финляндия - СССР.
А уже после захвата Польши, 28 сентября был подписан новый договор по которому Литва менялась на Люблинское и часть Варшавского воеводства, и следовательно отходила СССР.
Вообще, по пакту М-Р сферой интересов СССР признавались Эстония , Латвия, Финляндия , Бессарабия и Северная Буковина, и позднее Литва.
:lol:
Что касамо, социалки - да... я другой такой страны не знаю, где так вольно дышат алкаши.
А, про "самая-самая", - согласен. Болеют все. Но, надо честно смотреть на вещи, когда претеднуешь на восстановление исторической справедливости. Иначе, это имеет обратный эфект.
Ну зачем про алкашей сразу...
Зубер.. ну заштамповано же мыслишь...
Алкаши лишь капля в море...а сколкьо людей, кроме них, припеваючи живет засчет финской (кст. очень хорошей, действительно) системы соц.защиты?
Ну КАК НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ?!
Ё! Посмотри карту... северная граница Литвы...то есть Литва отходила Германии, а Латвия, Эстония и дальше на север Финляндия - СССР.
А уже после захвата Польши, 28 сентября был подписан новый договор по которому Литва менялась на Люблинское и часть Варшавского воеводства, и следовательно отходила СССР.
Вообще, по пакту М-Р сферой интересов СССР признавались Эстония , Латвия, Финляндия , Бессарабия и Северная Буковина, и позднее Литва.
Нда... надо на карту посмотреть :D
Kozodoev
15-03-2005, 14:29
Ну КАК НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ?!
Ё! Посмотри карту... северная граница Литвы...то есть Литва отходила Германии, а Латвия, Эстония и дальше на север Финляндия - СССР.
А уже после захвата Польши, 28 сентября был подписан новый договор по которому Литва менялась на Люблинское и часть Варшавского воеводства, и следовательно отходила СССР.
Вообще, по пакту М-Р сферой интересов СССР признавались Эстония , Латвия, Финляндия , Бессарабия и Северная Буковина, и позднее Литва.
Вся эта ситуация напоминает сегодняшнее время.Сейчас идет такой же передел границ.
А,что Гитлер не предупредил друга Манергейма о сговоре со Сталиным?
Вы мало знакомы с историей.
После побписания пакта М-Р о разделе европы...выбора у "поделенных стран" не было...
Kozodoev
15-03-2005, 14:32
Вы мало знакомы с историей.
После побписания пакта М-Р о разделе европы...выбора у "поделенных стран" не было...
Да нет, я знаком с историей. Но,почему то некоторые страницы её не выгодно вспоминать.
Ну зачем про алкашей сразу...
Зубер.. ну заштамповано же мыслишь...
Алкаши лишь капля в море...а сколкьо людей, кроме них, припеваючи живет засчет финской (кст. очень хорошей, действительно) системы соц.защиты?
:D ПРАВИЛьНО :D
Алкаши - это есть капля в море. Челая куча народу живет на социалку. Вот, только из тех 200-300 тысяч евро, которые я принес госву в налоги за время своей трудовий деятельности я видел от силы тысяч 10.
Да нет, я знаком с историей. Но,почему то некоторые страницы её не выгодно вспоминать.
Вот именно... выгодно забыли про сговор с фашистами...
Про Зимнюю войну напомнить..и кто, на кого напал?
:D ПРАВИЛьНО :D
Алкаши - это есть капля в море. Челая куча народу живет на социалку. Вот, только из тех 200-300 тысяч евро, которые я принес госву в налоги за время своей трудовий деятельности я видел от силы тысяч 10.
Так ты тогда не понимаешь смысл налогового регулирования, и гос политики в сфере финансов.
Зачем отбирать в виде налогов, если потом тебе же надо отдавать?:)
Зубер, ядумаю ты ответ знаешь... а то лень писать целый манусткрипт про основы гос.экономики:)
teekkari
15-03-2005, 14:48
Зимней войне кстати предшествовал длинный промежуток времени, когда финское правительство специально нагнетала анти-русские настроения в Финляндии. Так что не надо изображать финнов совсем невинными жертвами советской экспансии.
Hozhes skazat shto v CCCP ne bila anti-finskaya propaganda?
Кстати, у русских войск была возможность оккупировать Финляндию в 1944. На 44 год от линии Маннергейма не много осталось, финская армия состояла в основном из 16 летних подростков.
Liniya-Mannergeima bila v obzhem uniztozhena uzhe 1940-om godu, to est vovrema zimnuyu voinu. Za to 1940-1944 bila postroina Salpalinja, kotoraya bolee krepkaya.
www.nortfort.ru
Но почему-то это не было сделано. Так же Финляндия в отличии от остальных союзников нацисткой Германии не была оккупирована.
Mozhet bit, nu v obzhem mnogie spezialisti govoryat shto bila bolee vazhno uspeet pervim v Berlin....
Ещё раз повторю: в политике как в жизни, судят по последнему поступку. А то так можно и мир 1805 года вспомнить.
A mne hotelos shto bi stoliza Rossii bila bi Kiev, kak ranshe.
П.С Историю я в Финляндии изучал.
Nu ploho uzhil vsyo-taki.
Vot tak....
Вопрос не в том, сколько из уплаченных денег мне возвращается, конечно. Вопрос в том, что, я, напряженно работая, имею почти такой зге уровень жизни, как профецциональный безработный. Вопрос в том, что компания тратит 2 из 3 евро, выделяемых на мою зарплату, на местную социалку.
Один мой знакомый из Южной Америки смеялся до слез, когда в "Human Resources" ему пытались докаать, что в Финляндии выгоднее равотать чем там.
Вот так....
А мне, что-бы Финляндия была под Шведами :D
Spetsnaz
15-03-2005, 15:00
[
"Воениздат" так пишет про первые 4 дня войны:
"В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.
«Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей — все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии. Это — война», — заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель. Вечером 25 июня финский парламент признал, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом. "
Источник: militera.lib.ru
И надо помнить СССР и Германия были союзниками до 22 июня 1941 года и ввод войск на север Финляндии был сделаи по соглашению Гитлера с Сталиным.
На "у русских войск была возможность оккупировать Финляндию в 1944" можно ответить так:
Возможность была, только от неё отказались поскольку финны больно прыткие оказались в 1944. В июле 1944 года в сражении под Таали (Сайменский канал за Выборгом) СССР за неделю боёв потеряла более 600 танков, что сравнимо с сражением под Прохоровкой, только потери противника минимальные были, об этом только в прошлом году финские СМИ стали писать, а российские и сейчас молчат. А "долина смерти" под Питкярантой о чём говорит? Еслиб советские войска дошли до Хельсинки, они бы возможно не дошли даже до Варшавы. Гонка на Берлин пошла, Сталин оставил Финляндию в покое на время - планы были финнов поселить за Уральским хребтом.
Ссылочку на сражение под Таали можно? А то я не у финских, не у английских, не у русских историков нечего про это не нашёл. В Июле основные бои шли в Карелии, освобождение Медвежьегорска, Петрозаводска и Олонца.
На Карельском перешейке предстояло наступать войскам правого крыла Ленинградского фронта под командованием генерала Л. А. Говорова. К участию в этой операции привлекались войска 23-й и 21-й армий. Действия сухопутных войск поддерживали авиация 13-й воздушной армии, а также Краснознаменный Балтийский флот, которым командовал адмирал В. Ф. Трибуц. На петрозаводском направлении наступали войска левого крыла Карельского фронта в составе 32-й и 7-й армий при поддержке 7-й воздушной армии, Ладожской и Онежской военных флотилий. Фронтом командовал генерал К. А. Мерецков. Силы фронтов, выделенные для участия в операции, состояли из 41 дивизии, 5 стрелковых бригад и 4 укрепленных районов, в которых насчитывалось около 450 тыс. человек, около 10 тыс. орудий и минометов, свыше 800 танков и самоходно-артиллерийских установок и 1547 самолетов. Советские войска превосходили противника: в людях —в 1,7 раза, в орудиях и минометах - в 5,2 в танках и САУ - в 7,3 и в самолетах - в 6,2 раза. Создание такого большого превосходства над противником диктовалось необходимостью быстрого прорыва глубоко эшелонированной обороны, наступлением в крайне неблагоприятных условиях местности, а также упорным сопротивлением вражеских войск.
Взято: История второй мировой войны 1939 - 1945 в (12 томах), том 9, с. 26 - 40 (Глава 3.).
В кампании против Финляндии в 1944 участвовало всего 800 танков. Причём из них только 80% было на Выборгском направление. То есть чуток более 600. К тому же к 12 июля советские войска заняли оборону и прекратили наступательные действия в районе Выборга по приказу ставки. У финнов нашёл цифру в 640 танков на Июнь-Июль на карельском перешейке. За 12 дней потерять 600 танков… и что бы не где не упоминалось. НЕ ВЕРЮ ц. Станиславский
Вопрос не в том, сколько из уплаченных денег мне возвращается, конечно. Вопрос в том, что, я, напряженно работая, имею почти такой зге уровень жизни, как профецциональный безработный. Вопрос в том, что компания тратит 2 из 3 евро, выделяемых на мою зарплату, на местную социалку.
Один мой знакомый из Южной Америки смеялся до слез, когда в "Human Resources" ему пытались докаать, что в Финляндии выгоднее равотать чем там.
В том и суть социал-демократии!
И я с такой системой согласен, она наиболее приемлима дял общества, на мой взгляд. Альтернатива - капитализм.
Знаокмые перехали в США, работают... вроде обжились, но с ностальгией в сердце впоминают жизнь тут... именно по причине того, что у тебя есть тыл - социальная система, и в случае чего, государство протянет руку помощи.
Spetsnaz
15-03-2005, 15:18
Suur-Suomi - это не государственная политика Финляндии, а всего лишь политика отдельных организаций. Финский парламент даже не ставил вопрос о присоединении оккупированных территорий в годы войны. Оккупация была сделана из стратегических соображений (также как оккупация Германии СССР ) т.е. с целью перенести военные действия на территорию агрессора, для ослабления его и возможного полного уничтожения.
Интересно, если не ставили, то почему в Петрозаводск и другие города вводились финские войска? Отдали бы сразу немцам, благо у них несколько дивизий СС в Лапландии бездельем маялись.
Насчёт "Кстати, Финляндия подписала мировой договор 1947 года":
Договор это когда договариваются две стороны, в Париже договаривалась "большая тройка", а финскую делегацию запустили только на подписание и сразу после этого выгнали (тройка начала празнования), этот договор носит название "договор с пистолетом у виска". Сейчас есть проблема, нужна основа мирного договора для подписания постоянного в 2007 году (поскольку нормальный постоянный договор о границах отсутствует). Обычно берут за основу предидущие мирные договора, но договора 1940 и 1947 года не подходят из за негативной истории, подходит договор 1920 года, но тогда надо Карелию вернуть. Также есть ещё проблема, со слов премьера Матти Ванханена - "Россия это не хочет понять что Финляндия не имет, со вступлением ЕС, внешней политики по отношению к США и к России". Отсюда: - Кто должен договариваться с Россией о границах, ЕС или Финляндия? Эта похоже на новый виток финляндизации.
Интересно, с каких пор Европейский ЭКОНОМИЧЕСКИЙ союз решает о политике? Хочу видеть, где Ванханен говорил о том, что у Финляндии нет своей политики по отношению к России или Америке? Может он всё-таки имел ввиду экономическую политику? Насчёт договоров я уже предлагал договор от 1805 года.
Spetsnaz
15-03-2005, 15:26
Кстати. Я конечно всё понимаю, национальная идея, нужен враг. Но факт остаётся фактом, периоды самого быстрого и лучшего развития финского государства приходятся на моменты, когда между Россией и Финляндией были более или менее дружеские отношения, точнее когда в массы финнов не насаждалась идея о том, что Россия это главный враг.
Пример. Великой княжество Финляндия, первая автономия в Европе со своими деньгами и законами. Бурное развитие языка, культуры, литературы, экономики и науки. (Сейчас все финны начнут говорить про Бобрикова).
Второй пример. Период президентства Кекконена. СССР основной партнёр. Экономика росла со скоростью 10% в год, благодаря этому Финляндия стала одной из развитых индустриальных стран.
Кстати. Я конечно всё понимаю, национальная идея, нужен враг. Но факт остаётся фактом, периоды самого быстрого и лучшего развития финского государства приходятся на моменты, когда между Россией и Финляндией были более или менее дружеские отношения, точнее когда в массы финнов не насаждалась идея о том, что Россия это главный враг.
Пример. Великой княжество Финляндия, первая автономия в Европе со своими деньгами и законами. Бурное развитие языка, культуры, литературы, экономики и науки. (Сейчас все финны начнут говорить про Бобрикова).
Второй пример. Период президентства Кекконена. СССР основной партнёр. Экономика росла со скоростью 10% в год, благодаря этому Финляндия стала одной из развитых индустриальных стран.
Я вот никогад не пойму и ен приму позиции, когда национальную идею выстраивают на поиске врага, вечном бою... "обгоним и перегоним" и т.п. Все это основано на утопичнйо, и в корне неверной идее "мы хорошие, а они плохие". Воспитание воинственно патриотизма лишь негативно сказывается на самой внутренней обстановке в стране. Энергия ищет выход... "плохих" начинают искать и находить в своей стране.
Kozodoev
15-03-2005, 16:20
Кстати. Я конечно всё понимаю, национальная идея, нужен враг. Но факт остаётся фактом, периоды самого быстрого и лучшего развития финского государства приходятся на моменты, когда между Россией и Финляндией были более или менее дружеские отношения, точнее когда в массы финнов не насаждалась идея о том, что Россия это главный враг.
Пример. Великой княжество Финляндия, первая автономия в Европе со своими деньгами и законами. Бурное развитие языка, культуры, литературы, экономики и науки. (Сейчас все финны начнут говорить про Бобрикова).
Второй пример. Период президентства Кекконена. СССР основной партнёр. Экономика росла со скоростью 10% в год, благодаря этому Финляндия стала одной из развитых индустриальных стран.
Совершенно верно! А с развалом СССР,полный ноль для экономики Финляндии. Что конкурентно способного Финляндия производит?
kisumisu
15-03-2005, 20:06
народ! уже б другой теме обсуждали економический застой 1990 годов. не союз разрушил финскую економику, а неправильная политика премьера в 80 годы прошлого века. а развал союза лишь добил начатый процесс.. читайте про економику финляндии 80 годов, про банковский кризис приведший к началу застоя, про мировую економику в конце концов.
финский кризис был короткий, но очень резкий. надоело повторяться...
kisumisu
15-03-2005, 20:08
ну если не считать леса и деревообрабатываюшей промышленности,бумаги електроники и технологии, судостроения- то финляндии - ничего не производит?
Spetsnaz
15-03-2005, 20:47
народ! уже б другой теме обсуждали економический застой 1990 годов. не союз разрушил финскую економику, а неправильная политика премьера в 80 годы прошлого века. а развал союза лишь добил начатый процесс.. читайте про економику финляндии 80 годов, про банковский кризис приведший к началу застоя, про мировую економику в конце концов.
финский кризис был короткий, но очень резкий. надоело повторяться...
Кризис был вызван перегревом экономики в 80-годы. Правительство избрала не правильную политику и не затормозила экономический рост поднятием ставки или увеличением налогов. Так же кризис усугубился резким поднятием deutche banke процентной ставки в связи с объединением Германий. Вслед за Германией ставки выросли по всей Европе и ударили по карману сильно задолженной финской публики.
