Финляндия по-русски - Швеция повысила боевую готовность из-за России

Nobo

31-12-2021, 13:26

Это идет со времен когда Петр 1 их Карла отмутузил.
Отсюда черная неблагодарность шведов, а ведь они после этого ни с кем не воевали.
Правда подводные лодки мерещутся везде в водах Швеции

не шведам мерещатся лодки, а ты вырос в бочке или в параллельной реальности и не знаешь элементарных
фактов .

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000001940920.html

это тоже фотошоп от 1981 года?
советские неумейки посадили лодку в шведских терводах на мель
и при этом еще урожают Швеции войной!(хотя они всегда всем угрожали)

вот смотришь на многих , диву даешься, сколько среди нас дивиантов.
Они даже не понимают, что тут ошиваются всякие Mengele и прочие с ними,
это же курсанты 2..3 го крусра военно-политических училищ, училищ МВД и прочь..
они тут курсовые отрабатывают, тренируются в информационной войне.

я думаю не надо быть 7 пядей во лбу что бы это понимать, это же просто как
веревка и палка.
Но взрослые дети смотрят вместо мультиков Соловьев-Live.
Потом делают комментарии или задают вопросы вот как до 18лет жил в бочке.

El Sirujano

31-12-2021, 13:30

Зато ваша привелегия - это трамвайное хамство (как там, "тяжёлые наркотики", ага)...

"Тяжёлые наркотики"- это диагноз, а не хамство....

anttisepp

31-12-2021, 13:36

<…> это тоже фотошоп от 1981 года? <…>
- знаменитый "Шведский комсомолец", в сети много инфо. "Whiskey on the rocks". :gy:

El Sirujano

31-12-2021, 13:36

... Россейские кривоватые рукоделы "Улучшенных Варшав" и "Лад" деградировали настолько, что до сих не могут воспроизвести ничего подобного уже ставшей легендарной немецкой У-32....
Взял сёмки с чипсиками, уселся поудобнее.... я готов Вас выслушать: что Вы можете сказать о подводных лодках проекта "Борей"?... потянут аль нет с У-32?...

-Dr-

31-12-2021, 13:53

Внешняя политика РФ стала более агрессивной от Арктики до Сирии и далее в Африку.
На месте Швеции было бы легкомысленно ничего не делать.

Kluwert

31-12-2021, 14:10

Взял сёмки с чипсиками, уселся поудобнее.... я готов Вас выслушать: что Вы можете сказать о подводных лодках проекта "Борей"?... потянут аль нет с У-32?...Ну хотя бы то, что вы в теме совершенно не разбираетесь. РПКСН, здоровенный атомный подводный ракетовоз уж точно в дуэльной ситуации с U-32 вообще мало шансов имеет. Это как схватка Ту-160 с F-35.

El Sirujano

31-12-2021, 16:21

Ну хотя бы то, что вы в теме совершенно не разбираетесь. РПКСН, здоровенный атомный подводный ракетовоз уж точно в дуэльной ситуации с U-32 вообще мало шансов имеет. Это как схватка Ту-160 с F-35.Эх, зачем я столько сёмок взял?... теперь пропадут...
Мобыть и нет шансов у Бореев, мобыть.... Правда должно совпасть много условий:

- У-32 должна обнаружить Борея
- должна приблизиться на расстояние запуска торпед

Так кто ж ей это позволит? У-32 будет обнаружена на расстоянии, когда капитан У-32 даже не будет подозревать о нахождении Борея в радиусе 200-250км... У-32 пойдёт на дно даже не поняв что же случилось, не поняв откуда ей прилетело, радист даже СОС не успеет отстучать....

Звиняйте,любезный, но это Вы не в теме....

Kluwert

31-12-2021, 20:57

Так кто ж ей это позволит? У-32 будет обнаружена на расстоянии, когда капитан У-32 даже не будет подозревать о нахождении Борея в радиусе 200-250км... Сказки не пробовали писать? У вас неплохо получается.

А реальность примерно такова: https://rg.ru/2018/04/24/kak-odna-podlodka-pobedila-flot-ssha.html.

Если уже близкая по конструкции шведская ДЭПЛ в состоянии условно потопить авианосец в составе американской АУГ, то с вашем "Бореем" она разберётся шутя. Если уж на то пошло, то корректно рассматривать воображаемую дуэльную ситуацию с "Щуками" или "Ясенями", но там будет примерно как в бою Су-27/30/35 против F-35.

El Sirujano

01-01-2022, 13:52

Сказки не пробовали писать? У вас неплохо получается.

А реальность примерно такова: хттпс://рг.ру/2018/04/24/как-одна-подлодка-победила-флот-сша.хтмл.

Если уже близкая по конструкции шведская ДЭПЛ в состоянии условно потопить авианосец в составе американской АУГ, то с вашем "Бореем" она разберётся шутя. Если уж на то пошло, то корректно рассматривать воображаемую дуэльную ситуацию с "Щуками" или "Ясенями", но там будет примерно как в бою Су-27/30/35 против Ф-35.
Нее, дорогой, лавры Ханса Криcтиана достаются Вам... Ведь такого Вы понаписали, что хоть свет туши... По Вашему У-32, которая потопила 20 судов, большинство из которых- грузовые суда, пара-тройка рыболовецких траулеров и один пасажирский лайнер... ни одного военного корабля эта подлодка не потопила!... и Вы утверждаете, что она сможет тягаться с Бореями? :shum_lol:....
Следующая Ваша сказка: У-32 и "Готланды"- сестра и брат :lol:... Вы бы ознакомились с материалом, прежде чем пороть чушь, ведь ей больно...
Ну и в заключении об американских ВМС... они уже не показатель надёжности, продвинутости и т.д.... помните случай в Чёрном море, когда РЭБ:ом отключили всю электронику на эсминце ВМС США?... после этого были засраны все гальюны на эсминце, чистых подштанников не осталось, экипаж, практически в полном составе, пошёл поговорить с психологом, по прибытии в румынский порт большая часть экипажа подала на увольнение из рядов славных ВМС США... :wc:

И зачем я столько сёмок купил?... придётся птичкам скормить...

Kluwert

01-01-2022, 21:00

По Вашему У-32, которая потопила 20 судов, большинство из которых- грузовые суда
Шта?! Кого потопила?! Я, конечно, не позволяю себе до уровня трамвайного хамства опускаться, но возникают вопросы по поводу того, что вы употребляете. Ознакомтесь сначала с матчастью что ли, прежде чем клавиатуру начиннать мучать, не позорьтесь. Я ж говорю вы в теме разбираетесь, простите, как свинья в апельсинах :lol:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_212%D0%90

Ну и в заключении об американских ВМС... они уже не показатель надёжности, продвинутости и т.д.... помните случай в Чёрном море, когда РЭБ:ом отключили всю электронику на эсминце ВМС США?... после этого были засраны все гальюны на эсминце, чистых подштанников не осталось, экипаж, практически в полном составе, пошёл поговорить с психологом, по прибытии в румынский порт большая часть экипажа подала на увольнение из рядов славных ВМС США... :wc:Ну и в заключении не им, а вам нужна помощь психолога. Могу дать телефончик знакомого, он уже одному помогал, диагноз "передоз тупой пропаганды с "Раши Тудэй".

Этот случай от начала до конца - высер кремлёвской пропаганды. Но челу, к-рый всеръёз ссылается постоянно на помойку под названием "Раша Тудэй" это объяснять бесполезно :(

El Sirujano

01-01-2022, 21:16

1. Шта?! Кого потопила?! Я, конечно, не позволяю себе до уровня трамвайного хамства опускаться, но возникают вопросы по поводу того, что вы употребляете. Ознакомтесь сначала с матчастью что ли, прежде чем клавиатуру начиннать мучать, не позорьтесь. Я ж говорю вы в теме разбираетесь, простите, как свинья в апельсинах :лол:

2. Ну и в заключении...
1. Я Вас предупреждал, что тяжёлые наркотики до добра не доведут?... Предупреждал... А теперь напомню Вам о чём Вы сами завели речь (пост 11):
...до сих не могут воспроизвести ничего подобного уже ставшей легендарной немецкой У-32....

При чём теперь Ваша ссылка о У-34?

2. Действительно "и в заключении": Вы пустышка- балабол, не отвечающий за свои слова...не владеющий материалом, будучи пойманным на невежестве, тут же включающий хамло...

Kluwert

01-01-2022, 21:46

При чём теперь Ваша ссылка о У-34?В Лахте совсем проблемы с кадрами!? Совсем уже тупую вату набирают?! Вы настолько деградировали, что не в состоянии прочитать статью из "Википедии", что я прислал?!

Название Место постройки Закладка Спуск на воду Ввод в строй Текущий статус
U-31 (S181) Howaldtswerke-Deutsche Werft 01.07.1998 20 апреля 2002 года 19.10.2005 в строю
U-32 (S182) Nordseewerke 11.07.2000 ноябрь 2003 года 19.10.2005 в строю

Блин, во вата лахтинская деградировала до уровня асфальта, даже не ожидал!

kobidzeoleg

01-01-2022, 21:50

Название Место постройки Закладка Спуск на воду Ввод в строй Текущий статус
U-31 (S181) Howaldtswerke-Deutsche Werft 01.07.1998 20 апреля 2002 года 19.10.2005 в строю
U-32 (S182) Nordseewerke 11.07.2000 ноябрь 2003 года 19.10.2005 в строю
а эта лодка уже стала легендарной?

El Sirujano

01-01-2022, 22:07

В Лахте совсем проблемы с кадрами!? Совсем уже тупую вату набирают?! Вы настолько деградировали, что не в состоянии прочитать статью из "Википедии", что я прислал?!

Название Место постройки Закладка Спуск на воду Ввод в строй Текущий статус
У-31 (С181) Хощалдтсщерке-Деутсче Щерфт 01.07.1998 20 апреля 2002 года 19.10.2005 в строю
У-32 (С182) Нордсеещерке 11.07.2000 ноябрь 2003 года 19.10.2005 в строю

Блин, во вата лахтинская деградировала до уровня асфальта, даже не ожидал!
Тупой ассенизатор, вот "легендарная" У-32: https://ru.wikipedia.org/wiki/U-32_(1937)

Kluwert

01-01-2022, 22:08

а эта лодка уже стала легендарной?Да. C U-31 были определённые проблемы и именно на U-32 они были все решены. Поэтому, когда специалисты говорят про проект 212, обычно сразу вспоминают U-32. 212 проект - это революция в ДЭПЛ-строении, после к-рого советские "Варшавы", не говоря уже о печально-позорной "Ладе", просто устарели на корню.

Именно поэтому, до Мюнхенских речей, наш славный ВМФ, понимая, что с ДЭПЛ полная опа, всеръёз рассматривал вопрос о закупке лодок у немцев, а те готовы были их продать (знаю об этом, простите, не из выпусков "Раши Тудэй").

А безграмотный и хамоватый поварёнок под ником El Sirujano набросил тему про "ах наш сланый "Борей". Я ему и объяснил, что РПКСН 955 проекта имеет преимущество перед немецкой лодкой 212 проекта только в скорости и глубине погружения (как рабочей, так и предельной).
Но, с учётом катастрофической ситуации в росс.ВМФ ещё и с торпедным оружием (пулять "Борей" будет всё теме же старыми как г... мамонта УСЭТ-80), в гипотетической дуэльной ситуации российскому РПКСН не позавидуешь. По-крайней мере, 99%, что первый торпедный залп будет со стороны немецкой подлодки :(

kobidzeoleg

01-01-2022, 22:47

Да. C U-31 были определённые проблемы и именно на U-32 они были все решены. Поэтому, когда специалисты говорят про проект 212, обычно сразу вспоминают U-32. 212 проект - это революция в ДЭПЛ-строении, после к-рого советские "Варшавы", не говоря уже о печально-позорной "Ладе", просто устарели на корню.
ПКСН 955 проекта имеет преимущество перед немецкой лодкой 212 проекта только в скорости и глубине погружения (как рабочей, так и предельной).
Но, с учётом катастрофической ситуации в росс.ВМФ ещё и с торпедным оружием (пулять "Борей" будет всё теме же старыми как г... мамонта УСЭТ-80), в гипотетической дуэльной ситуации российскому РПКСН не позавидуешь. По-крайней мере, 99%, что первый торпедный залп будет со стороны немецкой подлодки :(
понял, но эта легендарность известна узкому кругу специалистов, а я тоже полез смотреть и наткнулся на лодку которая "убрала" "Императрицу Британии"

Kluwert

01-01-2022, 23:06

А, возвращаясь к теме, в Швеции есть свои, схожие по хар-кам с 212 проектом ДЭПЛ нового поколения типа "Готланд". Кстати, гипотетическая встреча с российскими АПЛ им может грозить не очень понятно где. Разве что в проливе Скагеррак. Ибо на Балтике, по-моему, "Борею" просто физически при попытке погрузитьься даже на перископную глубину реально грозит встреча с дном.

А на Балтике на апрель 2021 расклад таков:
_______________________________________________________________________
Германия – 6 подводных лодок, все с ВНЭУ.
Швеция – 5 подводных лодок, все с ВНЭУ.
Нидерланды – 4 подводных лодки.
Польша – 2 подводные лодки.
Норвегия – 6 подводных лодок.
РФ - 2 подводные лодки типа "Варшавянка", причём, одна в ремонте.

Так что шведам из под воды, да, боятся особо нечего :lol:

El Sirujano

01-01-2022, 23:50

понял, но эта легендарность известна узкому кругу специалистов, а я тоже полез смотреть и наткнулся на лодку которая "убрала" "Императрицу Британии"
Я бы сузил круг "специалистов" до одного- Kluwert... и то он узнал о "легендарности" только что.... :D

El Sirujano

03-01-2022, 10:32

Кто то знает какое событие изображено на картине шведского художника Геранссона?

https://politikus.ru/uploads/posts/2021-01/1609512159_2021-01-01-15.40.57.jpeg

Olka

03-01-2022, 11:24

Судя по всему, изображены пленные шведы в Москве во времена Северной войны.

El Sirujano

03-01-2022, 11:53

Судя по всему, изображены пленные шведы в Москве во времена Северной войны.
Браво! :hlop: Это первый в истории "парад пленных", проведённый 21.12.1709 года (по современному летоисчислению- 01.01.1710 года). По улицам Москвы было проведено 22 085 шведов с союзниками, как верно Вы написали, пленёнными в ходе Северной войны. Это количество пленных, учитывая размеры той Москвы, было более масштабным, чем "парад пленных немцев" 17.07.1944 года!

Оказывается уже в то время были смартфоны ;)...

anttisepp

03-01-2022, 11:53

Кто то знает какое событие изображено на картине шведского художника Геранссона? <…>
Мужик в шапке с айфоном. :gy:

Olka

03-01-2022, 11:57

Браво! :hlop: Это первый в истории "парад пленных", проведённый 21.12.1709 года (по современному летоисчислению- 01.01.1710 года). По улицам Москвы было проведено 22 085 шведов с союзниками, как верно Вы написали, пленёнными в ходе Северной войны. Это количество пленных, учитывая размеры той Москвы, было более масштабным, чем "парад пленных немцев" 17.07.1944 года!

Оказывается уже в то время были смартфоны ;)...

Да мы же вроде "на ты" переходили? :)
Мне было бы стыдно не знать, отучившись на ист.факе )))
Кстати, действительно похоже, что мужик снимает их на смартфон )))
На самом деле, мне кажется, это рюмка водки.

El Sirujano

03-01-2022, 12:24

Да мы же вроде "на ты" переходили? :)
Мне было бы стыдно не знать, отучившись на ист.факе )))
Кстати, действительно похоже, что мужик снимает их на смартфон )))
На самом деле, мне кажется, это рюмка водки.
Эх, Семён Семёныч! Запамятовал, извини. Судя по виду кувшина- скорее всего брага...

Olka

03-01-2022, 12:44

Эх, Семён Семёныч! Запамятовал, извини. Судя по виду кувшина- скорее всего брага...

А где там кувшин? Я вижу только рюмку или горлышко бутылки, но самой бутылки, при этом, не вижу ))

El Sirujano

03-01-2022, 12:50

А где там кувшин? Я вижу только рюмку или горлышко бутылки, но самой бутылки, при этом, не вижу ))
Скорее всего ты права, но подождём, что скажут сидельцы на теме "Алкоголики на сайте"... ;)

Микка К.

03-01-2022, 15:24

Брагу рюмками?Баян! :lol:

Olka

03-01-2022, 15:33

Брагу рюмками?Баян! :lol:

Вот и спецы подтянулись :gy: Кстати да, брагу в те времена пили ковшиками, а рюмками только водку!
Так что мужик в папахе ехидно поднимает тост за пленных шведов, вот!

iv5619

03-01-2022, 22:06

Olka

03-01-2022, 22:18

У шведского художника смешение эпох. За такие одёжи при Петре самих отправили бы по этапу. За бороды - особенно. Боярин допетровского времени. Соответственно, типичным было бы пить медовуху, из ковша.

А почему вы решили, что он боярин? Хотя мог быть и боярин, но платил налог на бороду и носил ее спокойно. Но вполне мог быть и богатым крестьянином, их бороды брить не заставляли.

kobidzeoleg

03-01-2022, 22:22

У шведского художника смешение эпох. За такие одёжи при Петре самих отправили бы по этапу. За бороды - особенно. Боярин допетровского времени. Соответственно, типичным было бы пить медовуху, из ковша.
так художник то шведский, победители русские, вот и показан образ ужасного русского мужика с бородой со стопкой водки, смеющегося над гладко выбритыми шведскими пленными.

Vandraren

03-01-2022, 22:41

Шведы проспали в 90-е,расслабились,надеясь на "миролюбие"соседей,а сейчас активизировались,тут и Готланд,и всякие северные потоки...Кстати,в Финляндии Великую Северную войну свели до названия "Исо Виха",так как запомнилась она местным настоящей резней,угоном в рабство,массовыми изнасилованиями и бегством населения в Швецию.Правда есть надежда,что современные российские историки красиво все отштукатурят скоро,ну как в СССР.А вот куда финнам и шведам деть свою историческую память?Хотя и шведы разбойничали,но каждый помнит только свои обиды ..

Olka

03-01-2022, 22:47

так художник то шведский, победители русские, вот и показан образ ужасного русского мужика с бородой со стопкой водки, смеющегося над гладко выбритыми шведскими пленными.

Ну не придумывайте, ничего ужасного в нем нет, симпатичный мужчина с красивой улыбкой/насмешкой.
Думаете в народе над гладко выбритыми боярами не смеялись?

kobidzeoleg

03-01-2022, 22:51

Ну не придумывайте, ничего ужасного в нем нет, симпатичный мужчина с красивой улыбкой/насмешкой.
Думаете в народе над гладко выбритыми боярами не смеялись?
а я и не придумываю, это мое впечатление от увиденного, в тех кто слева явно просматривается образ варварского, а те кто справа идут побежденные, но не сломленные.

iv5619

03-01-2022, 23:35

А почему вы решили, что он боярин? Хотя мог быть и боярин, но платил налог на бороду и носил ее спокойно. Но вполне мог быть и богатым крестьянином, их бороды брить не заставляли.

Шуба добротная, явно не крестьянский зипун. И с бородой, оплаченной налогом, быть не может. Событие исторического масштаба. Поэтому образ должен быть собирательный, "читаемый", без ухода в этнографические частности. Русский варвар, из допетроского вр5мени. Скорее всего, художник таким и представлял русских 18 века. Нормальный "западный" стереотип. Но мы-то понимаем, что водку надо в правильном прикиде пить. : )

El Sirujano

03-01-2022, 23:50

... а те кто справа идут побежденные, но не сломленные.
Не соглашусь с Вами. Все пленные, кроме крайнего справа, идут опустив головы, волоча штандарты по снегу- это ли не признак сломленности? Только у крайнего справа пленного голова поднята и взор обращён на стопку водки в руках русского мужика... Пьющий, наверное, швед...

El Sirujano

03-01-2022, 23:52

Шуба добротная, явно не крестьянский зипун. И с бородой, оплаченной налогом, быть не может. Событие исторического масштаба. Поэтому образ должен быть собирательный, "читаемый", без ухода в этнографические частности. Русский варвар, из допетроского вр5мени. Скорее всего, художник таким и представлял русских 18 века. Нормальный "западный" стереотип. Но мы-то понимаем, что водку надо в правильном прикиде пить. : )
А по-моему, мужик со стопкой водки- типичный купец того времени...

iv5619

03-01-2022, 23:54

а я и не придумываю, это мое впечатление от увиденного, в тех кто слева явно просматривается образ варварского, а те кто справа идут побежденные, но не сломленные.

Важно направление движения. Прямо на церковь. Справа кирха, последнее напоминание о Швеции. Они не просто сломленные, кто-то уходил навсегда. Трагедия для живописателя. Пленные открывали лавки, занимались ремеслом, переходили на царскую службу. Женились, оставаясь лютеранами, или принимали православие. Проиграла Швеция религиозную войну.

El Sirujano

03-01-2022, 23:58

Важно направление движения. Прямо на церковь. Справа кирха, последнее напоминание о Швеции. Они не просто сломленные, кто-то уходил навсегда. Трагедия для живописателя. Пленные открывали лавки, занимались ремеслом, переходили на царскую службу. Женились, оставаясь лютеранами, или принимали православие. Проиграла Швеция религиозную войну.
Да Бог с Вами... на Красной площади отродясь кирх не строили... это- Спасская башня Кремля...

Juzu

04-01-2022, 00:09

А по-моему, мужик со стопкой водки- типичный купец того времени...
ПО-моему , художник так отразил известный факт: после победы Петр пригласил пленных генералов в свой шатер, где поднял тост «за своих учителей» в ратном деле.

iv5619

04-01-2022, 00:21

А по-моему, мужик со стопкой водки- типичный купец того времени...

Может, еще и типичный, но одет уже не по уставу. Купцов тоже касался указ 1700 года «О ношении платья на манер Венгерского».

iv5619

04-01-2022, 00:33

Да Бог с Вами... на Красной площади отродясь кирх не строили... это- Спасская башня Кремля...

Это как посмотреть : )

-Что за фильм смотришь?
- "Не могу сказать "прощай".
- Про логопедов, что ли?

Nobo

04-01-2022, 00:47

не врубаюсь что тут может быть веселого?
Доктор Менгеле маструбирует от счастья на какуюто фэйковую картинку.
Реальность же такова:
сумашедший царь шизофреник напал на соседнее государство,
захватил его граждан, разгромил находившийся там город Nevanlinna,
разгромил его полностью и разворовал.
Граждан чужого государства по старой тардиции отправил на каторгу
перед этом подвергая пыткам и истязаниям.
При этом в Европе уже в 17 веке была составлена достаточно точная карта
солнечной системы и открыты законы небесной механики, открыты законы Ньютона
и даже неплохо расчитана скорость света и предсказаны черные дыры!