Вторая причина массовое банкротство практически всех текстильных фирм в Финляндии, которые раньше на советский союз работали. Так же уменьшение заказов на верфях и других предприятиях обрабатывающих метал.
В том и суть социал-демократии!
И я с такой системой согласен, она наиболее приемлима дял общества, на мой взгляд. Альтернатива - капитализм.
Знаокмые перехали в США, работают... вроде обжились, но с ностальгией в сердце впоминают жизнь тут... именно по причине того, что у тебя есть тыл - социальная система, и в случае чего, государство протянет руку помощи.
Ну, а я не понумаю, почему на одного работаюшего приходится один алкаш, один пенсионер и одна мать-одиночка, в нагрузку к собственнои семье. Я не понимаю, почему, какой-нибудь безработный, которий неудосужился получить мало-мальски нормальную профессию в молодости из-за вольного образа жизни, имеет право на бесплатную квартиру от государства, а я буду 20 лет жить вдолг.
Данная социал-демократическая система побуждает только к одному - нифига не делать.
kisumisu
15-03-2005, 21:19
акуленок- ты прав и добавить также хочу что 80 годы были времена "легких денег" - т.е. легко давались ссуды под совершенно нелепые мероприятия. сюп и коп (банки)пустились в аферные операции в т.н. казино-талоус, когда деньги были вложены в сомнительные дела за границей. все прогорело, деньги уплыли и государство вынуждено было поддежать банки, чтоб обеспечить вложенные в банки народом деньги. в финляндии государство гарантирует вклады народа. если вспомнить те времена- то банки были везде на александеринкату магазинов-то кроме стокмана и алекси не было- были банки. настал крах их аферам, а государство до сих пор расхлебывает их просчеты. правда самые главные зачиншики етого дела на свободе- единиц судят до сих пор и никак не засудят (братья уоти например) :bratok:
Ну, а я не понумаю, почему на одного работаюшего приходится один алкаш, один пенсионер и одна мать-одиночка, в нагрузку к собственнои семье. Я не понимаю, почему, какой-нибудь безработный, которий неудосужился получить мало-мальски нормальную профессию в молодости из-за вольного образа жизни, имеет право на бесплатную квартиру от государства, а я буду 20 лет жить вдолг.
Данная социал-демократическая система побуждает только к одному - нифига не делать.
Так надо дружок, так надо. В етом и есть вся соль справедливости. Тебе бог для чего дал мозги? Шоб капитализм строить и негров експлуатировать? Неа, ты должен строить социализм! И своим трудом помогать тем кто мозгов от Боженьки не получил. С другой стороны посмотры сам - еслы недай Бог завтра ты безработный, а прециденты масового уволнения из ИТ тоже были, что тебе длать? Судя повсему тебе есче нет 30 и огромных накоплений на пару лет вперед у тебя нет. Что тогда делать?
kisumisu
15-03-2005, 21:44
бегом в келу или социалку- на пиво дадут...
Ну, а я не понумаю, почему на одного работаюшего приходится один алкаш, один пенсионер и одна мать-одиночка, в нагрузку к собственнои семье. Я не понимаю, почему, какой-нибудь безработный, которий неудосужился получить мало-мальски нормальную профессию в молодости из-за вольного образа жизни, имеет право на бесплатную квартиру от государства, а я буду 20 лет жить вдолг.
Данная социал-демократическая система побуждает только к одному - нифига не делать.
Ну подсчеты у тебя не верны:)
Кст. кто тебе мешает взять муниципальное жилье?
Я в любом случае двумя руками "ЗА" социал-демократию... пусть пенсионер сидит дома или мирно прогуливается по магазинам, пустьмать одиночка воспитывает ребенка, а не бегает с одной работу на другую.. пусть алкоголик, не работает "где-то" и "лишь бы"... пусть будет так. При всех своих недостатках, эта система на уровень выше, тех, что существуют в альтернативе...
Видел я и те американские квартирки размером с мою ванну...и бедняг француженок, отдающих детей на пару часов и несущихся зарабатывать, чтобы заплатить за продолжение учебы...
А алкоголики:)..хм, ну вот эти уж везде одинаковые:)
Ну подсчеты у тебя не верны:)
Кст. кто тебе мешает взять муниципальное жилье?
Я в любом случае двумя руками "ЗА" социал-демократию... пусть пенсионер сидит дома или мирно прогуливается по магазинам, пустьмать одиночка воспитывает ребенка, а не бегает с одной работу на другую.. пусть алкоголик, не работает "где-то" и "лишь бы"... пусть будет так. При всех своих недостатках, эта система на уровень выше, тех, что существуют в альтернативе...
Видел я и те американские квартирки размером с мою ванну...и бедняг француженок, отдающих детей на пару часов и несущихся зарабатывать, чтобы заплатить за продолжение учебы...
А алкоголики:)..хм, ну вот эти уж везде одинаковые:)
А я разве что. Против их стиля жизни я ничего не имею. Вот, только, платить за них не хочу. Йета система на уровень выше для тудиядцев, издевенцев и прочих нахлебников, которые инач с голоду и холоду помирать начнут. А, для работаюшего человека - йето есть насильственная благотворительность.
Мне жилье не дадут, т.к. деньги зарабатываю.
Так надо дружок, так надо. В етом и есть вся соль справедливости. Тебе бог для чего дал мозги? Шоб капитализм строить и негров експлуатировать? Неа, ты должен строить социализм! И своим трудом помогать тем кто мозгов от Боженьки не получил. С другой стороны посмотры сам - еслы недай Бог завтра ты безработный, а прециденты масового уволнения из ИТ тоже были, что тебе длать? Судя повсему тебе есче нет 30 и огромных накоплений на пару лет вперед у тебя нет. Что тогда делать?
Ну, если бы налоговое бремя здесь было бы не 40% а 20% и с компаний не брали в два раза больше, то и зарплаты былибы в два раза больше. Так, за свою трудовую практику я бы скопил года на 3 вперед.
vova_chuma
16-03-2005, 09:28
Ссылочку на сражение под Таали можно? А то я не у финских, не у английских, не у русских историков нечего про это не нашёл. В Июле основные бои шли в Карелии, освобождение Медвежьегорска, Петрозаводска и Олонца.
Плохо тебе финны историю преподавали, искать не буду, нет времени, тем более высказывания Ванханене - поскольку он по ТВ в позапрошлое воскресение сказал.
Ищи примерно так http://www.google.fi/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Tali%2DIhantala+taistelu , и узнаешь про крупнейшее сражение в Скандинавии Tali-Ihantala taistelu, где потери фмннов были за июль 1944 примерно 23 000 - это равно общему количеству потерь за 3 года войны, потери на границе под Питером за три года между наступательными операциями были меньше 1000 солдат с обеих сторон, за три месяца в 1939 - 40 году финны потеряли примерно столько же солдат сколько за три года 1941 - 44, что говорит о том что финны наступали только там где советские войска сами сдавали, серьёзных сражений почти не было на финском направлении в Яткосота.
А я разве что. Против их стиля жизни я ничего не имею. Вот, только, платить за них не хочу. Йета система на уровень выше для тудиядцев, издевенцев и прочих нахлебников, которые инач с голоду и холоду помирать начнут. А, для работаюшего человека - йето есть насильственная благотворительность.
Мне жилье не дадут, т.к. деньги зарабатываю.
Ну пенсионеров и матерей, я к нахлебникам вряд ли отнесу.
А не хочешь заниматься насильственной благотворительностью... ответ известен:)
Друзья-финны..работая, живут в городских квартирах... хотя процедур не знаю:) Так что может быть не все потеряно?
Spetsnaz
16-03-2005, 09:59
Finnish army lost 8561 men wounded, lost or killed. Soviet estimates is 18000-22000 killed or wounded.
Стандартное 3 к 1 в момент наступления. С людскими потерями всё ясно.
А вот с танками нет. Только в одном месте было написано, что потери были от 400 до 600 танков. Даже на финских страницах про этот факт умалчивается, хотя я уж думаю, что финны должны были написать.
Везде написано, что основные потери с обоих сторон были от огня артиллерией. Тогда по идее можно понять цифру 400 танков. Так как если 152 мм снаряд рванёт рядом с танком, то ему стабильно все выступающие части и гусеницы снесёт. Потеря? Да! Летальная? Нет! Такой танк легко можно починить, но в ближайшем бою участвовать он не будет.
vova_chuma
16-03-2005, 10:33
Finnish army lost 8561 men wounded, lost or killed. Soviet estimates is 18000-22000 killed or wounded.
Даже на финских страницах про этот факт умалчивается, хотя я уж думаю, что финны должны были написать.
Финские ветераны, примерно 1000, год назад первый раз собирались там. Они говорили - "про это сражение было запрещено говорить". Трудно понять кто запрещал, но предположения строить можно. Ветераны были обиженны что президент не поздравил их с "торъюнтавойтто", поздравил Липпонен. Про потери тоже говорили по ТВ в новостях. Большой вклад внесли немцы, особенно специальный авиационный штурмовой полк по уничтожению танков, который перебросили с Балтии. Также брат моего деда рассказывал, он вывозил немецких фаустников в Коувола, " они были страшно грязные, оборванные и уставшие". Это действительно неизвестное истории сражение о котором заговорили пока только финские СМИ (и то под давлением ветеранов).
vova_chuma
16-03-2005, 10:34
http://images.google.fi/images?q=Tali-Ihantala%20&hl=ru&lr=&sa=N&tab=wi
Ну пенсионеров и матерей, я к нахлебникам вряд ли отнесу.
А не хочешь заниматься насильственной благотворительностью... ответ известен:)
Друзья-финны..работая, живут в городских квартирах... хотя процедур не знаю:) Так что может быть не все потеряно?
На гос. квартиру имеешь право, если доход на душу в семье меньчше определенной суммы.
Пенсионеры - ладно, они (предположим) заработали за жизнь.
Любой кто залезает в минус на балансе заработал/получил - есть иждевенец. Когда это близке люди, то проблем нет. Но, когда это абсолютно левые товарищи, которые, вдобавок, не сильно жалуют нас, но гордятся своей социальной системой, вот здесь становится обидно.
На гос. квартиру имеешь право, если доход на душу в семье меньчше определенной суммы.
Пенсионеры - ладно, они (предположим) заработали за жизнь.
Любой кто залезает в минус на балансе заработал/получил - есть иждевенец. Когда это близке люди, то проблем нет. Но, когда это абсолютно левые товарищи, которые, вдобавок, не сильно жалуют нас, но гордятся своей социальной системой, вот здесь становится обидно.
:gy: ну Зубееер! Получается свои получают еврики от кела - это хорошо, а левые - это все нахлебники!
В любом случае, ответ ты знаешь..просто не хочу его озвучивать :gy:
Про гос.квартиру надо спросить, потому что люди то вроде не бедные.
Finnish army lost 8561 men wounded, lost or killed. Soviet estimates is 18000-22000 killed or wounded.
Стандартное 3 к 1 в момент наступления. С людскими потерями всё ясно.
А вот с танками нет. Только в одном месте было написано, что потери были от 400 до 600 танков. Даже на финских страницах про этот факт умалчивается, хотя я уж думаю, что финны должны были написать.
Везде написано, что основные потери с обоих сторон были от огня артиллерией. Тогда по идее можно понять цифру 400 танков. Так как если 152 мм снаряд рванёт рядом с танком, то ему стабильно все выступающие части и гусеницы снесёт. Потеря? Да! Летальная? Нет! Такой танк легко можно починить, но в ближайшем бою участвовать он не будет.
1) Битву на Дуге готовили больше полу-года. Собрать 600 танков в одном месте - это очень сложно, и должна быть причина. Ктому же, если уничтожили 600, то там должно было быть раза в 2 больше. 1/5 часть всех танков??!!!
2) Во время 2-ой мировой пехота, все-таки, учавствовала в гораздо больших пропорциях, чем техника. Если там было 1000 танков, то должно было бы быть адекватное колличество артилерии, авиации и пехоты. Т.Е. битва должна была-бы носить масштабы Курской Дуги в людском еквиваленте. 30 тысяч убитых в данном свете - это неправдоподобно.
3) Если в сражении учавствовали немцы, то в архивах истории (Америкосы или Немцы) должны были рассказывать об этом. СССР не имело особого влияния на их историков.
:gy: ну Зубееер! Получается свои получают еврики от кела - это хорошо, а левые - это все нахлебники!
В любом случае, ответ ты знаешь..просто не хочу его озвучивать :gy:
Про гос.квартиру надо спросить, потому что люди то вроде не бедные.
Я против системы, гда за мой счет будет жить человек, которому я денег сам не дам.
Я против системы, гда за мой счет будет жить человек, которому я денег сам не дам.
Даешь не ты, а государство:) Оно берет у тебя, а вот на что потратить, решать уж не нам:) Если ты выбрал Финляндию, то являешься ее налоговым резидентом... будь добр!
Так везде... хочешь безналоговых режимов, езжай в Монакко или Бруней:) Вряд ли только там, ты смоджешь обжиться столь же удачно, как тут. Да и нужен ли ты им? да и все мы...
vova_chuma
16-03-2005, 14:03
Если в сражении учавствовали немцы, то в архивах истории (Америкосы или Немцы) должны были рассказывать об этом. СССР не имело особого влияния на их историков.
http://www.sci.fi/~fta/zimbo-04.htm
Ну, куммунисты тоже распределяли, только, туниядцев не любили.
kisumisu
16-03-2005, 14:03
уезжаем все в монако- на харчи папаши райнера гримальди. как думаете? возьмет он нас
http://www.sci.fi/~fta/zimbo-04.htm
The Soviet pilots were excellent in aerobatics, but the majority of them had no clear understanding how to utilize all these maneuvers during different phases of air combat. Infantry tactics prohibits all "canned" tactical solutions. Aerial tactics especially calls for recommends these canned solutions. Understanding this was the key to Finnish fighter successes. The Soviet fighter squadron resembled a mediocre football team. They couldn't come up with an effective attack since they didn't know the rules of team play and they hadn't rehearsed any attack plans
мы говорим о 1944 годе!!! По-моему, за 4 года боев (включая испанскую войну) можно было маучиться летать не хуже Финнов или Немцев.
vova_chuma
16-03-2005, 14:55
The Soviet fighter squadron resembled a mediocre football team. They couldn't come up with an effective attack since they didn't know the rules of team play and they hadn't rehearsed any attack plans
мы говорим о 1944 годе!!! По-моему, за 4 года боев (включая испанскую войну) можно было маучиться летать не хуже Финнов или Немцев.
Летать умели, тактика хромала.
Танкисту: возврат территорий - это лишь мнение очень маленькой части экстримистски настроенных "любителей справедливости".
из личного общения: ни один из наших финских друзей не высказался за возврат Карельского перешейка - это экономически не выгодно.
об исторической правде: не буду рассуждать о большой политике, но разговаривая с людьми, пережившими Зимнюю войну, сделала собственные выводы. Ненависти нет. но никто не забыт, ничто не забыто.
карело-финны, вынужденные покинуть свои родные дома в течение одного дня, лишились всего.
Поэтому, в 1944 году русская армия могла бы не дойти до Берлина, если б отвлеклась на дальнейшую оккупацию Финляндии (мотивация финских солдат-защитников - родная земля, семьи и дома; такая же как и у русских партизан, солдат, сражавшихся за Родину на территории СССР.
С другой стороны, лагеря переселенцев (концентрационные) были на территории Карелии (построенные финнами), и русские голодали там, и расстреливали там тех, кто пытался уйти с территории лагеря в поисках еды, н-р.
В общем, тема сложная. Наверное, полезнее находить точки соприкосновения. Историю все равно не изменить. Время все расставляет на свои места.
есть и в истории СССР черные пятна позора. Но и у Финляндии ангельские крылья не выросли.
Решение Сталина о нападении на Финляндию, безусловно, славы России не добавило.
НО нам, живущим сейчас не в чем каяться. Проблема в том, что официальная Россия не хочет признавать политические ошибки своих предшественников.
А С ПРИЗНАНИЯ ОШИБОК НАЧИНАЕТСЯ ПОНИМАНИЕ!
это мое мнение.
vova_chuma
17-03-2005, 09:30
1) Битву на Дуге готовили больше полу-года. Собрать 600 танков в одном месте - это очень сложно, и должна быть причина. Ктому же, если уничтожили 600, то там должно было быть раза в 2 больше. 1/5 часть всех танков??!!!
2) Т.Е. битва должна была-бы носить масштабы Курской Дуги в людском еквиваленте. 30 тысяч убитых в данном свете - это неправдоподобно.
На подготовку Генерального наступления было 3 года, только у финнов была особая тактика, они оказывали сопротивление там где им было удобно, в данном случае вымотали войска на марше и дали отпор на второй линии за Сайменским каналом в "междуозерьи" (третья была за Лаппеенрантой). Также было на Свири м в Петорозаводске, - "долина смерти" находится где?
А знаете ли что под Иломанси в августе 1944 находилась в окружении целая советская дивизия? Её спасло только перемирие. Смотрите документальные фмльмы финнов, а не только русскмх.
Spetsnaz
17-03-2005, 09:37
На подготовку Генерального наступления было 3 года, только у финнов была особая тактика, они оказывали сопротивление там где им было удобно, в данном случае вымотали войска на марше и дали отпор на второй линии за Сайменским каналом в "междуозерьи" (третья была за Лаппеенрантой). Также было на Свири м в Петорозаводске, - "долина смерти" находится где?
А знаете ли что под Иломанси в августе 1944 находилась в окружении целая советская дивизия? Её спасло только перемирие. Смотрите документальные фмльмы финнов, а не только русскмх.
Про дивизию знаю. Звучит-то как круто… дивизия! Это кстати 8-15 тысяч человек всего, не идёт не в какое сравнение с motti зимней войны. Ещё могу добавить, что финны с ней абсолютно нечего поделать не могли, кроме как блокировать. Она благополучно окопалась и получала снабжение самолётами. Русские в 44 уже более менее научились воевать, даже на тактическом уровне.
А про танки все равно не верю. Так как наличие 1000 танков подразумевает наличие 30-40 дивизий, а вот на это не где упоминаний нет.
По документальным фильмам учить историю не очень. Надо читать сводки, приказы, мемуары на худой конец и делать свои выводы.
vova_chuma
17-03-2005, 09:52
С другой стороны, лагеря переселенцев (концентрационные) были на территории Карелии (построенные финнами), и русские голодали там, и расстреливали там тех, кто пытался уйти с территории лагеря в поисках еды,
Все познаётся в сравнении, по этой теме можно почитать Едварда Хямяляйнена http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/pressa.htm - на лесоповалах СССР, впереселенческмх лагерях (где мои родственники были) в довоенные годы (про войну и говорить нечего) гибло людей не меньше. Конечно у финнов перегибы были, особенно к русским, м особенно 1941 - но их исправляли.
У фмннов не было лагерей смерти (как это было у немцев), т.е. не преследовалась цель уничтожения населения. Целью ставилось сломление сопротивления - финны добились этого.
vova_chuma
17-03-2005, 10:02
А про танки все равно не верю. Так как наличие 1000 танков подразумевает наличие 30-40 дивизий, а вот на это не где упоминаний нет.
Как нибудь найду и приложу - как время будет (думаю ты и сам найдёшь). Также была цифра (точно помню) за Тали-Ихантала 327 солдат получили "пансаритухоя кунниамеркки", у финнов не принято награждать посмертно (всё равно герой, м все герои равны), а Маннерхеймин ристи давали обычно за 5 подбитых танков.
vova_chuma
17-03-2005, 10:34
А про танки все равно не верю. .
Задай этот вопрос на http://kareliaforum.net/forum.php
там тебе и все источники выдадут.
Летать умели, тактика хромала.
Солдаты, не может так сильно хромать тактика после 4-х лет войны.
На подготовку Генерального наступления было 3 года, только у финнов была особая тактика, они оказывали сопротивление там где им было удобно, в данном случае вымотали войска на марше и дали отпор на второй линии за Сайменским каналом в "междуозерьи" (третья была за Лаппеенрантой). Также было на Свири м в Петорозаводске, - "долина смерти" находится где?
А знаете ли что под Иломанси в августе 1944 находилась в окружении целая советская дивизия? Её спасло только перемирие. Смотрите документальные фмльмы финнов, а не только русскмх.
Ну, лучшие генералы 2-ой мировой были, все-таки, у немцев. И их оборонительные линии Советский Союз брал.
Какая бы тактика там не была, цыфры, о которых ты говориш соизмеримы с захлебнувшимся наступлением 2-3-х фронтов или группы армий (как это называлось у немцев).
Все познаётся в сравнении, по этой теме можно почитать Едварда Хямяляйнена http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/pressa.htm - на лесоповалах СССР, впереселенческмх лагерях (где мои родственники были) в довоенные годы (про войну и говорить нечего) гибло людей не меньше. Конечно у финнов перегибы были, особенно к русским, м особенно 1941 - но их исправляли.
У фмннов не было лагерей смерти (как это было у немцев), т.е. не преследовалась цель уничтожения населения. Целью ставилось сломление сопротивления - финны добились этого.
А у фашистов тоже не лагеря смерти были. Официально, это были трудовые лагеря. На воротах там было написанно "Через труд к свободе" или что-то типа этого.
Spetsnaz
17-03-2005, 12:01
Задай этот вопрос на http://kareliaforum.net/forum.php
там тебе и все источники выдадут.
Ещё раз повторю. 600 танков это потери при наступательной операции одного или двух ФРОНТОВ, а не одной 21. армии при второстепенном наступеление где на задворках Европы, причём не всей, а одтельных частей.
Spetsnaz
17-03-2005, 12:05
В действующей Советской Армии находилось 6165 тыс. человек, 88 900 орудий и минометов, 2167 установок реактивной артиллерии, около 4900 танков и самоходно-артиллерийских установок, 8500 самолетов.
{1}Великая Отечественная война Советского Союза 1941—1945 гг. Краткая история. М., 1970, с. 318.
10% ВСЕХ танков за 1944 год были потеряны в сражение, о котором ничего толкового в интернете нет? Да и ещё умудрились всего 22 тысячи человек потерять? Там что, по танку на взвод было что ли?
vova_chuma
17-03-2005, 12:07
Солдаты, не может так сильно хромать тактика после 4-х лет войны.
Боец, не о солдатах говорим - о летунах.
Несколько лет подряд на "прокарелии" с ревашистами полемизировал персонаж под ником "kylmyri". Форум вообще держался только на нём. Конкретные ссылки, материалы, в том числе неопубликованные. Потом "kylmyri" надоело метать бисер, и без него форум сдох. В одночасье. Теперь появился убогий ремейк реваншистких баек.
vova_chuma
17-03-2005, 12:09
А у фашистов тоже не лагеря смерти были. Официально, это были трудовые лагеря. На воротах там было написанно "Через труд к свободе" или что-то типа этого.
... и политика Гебельса.
Боец, не о солдатах говорим - о летунах.
ах.. описка вышла. :D
зая 4 года давно научились и летать и тактике.
... и политика Гебельса.
Достаточно одного ублюдка, чтобы из трудового лагеря сделать лагерь смерти.
vova_chuma
17-03-2005, 12:13
{1}Великая Отечественная война Советского Союза 1941—1945 гг. Краткая история. М., 1970, с. 318.
М., 1970, ....
лучше тогда воспоминания Жукова читать, где маршал заезжал советоваться с генерал-майором Брежневым.
М., 1970, ....
лучше тогда воспоминания Жукова читать, где маршал заезжал советоваться с генерал-майором Брежневым.
Читал воспоминания Жукова. Такого не помню.
vova_chuma
17-03-2005, 12:21
Достаточно одного ублюдка, чтобы из трудового лагеря сделать лагерь смерти.
Лагерт смерти это также газовые камеры и расстрельные команды, крематории - система.
Eläköön vapaa Itä-Karjala ja AIDOT KARJALAISET a ne shushera gnilaja!!!
Pro Karelia is best
vova_chuma
17-03-2005, 12:30
Читал воспоминания Жукова. Такого не помню.
Плохо читал, дочь Жукова рассказала причину. Также воспоминания Мерецкова почитай, как он штурмом взял Выборг 12 марта 1940 - и потери были (на самом деле) удивительно что город не пострадал почти.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009538/0008120G.htm
Лагерт смерти это также газовые камеры и расстрельные команды, крематории - система.
Так, йето можно построить. Мол, для особо отличившихся в туниядстве. Не обязательно иметь газовую камеру. Нугна лишь стена и пулемет.
Плохо читал, дочь Жукова рассказала причину. Также воспоминания Мерецкова почитай, как он штурмом взял Выборг 12 марта 1940 - и потери были (на самом деле) удивительно что город не пострадал почти.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009538/0008120G.htm
Мерецкого не читал. А Жукова, может, том и страницу укажешь?
Елäкööн вапаа Итä-Каряла я АИДОТ КАРЯЛАИСЕТ а не шушера гнилая!!!
Про Карелиа ис бест
Кемска волость- Я, Я!
vova_chuma
17-03-2005, 12:38
Мерецкого не читал. А Жукова, может, том и страницу укажешь?
Я в библиотеке сижу? - тебе и так слишком много нового. Перевари сначала.
vova_chuma
17-03-2005, 12:41
Eläköön vapaa Itä-Karjala ja AIDOT KARJALAISET a ne shushera gnilaja!!!
Pro Karelia is best
Добавил бы - "Suomi suureksi - Viena vapaaksi!"
vova_chuma
17-03-2005, 12:57
Несколько лет подряд на "прокарелии" с ревашистами полемизировал персонаж под ником "kylmyri". Форум вообще держался только на нём. Конкретные ссылки, материалы, в том числе неопубликованные. Потом "kylmyri" надоело метать бисер, и без него форум сдох. В одночасье. Теперь появился убогий ремейк реваншистких баек.
Это точно - видимо "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков", правда вместо "кюлмюри" другой есть, более махровый "Aleksei Mazharceff "
Я в библиотеке сижу? - тебе и так слишком много нового. Перевари сначала.
Это, типа, попытка нахамить?
В отличии от тебя, я не кидаюсь абсурдными фактами, со словами - это есть в исторических документах. Все что ты пока писал походит на фильмы 50-60х годов в СССР о войне, где бравые советские солдаты гасили немцев тысячами. А так, иди к себе на "прокарелия" и наслаждайся беседами с такими же "исторически образованными", которые с радостью пережовывают пвымышленные факты о былом величии Финляндии и о том, как они спасли мир от красной агрессии. Европа у вас в долгу.
Все, с тобой разговор окончен. Свободен! ->Ignor
М., 1970, ....
лучше тогда воспоминания Жукова читать, где маршал заезжал советоваться с генерал-майором Брежневым.
Читал воспоминания Жукова от корки до корки, но про советы с Брежневым там не видел.
vova_chuma
17-03-2005, 13:21
Читал воспоминания Жукова от корки до корки, но про советы с Брежневым там не видел.
Вчера большинство про сражение Тали-Ихантала (Каннаксен Торьюнтавойтто) сомневалось, оно было крупнейшим сражением всех времен в Скандинавии (особенно по потерям), было крупнее Керкинесской опереции, тем более Свирской (где героев Советского Союза порядка 60 дали).
Если сравнить недавние посты с постами многолетней давности на прокарельском форуме... Во где игра в вопросы-ответы. Люди втянулись, не замечают... Бой с тенью, "путь пустой головы"...
Вчера большинство про сражение Тали-Ихантала (Каннаксен Торьюнтавойтто) сомневалось, оно было крупнейшим сражением всех времен в Скандинавии (особенно по потерям), было крупнее Керкинесской опереции, тем более Свирской (где героев Советского Союза порядка 60 дали).
А при чём здесь Брежнев?
vova_chuma
17-03-2005, 13:53
А при чём здесь Брежнев?
Подумай ещё.
"Торьюнтавойтто" понятие того же пошиба, что и клише "Финляндия - скандинавская страна". Финляндия не Скандинавия. Получается, сражение с сомнительным определением, к тому же, имевшее место на несуществующей территории.
Spetsnaz
17-03-2005, 14:09
М., 1970, ....
лучше тогда воспоминания Жукова читать, где маршал заезжал советоваться с генерал-майором Брежневым.
Читал мемуары Жукова. В упор не помню Брежнева, про Хрущёва один раз было в связи с Сталинградской операцией. Сам-то ты хоть их читал, что бы что-то говорить?
Количество техники вещь довольно точная, так как данные о выпуске, а так же о расходе стали и прочем документировались хорошо и в советском союзе тоже.
vova_chuma
17-03-2005, 14:23
"Торьюнтавойтто" понятие того же пошиба, что и клише "Финляндия - скандинавская страна". Финляндия не Скандинавия. Получается, сражение с сомнительным определением, к тому же, имевшее место на несуществующей территории.
СССР - Генеральное наступление на Карельском перешейке
У Финнов - тоже особо определений нет, всё раздроблено - к примеру в последнее время говорят как о Tali-Ihantala taistelu, torjuntavoitto и пр.
Финляндия - скандмнавская страна (помоему все знают) и к её территориям применяют повсеместно термин "Скандинавия".
Читал мемуары Жукова. В упор не помню Брежнева, про Хрущёва один раз было в связи с Сталинградской операцией. Сам-то ты хоть их читал, что бы что-то говорить?
Количество техники вещь довольно точная, так как данные о выпуске, а так же о расходе стали и прочем документировались хорошо и в советском союзе тоже.
Еще, Н.С. фигурировал под Киевом в 41-ом, если я не ошибаюсь.
http://www.history.pu.ru/news/varia_2004/1404.htm
История Финляндии и Скандинавских стран
Норвежцы, шведы тоже не знают, что Ф. сканд. страна. Политическая география не туристические буклеты.
СССР - Генеральное наступление на Карельском перешейке
У Финнов - тоже особо определений нет, всё раздроблено - к примеру в последнее время говорят как о Tali-Ihantala taistelu, torjuntavoitto и пр.
Можно много рассуждать о деталях. Главное результат. Война закончилась 60 лет назад, все договора подписаны, военные преступники наказаны. Неизменность границ подтверждена в том же Хельсинки в 1975 году. К чему теперь эти споры.
А в чём был юмор с Брежневым? Уже несколько человек читавших Жукова спросили.
vova_chuma
17-03-2005, 14:45
А в чём был юмор с Брежневым? Уже несколько человек читавших Жукова спросили.
Я больше искать вам не хочу, поскольку придирки не по сушеству, ищите.... - направление дал.
"После того как усердно потрудились доработчики, готовая рукопись долго
не посылалась в набор. Редактор А. Д. Миркина, работавшая над рукописью
Жукова, рассказывала и в печати и мне, почему происходила задержка. (Кстати,
с благодарностью должен сказать о том, что Анна Дмитриевна Миркина читала и
рукопись этой моей книги.) Она рассказывала: работникам редакции дали понять
- Брежневу очень хочется, чтобы маршал упомянул его в своих воспоминаниях.
Но вот беда, за все годы войны Жуков ни разу на фронте не встречался с.