Тут же татаро- монгольсоке иго разграмило город и все по традиции переврало
рассказывая сказку типа:

"здесь будет город заложен
на зло надменному соседу."
"Красуйся град Петров"
и прочая пропаганда.

какой сосед? почему надменный? почему заложен, если и так город есть?..

т.е как мы видим уже в 16..17 веке были уже всякие Соловьевы, Скобеевы,Мединские,
Симоняны и Сатановские и т.д..

Тогдашние Петровские прикорытники все оболгали, перевернули, вывернули и всех
убийц воспели и поставили им памятники, а из некоторых сделали святых.

Вот приведенная картинка это лишнее подтверждение тому..
Как сказать кукрыныксы 17 века.
За копеечку еще и не такое нарисуют.

изучайте историю правдивую, а не пропагандистские басни.

Kluwert

04-01-2022, 09:40

Ну, кстати, после того как воинственный Карл XII погиб в 1718 году от пули при осаде крепости Фредрикстен, шведы угомонились и спокойно себе живут уже больше 200 лет ничуть не заморачиваясь былым величием.

Рез-т на лицо: один из самых высоких уровней жизни, стабильная демократия с бонусами в виде современных прав, свобод и соц.защищённости. 28 нобелевских лауреатов супротив 22 в огромной РИ+CCCР+РФ. "Эрикссон", "Сааб", "Вольво", "Электролюкс", "Икеа" и т.д. АББА, Роксетт и куча других муз.коллективов.

Кстати, никакого памятника Петру I в Швеции не существует: это ещё одна выдумка совковых ещё пропагандистов. Но речи про "благодаря Петру I мы отказались от агрессивной внешней политики и зажили по-человечески" действительно есть.

А теперь берём ЭТУ страну, вечный день сурка в соотвествии с алгоритмом:
1. "вставания с колен";
2. "особая миссия" в сочетании с "отсель грозить мы будем ..." всем (вы сейчас здесь);
3. ПМВ/Афганская война/Война с Украиной(?);
4. Очередной крах экономики и страны;
5. "вставание с колен"
...
:(

anttisepp

04-01-2022, 10:02

oktava

04-01-2022, 10:13

Между прочим, у Швеции и России есть много общего. Например, экстремальная терпеливость, добросердечность, душевность и мягкость жителей; большое количество мигрантов, постепенно замещающих основное население страны; аморфное внешне правительство, управляемое, очевидно, какими-то скрытыми рычагами; есть огромная любовь к музыкальной культуре и большие достижения в этой области.

Так на Россию никто и не собирается нападать.
Вот и Финляндия подтянулась.

Премьер Финляндии Марин заявила, что страна может подать заявку на вступление в НАТО
Санна Марин заявила, что для страны важно иметь возможность подать заявку на вступление в Североатлантический альянс на фоне усиления военного сотрудничества Хельсинки с Европейским Союзом.
"Мы оставляем за собой право подать заявку на членство в НАТО. Мы должны дорожить свободой выбора и воспринимать это как реальную возможность"
Почему- то раньше ФИ даже и не думали о НАТО, а сейчас как- то резко озаботились вступлением в него.
https://ria.ru/20220102/finlyandiya-1766440662.html

Вот интересно, почему?

anttisepp

04-01-2022, 10:22

<…> заявила, что <…> Вот интересно, почему?
Прелестная куколка.

oktava

04-01-2022, 10:31

Прелестная куколка.
Конечно, куколка, но ведь прелестной куколке не мешает ее внешность понимать, кто ее соседи и ситуацию
на границах России и Украины.

anttisepp

04-01-2022, 10:46

Конечно, куколка, но ведь прелестной куколке не мешает ее внешность понимать, кто ее соседи и ситуацию
на границах России и Украины.
Совсем не обязательно. :)

oktava

04-01-2022, 10:53

Совсем не обязательно. :)
Дело совсем не в Сан Марин и ее внешности, а в том что она делает в политике
"По делам их узнаете, кто они." (Матфей 7)
Я надеюсь, у соседей хватит здравомыслия отправить всю эту военную технику на место их постоянной дислокации.

"Всякий, кто симпатизирует политической системе, уничтожившей шестьдесят миллионов
подданных ради укрепления своей стабильности, должен быть признан законченным идиотом.
В лучшем случае речь может идти о задержке в развитии.
Это и есть лакмусовая бумажка, которая показывает, мыслящий вы человек или нет..".

Иосиф Бродский

El Sirujano

04-01-2022, 11:43

Может, еще и типичный, но одет уже не по уставу. Купцов тоже касался указ 1700 года «О ношении платья на манер Венгерского».
Я так понял, что этот приказ не касался верхней одежды, носимой в зимнее время... перемёрз бы русский народ в венгерской одежде...
"Мужской костюм, введённый реформами Петра I, состоял из кафтана, камзола и штанов. Кафтан был длиной до колен, узкий в талии и плотно облегавший фигуру в верхней части. Камзол был короче кафтана, без воротника и с длинным узким рукавом без обшлага. Дополняли костюм кружевное жабо и манжеты, кожаные башмаки с тупым носком, на каблуке, украшенные бантами или пряжками, и шёлковые чулки.
В 1701 году и российские женщины сменили тяжёлые сарафаны на европейское платье. Согласно новой моде они стали носить глубоко декольтированные французские платья, а также завивать волосы в локоны и пользоваться румянами и белилами."

El Sirujano

04-01-2022, 11:50

... Вот интересно, почему?
Так денег в госказне немерянно... или налоги повысят, ведь переход на стандарты НАТО стоит больших денег, кроме того ежегодный взнос в НАТО:вский общаг... ну и вишенкой наторте- исчезнет весь ВПК Финляндии, а это - безработные, минус налоги, платившиеся ВПК... зато спать креПШе будем, ходить по улице будем с гордо поднятой головой....

El Sirujano

04-01-2022, 12:02

Реальность же такова:
царь напал на соседнее государство,
захватил его граждан, разгромил находившийся там город Неванлинна,

изучайте историю правдивую, а не пропагандистские басни.
Действительно, история должна быть правдивой, а не пропагандистскими баснями таких персонажей как Вы :bastard: ....
вот что говорит правдивая история: Крепость Ниеншанц была основана шведским полководцем Эвертом Горном в 1611 году на землях, захваченных у России под предлогом невыполнения Выборгского трактата.....

Так кто на кого напал?... Кто у кого захватил?...

-Dr-

04-01-2022, 12:15

Я надеюсь, у соседей хватит здравомыслия отправить всю эту военную технику на место их постоянной дислокации.

Не хватит. Ультиматум NATO лишь casus belli, т.е всего лишь повод. Аналогии напрашиваются - СССР и Финляндия.

И.В. Сталин объяснял командирам Красной армии 17 апреля 1940-го: "Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества". ( https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_61.htm )

сигизмунд

04-01-2022, 12:16

Так на Россию никто и не собирается нападать.
Вот и Финляндия подтянулась.

Премьер Финляндии Марин заявила, что страна может подать заявку на вступление в НАТО
Санна Марин заявила, что для страны важно иметь возможность подать заявку на вступление в Североатлантический альянс на фоне усиления военного сотрудничества Хельсинки с Европейским Союзом.
"Мы оставляем за собой право подать заявку на членство в НАТО. Мы должны дорожить свободой выбора и воспринимать это как реальную возможность"
Почему- то раньше ФИ даже и не думали о НАТО, а сейчас как- то резко озаботились вступлением в него.
https://ria.ru/20220102/finlyandiya-1766440662.html

Вот интересно, почему?
Пока Швеция не подаст такой заявки, финны будут сидеть и ждать. Финляндия "самостоятельных решений" без шведов не принимает.

oktava

04-01-2022, 12:26

Пока Швеция не подаст такой заявки, финны будут сидеть и ждать. Финляндия "самостоятельных решений" без шведов не принимает.
Разумеется, Фи не будет торопиться и в этом тоже есть свой резон.

El Sirujano

04-01-2022, 12:39

Kluwert

04-01-2022, 13:03

Разумеется, Фи не будет торопиться и в этом тоже есть свой резон.Есть ли? Ради 5ой статьи стоило бы и поторопиться возможно. А то как сейчас с Украиной, на границе с ней в поле в палатках на морозе на кой-то фиг около 100тыс. до зубов вооружённых мужиков со всевозможной техникой, а НАТО только: "ай-ай, введём санкции, но даже оружие поставлять не будем, ежли что". А на страну, входящую в НАТО, слетевший с тормозов самодержец не полезет.

Vandraren

04-01-2022, 13:26

Коренное население нынешней Лен.области-вожане,ижора,карелы,лопари-все финно-угры.И славяне и шведы пришли позже.Насчет НАТО,то понимая как наших друзей из Лахты/Кремля,так и финнов со шведами,всё-таки наиболее эффективным видится заключение двухсторонних договоров,частично уже существующих с Англией о флоте,Швецией о постепенном слиянии армий и с США о транзите войск,плюс перевооружение своей армии,что и происходит.Все равно какой хан будет сидеть в Москве на троне,но граница в 1300 км откуда в теории может прыгнуть враг не устроит.НАТО это и доп.обязательства и доп.расходы.Решения там всё-таки коллективные.И например база НАТО будет автоматически и мишенью.Готовиться надо,а вот тыкать медведя в нос палкой не нужно.И в Финляндии и за ее пределами есть те кто хочет военных заказов,погон,должностей и т д.

Olka

04-01-2022, 14:11

есть огромная любовь к музыкальной культуре и большие достижения в этой области.

А какие в современной России достижения в музыкальной культуре? :)
Про классику 19-20 веков сейчас не будем.

iv5619

04-01-2022, 14:30

Я так понял, что этот приказ не касался верхней одежды, носимой в зимнее время... перемёрз бы русский народ в венгерской одежде...
"Мужской костюм, введённый реформами Петра I, состоял из кафтана, камзола и штанов. Кафтан был длиной до колен, узкий в талии и плотно облегавший фигуру в верхней части. Камзол был короче кафтана, без воротника и с длинным узким рукавом без обшлага. Дополняли костюм кружевное жабо и манжеты, кожаные башмаки с тупым носком, на каблуке, украшенные бантами или пряжками, и шёлковые чулки.
В 1701 году и российские женщины сменили тяжёлые сарафаны на европейское платье. Согласно новой моде они стали носить глубоко декольтированные французские платья, а также завивать волосы в локоны и пользоваться румянами и белилами."

Страшилка получается: приходит купец в ассамблею, снимат шубу, а под ней платье венгерское, с бородой. :)

El Sirujano

04-01-2022, 14:38

Страшилка получается: приходит купец в ассамблею, снимат шубу, а под ней платье венгерское, с бородой. :)
Нее... страшилка- это когда по морозцу, градусов этак минус 30, шёл тот городской житель в камзоле, но с кружевным жабо и манжетами... Вы можете себе такое представить?... главное забыл: чулки же шёлковые были необходимы... представляете себя в такой одёжке?...

O.poli. no

04-01-2022, 14:56

Не хватит. Ультиматум NATO лишь casus belli, т.е всего лишь повод. Аналогии напрашиваются - СССР и Финляндия.

И.В. Сталин объяснял командирам Красной армии 17 апреля 1940-го: "Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества". ( https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_61.htm )

Вы, когда цитируете кого-либо, не вырывайте из контекста ЧАСТЬ фактов. Было бы не плохо назвать и причину, почему Сталин так сказал.