Брежневым. Георгий Константинович просто не знал, что в какой-то армии
существует такой полковник-политработник. Как быть? Без выполнения просьбы
Генерального книга не пойдет. Тогда написали, что, находясь в 18-й армии
генерала К. Н. Леселидзе, Жуков якобы хотел "посоветоваться" с начальником
политотдела армии Л. И. Брежневым, но, к сожалению, его в штабе армии не
было, "он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелые бои". Миркина
сказала, что, когда Жукову показали этот "довесок" и попросили согласиться,
чтобы ускорить выход книги, маршал уступил и горько усмехнулся: "Умный
поймет"."
http://lib.ru/PROZA/KARPOW_W/zhukow.txt
Так история писалась в СССР, т.е. её сначала читал Брежнев и он же утверждал.
Spetsnaz
17-03-2005, 14:45
Выборгско-петрозаводская стратегическая наступательная операция
По советским данным, финны имели на Карельском перешейке и в Южной Карелии 15 дивизий и 6 бригад. В них было, опять же по советским данным, 268 тысяч бойцов и командиров, 1.930 орудий и минометов, 110 танков и 248 самолетов.
Против них действовали (первоначально) 4 общевойсковые армии и 2 воздушные, а также силы Краснознаменного Балтийского флота и Ладожской и Онежской военных флотилий. Это - 41 стрелковые дивизии, 5 бригад (стрелковых и танковых) и 4 укрепленных района (не считая морских сил). Войска фронтов насчитывали порядка 450 тысяч бойцов и офицеров, около 10 тысяч орудий калибром 76 мм и более, свыше 800 танков и САУ, 1.547 самолетов (не считая морской авиации). Плюс 175 орудий, 64 кора*ляп**ляп**ляп* и свыше 350 катеров Балтфлота, 27 кораблей и 62 катера флотилий. Плюс три бригады морской пехоты. Плюс 530 самолетов морской авиации.
Операция началась 9 июня 1944 - десятичасовой артподготовкой войск и флота, бомбардировками армейской и морской авиацией.
10 июня советские войска (30-й корпус 21-й армии) прорвали финскую оборону в секторе Валкесаари. Маннергейм приказал танковой дивизии, а также 4-й и 3-й пехотным дивизии и бригаде передислоцироваться из Южной Карелии на перешеек. 12 июня аналогичный приказ получили 17-я дивизия и 20-я бригада финской армии.
12 июня Сталин приказал:
"энергично преследовать отступающего врага и 18-20 июня овладеть Выборгом".
14 июня финская танковая дивизия нанесла контрудар, не принесший успеха.
17 июня на перешеек была направлена 6-я финская дивизия. Финские войска скрытно оставили позиции на реке Свирь. 20 июня Выборг взят советскими войсками.
21 июня советские войска безуспешно пытались продвинуться северо-западнее Выборга. В этот же день началось наступление 7-й советской армии в районе Свири, командование которой наконец обнаружило отсутствие финских войск. Тем не менее более 3 тысяч самолетов 7-й ВА бомбили северный берег Свири, одновременно в течение трех с половиной часов туда же била артиллерия 7-й армии - 1530 орудий и минометов и 312 установок реактивной артиллерии. Финляндия в это время через Швецию запросила условия мира.
22 июня СССР ответил, что возможна лишь сдача без условий.
25 июня началась крупнейшая в истории Скандинавии битва в районе Тали- Ихантала.
27 июня финнам не удалось окружить советские войска в районе Тали.
28 июня советские войска совершили прорыв в районе Иханталы, финны оставили Петрозаводск. На следующий день Петрозаводск заняли советские войска.
1 июля финны контратаковали в районе Иханталы. На Карельском перешейке в бой введена 59-я советская армия.
2 июля советские войска окружили 21-ю финскую бригаду в районе Медвежьегорска. Однако финны смогли уйти лесами.
3 июля финнам удалось отбить советское наступление в районе Иханталы.
9 июля советские войска захватили плацдарм на северном берегу реки Вуокса - прорвав восточный участок "линии Маннергейма".
10 июля 1944 Сталин приказывает советским войскам на Карельском перешейке перейти к обороне. Часть сил перебрасывается на фронты против немцев. 7-я советская армия усиливается 127-м стрелковым корпусом.
Причины остановки наступления. Не думаю, что сильные потери, так как 22 тысячи человек убитыми и ранеными это по тем временам не много. Линия Маннергейма взломана. Хвалёные рубежи на Саймаанском канале можно было артиллерией перепахать, так как глубина обороны очень маленькая. Со стороны Финляндии как не крути, дело проиграно, что впрочем, поняли в Финляндии и первого августа смешают Ruti с поста президента.
Посмотрел список операций на начало июля 1944: Белорусская операция 1944, Полоцкая операция, Вильнюсская операция, Львовско-Сандомирская операция и подготовка к освобождению восточной Европы. Думаю и так ясно, что войск на это всё надо было очень много.
Spetsnaz
17-03-2005, 14:57
Я на самом деле очень симпатизирую финнам (в зимней войне :D). И считаю, что у них были наверно самая эффективная пехота во второй мировой. Но к военной истории я стараюсь относиться с не предвзятой точки зрения, так как она в таком ракурсе более интересна.
И всякая информация об уничтоженных 800 танках в локальном сражение или убитых 600 000 советских солдат в зимней войне (да-да я и такие цифры видал где-то) вводят меня по крайнее мере в недоумение.
А уж тем более сравнивать сражение Тали- Ихантала и Прохоровку (которая кстати легендой была, не было там такого танкового сражение, основная битва Южнее проходила) считаю нелепой чушью.
"Торьюнтавойтто" это страшилка типа "резиновых дотов".
«Далеко не во всех частях на фронте партийно-политическая работа была организована на мобилизацию масс для выполнения конкретных боевых приказов, не везде воспитывали бойцов и начсостав как лучше действовать с хитрым и коварным противником. Далеко не везде правильно воспитывали массы на борьбу с паникой, трусостью и т. д. Военные газеты войсковых соединений, до «Красной Звезды» включительно, допускали ряд ошибок политического порядка, разглашения военной тайны и т. д. Были случаи запугивания едущих на фронт пополнений и целых частей – бойцам ежедневно говорили, чтобы они береглись, так как на фронте белофинны стреляют с земли, с деревьев, с тыла и из-под земли. Всюду мины, всё взрывается. Распространяли дикую легенду о резиновых ДОТах, от которых отскакивают снаряды, чем вызывалось невольно недоверие к нашей технике и т. д.» (Доклад начальника артиллерии Красной Армии народному комиссару обороны об итогах и использовании боевого опыта советско-финляндской войны (1 апреля 1940 г.) // Тайны и уроки зимней войны СПб., 2002. с. 396.)
Первоапрельская тема
vova_chuma
17-03-2005, 15:04
вот видите сами всё можете найти, я тоже не всё дословно помню, цифры также обычно примерно.
Spetsnaz
17-03-2005, 15:05
Так, для информации.
Берлинская операция:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч – безвозвратно. Советские войска также потеряли 2156 танков и самоходно-артиллерийских установок.
Соотношение потерянных танков и убитых солдат 2156/350 000, 1 к 166. Причём насыщенность бронетехникой советских войск было самое большое за войну.
Тали
22 500 людские потери, 800 танков.
Соотношение 1 к 28.
Гхм… А Берлин ведь город, там потери танков всегда больше чем в лесу.
vova_chuma
17-03-2005, 15:15
И всякая информация об уничтоженных 800 танках в локальном сражение
А уж тем более сравнивать сражение Тали- Ихантала и Прохоровку.
Я встречал цифру "600 танков" и я уверен что ты с ней встретишься (ты вчера про Тали-Ихантала ни чего не знал, а сегоня "накопал").
Каждый волен делать сравнения, под Прохоровкой потери русских были 800 танков, а против финнов советские войска потеряли 600 в каком то "мелком сражении".
Spetsnaz
17-03-2005, 15:24
Oк, 600 танков, все равно это дело не меняет. Да, я в одном месте встретил эту цифру… и потом подробное объяснил, почему она, на мой взгляд, не верна. Ты хоть мои тексты и цифры читаешь? Или заладил свою ”pro karelia”скую пропаганду.
"Потери наносят в основном снайперы, хорошо замаскированные и часто расположенные на деревьях; мелкие группы противника, обтекающие фланги и нападающие с тыла; мины, которые противник в течение ночи разбрасывает на путях подвоза и движения пехоты. Меры борьбы – действия подвижных подразделений во фланг, тыл и засады».
Всё военное мастерство финляндцев сводилось к тому, что они владели партизанскими методами войны. Действенно, но в масштабах мировой войны - мелочь. Наши отвечали артиллерией, от которой у противника ехала крыша, буквально.
vova_chuma
17-03-2005, 15:40
Ты хоть мои тексты и цифры читаешь? .
Отсутствие военного образования не даёт мне возможности думать логически в этом направлении и констатировать факты , для этого необходимо получить дополнительно курс военной теории. Я просто по памяти (в основном) привожу общеизвестные факты СМИ, которые начали всплывать с прошлого года, и поскольку официальная историческая оценка и статистика отсутствует с обеих сторон видимо сейчас будет трудно судить кто прав.
vova_chuma
17-03-2005, 15:51
Про дивизию знаю. Звучит-то как круто… дивизия! Это кстати 8-15 тысяч человек всего, не идёт не в какое сравнение с motti зимней войны. Ещё могу добавить, что финны с ней абсолютно нечего поделать не могли, кроме как блокировать. Она благополучно окопалась и получала снабжение самолётами.
Ты прочитай Гусарова " За чертой милосердия", документальная повесть о неудачных действиях партизанской бригады (максимум 2000 человек) в Карелии, в 1943, и места примерно те же - в той операции тоже предусматривалась доставка продуктов самолётами, чуть с голоду не померли все, их просто окружить не смогли.
В одном из документов (нет ссылки под рукой) прямая оценка: не умели и не осмеливались финляндцы наступать. Партизанили по мелочам.
Эта же нац. особенность в совр. сми. Русофобия изподтишка.
Название темы: "В Финляндии претендуют на часть российской территории". Кто претендует-то?
потери русских солдат, например, под Выборгом, вы можете увидеть хоть бы и по памятникам погибшим воинам (там тысячи имен, сама видела). реальные же потери раз в шесть больше. Бои велись ожесточенные. Поэтому читать уничижительные реплики MEVSINE в адрес финских солдат просто странно. не хочу выгораживать ни одну из сторон. Но Зимняя война дя меня - позор СССР, о котором было не принято говорить (помню, я писала в школе работу по истории об этой войне, так вот за особое мнение высказанное мной в 16-летнем возрасте, у меня были проблемы).
да и во времена застоя (Кекконен - Брежнев, Подгорный) Финляндия молчала в тряпочку, боясь проблем с могучим соседом, даже в ЕС не вступала (СССР ракеткой грозил и совсем не теннисной, еще не в моде было).
мы же не привычны признаваться в собственных ошибках, вон как Путин взвился, когда мумми-мама высказалась о финской кампании непривычно для российских ушей (что такое, моська лает на слона и кусает за глиняные "колоссальные" ножки?).
и финнам, и русским еще долго надо будет учиться жить в мире. и все же повторюсь о признании действительности. по-моему, это выход из лабиринта раздражения и непонимания.
потери русских солдат, например, под Выборгом, вы можете увидеть хоть бы и по памятникам погибшим воинам (там тысячи имен, сама видела). реальные же потери раз в шесть больше. Бои велись ожесточенные. Поэтому читать уничижительные реплики MEVSINE в адрес финских солдат просто странно. не хочу выгораживать ни одну из сторон. Но Зимняя война дя меня - позор СССР, о котором было не принято говорить (помню, я писала в школе работу по истории об этой войне, так вот за особое мнение высказанное мной в 16-летнем возрасте, у меня были проблемы).
да и во времена застоя (Кекконен - Брежнев, Подгорный) Финляндия молчала в тряпочку, боясь проблем с могучим соседом, даже в ЕС не вступала (СССР ракеткой грозил и совсем не теннисной, еще не в моде было).
мы же не привычны признаваться в собственных ошибках, вон как Путин взвился, когда мумми-мама высказалась о финской кампании непривычно для российских ушей (что такое, моська лает на слона и кусает за глиняные "колоссальные" ножки?).
и финнам, и русским еще долго надо будет учиться жить в мире. и все же повторюсь о признании действительности. по-моему, это выход из лабиринта раздражения и непонимания.
Так-то оно так, но в России не видно что-то к Финляндии плохого отношения, ни в политике ни тем более в быту. Если показывают Финляндию, то только хорошее. Чего не скажешь о Финляндии, телевизор все смотрят, понятно о чем я. Дак может в первую очередь Финляндия должна поменять свою политику по отношению к России.
Большие трудности в бою встречаются у командиров из-за плохого знания ими наших военных уставов-законов и плохого знания военной истории. Ведь один только опыт мировой войны 1914-1918 годов может дать командиру очень многое. Походы в Финляндию при царской власти тоже могли бы подсказать нам многое. Военная история должна изучаться не только на военно-школьной скамье, но и в процессе учёбы с командным составом в строевых частях и во время самостоятельной работы над собой. Плохо зная историю командир невольно варится в собственном соку, в трудных условиях боевой обстановки не находит правильного решения (Доклад начальника артиллерии Красной Армии...)
Никаких "уничижительных реплик". Без эмоций и оценок. Только отсылки к документам. Оценки в тех же материалах.
Буду рад адекватным ответам.
Так-то оно так, но в России не видно что-то к Финляндии плохого отношения, ни в политике ни тем более в быту. Если показывают Финляндию, то только хорошее. Чего не скажешь о Финляндии, дак может это финнам надо что-то менять в себе.
Негласная политика- о русских или плохо,или ничего!
Негласная политика- о русских или плохо,или ничего!
Согласен. И не только в Финляндии, мода такая сейчас что ли....
потери русских солдат, например, под Выборгом, вы можете увидеть хоть бы и по памятникам погибшим воинам (там тысячи имен, сама видела). реальные же потери раз в шесть больше. Бои велись ожесточенные. Поэтому читать уничижительные реплики MEVSINE в адрес финских солдат просто странно. не хочу выгораживать ни одну из сторон. Но Зимняя война дя меня - позор СССР, о котором было не принято говорить (помню, я писала в школе работу по истории об этой войне, так вот за особое мнение высказанное мной в 16-летнем возрасте, у меня были проблемы).
да и во времена застоя (Кекконен - Брежнев, Подгорный) Финляндия молчала в тряпочку, боясь проблем с могучим соседом, даже в ЕС не вступала (СССР ракеткой грозил и совсем не теннисной, еще не в моде было).
мы же не привычны признаваться в собственных ошибках, вон как Путин взвился, когда мумми-мама высказалась о финской кампании непривычно для российских ушей (что такое, моська лает на слона и кусает за глиняные "колоссальные" ножки?).
и финнам, и русским еще долго надо будет учиться жить в мире. и все же повторюсь о признании действительности. по-моему, это выход из лабиринта раздражения и непонимания.
Sun , ты не понимаешь. Одно дело - личное мнение в школьном сочинении. Другое - это призедент страны на официальном уровне заявляет о пересмотре статуса Финляндии во второй мировой войне. Стоит Путину промолчать в данной ситуации, и на Россию быстро накинут долгов. Финляндия платила рапарации - а почему, если они были невинные жертвы? А за тем, пойдут все прибалтийские страны.
Нельзя пересматривать историю для России. И дело не в тысячах людей, которые погибали с обоих сторон. Ведь, большои политике на людей наплевать (особенно, которые 60 лет, как мертвы). Любые пересмотры истории - это естьä рычаги политического и экономического давления. А используют народ, подогревая их националистические и человеческие эмоции.
Ребята, так долго обсуждаете эту тему, и уже по моему подобные открывались тут:). Мне всегда казалось, что это решеный вопрос, причем давно. Кстати, на той неделе была пресс-конференция Катанандова, Главы Карелии, и там молодой человек задал такой же вопрос, на что получил конкретный ответ, что на государственном уровне такая возможность даже не рассматривается, и что они знают гос. позицию финской стороны, и пока сушествует Россия, никто ее территории делить не будет.
teekkari
17-03-2005, 20:12
"Потери наносят в основном снайперы, хорошо замаскированные и часто расположенные на деревьях; .
Eto v obzhem mif. Tak ne bilo. Na derevah snaiperi ne sideli.
Sam ya komandiroval gruppa snaiperov. Ne na voine, nu v armii.
to zuber:
"на Россию быстро накинут долгов. Финляндия платила рапарации - а почему, если они были невинные жертвы? А за тем, пойдут все прибалтийские страны."
- видишь ли, по-моему, за все надо платить. и моральные долги, и финансовые.
" И дело не в тысячах людей, которые погибали с обоих сторон. Ведь, большои политике на людей наплевать"
- это-то и ужасно.
"Любые пересмотры истории - это есть рычаги политического и экономического давления."
- да, но от этого исторические события не меняются. я - не политик. свое мнение высказала в предыдущих постах. для меня история - это прежде всего люди, их исковерканные жизни, судьбы. я считаю, что рост начинается с правды и открытого взгляда. вот такая я идеалистка :)
to mirror i KomaR:
кто ж виноват, если вы читаете лишь критику, и она вас задевает. почитайте темы, посвященные культурной жизни русской иммиграции, глядишь и поймете, что я пишу и хорошее (если вы меня упрекаете, конечно). не стоит, наверное мыслить от имени русского народа и принимать критику, адресованную политикам, на свой счет. к сожалению, российские политики от народа слишком далеки...
но мое резко-негативное отношение к политике Сталина; да и к агрессивной современной политике России, не меняю. если увижу луч света в темном царстве, буду лишь безумно рада за Россию, пока все очень грустно. я - в оппозиции, диктатуру не выношу ни в своей жизни, ни в политике! :armeec:
kisumisu
17-03-2005, 20:47
вся власть советам! скоро ети лозунги вернутся на улицы москвы...
да и к агрессивной современной политике России, не меняю. если увижу луч света в темном царстве, буду лишь безумно рада за Россию, пока все очень грустно. я - в оппозиции, диктатуру не выношу ни в своей жизни, ни в политике! :armeec:
Я чаще вижу выпады в сторону России, отовсюду, а кому придратся не к чему начинают коверкать историю. Приведи пример АГРЕССИВНОЙ политики России, после Афганистана, раз уж Россия является приемником СССР. И за тот же период подсчитай военные операции в разных странах блока НАТО, в котором состоит почти вся европа демократическая.
Ну, куммунисты тоже распределяли, только, туниядцев не любили.
Ну и дораспределялись....
А тунеядцев..хм, хочешь сказат их не было в Союзе? Да десятки тысяч ходил ина работу, и протирали штаны, причём получая одинаковую з/п как и работяги...
А вообще, ты драматизируешь ситуацию с алкоголиками и нахлебниками в Ф.... ну вот за целый день... ну сколько я увижу алконавтов? Ну 3, ну от силы 5...а сколько людей спешащих по делам? сколько на работе?... Так что не всё так плохо, как тебе представилось
уезжаем все в монако- на харчи папаши райнера гримальди. как думаете? возьмет он нас
Не до нас им...Гримальди с наследником разобраться не могут:)
Кст... если женщинам гражданство Монако еще как-нить может светить, то мужикам нет... ВООБЩЕ НИКОГДА:)
Так-то оно так, но в России не видно что-то к Финляндии плохого отношения, ни в политике ни тем более в быту. Если показывают Финляндию, то только хорошее. Чего не скажешь о Финляндии, телевизор все смотрят, понятно о чем я. Дак может в первую очередь Финляндия должна поменять свою политику по отношению к России.
Если мерять этими категориями, то и Россия должна изменить отношение, и прежде всего к себе... посмотрите Первый канал всемирная сеть...кроме мыльных опер и пары развлекательных передач, все остальное время показывают программы типа "Документальный детектив", "Журналисткое расследование"...где то кровиь льется рекой, то чего-то украли, то кого-то ограбили...
Так что, YLE то еще цветочки.
Я чаще вижу выпады в сторону России, отовсюду, а кому придратся не к чему начинают коверкать историю. Приведи пример АГРЕССИВНОЙ политики России, после Афганистана, раз уж Россия является приемником СССР. И за тот же период подсчитай военные операции в разных странах блока НАТО, в котором состоит почти вся европа демократическая.
плохой НАТО , еще не делает, автоматически Россию хорошей.
Если мерять этими категориями, то и Россия должна изменить отношение, и прежде всего к себе... посмотрите Первый канал всемирная сеть...кроме мыльных опер и пары развлекательных передач, все остальное время показывают программы типа "Документальный детектив", "Журналисткое расследование"...где то кровиь льется рекой, то чего-то украли, то кого-то ограбили...
Так что, YLE то еще цветочки.
Блин, Бельский еще недавно ты доказывал что ОРТ это тоже самое, что и в СССР, показывают все в розовом свете, типа все хорошо в стране. Теперь тебе не нравится, что показывают правду, оказывается и правда (неприятная) тебе тоже не годится... тебе не угодить.
плохой НАТО , еще не делает, автоматически Россию хорошей.
Я эту фразу уже читал вчера, тема о гибели Масхадова, вы зговорились??
Но и не делает Россию хуже.
Блин, Бельский еще недавно ты доказывал что ОРТ это тоже самое, что и в СССР, показывают все в розовом свете, типа все хорошо в стране. Теперь тебе не нравится, что показывают правду, оказывается и правда (неприятная) тебе тоже не годится... тебе не угодить.
Пусть лучше эта "правда" перекочует в "Новости" и "Время"...
Кст... вы утверждали, что В России все просто отлично, и любая критика- необоснованные наезды... а теперь говорите, что и "кровь" и "коррупция" - правда.
Так где она? правда?
Я эту фразу уже читал вчера, тема о гибели Масхадова, вы зговорились??
Но и не делает Россию хуже.
А я сказал, хоть слово про масхадова?:)
Вы рассуждаете категориями "лучше/хуже"? А как насчет более сложных изысканий?
Неужели душенька успокаивается: "Ой, ну Америка хуже..и слава богу, можно спать преспокойненько"
Пусть лучше эта "правда" перекочует в "Новости" и "Время"...
Кст... вы утверждали, что В России все просто отлично, и любая критика- необоснованные наезды... а теперь говорите, что и "кровь" и "коррупция" - правда.
Так где она? правда?
Я не говорил, что все нормально. Спор был как раз об ОРТ, насколько помню, ты говорил что канал не отражает реальной жизни в России, что-то вроде этого.
kisumisu
17-03-2005, 21:56
не будьте буквоедами крючкотворами.
А я сказал, хоть слово про масхадова?:)
Вы рассуждаете категориями "лучше/хуже"? А как насчет более сложных изысканий?
Неужели душенька успокаивается: "Ой, ну Америка хуже..и слава богу, можно спать преспокойненько"
Ты загрузишь любого :insane: , я лишь не согласен с утверждением что Россия ведет агрессивную политику. И предложил sun сравнит с НАТО, т.к. sun полагает что остальные страны миролюбивые. :drug: :gy:
Ты загрузишь любого :insane: , я лишь не согласен с утверждением что Россия ведет агрессивную политику. И предложил sun сравнит с НАТО, т.к. sun полагает что остальные страны миролюбивые. :drug: :gy:
Про остальных она и не говорила... она осудила агрессивную политику Россию, а уже "кто-то" перевёл разговор "А вот НАТО тоже..." :)
... (помню, я писала в школе работу по истории об этой войне, так вот за особое мнение высказанное мной в 16-летнем возрасте, у меня были проблемы).
да и во времена застоя (Кекконен - Брежнев, Подгорный) Финляндия молчала в тряпочку, боясь проблем с могучим соседом, даже в ЕС не вступала (СССР ракеткой грозил и совсем не теннисной, еще не в моде было).
мы же не привычны признаваться в собственных ошибках, вон как Путин взвился, когда мумми-мама высказалась о финской кампании непривычно для российских ушей (что такое, моська лает на слона и кусает за глиняные "колоссальные" ножки?).
и финнам, и русским еще долго надо будет учиться жить в мире. и все же повторюсь о признании действительности. по-моему, это выход из лабиринта раздражения и непонимания.
... видишь ли, по-моему, за все надо платить. и моральные долги, и финансовые...
"Любые пересмотры истории - это есть рычаги политического и экономического давления."
- да, но от этого исторические события не меняются. я - не политик. свое мнение высказала в предыдущих постах. для меня история - это прежде всего люди, их исковерканные жизни, судьбы. я считаю, что рост начинается с правды и открытого взгляда. вот такая я идеалистка :)
Та случайна не та юная десидентка Нина Луговская, о которой тут Яхонтова писала - "Дневник советской школьницы"? Что же ты там в сочинении то понаписала, откуда инфу черпала, коль табу было на эту тему? А что за проблемы, двойка?
А ещё говоришь не политик, людей жалко... А сама такими разглагольствованиями толкаешь людей на озлобление, к новым войнам... Ты скажи блокадникам Ленинграда ещё, что это лишь была «финская компания», мол не хотели зла... И ты смеишь ещё говорить о «моральном и финансовом долге», России перед Финляндией?
Розговор идёт не о «правде и открытом взгляде», а о попытке пересмотра истории.
Да, жили и при «Кекконене-Брежневе» тихо и спокойно, так же как живут и сейчас «Коль-Путин». Потому что знают историю и понимают ответственность. (О не вступлении Финляндией в ЕС не понял, ты это о чём?) Ты не идиалистка, а реваншистка.
~Aurora~
19-03-2005, 13:16
Вот попробую поставить ссылочку на другие взгляды. Это к тому, что это долг каждого правителя Финляндии коснуться территориального вопроса.
Ранее мы обсуждали, что Россия официально будет пересматривать страницы истории, связанные с Финляндией. Это не точная информация. Такое исследование проводилось, но заглохло в самом начале. Было это два года назад. В этом исследовании участвовали русские и финские.
P.S. Ссылка не работает, засекретили :spy:
Вот выдержка:
Об авторе. Родился в 1949 году в Петрозаводске. До поступления в 1968 году на юридический факультет Ленинградского университета успел повидать юг и север страны, поработать на Балтийском и Белом морях, а также закончить школу рабочей молодежи в Грузии. Проучившись два года на юрфаке, оказался в Мордовии, где познавал на практике уголовно-процессуальное право. Занимался немного самиздатом, перед отъездом в Финляндию работал в местной газете. В марте 1993 года покинул Россию и с тех пор живет в Хельсинки. Получил гражданство Финляндии.
Несмотря на замалчивание в СССР событий, связанных с финской войной, мне давно было известно, в результате каких событий Карельский перешеек, Северное Приладожье и район на севере Республики Карелия оказались в составе Советского Союза. Источником информации послужила небольшая брошюра, изданная в Москве в 1940 г. и спустя 35 лет доставшаяся мне в подарок. Это был сборник материалов о советско-финской войне, опубликованных в «Правде» в 1939-1940 гг. Благодаря именно этому изданию я понял (и никогда уже в этом не сомневался), что Финляндия в 1939 г. подверглась агрессии со стороны СССР и, отстаивая в неравной борьбе независимость, потеряла часть своей территории. Тема утраченной Карелии широко стала обсуждаться в Суоми после распада СССР, что вполне объяснимо. Во-первых, средства массовой информации перестали испытывать давление как политиков соседней сверхдержавы, так и своих собственных. Во-вторых, такие переломные события, как возникновение на территории Советского Союза 15 независимых государств, крушение коммунизма в Восточной Европе и объединение Германии, пробудили у части финнов надежду, что сложились благоприятные условия для исправления допущенной в отношении их страны несправедливости. Трибуной сторонников возвращения утраченных территорий стала газеты «Карьяла» - печатный орган Карельского союза, насчитывающего в настоящее время 50 тысяч членов. Эта общественная организация, созданная в 1940 г., отстаивала вначале преимущественно экономические интересы более 400 тысяч переселенцев, покинувших захваченные Советским Союзом земли. С решением бытовых проблем деятельность Карельского союза сосредоточилась на культурно-просветительной работе. Не оставлены были и надежды на возвращение утраченных земель.
~Aurora~
19-03-2005, 13:25
Далее...
Выборг - в обмен на признание ГДР?
Еще в 1945 г. Юхо Кусти Паасикиви, возглавлявший правительство страны, надеялся, что договор о совместной с Советским Союзом обороне и доверительные отношения могут способствовать возвращению части отторгнутых территорий. Годом позже финская правительственная делегация прозондировала в Москве почву для возможных переговоров о возвращении районов, прилегающих к Сайменскому каналу. Москва реагировала резко негативно: вопрос об изменении границ не подлежит обсуждению. Не получила одобрения такая инициатива и при заключении мирного договора в Париже. Осенью 1955 г. вновь закончилась неудачей попытка начать разговор с руководством СССР об утраченных территориях. Спустя полгода события, связанные с президентскими выборами, и возвращение Советским Союзом Финляндии территории бывшей военной базы Порккала–Удд вновь положили начало обсуждение территориального вопроса. Москва не замедлила осудить дискуссию.
Урхо Кекконен тоже не оставлял надежды убедить руководство СССР вернуть хоть часть утраченных земель. В рамках доверительной беседы он трижды предлагал обменять Выборг на северо-восточный район финского Заполярья. В 1963 г. гостивший в Финляндии редактор «Известий» Аджубей, зять Хрущева, с пониманием отнесся к предложению финского президента обсудить территориальный вопрос. Их разговор продолжился в апреле 1964-го на праздновании 70-летия Хрущева. Кекконен дал понять, что при положительном решении этого вопроса Финляндия поддержит СССР в споре о статусе Западного Берлина. С отстранением Хрущева от власти ситуация изменилась - нужно было налаживать доверительные отношения с новым советским руководством. Вторая попытка использовать «германскую карту» была сделана осенью 1965 г., тогда финский президент сообщил через советника посольства СССР Степанова, что Финляндия в обмен на Выборг готова признать ГДР.
Последний раз территориальный вопрос при Кекконене поднимался в президентскую избирательную кампанию 1967 года. Вейкко Веннамо, кандидат в президенты, включил в свою программу пункт о переносе восточной границы к Сайменскому каналу. Тогда же активисты Карельского союза попытались передать Кекконену письмо с предложением затронуть проблему утраченных территорий на переговорах с руководством СССР. Президент отказался принять обращение и настойчиво рекомендовал не выносить впредь карельский вопрос на публичное обсуждение. Он продолжал надеяться, что добьется желаемого с помощью личной дипломатии.
Пересмотр границы возможен, если...