Вся вина за Зимнюю войну была возложена на Советскую Россию. Это несправедливо.
В условиях надвигающейся куда более страшной войны СССР просил Финляндию уступить ему остров Ханко для устройства на нём военно-морской базы, а также часть территории, дабы граница не подходила к самым окраинам Ленинграда. «Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы… Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу», — заявил Сталин. Взамен Финляндии предлагались территории на Карельском полуострове, вдвое большие, нежели получаемые Советским Союзом. Но финны ответили, что эти территории и без того должны принадлежать им (неверно: Карельский перешеек входил в состав Русского государства с момента его рождения. Однако в 1811 году - через два года после создания Великого княжества Финляндского - эта территория была (совершенно опрометчиво) присоединена к нему в качестве щедрого дара Александра I).

Отношения между странами резко ухудшились, что и привело к вооружённому конфликту. Не хотите согласиться по-хорошему, будем действовать по-плохому, — так решило советское государство. В итоге, проведя военные действия на финской территории, Красная армия, понеся потери вдвое большие, нежели финская, прорвала линию Маннергейма, добилась желаемой победы, получила Карельский перешеек, отодвинула границу от Ленинграда на 150 километров, а Финляндия взамен не получила ничего.
13 марта 1940 года, война завершилась подписанием Московского мирного договора. В составе СССР оказалось 11 % территории Финляндии со вторым по величине городом Выборгом. При этом 430 тысяч финских жителей переселились вглубь Финляндии.

СССР отодвинул границы, частично вернул исконно русские территории Российской империи и дальше не пошел. Относиться к войне можно по разному. Но именно благодаря России Финляндия появилось на карте мира как государство (Финляндия до присоединения ее к России в 1809 году никогда не являлась самостоятельным государством, а представляла собой завоеванную в давние времена часть Швеции).

iv5619

04-01-2022, 15:08

Нее... страшилка- это когда по морозцу, градусов этак минус 30, шёл тот городской житель в камзоле, но с кружевным жабо и манжетами... Вы можете себе такое представить?... главное забыл: чулки же шёлковые были необходимы... представляете себя в такой одёжке?...
Шуба и камзол нормально. Но камзол и борода - придворный шут для конкурса евровидения.

Lentochka

04-01-2022, 15:15

А какие в современной России достижения в музыкальной культуре? :)
Про классику 19-20 веков сейчас не будем.
А что великого написали шведские композиторы в 21 веке?

Olka

04-01-2022, 15:18

А что великого написали шведские композиторы в 21 веке?

Про успехи шведской популярной музыки писали ниже: ABBA, Roxette, Europe, Army of Lovers, E-Type, Dr Alban, Haddaway, Ace of Base и др. Похожего успеха у российских групп я не заметила, а вы? Разве что один хит ТаТу стал знаменитым.

Olka

04-01-2022, 15:20

Шуба и камзол нормально. Но камзол и борода - придворный шут для конкурса евровидения.

Конечно, поэтому не желающие расставаться с привычной бородой и одеждой купцы и платили налог.

сигизмунд

04-01-2022, 15:34

Про успехи шведской популярной музыки писали ниже: ABBA, Roxette, Europe, Army of Lovers, E-Type, Dr Alban, Haddaway, Ace of Base и др. Похожего успеха у российских групп я не заметила, а вы? Разве что один хит ТаТу стал знаменитым.
Российские певцы самодостаточны на российской территории и всего "СНГ", нет необходимости исполнять песни на английском языке. К тому же, английский язык в России не так популярен как в Европе.

oktava

04-01-2022, 15:44

Российские певцы самодостаточны на российской территории и всего "СНГ", нет необходимости исполнять песни на английском языке. К тому же, английский язык в России не так популярен как в Европе.
Смотрела передачу "Маска," очень много песен исполнялось на английском и они были самыми успешными.

сигизмунд

04-01-2022, 15:47

Есть ли? Ради 5ой статьи стоило бы и поторопиться возможно. А то как сейчас с Украиной, на границе с ней в поле в палатках на морозе на кой-то фиг около 100тыс. до зубов вооружённых мужиков со всевозможной техникой, а НАТО только: "ай-ай, введём санкции, но даже оружие поставлять не будем, ежли что". А на страну, входящую в НАТО, слетевший с тормозов самодержец не полезет.
Украине давно пора начать выполнять "Минские соглашения", которые она не раз уже подписала, включая "формулу Штайнмайера".

сигизмунд

04-01-2022, 15:49

Смотрела передачу "Маска," очень много песен исполнялось на английском и они были самыми успешными.
Песни знаменитых, зарубежных исполнителей? Мда, замечательный пример.

Petter

04-01-2022, 15:59

В условиях надвигающейся куда более страшной войны СССР просил Финляндию

Я дико извиняюсь, но что это за "надвигающаяся война"?
Вторая мировая война, как известно, началась
1.09 39 с раздела польши гитлером и сталиным в соответствии с пактом 23.08.39
Финляндия отходила в зону влияния ссср, а где конкретно проходила граница - какая разница?
Граница с румынией находилась вообще в 2000 км от ленинграда, сильно это помогло румынам?
Согласно пакту финляндия эстония, латвия, 1/2 польши и румынская бессарабия отходили сталину. (Литву он забрал сверх нормы, по пакту она немецкая).

Lentochka

04-01-2022, 16:00

Про успехи шведской популярной музыки писали ниже: ABBA, Roxette, Europe, Army of Lovers, E-Type, Dr Alban, Haddaway, Ace of Base и др. Похожего успеха у российских групп я не заметила, а вы? Разве что один хит ТаТу стал знаменитым.
Вы же просили не упоминать 20 век. Получается "черный с белым не берите, да и нет не говорите". 20 век России прославлен великими именами - Шостакович, Прокофьев, Кабалевский, Рахманинов, Стравинский. Никакие Army of Lovers в подметки не годятся Высоцкому, Окуджаве, Визбору, Киму и если мир их знает меньше, то мир многое потерял. Музыка Андрея Петрова, Евгения Доги, Микаэла Таривердиева, Гладкова, Дунаевского, Шаинского прекрасна. "Машина времени" гораздо менее популярна в мире, но точно не потому, что их песни хуже по музыке или, тем более, текстам. Оценивать качество музыки популярностью групп и успехами на Евровидении можно только абсолютно не разбираясь в ней.

Olka

04-01-2022, 16:09

Вы же просили не упоминать 20 век. Получается "черный с белым не берите, да и нет не говорите". 20 век России прославлен великими именами - Шостакович, Прокофьев, Кабалевский, Рахманинов, Стравинский. Никакие Army of Lovers в подметки не годятся Высоцкому, Окуджаве, Визбору, Киму и если мир их знает меньше, то мир многое потерял. Музыка Андрея Петрова, Евгения Доги, Микаэла Таривердиева, Гладкова, Дунаевского, Шаинского прекрасна. "Машина времени" гораздо менее популярна в мире, но точно не потому, что их песни хуже по музыке или, тем более, текстам. Оценивать качество музыки популярностью групп и успехами на Евровидении можно только абсолютно не разбираясь в ней.

Читайте внимательнее, я написала про классическую музыку 19-20 вв., успех которой не оспаривается.

Высоцкий, Окуджава, Дога, Шаинский и пр. - достижения СССР и за его пределами их песни не известны. Не будем сейчас сравнивать вкусы, но факт остаётся фактом: множество шведских музыкальных групп знает весь мир, российские музыкальные группы знает только русскоязычный мир.

Неважно, что нравится лично нам, сейчас мы говорим о том, что известно миру.
В каждой стране есть свои любимые и талантливые певцы и группы, но далеко не все способны стать популярными в мире, вот в чём вопрос.

"Оцениванием качества музыки" я не занималась, не приписывайте мне своих мыслей.

El Sirujano

04-01-2022, 16:14

Шуба и камзол нормально. Но камзол и борода - придворный шут для конкурса евровидения.
Снова- нее... у шута звенели бубенчики на шапке... а вот у идущего в камзоле и в шёлковых чулках, на морозе под минус 30 градусов, звенели совсем иные бубенчики....

-Dr-

04-01-2022, 16:17

А что великого написали шведские композиторы в 21 веке?

Avicii, на мой непросвещенный взгляд, величайший шведский композитор 21 века. Невероятно жаль, что так рано ушел.

сигизмунд

04-01-2022, 16:18

Я дико извиняюсь, но что это за "надвигающаяся война"?
Вторая мировая война, как известно, началась
1.09 39 с раздела польши гитлером и сталиным в соответствии с пактом 23.08.39
Финляндия отходила в зону влияния ссср, а где конкретно проходила граница - какая разница?
Граница с румынией находилась вообще в 2000 км от ленинграда, сильно это помогло румынам?
Согласно пакту финляндия эстония, латвия, 1/2 польши и румынская бессарабия отходили сталину. (Литву он забрал сверх нормы, по пакту она немецкая).
Мюнхенское соглашение 1938 года. Раздел Германией и Польшей Чехословакии уже не считается?

-Dr-

04-01-2022, 16:23

Вы, когда цитируете кого-либо, не вырывайте из контекста ЧАСТЬ фактов. Было бы не плохо назвать и причину, почему Сталин так сказал.

Вся вина за Зимнюю войну была возложена на Советскую Россию. Это несправедливо.
В условиях надвигающейся куда более страшной войны СССР просил Финляндию уступить ему остров Ханко для устройства на нём военно-морской базы, а также часть территории, дабы граница не подходила к самым окраинам Ленинграда. «Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы… Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу», — заявил Сталин. Взамен Финляндии предлагались территории на Карельском полуострове, вдвое большие, нежели получаемые Советским Союзом. Но финны ответили, что эти территории и без того должны принадлежать им (неверно: Карельский перешеек входил в состав Русского государства с момента его рождения. Однако в 1811 году - через два года после создания Великого княжества Финляндского - эта территория была (совершенно опрометчиво) присоединена к нему в качестве щедрого дара Александра I).

Отношения между странами резко ухудшились, что и привело к вооружённому конфликту. Не хотите согласиться по-хорошему, будем действовать по-плохому, — так решило советское государство. В итоге, проведя военные действия на финской территории, Красная армия, понеся потери вдвое большие, нежели финская, прорвала линию Маннергейма, добилась желаемой победы, получила Карельский перешеек, отодвинула границу от Ленинграда на 150 километров, а Финляндия взамен не получила ничего.
13 марта 1940 года, война завершилась подписанием Московского мирного договора. В составе СССР оказалось 11 % территории Финляндии со вторым по величине городом Выборгом. При этом 430 тысяч финских жителей переселились вглубь Финляндии.

Не могу с вами согласиться ни по одному пункту. Чужое брать нельзя, даже если очень надо. Принуждать к сделке тоже. Да и логика сделки странная.
В любом случае, Финляндия была независимой страной и СССР совершил акт агрессии. Здесь, в общем-то можно ставить точку, а всякие красивости объяснений от лукавого.

Nobo

04-01-2022, 16:41

Действительно, история должна быть правдивой, а не пропагандистскими баснями таких персонажей как Вы :bastard: ....
вот что говорит правдивая история: Крепость Ниеншанц была основана шведским полководцем Эвертом Горном в 1611 году на землях, захваченных у России под предлогом невыполнения Выборгского трактата.....

Так кто на кого напал?... Кто у кого захватил?...

Nevanlinna (ruots. Nyenskans; lat. Neovia; ven. Ниеншанц, Канцы, Nijenšants, Kantsy) on entinen kauppapaikka ja kaupunki Nevan ja Ohtajoen yhtymäkohdassa Inkerinmaalla Venäjällä nykyisen Pietarin kaupungin sijalla. Nevanlinnassa on ollut kauppapaikka ja vakituista asutusta jo ainakin 1200-luvun alkupuolella.
Nevajoen suistossa oli jo 1300-luvulla ruotsalainen linnoitus Maankruunu (ruots. Landskrona), jonka Novgorod kuitenkin nopeasti hävitti. Stolbovan rauhassa 1617 alue siirtyi Ruotsille, ja Nevanlinna sai kaupunkioikeudet 1642. Kaupungissa oli Kaarle IX:n vuonna 1611 rakennuttama linnoitus Nyenskans. Suuressa Pohjan sodassa Venäjä valtasi ja hävitti kaupungin vuonna 1703. Nevanlinnan länsipuolelle Pietari Suuri ryhtyi rakennuttamaan Pietarin kaupunkia. Suuri osa Nevanlinnan asukkaista oli suomalaisia. Kaupungissa asui myös ruotsalaisia ja saksalaisia.[1]

Место торговли в устье Невы и Охты с 1200года в тогдашней Ингерманландии.
в 1300г. в устье Невы была построена шведская крепость Landskrona, которую Новгородские полчища быстренько
разграбили в 1611г. В соответсвии со Столбовым мирным договором эта земля была возвращена законному владельцу- Швеции и город Неванлинна получил права города в 1642г. В городе была крепость, которую построил Карл IX
в 1611г. во время северной войны оккупанты московского княжества вновь захватили город и в 1703г полностью уничтожили совестно с жителями.
Представленая выше картина является как раз пропагандистской листовкой того времени, когда жителей Неванлинна
захватил царь-сирийный убйца Петр.

Вопрос:
Какого черта там Петр организовывал?
воровал, грабил, поджигал- да.
Организатор с него был как из говна пуля.

уже по прошестивии 100 лет, пытаясь улучьшить свое материальное положение(т.к проигрывался в карты до последних калсон) выполнил указ Николая I и выдал на гора всем известные небылицы Пушкин:

"Люблю тебя, Петра творенье,
Люблю твой строгий, стройный вид,
Невы державное теченье,
Береговой ее гранит,
и т.д.."

Ну а с 1833г эту пушкинскую пропагандистскую ересь уже на полном серьезе преподавали даже в СССР.
К реале это не имеет ни малейшего отношения.

обычная попытка обелить сирийного убийцу и легитимизировать захватническую войну и незаконную оккупаци
территорий соседнего государства.

в общем то этот царь признавал и сам свои бандитские набеги на соседей, т.к называл свой бандитизм словами "прорубить окно в Европу", что напрямую говорит о том что он там все "рубил" и убивал, а не строил и созидал.

Парраллели с сегодняшним днем не находите?
Удивительно много.

сигизмунд

04-01-2022, 17:02

Nevanlinna (ruots. Nyenskans; lat. Neovia; ven. Ниеншанц, Канцы, Nijenšants, Kantsy) on entinen kauppapaikka ja kaupunki Nevan ja Ohtajoen yhtymäkohdassa Inkerinmaalla Venäjällä nykyisen Pietarin kaupungin sijalla.
В 1283 году шведы, пройдя через Неву, совершили набег на новгородские земли, но на обратном пути были перехвачены новгородцами на реке Неве. На следующий год новый отряд шведов был разгромлен новгородцами в устье Невы.

Так чьи это были земли?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Vandraren

04-01-2022, 17:36

Повторяю: в соответствии с археологическими находками,а также источниками: русскими,немецкими,скандинавскими-на территории современного Петербурга жили финно-угры: (вожане,ижора (ветвь карел), вепсы, саами (лопари-самые "коренные",карелы )).Позднее пришли словене ильменские (где-то в 800 годах) и которые населяли лишь отдельные деревни.Сами территории входили в зону влияния Великого Новгорода,но в Старой Ладоге ещё до этого правили варяги/скандинавы.Власть Швеции и Москвы-поздние явления,как и переселение туда финнов-лютеран (ингерманландцев).

Lentochka

04-01-2022, 17:38

Читайте внимательнее, я написала про классическую музыку 19-20 вв., успех которой не оспаривается.

Высоцкий, Окуджава, Дога, Шаинский и пр. - достижения СССР и за его пределами их песни не известны. Не будем сейчас сравнивать вкусы, но факт остаётся фактом: множество шведских музыкальных групп знает весь мир, российские музыкальные группы знает только русскоязычный мир.

Неважно, что нравится лично нам, сейчас мы говорим о том, что известно миру.
В каждой стране есть свои любимые и талантливые певцы и группы, но далеко не все способны стать популярными в мире, вот в чём вопрос.

"Оцениванием качества музыки" я не занималась, не приписывайте мне своих мыслей.

Хороший совет - читать внимательнее, т.к. речь шла об этом - "есть огромная любовь к музыкальной культуре и большие достижения в этой области." Но для тех, кто оценивает русскую музыку популярностью клипа "Тату" достижения покажутся очень скромными. Продолжать спор нет смысла, у нас критерии разные.

Olka

04-01-2022, 17:57

Хороший совет - читать внимательнее, т.к. речь шла об этом - "есть огромная любовь к музыкальной культуре и большие достижения в этой области." Но для тех, кто оценивает русскую музыку популярностью клипа "Тату" достижения покажутся очень скромными. Продолжать спор нет смысла, у нас критерии разные.

Как говорят у нас на форуме - слив засчитан!
Вы не смогли назвать ни одной известной в мире российской группы в популярной музыке ( и немудрено, ибо таких нет) но зато приписали мне кучу всякой ерунды и раскритиковали мировой музыкальный вкус :lol:

Дело не в критериях Ленточки или Олки, а в том простом факте, что популярно в мире, а что нет. Но вы традиционно среагировали, это даже забавно :)

Nobo

04-01-2022, 18:31

В 1283 году шведы, пройдя через Неву, совершили набег на новгородские земли, но на обратном пути были перехвачены новгородцами на реке Неве. На следующий год новый отряд шведов был разгромлен новгородцами в устье Невы.

Так чьи это были земли?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

ну надо было отгонять кочевников.
сделали разведку боем.
что то пошло не так.
Но как это коррелируется с "Здесь будет град Петров"?
Nevanlinna знаем, а вот град Петров- это зауши притянуто.
Ну примерно как Калининград и Кёнигсберг

Crest

04-01-2022, 18:37

Как говорят у нас на форуме - слив засчитан!
Вы не смогли назвать ни одной известной в мире российской группы в популярной музыке ( и немудрено, ибо таких нет) но зато приписали мне кучу всякой ерунды и раскритиковали мировой музыкальный вкус :lol:

Дело не в критериях Ленточки или Олки, а в том простом факте, что популярно в мире, а что нет. Но вы традиционно среагировали, это даже забавно :)
Знаю 2 популярные шведские, абба и роксетте, на слуху больше нет. Если в гугле полазить то наверное есть еще. Российская попса(киркоровщина) там не пляшет. А вот те же рэпери и рокеры даже какие то статуэтки завоёвывают.🙂

сигизмунд

04-01-2022, 18:40

ну надо было отгонять кочевников.
сделали разведку боем.
что то пошло не так.
Но как это коррелируется с "Здесь будет град Петров"?
Nevanlinna знаем, а вот град Петров- это зауши притянуто.
Ну примерно как Калининград и Кёнигсберг
После уничтожения Ландскроны крепость долгое время не возобновлялась, однако в силу удобного географического положения в XIV—XV вв. в устье Охты возникли поселения. В конце XV в., согласно Писцовой книге 1500 года, здесь располагались несколько десятков дворов с одним селом. В начале XVI в. известен небольшой городок на Охте под названием Невское устье, который к концу столетия разросся и имел Государев гостиный двор, таможню, а также кладбище с церковью Михаила Архангела, которая, по-видимому, находилась непосредственно на территории бывшей Ландскроны.

В Смутное время вся территория оказалась захвачена шведами. В 1611 году на левом берегу Охты на месте Ландскроны была заложена крепость Ниеншанц, а на правом берегу расположился посад Ниен (Ниенштадт), получивший впоследствии права города. И крепость, и город просуществовали до завоевания Ингерманландии Петром I в 1703 году. Перед подходом русских войск к Ниеншанцу городские здания были сожжены самими шведами, население города было эвакуировано, а после захвата самой крепости и уничтожения деревянных укреплений на её валах был произведён взрыв, частично разрушивший и земляные сооружения. В дальнейшем на территории крепости был устроен плодопитомник (а затем — судоверфь), а посад Ниена был отведён под слободы мастеровых (Охтинские слободы).

Nobo

04-01-2022, 18:47

После уничтожения Ландскроны крепость долгое время не возобновлялась, однако в силу удобного географического положения в XIV—XV вв. в устье Охты возникли поселения. В конце XV в., согласно Писцовой книге 1500 года, здесь располагались несколько десятков дворов с одним селом. В начале XVI в. известен небольшой городок на Охте под названием Невское устье, который к концу столетия разросся и имел Государев гостиный двор, таможню, а также кладбище с церковью Михаила Архангела, которая, по-видимому, находилась непосредственно на территории бывшей Ландскроны.

В Смутное время вся территория оказалась захвачена шведами. В 1611 году на левом берегу Охты на месте Ландскроны была заложена крепость Ниеншанц, а на правом берегу расположился посад Ниен (Ниенштадт), получивший впоследствии права города. И крепость, и город просуществовали до завоевания Ингерманландии Петром I в 1703 году. Перед подходом русских войск к Ниеншанцу городские здания были сожжены самими шведами, население города было эвакуировано, а после захвата самой крепости и уничтожения деревянных укреплений на её валах был произведён взрыв, частично разрушивший и земляные сооружения. В дальнейшем на территории крепости был устроен плодопитомник (а затем — судоверфь), а посад Ниена был отведён под слободы мастеровых (Охтинские слободы).

т.е разворовали и разграбили, так как я и говорил.
Калининград, короче.
ps-
пожалуй дискусия закончена.
иначе вы сейчас на голубом глазу докажете что и Viipuri Петр организовал.
Ему даже вроде бы там памятник поставили.
У вас своя история, алтернативаня, отличная от всего мира.

Olka

04-01-2022, 18:58

Знаю 2 популярные шведские, абба и роксетте, на слуху больше нет. Если в гугле полазить то наверное есть еще. Российская попса(киркоровщина) там не пляшет. А вот те же рэпери и рокеры даже какие то статуэтки завоёвывают.🙂

Российские рэпперы и рокеры статуэтки завоевывают за границей? А имена назвать можешь и какие награды они завоевали? Не слышала о подобном.

Crest

04-01-2022, 19:08

Российские рэпперы и рокеры статуэтки завоевывают за границей? А имена назвать можешь и какие награды они завоевали? Не слышала о подобном.
Не назову, сам в гугле глянул, там каких то 10 имеется. Я только советскую группу помню которая в США имела успех. Парк Горького.

Kluwert

04-01-2022, 22:29

Вся вина за Зимнюю войну была возложена на Советскую Россию. Это несправедливо.
Вся вина за IIМВ была возложена на Германию. Это не справедливо. Агрессоры они всегда такие обидчивые :lol:
В условиях надвигающейся куда более страшной войны ... эта территория была (совершенно опрометчиво) присоединена к нему в качестве щедрого дара Александра I).Эту дешёвую ботву оставьте кремлёвским пропагандистам и поворятам. К Псковскому району была (совершенно опрометчиво) прирезана территория Пыталовского р-на, к-рый до войны принадлежал Латвии. Латвии срочно нужно начать боевые действия против РФ?