Президент Койвисто, в отличие от своих предшественников, не предпринимал скрытых дипломатических усилий, связанных с территориальной проблемой. Запретной была эта тема и для обсуждения в печати. В ноябре 1991 г. Карельский союз, почти четверть века не тревоживший главу государства, отправил Койвисто обращение, в котором, кроме беспокойства о положении на бывших финских территориях, высказал надежду, что в рамках международных соглашений и в духе миролюбия и добрососедства возможны будут переговоры с Россией о пересмотре финляндско–российской границы. Президент отнесся к пожеланию отрицательно: «Финляндия потеряла Карелию в результате двух проигранных войн и трех международных соглашений».>
Сменивший Койвисто на посту президента уроженец Выборга Мартти Ахтисаари подтвердил преемственность внешней политики. В своих высказываниях он не исключал возможности переговоров о пересмотре границы, если Россия сама проявит инициативу.
Путин же ясно выразился-пересмотра границ не будет! О чем речь?
~Aurora~
19-03-2005, 13:45
Путин же ясно выразился-пересмотра границ не будет! О чем речь?
Время не стоит на месте. После Путина будут другие, которые будут иметь свои взгляды на этот вопрос и...
Этот безумный, безумный, безумный мир. А вообщем, а ну всех к лешему. ;)
Время не стоит на месте. После Путина будут другие, которые будут иметь свои взгляды на этот вопрос и...
Этот безумный, безумный, безумный мир. А вообщем, а ну всех к лешему. ;)
Последнее мне больше всего поравилось!
kisumisu
19-03-2005, 19:40
все. уходим к лешему. а он хороший дядька?
Analitik
19-03-2005, 21:02
Время не стоит на месте. После Путина будут другие, которые будут иметь свои взгляды на этот вопрос и...
Этот безумный, безумный, безумный мир. А вообщем, а ну всех к лешему. ;)
Уверен, пересмотр политики СССР произойдет, как только в России к власти придет действительно демократическое правительство. Нынешнее же только умеет махать кулаками и мочить в сортире. :(
Уверен, пересмотр политики СССР произойдет, как только в России к власти придет действительно демократическое правительство. Нынешнее же только умеет махать кулаками и мочить в сортире. :(
А ты ждешь правительство которое перед всеми извинятся будет и земли разбазаривать????
Кто претендует, тот может претендовать и дальше. Страны входящие в ЕС, признают имеющиеся на момент вхождения границы, и отказываются от территориальных претензий к соседям. Официальная Финляндия НИЧЕГО России сказать не может.
kisumisu
19-03-2005, 22:16
комар- опять исказил всю мысль аналитика.
ты что, считаешь что демократическое правительство начнет "раздавать земли!? наверное тебе не нравится демократия....
[QUOTE=finnik]"Та случайна не та юная десидентка"
- не та.
" откуда инфу черпала, коль табу было на эту тему?"
- в архивах. а сомнение возникло просто от того, что юные мозги отказались понять, как это "маленькая Финляндия напала на такую гигантскую страну?" и я в заключении написала о том, что наступает время для пересмотра взглядов на некоторые исторические события".
" А что за проблемы, двойка?"
- а ты бы хотел, чтобы колесовали, что ли...
нет, просто медальку не повесили. в 16 лет так обидно было :)
"А ещё говоришь не политик, людей жалко... А сама такими разглагольствованиями толкаешь людей на озлобление, к новым войнам..."
- КРУТАЯ ЗАЯВКА. :)))))))))))))) нет у меня такой власти над людьми. да я к этому и не стремлюсь. хотя, спасибо. насмешил.
" Ты скажи блокадникам Ленинграда ещё, что это лишь была «финская компания», мол не хотели зла... И ты смеишь ещё говорить о «моральном и финансовом долге», России перед Финляндией?
Розговор идёт не о «правде и открытом взгляде», а о попытке пересмотра истории."
- не надо передергивать. что я смею или не смею, решать мне самой. и если не нравится, поставь игнор - проблема решится в одночасье.
ДА, ЗА АГРЕССИИВНУЮ ПОЛИТИКУ СТАЛИНА, ЛЕНИНГРАДЦЫ ЗАПЛАТИЛИ УЖАСНУЮ ЦЕНУ.
"О не вступлении Финляндией в ЕС не понял, ты это о чём?"
- а это я о страхе" застойной" Финляндии перед "застойным" СССР.
"Ты не идиалистка, а реваншистка"
- ты еще копье метни.
РЕВАНШИЗМ – Агрессивная политика реванша после поражения в войне.
о птичках: я не проигывала ВОВ. не принимаю ни одну из сторон на 100%. ищу истину сама.
мне ближе эта инфа (СМ.ЛИНК)
ХОТЯ Я-ТО КАК РАЗ ПРОТИВ ВОЗВРАТА ТЕРРИТОРИИ КАРЕЛЬСКОГО ПЕРЕШЕЙКА, ТАК КАК ЭТО СВЯЗАНО СО МНОЖЕСТВОМ СОЦИАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ И ФИНАНСОВЫХ ЗАТРАТ.
http://www.laatokka.info/articles/priladozhje_hemjaljajnen.htm
Приведи пример АГРЕССИВНОЙ политики России, после Афганистана, раз уж Россия является приемником СССР. И за тот же период подсчитай военные операции в разных странах блока НАТО, в котором состоит почти вся европа демократическая.
- привожу: Чечня, Прибалтика, Украина. Прошу: останемся при своих взглядах. не хочется ругаться. если хочешь поспорить, открывай другую ветку. не знаю, ввяжусь ли в бесполезные дрязги.
будет время, может и подискутирую.
хотя, если хочешь о приятном: давай откроем ветку о культурной жизни Петербурга глазами туриста (может, какой маршрутик подскажешь).
XtreamCat
20-03-2005, 19:44
Одна женщина, бывшая узница финского конс лагеря в Петрозаводске в период финской оккупации, подала в европейский суд по провам человека, с требованием компенсации как жертва финского фашизма. У нее собраны все факты надругательства и унижения, через которые ей пришлось пройти. Тарья Халонен заявила, что Финляндия уже выплатила России все сполна, но адвокаты уверены, что иск удастся выиграть. Не плохой ответ финским ревизионистам?:)
http://www.around.spb.ru/finnish/sepp/sepp1.php
kisumisu
20-03-2005, 22:15
для сведения: не одна женшина, а бывшие узники концлагерей- в вами ненавидимой газете хесари была огромнейшая статья в том году и тарья действиетльно сказала что все уже выплачено и обсуждалось ето на форуме тоже.
старые новости черпаешь, котяра!
разговор шел о том что если все будут требовать компенсации то и у финнов есть еше живые которых терроризировали русские партизаны (даже книжка с фотками имеется) - убовая детей и стариков.
лично я за то чтобы хоть что-то выплатили етим женшинам. а воп при чем тут права человека? на войне права человека нарушались везде и не только финны были в етом виноваты. каждая сторона нарушала, если уж на то пошло
если требовать выплаты как ето требовали евреи- то европа погрязнет в етих выплатах- россии надо будет выплатить беженцам карелам тоже за оставленное хозяство и ушерб. однозначного решения быть не может.
XtreamCat
20-03-2005, 22:26
а воп при чем тут права человека? на войне права человека нарушались везде и не только финны были в етом виноваты. каждая сторона нарушала, если уж на то пошло
............. однозначного решения быть не может. Тогда и нефига выступать за возврат каких то территорий, которые сами и просрали. Точка.
ЗЫ: Ты б не поленилась, а прочла б ссылочку о финских вылазках в русскую Карелию, сразу же по получении независимости с 17го года.. Если уж заниматься реваншизмом, то по полной программе! :)
teekkari
20-03-2005, 22:37
[QUOTE=XtreamCat]Тогда и нефига выступать за возврат каких то территорий, которые сами и просрали. Точка.
QUOTE]
Ne znayu pro kakyu territoriu govorish. Kareliu Finni ne prosrali. Eto delaili russkie. I imenno posle voini. Ne bil tam? Ezdi tuda i potom skazhes shto ne tak.
Edinstvenno shto mogu horoshevo skazat, shto mnogie mesto kotorie tam ostalis, kak seizas muzei-zapovednik. V osobenno v vostozhnii Finlandii bil prinyato izporti starie zentra goroda, naprimer v Lappeenrante, Hamine i Kotke. I v Kouvole, pozhti zabil.
kisumisu
20-03-2005, 22:41
а при чем тут опять реваншизм? ты же пишешь что обратились в суд за возмездием- так в суд тогда имеют прабо подать и та и другая сторона. разве не так? разговор идет о 2 МВ, а не о вылазках в каком-то веке или годе. почему все перекручиваешь и переворачиваешь?
тебе же сан обьяснила значение слова реваншизм.
и возврат территорий не относится к тому чего требует женшина-узница.
в лагерях финских было не сладко, ето они сами уже давно признали, извинились. сами ветераны и узники приезжали сюда и встречались с теми кто с ними воевал или охранял. ето уже в прошлом, хотя многим до сих пор больно. люди-то старые, пенсии маленькие, все больные. ето понятно, что морально имеют право. но финляндия уже выплатила репарации и жаль только что из етих денег ничего не досталось етим женшим и миллионам другим пострадавшим.
XtreamCat
20-03-2005, 23:19
[QUOTE=XtreamCat]Тогда и нефига выступать за возврат каких то территорий, которые сами и просрали. Точка.
QUOTE]
Ne znayu pro kakyu territoriu govorish. Kareliu Finni ne prosrali. Eto delaili russkie. I imenno posle voini. Ne bil tam? Ezdi tuda i potom skazhes shto ne tak.
Я не говорю про финский народ. Я говорю про тупое финляндское руководство в 39м. И причем здесь русские, когда в кремле заседал тогда грузин сталин?! И это была не Россия, а советский союз. И основной контингент, воевавший в 39м против Финляндии, вообще был спешно переброшен из Украины...
- Не был там? - Был. В Сортовалла например, а что? Карелию именно просрали. Нужно было более уважительно отнестись, к тогдашнему предложению советов... Скажи спасибо отморозкам, которые тогда стояли у руля в Финляндии.
XtreamCat
20-03-2005, 23:22
а при чем тут опять реваншизм? ты же пишешь что обратились в суд за возмездием- так в суд тогда имеют прабо подать и та и другая сторона. разве не так? разговор идет о 2 МВ, а не о вылазках в каком-то веке или годе. почему все перекручиваешь и переворачиваешь?
тебе же сан обьяснила значение слова реваншизм.
и возврат территорий не относится к тому чего требует женшина-узница.
в лагерях финских было не сладко, ето они сами уже давно признали, извинились. сами ветераны и узники приезжали сюда и встречались с теми кто с ними воевал или охранял. ето уже в прошлом, хотя многим до сих пор больно. люди-то старые, пенсии маленькие, все больные. ето понятно, что морально имеют право. но финляндия уже выплатила репарации и жаль только что из етих денег ничего не досталось етим женшим и миллионам другим пострадавшим.
С тобой все ясно, и спорить больше не буду.:(
kisumisu
20-03-2005, 23:22
и у руководства СССР тоже был отморозок- не будем вспоминать
XtreamCat
20-03-2005, 23:28
и у руководства СССР тоже был отморозок- не будем вспоминатьДа. Грузин сталин...
- привожу: Чечня, Прибалтика, Украина. Прошу: останемся при своих взглядах. не хочется ругаться. если хочешь поспорить, открывай другую ветку. не знаю, ввяжусь ли в бесполезные дрязги.
будет время, может и подискутирую.
хотя, если хочешь о приятном: давай откроем ветку о культурной жизни Петербурга глазами туриста (может, какой маршрутик подскажешь).
Бредятина, в Прибалтике некоторые политики были-бы очень рады агрессивного к себе отношения со стороны России, можно было бы на весь мир орать привлекая к себе внимания. Но втом-то и дело, что на страны балтии в России внимание не обращали, да и забыли вообще о их существовании. Ну а как привлечь к себе внимание... начинают заморочки с русскоговорящим населением, отказ президентов на приглашение в Москву, ну и тому подобные тупости. Так-что по отношению к прибалтике ни какой агрессивной политики нет, я бы казал вообще ни какой. Про Чечню уже надоело говорить полно тем dаже на этом форуме. Украину внесла в этот список... по-моему это уже разжигание межнациональной розни.
Если у тебя имеет место комплекс неполноценности, то не пытайся его привить всем русским, ходи сама с опущенными глазами извиняися перед всеми, просто так на сякий случай, только за то что ты русская...
Да. Грузин сталин...
Вот именно!!!! Пускай Грузия и извиняется перед Россией и перед всем миром, за своего соотечественника. Логично?
Латвия пускай просит прощение за "латышских стрелков" при непосредственном участии которых произошла революция и на совести которых очень много растрелянных русских и не только.
vova_chuma
21-03-2005, 11:50
ХОТЯ Я-ТО КАК РАЗ ПРОТИВ ВОЗВРАТА ТЕРРИТОРИИ КАРЕЛЬСКОГО ПЕРЕШЕЙКА, ТАК КАК ЭТО СВЯЗАНО СО МНОЖЕСТВОМ СОЦИАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ И ФИНАНСОВЫХ ЗАТРАТ.
Это значит - МОЯ ХАТА С КРАЮ НИ КОГО НЕ ЗНАЮ. Так?
Если у тебя имеет место комплекс неполноценности, то не пытайся его привить всем русским, ходи сама с опущенными глазами извиняися перед всеми, просто так на сякий случай, только за то что ты русская...
А вот. кстати.
Я счмтаю. что болезненное восприятие критики в строну России...это как раз и есть проявление ущемленного самолюбия, либо некое ощущений национальной неполноценности... других объяснений не нахожу.
Ситуация когда "мы все в белом. а остальные в дерьме" наводит на подозрения... " а такие ли мы, какими хотим казаться?!
Вот именно!!!! Пускай Грузия и извиняется перед Россией и перед всем миром, за своего соотечественника. Логично?
Это должно быть шутка...
Бредятина
...
по-моему это уже разжигание межнациональной розни.
Если у тебя имеет место комплекс неполноценности, то не пытайся его привить всем русским, ходи сама с опущенными глазами извиняися перед всеми, просто так на сякий случай, только за то что ты русская...
- сказала уже, ругаться не буду. не надо переходить на персоналии, глупо. это называется "когда кончаются аргументы по теме, начинается дешевая ругань".
во-первых, за национальность не извиняются.
во-вторых, кто тебе сказал, что я - русская?
в-третьих, если бы у бабушки были яйца, то она звалась бы дедушкой.
в-четвертых, про ляпы российского правительства во время выборов украинского президента уже есть тема на форуме. там мое мнение там высказано. (ты попросил назвать примеры агрессивной политики российского правительства, я тебе ответила.
не нравится - ставь игнор, и нет проблем. из-за того, что тебе не нравится мое мнение, я от него не откажусь. у меня своя голова на плечах есть, жить твоим умом не собираюсь.)
вот тебе еще пример:
что ты знаешь о ситуации в Марий Эл? какая там сейчас проблема, которую не решает власть? где по ТВ это прозвучало?
мне из российских СМИ не удалось почерпнуть ничего по этому вопросу. (ох, уж эти "правдивые" центральные каналы!) хотя проблема вполне-решаемая при помощи государственной программы.
- привожу: Чечня, Прибалтика, Украина. Прошу: останемся при своих взглядах. не хочется ругаться. если хочешь поспорить, открывай другую ветку. не знаю, ввяжусь ли в бесполезные дрязги.
будет время, может и подискутирую.
хотя, если хочешь о приятном: давай откроем ветку о культурной жизни Петербурга глазами туриста (может, какой маршрутик подскажешь).
Sun, Чечня, как-никак, является частью Российской Федерации. Российская Федерация - это многонациональная страна. С таким же успехом можно судить Великобританию за нарушения прав человека в Северной Ирландии, или Испанию за Басков.