Или Курильские острова? Вы в курсе, что мы японцев киданули? Не? А у нас с ними был подписан пакт о ненападении, не предусматривавший одностороннего выхода. И, в отличии от Гитлера, японцы его тщательно соблюдали и рубились с американцами на Тихом Океане. А когда стало ясно, что Япония проигрывает, усатый ушлёпок решил, что плевать он хотел на все соглашения.
И таких примеров того, что РФ хапнула (совершенно опрометчиво) - вагон и маленькая тележка. Сами прекрасно знаете, но валяете дурочку - в картинку мира не вписывается.

Отношения между странами резко ухудшились, что и привело к вооружённому конфликту. Не хотите согласиться по-хорошему, будем действовать по-плохому ...... решила фашисткая Германия и напала на СССР. В чём разница? Те же яйца только в профиль. Только нападение фашистов на СССР - это дикое преступление, не правда ли? Сказать иное - это вообще в РФ сейчас на уголовку нарваться. А вот нападение совка на другое гос-во, ну это ... не согласились по-хорошему. Это же другое, правда?

Но именно благодаря России Финляндия появилось на карте мира как государствоВрёте, уж извините, как гос-во Фи появилось благодаря настойчивости самих финнов и Ленину, к-рый хотел облегчить военную обстановку около Петрограда и всеръёз надеялся на последующую красную революцию в Фи (хвала Аллаху и Маннергейму, обломался).

сигизмунд

04-01-2022, 22:46

Врёте, уж извините, как гос-во Фи появилось благодаря настойчивости самих финнов и Ленину, к-рый хотел облегчить военную обстановку около Петрограда и всеръёз надеялся на последующую красную революцию в Фи (хвала Аллаху и Маннергейму, обломался).
Финляндская автономия получила независимость в результате государственного переворота. Практически как Крым в 2014 году. Кто, на что надеялся, это только догадки.

Kluwert

04-01-2022, 22:47

Финляндская автономия получила независимость в результате государственного переворота. Практически как Крым в 2014 году. Кто, на что надеялся, это только догадки.Государственного переворота где?

сигизмунд

04-01-2022, 22:49

Государственного переворота где?
В Российской Империи.

Kluwert

04-01-2022, 23:05

В Российской Империи.Тогда да, некая аналогия просматривается, согласен. Только одна заковыка: Крым схапан соседней страной, а Фи стала независимой.

сигизмунд

04-01-2022, 23:11

Тогда да, некая аналогия просматривается, согласен. Только одна заковыка: Крым схапан соседней страной, а Фи стала независимой.
Это право крымчан, стать частью России. Разве можно их за это судить? Если посмотреть как сейчас страдают русскоязычные украинцы на Украине, многие оставшиеся им завидуют, что убежали из этого дурдома.

Kluwert

05-01-2022, 00:09

Если посмотреть как сейчас страдают русскоязычные украинцы на Украине, многие оставшиеся им завидуют, что убежали из этого дурдома.Ага, про распятых мальчиков ещё осталось подзабытую сказочку из пыльных пропагандистких сундучков достать :lol:
У меня есть знакомые русскоязычные на Украине, они практически все говорят, что в случае агрессии РФ добровольцами пойдут в украинскую армию и достойно встретят соплеменников крепкой автоматной очередью.

А вот где действительно дурдом - это в ОРДЛО (т.н. ДНР и ЛНР). Знаю об этом даже не от "Эхи" или "Свободы", от живых (слава богу) людей, убежавших оттуда. Реально бандитские питомники "гуляй поле", где кремлёвские отмывают кучу бабла, а местные на положении заложников :(

Lentochka

05-01-2022, 00:17

Ага, про распятых мальчиков ещё осталось подзабытую сказочку из пыльных пропагандистких сундучков достать :lol:
У меня есть знакомые русскоязычные на Украине, они практически все говорят, что в случае агрессии РФ добровольцами пойдут в украинскую армию и достойно встретят соплеменников крепкой автоматной очередью.

А вот где действительно дурдом - это в ОРДЛО (т.н. ДНР и ЛНР). Знаю об этом даже не от "Эхи" или "Свободы", от живых (слава богу) людей, убежавших оттуда. Реально бандитские питомники "гуляй поле", где кремлёвские отмывают кучу бабла, а местные на положении заложников :(
Говорят-то практически все, только вот украинские военные из расположенных в Крыму частей не то что очередью, а даже одиночными ни одного раза не выстрелили. Более того, перешли на сторону России и присягу приняли. А Ваши знакомые явно Вам сродни - с дивана воевать могут очередями и даже залпами.

kobidzeoleg

05-01-2022, 00:19

Ага, про распятых мальчиков ещё осталось подзабытую сказочку из пыльных пропагандистких сундучков достать :lol:
У меня есть знакомые русскоязычные на Украине, они практически все говорят, что в случае агрессии РФ добровольцами пойдут в украинскую армию и достойно встретят соплеменников крепкой автоматной очередью.
ну скорее всего добровольцами не успеют, военный призыв объявят для граждан Украины
А вот где действительно дурдом - это в ОРДЛО (т.н. ДНР и ЛНР). Знаю об этом даже не от "Эхи" или "Свободы", от живых (слава богу) людей, убежавших оттуда. Реально бандитские питомники "гуляй поле", где кремлёвские отмывают кучу бабла, а местные на положении заложников :(
откуда же они знают, что там, если оттуда убежали?

Vandraren

05-01-2022, 07:53

сигизмунд

05-01-2022, 11:51

Интересно,как говорил уважаемый здесь многими товарищ Ленин В.И "господа великорусские шовинисты",назовите пожалуйста хотя бы одно государство по границам современной России,на которое бы Российская империя или СССР не напало или бы не захватило/пыталось захватить его часть? Жду ваших ответов:) С большой натяжкой могу назвать Норвегию,хотя и там не все было гладко..
Финский блогер Veikko Korhonen уже однажды написал:

*Вы спрашиваете о результатах "агрессий" России? Они таковы: половина Европы и часть Азии получили свою государственность из рук именно этого государства.

Давайте вспомним кто именно:

- Финляндия в 1802 и 1918 гг.. (До 1802 г. никогда не имела собственного государства).

- Латвия в 1918 г. (до 1918 г. никогда не имела собственного государства).

- Эстония в 1918 г. (до 1918 г. никогда не имела собственного государства).

- Литва восстановила государственность в 1918 г. также благодаря России.

- Польша восстанавливала государство с помощью России дважды, в 1918 и 1944 гг. Раздел Польши между СССР и Германией — это лишь короткий период!

- Румыния родилась в результате русско-турецких войн, а суверенной стала по воле России в 1877–1878 гг.

- Молдавия как государство родилась внутри СССР.

- Болгария освобождена от гнета Османской империи и восстановила свою независимость в результате победы русского оружия в русско-турецкой войне 1877-1878 гг., которая и имела это своей целью. В качестве благодарности государство Болгария в двух мировых войнах участвовала в составе антирусских коалиций. Сейчас Болгария – член НАТО, и на ее территории размещены базы США. После 1945 года на ее территории не было ни одного русского солдата...

- Сербия как суверенное государство родилась тоже в результате этой войны.

- Азербайджан как государство оформился впервые только в составе СССР.

- Армения сохранилась физически и возродилась как государство только в составе СССР.

- Грузия сохранилась физически и возродилась как государство благодаря Российской империи

- Туркмения никогда не имела государственности и сформировала ее только в составе СССР.

- Киргизия никогда не имела государственности и сформировала ее только в составе СССР.

- Казахстан никогда не имел государственности и сформировал ее только в составе СССР.

- Монголия никогда не имела государственности и сформировала ее только с помощью СССР.

- Белоруссия и Украина также впервые обрели государственность как следствие Великой Октябрьской революции в составе республик СССР. И лишь в 1991 году (также от России) получили свою полную независимость.

Также стоит учитывать роль России-СССР в рождении и становлении таких государств как КНР, Вьетнам, КНДР, Индия, Греция (была отбита у турок Россией в далёком 1821 году), Алжира, Кубы, Израиля, Анголы, Мозамбика и т. д...

Вот такая странная "агрессия" исторически проявлялась со стороны русских!

Vandraren

05-01-2022, 15:02

Все народы агрессивны,но некоторые строят империи Вы сами хотели: Финляндия получила независимость после кровавой гражданской войны и когда Ленин сдал ее немцам после Брест-Литовского договора,все страны Прибалтики были два раза захвачены и к России присоединены в результате раздела Речи Посполитой и войн с Швецией ну и стали независимы после войн за независимость против немцев и красных русских.Польшу делили ещё при Екатерине Второй и сколько было польских восстаний подавленных? Азербайджан был оторван от Персии и уже в 1918 году бросился к братьям-туркам.Украина провозгласила независимость в 1917 году.Белорусская республика была тоже и до советской

Vandraren

05-01-2022, 15:11

Ряд народов был захвачен (Средняя Азия) или освобождён и оторван от Османской или Китайских империй далеко не для их блага,хотя объективно это для многих было лучшим вариантом.Но почитайте о Монголии Чойбалсана или барона Унгерна..Про восстания в Казахстане и Туркмении до революции ..И как живёт Северная Корея.Безусловно,есть народы,исторически и культурно близкие России типа Греции и Сербии.Но все крупные империи построены на крови и угнетении.И английские и испанские и российская.

Kluwert

05-01-2022, 15:22

*[B]Вы спрашиваете о результатах "агрессий" России? Они таковы: половина Европы и часть Азии получили свою государственность из рук именно этого государства.

Давайте вспомним кто именно:Вы мастер софистики? Хоть одно из вышеуказанных гос-в, входивших в состав РИ, получило свою государственность по доброй воле РИ/СССР? Огласите весь список, пжалуста :)

И, в таком случае, "проклятый Запад", Британская Империя - просто образец, полмира "благодаря им" обрело государственностьть. РИ рядом не валялась :lol:

Это примерно как рассуждать о том, как хорошо, что было рабство в США, т.к. теперь темнокожие - свободные граждане США :lol:

сигизмунд

05-01-2022, 15:27

Интересно было бы увидеть границы Украины в 1917 году ))
Надеюсь у вас найдётся карта?

сигизмунд

05-01-2022, 15:36

Вы мастер софистики? Хоть одно из вышеуказанных гос-в, входивших в состав РИ, получило свою государственность по доброй воле РИ/СССР? Огласите весь список, пжалуста :)

И, в таком случае, "проклятый Запад", Британская Империя - просто образец, полмира "благодаря им" обрело государственностьть. РИ рядом не валялась :lol:

Это примерно как рассуждать о том, как хорошо, что было рабство в США, т.к. теперь темнокожие - свободные граждане США :lol:
Можно подумать все эти государства завоевали свою независимость?))
Наша любимая Финляндия (Великое Княжество Финляндское) получила широкую автономию только в составе Российской Империи. Свою валюту, банковскую систему, школы на финском языке...

anttisepp

05-01-2022, 16:20

… Великое Княжество Финляндское … в составе Российской Империи. Свою валюту, банковскую систему, школы на финском языке...
Александр Первый был западник и ему очень хотелось иметь такую западную драгоценную игрушку.

сигизмунд

05-01-2022, 16:25

Александр Первый был западник и ему очень хотелось иметь такую западную драгоценную игрушку.
Ну вот, опять русские виноваты ))

Vandraren

05-01-2022, 16:28

Интересно было бы увидеть границы Украины в 1917 году ))
Надеюсь у вас найдётся карта?
Украина,конечно имела меньшие размеры,даже Гитлер при оккупации не включил Донбасс и Крым в рейхскомиссариат Украина.Но стремление Украины к независимости появилось не в 1991 году.Славные царские времена-при Александре Третьем за издание книги на литовском могли казнить.Да,Финляндия столетиями участвовала в шведском сейме в Стокгольме,и Александр Первый решил с одной стороны сохранить шведские законы и лояльность населения,с другой-обкатать модель России без крепостного права.И во времена Александра Второго финны были лояльны и не восставали как поляки.Но Сейм лет 50 не созывался и правление Александра Третьего и Николая Второго-нарушение всех ранее принятых законов и русификация.Даже о верноподданическом прошении полумиллиона финнов об отмене законов 1899 года,доставленном в Петербург делегацией всех сословий последний вытер ноги.И с изменением отношения России к ним изменилось и отношение финнов....

Kluwert

05-01-2022, 16:36

Можно подумать все эти государства завоевали свою независимость?))
Наша любимая Финляндия (Великое Княжество Финляндское) получила широкую автономию только в составе Российской Империи. Свою валюту, банковскую систему, школы на финском языке...Не любитель альтернативной истории, но вы абсолютно убеждены, что не потеряй Швеция в 1809 это территорию, ныне именуемую Фи, Фи не была бы сейчас независимой страной? Это ни откуда не следует, мало того, опыт Норвегии доказывает, что Фи была бы независимой точно так же. Так что не надо России преписывать слишком много.

Lentochka

05-01-2022, 16:36

Ну вот, опять русские виноваты ))
А как иначе-то? Шведы только использовали, но они молодцы, а русские если и сделали много хорошего, то это случайность, прихоть, что угодно, главное не признавать и не благодарить. А отсюда выводы на будущее - хорошее сделаешь или плохое - отношение не поменяется, стало быть надо делать только то, что выгодно для себя.

Vandraren

05-01-2022, 18:56

А как иначе-то? Шведы только использовали, но они молодцы, а русские если и сделали много хорошего, то это случайность, прихоть, что угодно, главное не признавать и не благодарить. А отсюда выводы на будущее - хорошее сделаешь или плохое - отношение не поменяется, стало быть надо делать только то, что выгодно для себя.
Так Россия и дела то,что ей выгодно: два раза завоёвывала,только в прошлом веке три раза пыталась захватить,бомбила нещадно мирное население всех крупных городов Финляндии,"карельские" партизаны вырезали население пограничных деревень.Да,были и другие времена,когда финны владели большинством пароходов на Неве,служили в российской гвардии,поставляли мрамор для дворцов Петербурга и т д.я.От шведов остались религия,письменность,цеховая культура и протестантская этика,от России архитектура центра Хельсинки немца Энгеля,часть блюд кухни,татары и евреи,"старые русские" и православие карел.

Vandraren

05-01-2022, 19:01

Кстати и освоение Аляски было делом во многом шведоязычных капитанов Великого княжества

сигизмунд

05-01-2022, 19:09

Интересно получается, в преступлениях Сталина тоже русские виноваты.

Zenit

05-01-2022, 19:20

Так Россия и дела то,что ей выгодно: два раза завоёвывала,только в прошлом веке три раза пыталась захватить,бомбила нещадно мирное население всех крупных городов Финляндии,"карельские" партизаны вырезали население пограничных деревень.Да,были и другие времена,когда финны владели большинством пароходов на Неве,служили в российской гвардии,поставляли мрамор для дворцов Петербурга и т д.я.От шведов остались религия,письменность,цеховая культура и протестантская этика,от России архитектура центра Хельсинки немца Энгеля,часть блюд кухни,татары и евреи,"старые русские" и православие карел.

1. "По окончании войны в Хельсинки прибыла контрольная комиссия под руководством А. Жданова, которая была сильно удивлена, увидев, насколько ничтожны следы массированных бомбардировок. В СССР до этого были убеждены, что город лежит в руинах и именно бомбардировки принудили Финляндию к миру."
2. Из 85 тыс. советских граждан, остававшихся в 1941—1944 годы на оккупированной территории Карелии, свыше 20 тысяч жителей были заключены в концентрационные, переселенческие и трудовые лагеря, 7 тысяч из них погибли
https://ru.wikipedia.org/wiki/Финские_концлагеря_на_оккупированной_территории_Карело-Финской_ССР
Так что не нужно делать из одних только "виновных",а других называть только "жертвами"

Vandraren

05-01-2022, 19:44

И во время Финской и во время Второй мировой бомбили нещадно все города:Котку,Выборг,Миккели,Куопио,Пори.Хельсинки хотели также наказать как и Таллинн,но финны обманули,построив макет города на островах и получив радары от немцев видели нападающих Один из сов.летчиков даже сорвал с себя награду полученную за бомбёжку ,когда увидев после войны Хельсинки понял,что его обманули.В Восточной Карелии было всякое,но лагерей уничтожения никогда не было.Кстати,а кто стал бомбить нейтральную Финляндию 25 июня 1941 года,не знаете? И не было бы ни блокады Ленинграда ни оккупации Карелии если бы не пытались захватить Финляндию в 1939 году создав марионеточное правительство Вилле Отто Куусинена а потом врали о "защите Ленинграда",да и в 1940 году готовились к захвату (одна дорога на Саллу чего стоит) да и а 1948 году,если бы коммунист алкоголик-патриот министр МВД Юрье Лейно,не слил военным планы товарища Сталина,то была бы ещё одна "Народная демократия"

Vandraren

05-01-2022, 19:54

Насчёт того кто в чем виноват-финны несут ответственность за преступления в их гражданской войне,немцы за Гитлера,жители СССР за Сталина (не только русские).А иначе как?Все в белом ?

-Dr-

05-01-2022, 20:19

Интересно получается, в преступлениях Сталина тоже русские виноваты.

РФ является правопреемницей СССР, не так ли? Понятно, что страна многонациональная, но по полит. вопросам да, виновата и извиняться должна РФ.

El Sirujano

05-01-2022, 21:43

Интересно было бы увидеть границы Украины в 1917 году ))
Надеюсь у вас найдётся карта?
Ну это Вы с козырей зашли... но уверен, что кто-нибудь из оппонентов представит форографию лопаты, которой украинцы Чёрное море выкопали... что делать будете, ведь козыри то закончились?... ;)

O.poli. no

06-01-2022, 00:20

сигизмунд

06-01-2022, 00:24

Ну это Вы с козырей зашли... но уверен, что кто-нибудь из оппонентов представит форографию лопаты, которой украинцы Чёрное море выкопали... что делать будете, ведь козыри то закончились?... ;)
Такая лопата действительно существует.

O.poli. no

06-01-2022, 00:29

Врёте, уж извините, как гос-во Фи появилось благодаря настойчивости самих финнов и Ленину

Врууу? А Вы, простите, что здесь изобретаете? Другие Ваши домыслы даже обсуждать не имеет смысла - бред!

А вот Ленин, по Вашему, какое государство представлял? Эфиопию? Или всё-таки Россию?

Vandraren

06-01-2022, 12:41

Врууу? А Вы, простите, что здесь изобретаете? Другие Ваши домыслы даже обсуждать не имеет смысла - бред!

А вот Ленин, по Вашему, какое государство представлял? Эфиопию? Или всё-таки Россию?
Для тех кто не учился в школе.Финляндия сама объявила о своей независимости после свержения царя.Закон о власти сейма и т д.Почитайте.Временное правительство не дало независимости.После захвата власти большевиками все шло к гражданской войне.По Брест-Литовскому договору Финляндию отдавали немцам.Ленин с компанией помогали красным и оружием и всем чем могли,но из русских войск лишь часть,так как русские войска выводили из страны по договору с немцами.Так же и флот.Ленин подписал бумажку ,а через месяц уже другую Красному правительству Финляндии.Но фокус не вышел-белые и немцы победили в гражданской войне в Финляндии.А подобные фокусы Ленин проделывал не раз,в Смольном на столе,где лежит под стеклом декрет о признании независимости Финляндии рядом лежит декрет о независимости Западной Армении.Ну а сколько договоров с Грузией,Украиной и прочими слепили большевики потом просто "забыв" о них...

Lentochka

06-01-2022, 18:12

Для тех кто не учился в школе.Финляндия сама объявила о своей независимости после свержения царя.Закон о власти сейма и т д.Почитайте.Временное правительство не дало независимости.После захвата власти большевиками все шло к гражданской войне.По Брест-Литовскому договору Финляндию отдавали немцам.Ленин с компанией помогали красным и оружием и всем чем могли,но из русских войск лишь часть,так как русские войска выводили из страны по договору с немцами.Так же и флот.Ленин подписал бумажку ,а через месяц уже другую Красному правительству Финляндии.Но фокус не вышел-белые и немцы победили в гражданской войне в Финляндии.А подобные фокусы Ленин проделывал не раз,в Смольном на столе,где лежит под стеклом декрет о признании независимости Финляндии рядом лежит декрет о независимости Западной Армении.Ну а сколько договоров с Грузией,Украиной и прочими слепили большевики потом просто "забыв" о них...
И в какой же школе Вам все это рассказали? Желательно конкретно с указанием учебника. Хочется освежить в памяти сколько договоров с Грузией и Украиной слепили большевики, забыв о них.

Vandraren

06-01-2022, 18:26

И в какой же школе Вам все это рассказали? Желательно конкретно с указанием учебника. Хочется освежить в памяти сколько договоров с Грузией и Украиной слепили большевики, забыв о них.
Пожалуйста, этим договором господа большевики подтерлись годом позже
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0_%E2%80%94_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F,_1920)

Vandraren

06-01-2022, 18:27

А вот и с Украиной
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0

Vandraren

06-01-2022, 18:29

Если не лень,то сами можете найти в сети Брест-Литовский договор и его условия,а также договор между РФ и Красной Финляндией от 1918 года

Vandraren

06-01-2022, 18:31

Договор с Грузией назывался Московский договор РФ -Грузия 1920 г

Lentochka

06-01-2022, 19:14

Пожалуйста, этим договором господа большевики подтерлись годом позже
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0_%E2%80%94_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F,_1920)
Вы упоминали школу, поэтому все так же интересно в каком учебнике были размещены упомянутые Вами сведения. Ссылаться на Википедию не стоит, она составлена по принципу - пиши кто хочет и аргументом быть не может в принципе.

Vandraren

06-01-2022, 19:18

Vandraren

06-01-2022, 19:18

А договор Брест-Литовский есть в любом российском учебнике истории

Vandraren

06-01-2022, 19:23

Мединский кстати получил деньги на исправление русскоязычной Википедии.Вы что и ему не верите?Хотя фальсификаторы истории уже не стесняются-в последнем фильме Ленфильма о Финской войне,выпущенном год назад уже исчезло правительство Куусинена .

brodaga @ po zizni @

06-01-2022, 20:40

В финской школе есть прекрасные учебники истории.Не надо прикидываться дураками-если не нравиться Википедия,то введите а российский Яндекс поисковое слово Московский договор РФ -Грузия 1920 г или если хотите в Гугл по английски...
Хе-хе-хе ! Факт , который я приводил уже не раз : учительница в прекрасной финской школе втолковывала ученикам , что в войне 1812 года победил ( пауза ... ) Наполеон :) .