и у руководства СССР тоже был отморозок- не будем вспоминать
Опять вы о своем. Хотите сказать, что Ельцын был лучше или Николай?
- привожу: Чечня, Прибалтика, Украина. Прошу: останемся при своих взглядах. не хочется ругаться. если хочешь поспорить, открывай другую ветку. не знаю, ввяжусь ли в бесполезные дрязги.
будет время, может и подискутирую.
хотя, если хочешь о приятном: давай откроем ветку о культурной жизни Петербурга глазами туриста (может, какой маршрутик подскажешь).
Ну опять эта Чечня! Ну вы же не фины, знающие о Чечне только из Хесари! На что напросились- того и получили, что поделать с темпераментом!!!
XtreamCat
21-03-2005, 17:53
А вот. кстати.
Я счмтаю. что болезненное восприятие критики в строну России... A я считаю, что паталогическое, маниакальное стремление критиковать именно Росиию, наводит на мысль, что ты больной Б....:) Почему то, вспоминаются слова одного умного и известного человека, который сказал по этому поводу следующее. - "Удел мелких, грязных, слабых и ущербных лишь в том, что б дрочить на больших, красивых, сильных и умных..." :smoke:
мы же не привычны признаваться в собственных ошибках, вон как Путин взвился, когда мумми-мама высказалась о финской кампании непривычно для российских ушей...
видишь ли, по-моему, за все надо платить. и моральные долги, и финансовые...
- а ты бы хотел, чтобы колесовали, что ли...
нет, просто медальку не повесили. в 16 лет так обидно было :)
Нет, ты мне всё таки отпиши подробнее, какие это ошибки должны признать, и какие такие маральные долги у СССР перед Финляндией, после того как именно Финляндия вместе с гитлеровской Германией НАПАЛА на СССР. Ведь речь в контексте идёт именно о ВОВ.
Я очень даже понимаю твоего учителя истории влепившего тебе пару... Какие медали к чёрту, когда Родину поносят! Вот как ты думаешь, если финский ученик напишет, что «Финляндия получив независимость от России, постоянно вела против неё агрессивную политику с целью присоеденить всю Карелию, и получив такой шанс в 1941 году, совместно с нацистской Германией захватила её, а также блокировала город Ленинград с целью мора его населения...», ты думаешь ученик получит высший балл?
«О птичках»: Я хорошо разбираюсь в терминах которыми оперирую. И именно исходя из твоей позиции согласия с «мумми-мамой» желающей пересмотреть истрию, делаю вывод, что ты такая же реваншистка.
"когда кончаются аргументы по теме, начинается дешевая ругань"...
в-четвертых, про ляпы российского правительства во время выборов украинского президента уже есть тема на форуме. там мое мнение там высказано...
вот тебе еще пример:
что ты знаешь о ситуации в Марий Эл? какая там сейчас проблема, которую не решает власть? где по ТВ это прозвучало?
мне из российских СМИ не удалось почерпнуть ничего по этому вопросу. (ох, уж эти "правдивые" центральные каналы!) хотя проблема вполне-решаемая при помощи государственной программы.
Когда чел начинает всё лепить в одну кучу, это говорит не только о том, что кончились аргументы по теме, но и что просто очередной раз льются помои на бывшею Родину.
XtreamCat
21-03-2005, 20:42
Нет, ты мне всё таки отпиши подробнее, какие это ошибки должны признать, и какие такие маральные долги у СССР перед Финляндией, после того как именно Финляндия вместе с гитлеровской Германией НАПАЛА на СССР. Ведь речь в контексте идёт именно о ВОВ.
Я очень даже понимаю твоего учителя истории влепившего тебе пару... Какие медали к чёрту, когда Родину поносят! Вот как ты думаешь, если финский ученик напишет, что «Финляндия получив независимость от России, постоянно вела против неё агрессивную политику с целью присоеденить всю Карелию, и получив такой шанс в 1941 году, совместно с нацистской Германией захватила её, а также блокировала город Ленинград с целью мора его населения...», ты думаешь ученик получит высший балл?
Кто б мне обьяснил, для чего люди, переехавшие сюда насовсем, считают своим "моральным" долгом, обосрать ту страну и тех людей, от которых они уехали, прикрываясь лишь тем, что они другой этнической группы? Самое смешное это то, что они и по фински-то говорят ТАК, что уши режет, а от всего русского, уже чураются... Удивительно... Удивительно так же, маниакальное остервениние против всего русского, хотя единственный язык, которым они(более-менее сносно)- владеют,- русским и является....:)
A я считаю, что паталогическое, маниакальное стремление критиковать именно Росиию, наводит на мысль, что ты больной Б....:) Почему то, вспоминаются слова одного умного и известного человека, который сказал по этому поводу следующее. - "Удел мелких, грязных, слабых и ущербных лишь в том, что б дрочить на больших, красивых, сильных и умных..." :smoke:
Ну если у Вас "умные" выражаются подобными фразочками..это всё объясняет. Человека, во многом, характеризуют те, кого он цитирует...
Я Вам слова, действительно, УМНОГО человека могу предоставить - Чаадаева. Если пожелаете. Я придерживаюсь именно его видения патриотизма, коль уж разговор перешел в надоевшее мне уже русло a la "Вы такие-сякие продали Родину"
И у меня один комментарий Вам... Ваша нелюбовь к США, еще не делает Вас автоматически патриотом России.
Вы хоть раз посторайте изложить СВОЮ позицию... а не ходить из треда в тред и раздавать диагнозы... экстримальный вы наш.
Sun, Чечня, как-никак, является частью Российской Федерации. Российская Федерация - это многонациональная страна. С таким же успехом можно судить Великобританию за нарушения прав человека в Северной Ирландии, или Испанию за Басков.
Если бы Испания или Англия проводила военные операции на своей територии, подобные Чеченской кампании... думаю им было бы за что каяться
Кто б мне обьяснил, для чего люди, переехавшие сюда насовсем, считают своим "моральным" долгом, обосрать ту страну и тех людей, от которых они уехали, прикрываясь лишь тем, что они другой этнической группы? Самое смешное это то, что они и по фински-то говорят ТАК, что уши режет, а от всего русского, уже чураются... Удивительно... Удивительно так же, маниакальное остервениние против всего русского, хотя единственный язык, которым они(более-менее сносно)- владеют,- русским и является....:)
Кот, Вы опять баловались с блюдцем? Или в этот раз на кофейной гуще....
Ваша манера обличать всех нас, матершинников и неучей веселит ОЧЕНЬ! сами же при этом оперируете терминами "обсирать" ну или "дрочить"... и это в вполне серьезных темах.
Расскажите еще о своих громадных налогах... я соскучился по этой душещепательной истории.
kisumisu
21-03-2005, 21:56
ничего конкретного екстрим не изложил- все вокруг да около ходит- как и подобает коту.
оскорбления из твоих уст уж так надоели. веди дискуссию по теме а не лепи горбатого.
Нет, ты мне всё таки отпиши подробнее, какие это ошибки должны признать, и какие такие маральные долги у СССР перед Финляндией, после того как именно Финляндия вместе с гитлеровской Германией НАПАЛА на СССР. Ведь речь в контексте идёт именно о ВОВ.
Хм, только вы забыли, наверное, упомянуть 39 год..и Зимнюю войну... это так... для исторической справедливости.
Когда чел начинает всё лепить в одну кучу, это говорит не только о том, что кончились аргументы по теме, но и что просто очередной раз льются помои на бывшею Родину.
Поправки.
1. бывшей Родины НЕ БЫВАЕТ
2. с каких пор, критика в сторону политики государства, стали помоями?
Кто б мне обьяснил, для чего люди, переехавшие сюда насовсем, считают своим "моральным" долгом, обосрать ту страну и тех людей, от которых они уехали, прикрываясь лишь тем, что они другой этнической группы? Самое смешное это то, что они и по фински-то говорят ТАК, что уши режет, а от всего русского, уже чураются... Удивительно... Удивительно так же, маниакальное остервениние против всего русского, хотя единственный язык, которым они(более-менее сносно)- владеют,- русским и является....:)
Кот, Вы опять баловались с блюдцем? Или в этот раз на кофейной гуще....
Ваша манера обличать всех нас, матершинников и неучей веселит ОЧЕНЬ! сами же при этом оперируете терминами "обсирать" ну или "дрочить"... и это в вполне серьезных темах.
Расскажите еще о своих громадных налогах... я соскучился по этой душещиательной истории.
ничего конкретного екстрим не изложил- все вокруг да около ходит- как и подобает коту.
оскорбления из твоих уст уж так надоели. веди дискуссию по теме а не лепи горбатого.
Обычная история...мы привыкли.
XtreamCat
21-03-2005, 22:03
Ваша манера обличать всех нас, матершинников и неучей... Ну если у Вас "умные" выражаются подобными фразочками..это всё объясняет... Ты уже никого не способен убедить Бэ...:) Ну разве что, какую нибудь кисюмисю...:smoke:
Обычная история...мы привыкли.
Ты уже никого не способен убедить Бэ... Ну разве что, какую нибудь кисюмисю....
Узнаю родные пенаты.ГЫЫыыы.
XtreamCat
21-03-2005, 22:15
Ты уже никого не способен убедить Бэ...:) Ну разве что, какую нибудь кисюмисю...:smoke:
Узнаю родные пенаты.ГЫЫыыы.???:) Ну или подобных кисемисе...>:)
Ты уже никого не способен убедить Бэ...:) Ну разве что, какую нибудь кисюмисю...:smoke:
Что-то скудный у вас сегодня диагноз...видно блюдце на профилактике. :spy:
???:) Ну или подобных кисемисе...>:)
Почти диагноз.
Ну точно он,роднои колхоз.
Я там статеику ,в кому за 30,разместила,по поводу знакомств в реале. Почти для тебя.
С тонком намёком.
XtreamCat
21-03-2005, 22:49
Что-то скудный у вас сегодня диагноз...видно блюдце на профилактике. :spy: Да нет Бэ... Вы всетаки один с кисеймисей остались.:(
У Вилы, хотя бы остатки юмора остались, при попытке обосрать меня. А это уже ценное свойство.:smoke:
А вот. кстати.
Я счмтаю. что болезненное восприятие критики в строну России...это как раз и есть проявление ущемленного самолюбия, либо некое ощущений национальной неполноценности... других объяснений не нахожу.
Ситуация когда "мы все в белом. а остальные в дерьме" наводит на подозрения... " а такие ли мы, какими хотим казаться?!
Ощущение национальнй неполноценности... ты уверен что правильно применил эту фразу?? Мне здается, ты перепутал адресат или ты просто излил свои личные ощущения? :insane:
По твоему, правильней бы фраза звучала "мы все в дерьме, а остальные в белом"? :mad:
Это должно быть шутка...
Ты тоже шутишь, я надеюсь, когда предлaгаешь России "покаятся" перед всеми?
kisumisu
21-03-2005, 23:11
вот вы с екстримом- очень беленькие , а мы с бельским - такие вот обгаженные. так что ли?
беседы по теме, товариши, по теме. а для обзывания юзеров- пишите в личку.
шутить с вами не оченьх очется- уж очень погано отвечаете - с какими-то вульгарными намеками.
некрасиво.
Хм, только вы забыли, наверное, упомянуть 39 год..и Зимнюю войну... это так... для исторической справедлив?
Можно еще 18 год, тоже для справедливости.
вот вы с екстримом- очень беленькие , а мы с бельским - такие вот обгаженные. так что ли?
беседы по теме, товариши, по теме. а для обзывания юзеров- пишите в личку.
шутить с вами не оченьх очется- уж очень погано отвечаете - с какими-то вульгарными намеками.
некрасиво.
Разве я вульгарно?? хм.. не обижайся это я так, в пылу... И давай не будем делится по парам. ;)
Убрал "вульгарность". :smoke:
XtreamCat
21-03-2005, 23:28
И давай не будем делится по парам... :lol: Я так же против...
Если мнения разумных людей совпадают, то это говорит лишь о том, что мир пoка не обречен... Не более.:smoke:
kisumisu
21-03-2005, 23:40
так переходим в раздел разумных homo sapience? :p
Если бы Испания или Англия проводила военные операции на своей територии, подобные Чеченской кампании... думаю им было бы за что каяться
А, они переодически там прободили зачистки и полицейские операции (в Англии). Просто, об этом все усиленно заминалось.
Да нет Бэ... Вы всетаки один с кисеймисей остались.:(
У Вилы, хотя бы остатки юмора остались, при попытке обосрать меня. А это уже ценное свойство.:smoke:
Да Вы не представляете КАК я тут гогочу над Вашими шедеврами:)
Что же еще, кроме улыбки, могут вызвать суждения про "обосрать"?
Ты тоже шутишь, я надеюсь, когда предлaгаешь России "покаятся" перед всеми?
Я не предлагаю покаятся - это первое!
Я не говорю что нужно каяться за полет Гагарина... я лишь хочу, чтобы на государственном уровне был осужден сталинизм... и всё.
И не перед миром мы долны извиняться...а власть, как правоприемница должна попросить прощения прежде всего У СВОИХ граждан!
:lol: Я так же против...
Если мнения разумных людей совпадают, то это говорит лишь о том, что мир пoка не обречен... Не более.:smoke:
К разумным, Вы отнесли, прежде всего, себя, надо полагать?
Можно еще 18 год, тоже для справедливости.
А еще 1809 год вспомните.
И больше узнайте о том, в каких условиях и как Финляндия получила независимость,а именно про 6 дек. 1917г.
Даже при всем желании оставить ее у себя, большевики реальных сил ни на военные действия с Польшей, ни с Финляндией не имели... только и остовалось как признать де-юро независимость Финяндиии, что и сделал Совет Народных Комиссаров 31 дек. 1917 г.
А, они переодически там прободили зачистки и полицейские операции (в Англии). Просто, об этом все усиленно заминалось.
Не те масштабы...масштабы не те.
Одно дело полицейская зачистка...другое - военная операция с вертолетами, танками, системами залпового огня и т.п.
XtreamCat
22-03-2005, 05:27
.. я лишь хочу, чтобы на государственном уровне был осужден сталинизм... и всё.
И не перед миром мы долны извиняться...а власть, как правоприемница должна попросить прощения прежде всего У СВОИХ граждан! На уровне какого государства по твоему, должен быть осужден сталинизм?
Власть, какой страны?:)
XtreamCat
22-03-2005, 05:40
К разумным, Вы отнесли, прежде всего, себя, надо полагать? Ну почему же прежде всего... Все ведь относительно. Я вот как раз наблюдаю как в течение полугода(не помню точно), к разумным относишь себя прежде всего ты ну и не забывая тех, кто с тобой согласен. Тебе ведь хорошо от этой уверенности?:)
Хорошо, когда существует балланс мнений. :smoke:
На уровне какого государства по твоему, должен быть осужден сталинизм?
Власть, какой страны?:)
Осудить политику СССР в период с 24 по 53 гг... именуемую в "летописях", как сталинизм.
Осудить должны на государственном уровне, власти России, т.к по Беловежским соглашениям РФ являетя правоприемницей СССР в целом, и власть страны в частности.
Ну почему же прежде всего... Все ведь относительно. Я вот как раз наблюдаю как в течение полугода(не помню точно), к разумным относишь себя прежде всего ты ну и не забывая тех, кто с тобой согласен. Тебе ведь хорошо от этой уверенности?:)
Хорошо, когда существует балланс мнений. :smoke:
Не люблю я раздавать диагнозы... ни себе не другим...
Скорее я отнесу себя к адекватным... как и большинство на этом форуме... к тем, которые отвечают на аргументы нормальным человеческим языком, а не "Сволочь, я знаю твой адрес. Приду, набью морду"
Осудить политику СССР в период с 24 по 53 гг... именуемую в "летописях", как сталинизм.
Осудить должны на государственном уровне, власти России, т.к по Беловежским соглашениям РФ являетя правоприемницей СССР в целом, и власть страны в частности.
Уже осудили еще с началом перестройки. Что еще по твоему должны сделать???
vova_chuma
22-03-2005, 10:19
Уже осудили еще с началом перестройки. Что еще по твоему должны сделать???
Документ найди. На мировом уровне тоже надо. Недавно было подписано обращение об осуждении на уровне ЕС.
Документ найди. На мировом уровне тоже надо. Недавно было подписано обращение об осуждении на уровне ЕС.
Тебе надо, ты и ищи документы какие-то. Кому это надо на мировом уровне?? Россия осудила, хочет Африка осудить пожалуйста ни кто не мешает. А хочешь выходи с плакатами осуждения на улицу и ходи в ноги падай всем, проси прощения за то что имел какое-то отношение к СССР.
vova_chuma
22-03-2005, 11:33
Тебе надо, ты и ищи документы какие-то. Кому это надо на мировом уровне?? Россия осудила, хочет Африка осудить пожалуйста ни кто не мешает. А хочешь выходи с плакатами осуждения на улицу и ходи в ноги падай всем, проси прощения за то что имел какое-то отношение к СССР.
Это тэбэ надо.
Уже осудили еще с началом перестройки. Что еще по твоему должны сделать???
Угу:) Если еще ссылку дадите на документ, будете волшебником просто.
Не люблю я раздавать диагнозы... ни себе не другим...
Скорее я отнесу себя к адекватным... как и большинство на этом форуме... к тем, которые отвечают на аргументы нормальным человеческим языком, а не "Сволочь, я знаю твой адрес. Приду, набью морду"
Те времена, когда в Финляндии тебя могли занести в чёрный список и вывезти на расправу в концлагерь, закончились 60 лет назад. Так что бояться нечего, можешь смело высказывать своё мнение. Всё-таки, демократия хорошая штука.
Те времена, когда в Финляндии тебя могли занести в чёрный список и вывезти на расправу в концлагерь, закончились 60 лет назад. Так что бояться нечего, можешь смело высказывать своё мнение. Всё-таки, демократия хорошая штука.
Бояться? Кого? Малолеток, выстукивающик на клаве туповатые гряные шуточки?!
Вы перепутали страх с брезгивостью....
Bingo!!!
22-03-2005, 15:44
Демократия и в мировых отношениях существует тоже. В чём проблема, хотят финны карелию, пущай забирают, не хотят русские отдавать пусть не отдают. Хотят русские захватить чечню пусть забирают, не хотят чечены пусть не отдают. Хотят штаты ирак пусть забирают, не хотят иракцы пусть не отдают.
Человечество всегда мерялось силами, и всегда будет. Слабый или глупый погибнет или будет чистить сапоги. В военном, экономическом, антропологическом. Закон такой.
Один возьмёт палку, загонит соседа в сарай и отберёт курицу.
Другой продаст соседу кучу побрякушек втридорога, а на вырученные деньги купит у него же эту курицу.
Третий переспит с женой соседа, а родившемся детишкам расскажет, что они его кровь и плоть и попросит что бы те дали своему папе эту курицу.
Результат один сосед лох останется без курицы.
Просто в здоровых (относительно) странах курицу (нефть, деньги) добывают для себя (своего народа). А в других редких странах курицу после неимоверных усилий по добыче отдают обратно или закапывают в землю чтобы она подтухла, но не использут во благо народа.
XtreamCat
22-03-2005, 16:09
Не люблю я раздавать диагнозы... ни себе не другим...
Скорее я отнесу себя к адекватным... как и большинство на этом форуме... к тем, которые отвечают на аргументы нормальным человеческим языком, а не "Сволочь, я знаю твой адрес. Приду, набью морду" A кто тебе писал "Сволочь, я знаю твой адрес. Приду, набью морду?":)
Ты уже дошел до того, что с детьми в споры ударяешься???
Bingo!!!
22-03-2005, 16:17
Кто б мне обьяснил, для чего люди, переехавшие сюда насовсем, считают своим "моральным" долгом, обосрать ту страну и тех людей, от которых они уехали, прикрываясь лишь тем, что они другой этнической группы? Самое смешное это то, что они и по фински-то говорят ТАК, что уши режет, а от всего русского, уже чураются... Удивительно... Удивительно так же, маниакальное остервениние против всего русского, хотя единственный язык, которым они(более-менее сносно)- владеют,- русским и является....:)
Пионер береги родину - твою мать!!
Не надо валить в кучу некую "Родину", "Русскость", "Этнические группы", "финский язык". Мы это уже проходили, КПССкие демагоги постарались.
Для простых людей -
- Критиковать политический строй своей (бывшей или нет) страны- не значит критиковать культуру своей страны.
- Если человек "другой этнической группы" то это совсем не обязательно, что он "о----ет" одновременно и людей, и страну, и политический строй одновременно. Он может легко выбрать что-то одно. А русского языка могут чураться и представители совершенно "правильной этнической группы".
- "Маниакально-остервенённый" может очень ненавидеть русских, но очень любить правительство СССР или РФ. И наоборот.
- Вдобавок просто этнических (генетических) русских практически не осталось (особенно среди тех болтунов кто больше всего клянётся в верности СССР и РФ) благодаря правительству Красной России. А среди активного населения страны и вовсе нет наверное. И генетические остатки русских скрывающиеся в деревнях на окраинах уничтожат в ближайшие 10-15 лет на фронтах чечни, водкой, голодом и наркотиками.
Ну наверное итак много будет переваривать.
XtreamCat
22-03-2005, 16:37
Ну наверное итак много будет переваривать.А чего тут переваривать? Подобных "пророчеств", со всем сопутствующим дерьмом, вываливали уже не однократно, в разных темах и с различными вариациями. Я уже давно забил на это. "Шавки тявкают, а караван идет..."(c) :)
Bingo!!!
22-03-2005, 16:59
Пионер береги родину - твою мать!!
Не надо валить в кучу некую "Родину", "Русскость", "Этнические группы", "финский язык". Мы это уже проходили, КПССкие демагоги постарались.
Для простых людей -
- Критиковать политический строй своей (бывшей или нет) страны- не значит критиковать культуру своей страны.
- Если человек "другой этнической группы" то это совсем не обязательно, что он "о----ет" одновременно и людей, и страну, и политический строй одновременно. Он может легко выбрать что-то одно. А русского языка могут чураться и представители совершенно "правильной этнической группы".
- "Маниакально-остервенённый" может очень ненавидеть русских, но очень любить правительство СССР или РФ. И наоборот.
Пророчества убрал. Они были меньшей, последней частью.
Караван-то идёт, да и Шариковы лают постоянно, беда только куда они этот караван заведут. :hodun: :hodun: :hodun:
Bingo!!!
22-03-2005, 17:19
А чего тут переваривать? Подобных "пророчеств", со всем сопутствующим дерьмом, вываливали уже не однократно, в разных темах и с различными вариациями. Я уже давно забил на это. "Шавки тявкают, а караван идет..."(c) :)
Высказывание ОЧЕНЬ прагматичной ШАВКИ:
Россия стоит на пути к революционной ситуации, заявил сегодня, выступая в МГУ, мэр Москвы Юрий Лужков. По его мнению, экономическая ситуация в России, а также волнения, вызванные монетизацией льгот, могут привести "к результатам 1917г., когда с революцией капитализм в России рухнул".
Как считает Ю.Лужков, в настоящее время ситуация в России складывается "очень похожим образом, и если не сделать выводы, страна попадет в сложное положение". "Мы стоим перед новыми вызовами и новыми угрозами, которые нависли после монетизации льгот в преддверии реформ в сфере градостроительства, землепользования, образования и здравоохранения", - считает он.
По мнению Ю.Лужкова, процесс реформирования, в частности замену льгот денежными компенсациями, необходимо проводить, "когда сложится оптимальная временная ситуация, и этот процесс будет безударным".
Кроме того, московский градоначальник полагает, что в настоящее время существуют предпосылки для потери Россией государственности. "Сегодня вся страна, все общество находятся в тревоге. Казалось бы, оснований для тревоги нет. У нас бюджет в 2004 году исполнен с профицитом в 668 млрд рублей, Стабилизационный фонд - уже в районе 750 млрд рублей, а золотовалютные резервы достигли 34 млрд рублей. И кажется, что все в нашем обществе складывается вполне отлично, и все должны радоваться, а счастья нет", - заявил во вторник Ю.Лужков
Кстати, все эти заявления Ю.Лужков сделал, читая лекцию в МГУ им. Ломоносова на тему "Развитие капитализма в России. 100 лет спустя". Лекция посвящена выходу в свет одноименной книги Ю.Лужкова.
Ю.Лужков напомнил, что еще в 1899 году В.И. Ленин написал статью "Развитие капитализма в России". "Я сразу оговорюсь - я не являюсь сторонником коммунистической идеи. Но все, что описано в этой статье, очень напоминает ситуацию, складывающуюся в нашей стране сейчас", - заявил мэр.
Кстати, это не первая критика политики власти со стороны столичного градоначальника. Так, в середине февраля он подверг критике политику правительства. Ю.Лужков заявил, что "правительство России не занимается реальным сектором экономики. Нашему агентству и Министерству промышленности некогда заниматься делами, потому что они постоянно реформируются, перестраиваются, сливаются, разливаются, преобразовываются, ликвидируются, создаются вновь. И на это у них уходит всё время и все силы".
Досталось от Ю.Лужкова и Государственной думе, и единороссам: мэр Москвы посетовал на то, что парламент, который должен решать проблемы занятости населения, социальной защиты, а также проблемы реального производства, ни одной из этих задач за время существования партии "Единая Россия" в качестве доминирующей не решил.
XtreamCat
22-03-2005, 17:43
Высказывание ОЧЕНЬ прагматичной ШАВКИ:
Россия стоит на пути к революционной ситуации, заявил сегодня, выступая в МГУ, мэр Москвы Юрий Лужков. По его мнению, экономическая ситуация в России, а также волнения, вызванные монетизацией льгот, могут привести "к результатам 1917г., когда с революцией капитализм в России рухнул".
Как считает Ю.Лужков, в настоящее время ситуация в России складывается "очень похожим образом, и если не сделать выводы, страна попадет в сложное положение". "Мы стоим перед новыми вызовами и новыми угрозами, которые нависли после монетизации льгот в преддверии реформ в сфере градостроительства, землепользования, образования и здравоохранения", - считает он.
По мнению Ю.Лужкова, процесс реформирования, в частности замену льгот денежными компенсациями, необходимо проводить, "когда сложится оптимальная временная ситуация, и этот процесс будет безударным".
Кроме того, московский градоначальник полагает, что в настоящее время существуют предпосылки для потери Россией государственности. "Сегодня вся страна, все общество находятся в тревоге. Казалось бы, оснований для тревоги нет. У нас бюджет в 2004 году исполнен с профицитом в 668 млрд рублей, Стабилизационный фонд - уже в районе 750 млрд рублей, а золотовалютные резервы достигли 34 млрд рублей. И кажется, что все в нашем обществе складывается вполне отлично, и все должны радоваться, а счастья нет", - заявил во вторник Ю.Лужков
Кстати, все эти заявления Ю.Лужков сделал, читая лекцию в МГУ им. Ломоносова на тему "Развитие капитализма в России. 100 лет спустя". Лекция посвящена выходу в свет одноименной книги Ю.Лужкова.
Ю.Лужков напомнил, что еще в 1899 году В.И. Ленин написал статью "Развитие капитализма в России". "Я сразу оговорюсь - я не являюсь сторонником коммунистической идеи. Но все, что описано в этой статье, очень напоминает ситуацию, складывающуюся в нашей стране сейчас", - заявил мэр.
Кстати, это не первая критика политики власти со стороны столичного градоначальника. Так, в середине февраля он подверг критике политику правительства. Ю.Лужков заявил, что "правительство России не занимается реальным сектором экономики. Нашему агентству и Министерству промышленности некогда заниматься делами, потому что они постоянно реформируются, перестраиваются, сливаются, разливаются, преобразовываются, ликвидируются, создаются вновь. И на это у них уходит всё время и все силы".
Досталось от Ю.Лужкова и Государственной думе, и единороссам: мэр Москвы посетовал на то, что парламент, который должен решать проблемы занятости населения, социальной защиты, а также проблемы реального производства, ни одной из этих задач за время существования партии "Единая Россия" в качестве доминирующей не решил. И подобные вещи пророчились и не однократно. Поживем увидим.
А кроме критики, мэр лужков предложил что либо существенное и быстродействующее?
Напрочь соскочили с темы...
Считаю и считал, что разбазаривание завоеванных территорий, будет являться высочайшей степенью добровольного самоунижения и идиотизма. А осуждение советского строя Россией, еще и глупым кривлянием.
ЗЫ: Уже писал много раз, что не поддерживаю тот бардак, который сейчас происходит во власти и, которые некоторе называют режимом. Сколько ж можно еще повторять???
Уже по теме, наверное, нечего сказать. Голоса разделились и кроме перебранки ничего нового.Каждый остается при своем мнении.
A кто тебе писал "Сволочь, я знаю твой адрес. Приду, набью морду?":)
Ты уже дошел до того, что с детьми в споры ударяешься???
Эх, Кот...помнится в одной темке, которую, благо, вычистили модераторы ВЫ мне писали чудно-весёлый пост типа "...смени аватар...да и вообще я знаю твой адрес...тебе непоздоровится..." :)
Я даже попкорна прикупил... в ожидании кровавой расправы:)
А чего тут переваривать? Подобных "пророчеств", со всем сопутствующим дерьмом, вываливали уже не однократно, в разных темах и с различными вариациями. Я уже давно забил на это. "Шавки тявкают, а караван идет..."(c) :)
Про Сахарова, люди, подобные Вам тоже говорили, мол "...выжил академик из ума...несет чушь про нарушении прав человека в самой счастливой стране...тявкает и т.п."
А караван шел... шел, шел..да верблюд издох!
...смени аватар...
Кстати, я тоже хотел тебе это предложить. :) Просто он у тебя мигает и отвлекает, приходиться на "Остановить" нажимать, что бы анимации остановились. :)
Кстати, я тоже хотел тебе это предложить. :) Просто он у тебя мигает и отвлекает, приходиться на "Остановить" нажимать, что бы анимации остановились. :)
Хех, ну я не "Стол заказов Русского радио":)
Belskyi
Ладно если бы ты писал по одному посту, а то у тебя привычка каждую цитату в новый пост. А потом когда читаешь тему, там одни зелёные полоски мелькают. :)
Belskyi
Ладно если бы ты писал по одному посту, а то у тебя привычка каждую цитату в новый пост. А потом когда читаешь тему, там одни зелёные полоски мелькают. :)
Выход один - не читать... т.к я с дубинкой зв спиной не стою... и не заставляю.
Ладно, ещё один пост-offtop.
Выход один - не читать... т.к я с дубинкой зв спиной не стою... и не заставляю.
Дело не в том, читать твои посты или нет. Дело в том, что мигание аватара отвлекает и немного раздражает. :) Особенно когда их много (на одной страницы видно несколько одинаково мигающих аватара). :)
Ну да ладно, это твоё дело какой аватар "носить". Не будем больше offtop-ить :)
[russian.fi, 2002-2014]