Lentochka

06-01-2022, 20:46

сигизмунд

06-01-2022, 20:55

O.poli. no

06-01-2022, 20:56

Vandraren

06-01-2022, 21:22

Русские сохранили всем прибалтам их культуру, язык, а в ответ такая неблагодарность и дикая русофобия. Русские белогвардейцы помогали им в гражданской войне. В 90е годы русские вместе с ними выстраивались в цепочку "Балтийский путь"... Теперь большинство из прибалтийских русских граждане второго сорта, лишенные гражданства, возможности учиться на родном языке...
И опять неправда:Русские белогвардейцы вместе с немцами воевали против прибалтийских народов в 1917-20 г.Армию Юденича хоть и терпели,но не особенно,так как он никому,даже финнам не обещал независимости.Всем кто родился в стране или хочет получить гражданство с 2017 года свободно дают гражданство в Эстонии,в Литве все сразу получили гражданство,кто жил на момент провозглашения независимости.Даже все документы в Прибалтике можно подавать на русском в госучреждения.Есть и русские школы и ТВ .Да,есть проблемы,но все кто хотел интегрировались.Найдите русских в Прибалтике кто хочет уехать в Россию? Имена в студию?

Vandraren

06-01-2022, 21:25

Вы финскую школу закончили?
В том числе и финскую,а до этого советскую,но не в России

Lentochka

06-01-2022, 21:41

В том числе и финскую,а до этого советскую,но не в России
Ну, если финскую, то там о России могло быть написано все, что угодно. Не аргумент.

Vandraren

06-01-2022, 21:46

Ну, если финскую, то там о России могло быть написано все, что угодно. Не аргумент.
Правильно,поэтому читайте тексты договоров на любом языке и изучайте историю.А не сказки.Проверьте все приведенные мною факты.

сигизмунд

06-01-2022, 21:46

И опять неправда:Русские белогвардейцы вместе с немцами воевали против прибалтийских народов в 1917-20 г.Армию Юденича хоть и терпели,но не особенно,так как он никому,даже финнам не обещал независимости.Всем кто родился в стране или хочет получить гражданство с 2017 года свободно дают гражданство в Эстонии,в Литве все сразу получили гражданство,кто жил на момент провозглашения независимости.Даже все документы в Прибалтике можно подавать на русском в госучреждения.Есть и русские школы и ТВ .Да,есть проблемы,но все кто хотел интегрировались.Найдите русских в Прибалтике кто хочет уехать в Россию? Имена в студию?
У вас своя, альтернативная история. А как же эстонцам помогали русские белогвардейцы Псковского добровольческого корпуса, Северный корпус генерала Родзянко, белогвардейские Бронепоезда, основная ударная сила?
Достаточно русских убежало из Прибалтики в Финляндию. На ПМЖ.

Vandraren

06-01-2022, 21:48

Хе-хе-хе ! Факт , который я приводил уже не раз : учительница в прекрасной финской школе втолковывала ученикам , что в войне 1812 года победил ( пауза ... ) Наполеон :) .
Идиоты и неграмотные учителя есть везде.Изучайте документы и книги профессиональных историков,а не романы.

Vandraren

06-01-2022, 21:54

У вас своя, альтернативная история. А как же эстонцам помогали русские белогвардейцы Псковского добровольческого корпуса, Северный корпус генерала Родзянко, белогвардейские Бронепоезда, основная ударная сила?
Достаточно русских убежало из Прибалтики в Финляндию. На ПМЖ.
Не путайте короткий период,когда Юденич на англо-француские деньги пытался взять Петроград со всем периодом гражданской войны в Прибалтике.Есть великолепное исследование "Вилли итя"(Дикий восток) финских историков Там подробно и про немцев и про белогвардейцев и про авантюры финнов.

Vandraren

06-01-2022, 21:56

https://kirja.elisa.fi/aanikirja/villi-ita-suomen-heimosodat-ja-ita-euroopan-murros-1918-1921?gclid=Cj0KCQiAw9qOBhC-ARIsAG-rdn5pdJlvR82aP6Z9973EEvd7bdxun36Liitnxi-qmleeDJvLok0AEegaAq7uEALw_wcB

Vandraren

06-01-2022, 21:57

Кстати книга очень неприятная для финских националистов и местных приукрашивателей истории

O.poli. no

06-01-2022, 21:58

Не могу с вами согласиться ни по одному пункту. Чужое брать нельзя, даже если очень надо. Принуждать к сделке тоже. Да и логика сделки странная.
В любом случае, Финляндия была независимой страной и СССР совершил акт агрессии. Здесь, в общем-то можно ставить точку, а всякие красивости объяснений от лукавого.
Да я не принуждаю Вас к соглашению. Получается, что "красивости объяснений " несогласных с Вами форумчан "от лукавого".
А Ваши и иже с Вами откуда? От Всевышнего?
Смотрите, не навернитесь с облака или куда Вы там вознеслись...

Lentochka

06-01-2022, 21:59

Правильно,поэтому читайте тексты договоров на любом языке и изучайте историю.А не сказки.Проверьте все приведенные мною факты.
Вы изначально утверждали, что эти договоры изучали в школе, учебник привести не смогли, а теперь призываете меня изучать историю? Не надо было человека подкалывать и делать при этом многозначительное лицо знатока.

O.poli. no

06-01-2022, 22:04

Для тех кто не учился в школе.Финляндия сама объявила о своей независимости после свержения царя.Закон о власти сейма и т д.Почитайте.Временное правительство не дало независимости.После захвата власти большевиками все шло к гражданской войне.По Брест-Литовскому договору Финляндию отдавали немцам.Ленин с компанией помогали красным и оружием и всем чем могли,но из русских войск лишь часть,так как русские войска выводили из страны по договору с немцами.Так же и флот.Ленин подписал бумажку ,а через месяц уже другую Красному правительству Финляндии.Но фокус не вышел-белые и немцы победили в гражданской войне в Финляндии.А подобные фокусы Ленин проделывал не раз,в Смольном на столе,где лежит под стеклом декрет о признании независимости Финляндии рядом лежит декрет о независимости Западной Армении.Ну а сколько договоров с Грузией,Украиной и прочими слепили большевики потом просто "забыв" о них...

А ко мне какие претензии? Зачем меня цитируете? Это же Ваш коллега и единомышленник утверждает :
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Врёте, уж извините, как гос-во Фи появилось благодаря настойчивости самих финнов и Ленину
Вот у него и спрашивайте, где он учился.

сигизмунд

06-01-2022, 22:05

Не путайте короткий период,когда Юденич на англо-француские деньги пытался взять Петроград со всем периодом гражданской войны в Прибалтике.Есть великолепное исследование "Вилли итя"(Дикий восток) финских историков Там подробно и про немцев и про белогвардейцев и про авантюры финнов.
После освобождения своей территории эстонцы почти не участвовали в действиях Северо-Западной армии генерала Юденича, хотя по сути именно кровью русских белогвардейцев была в итоге завоевана независимость Эстонии.
После изматывающих боев под Петроградом сил для вторичного наступления в Прибалтике у большевиков уже не было.

Vandraren

07-01-2022, 07:40

Почитайте про русско-немецкую армию г.Бермонт-Авалова и как она воевала с латышами и эстонцами Северная армия Родзянко была направлена англичанами в том числе и против белофиннов,считавшихся тогда союзниками Германии .Ни один из руководителей белого движения даже не обещал независимости малым народам.Поэтому и Маннергейм не помог Юденичу взять Петроград.Я понимаю,что в Лахте учат забалтывать темы.Все указанные мною договора,которые красная Россия заключила,а потом нарушила вы можете найти в любом историческом справочнике на любом языке.Извините,не храню десятилетиями финские учебники истории за 8 или 9 класс:)

Vandraren

07-01-2022, 07:43

Vandraren

07-01-2022, 07:50

Специально для Ленточки.Здесь вы можете скачать оригинал Московского договора между РФ и меньшевистской Грузией от 1920 г на русском языке.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/%25D0%259C%25D0%25B8%25D1%2580%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D1%2580_%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25B6%25D0%25B4%25D1%2583_%25D0%25A0._%25D0%25A1._%25D0%25A4._%25D0%25A1._%25D0%25A0._%25D0%25B8_%25D0%2594%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9_%25D0%25A0%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BF%25D1%2583%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9_%25D0%2593%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25B8%252C_%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25BA%25D0%25BB%25D1%258E%25D1%2587%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_%25D0%25B2_%25D0%259C%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B2%25D0%25B5_7_%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%258F_1920_%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B0.pdf&ved=2ahUKEwjpyYLq9571AhVOQfEDHWOMCyAQFnoECBQQAQ&usg=AOvVaw27VLy5qWlSZsH0dXwlNNqe

Vandraren

07-01-2022, 09:52

Может вам найти ещё договор о ненападении между СССР и Финляндией,заключённый в 1934 г на десять лет и который СССР нарушил,напав в 1939 г?

сигизмунд

07-01-2022, 12:58

А Эстония была освобождена от красных совместными действиями английского флота,финских и шведских добровольцев и белоэстонцев.Последние освобождали и северную Латвию,а финны например Нарву от товарищеюа Троцкого.
Чушь безусветная. Без белогвардейцев эстонская армия (сепаратисты с иностранными наёмниками) была ничтожна и не способна победить красных.
Так чьи были бронепоезда? Тоже финские или шведские?

Lentochka

07-01-2022, 18:34

Vandraren

07-01-2022, 22:34

Не стоило утруждаться, гуглить умеют все. Для этого в школу можно было вообще не ходить.:)
Ну так был договор или нет? Что старшие товарищи посоветовали написать? Может обратиться в институт Истории российский и там спросить?

Vandraren

07-01-2022, 22:38

Чушь безусветная. Без белогвардейцев эстонская армия (сепаратисты с иностранными наёмниками) была ничтожна и не способна победить красных.
Так чьи были бронепоезда? Тоже финские или шведские?
Ну потрудитесь почитать про русско-немецкую армию г Бермондта-Авалова.Какие бронепоезда? Где? И мне нравится ваш термин сепаратисты Вот например были русские сепаратисты во времена Куликовской битвы,негодяи хотели освободиться от Орды и монголо-китайских порядков...

сигизмунд

07-01-2022, 23:51

Lentochka

08-01-2022, 00:10

Ну так был договор или нет? Что старшие товарищи посоветовали написать? Может обратиться в институт Истории российский и там спросить?
Ну так проходят это в школах или нет? Ссылку на учебник предоставите?

Vandraren

08-01-2022, 10:31

Ну так проходят это в школах или нет? Ссылку на учебник предоставите?
В финских школах проходят свою историю,в том числе и распад Российской империи и там есть о национальной политике в царской России,при Временном правительстве и большевиках.И перечисляются те,кто провозгласил независимость в 1917 году и позже и как потом большевики нарушили все эти договоры и оккупировали (например Грузия и Украина) или пытались оккупировать (Польша).Это проходят в лукио (пос ле 9 класса).Учебники в Финляндии не дёшевы и используются по много раз или продаются И в любом учебнике истории Финляндии для школы начиная с 90-х годов это есть.В СССР был учебник если правильно помню по истории СССР для 9 класса есть текст про Брест-Литовский договор,по которому большевики отдали Прибалтику,Финляндию,Украину и Польшу немцам и ещё заплатили репарации (золотом-этого там нет).

Vandraren

08-01-2022, 10:45

Союзники опаснее врагов: как эстонцы предали белогвардейцев

«С такими друзьями и враги не нужны» — именно эти слова приходят на ум, когда речь идет об эстонцах, союзниках белой гвардии.

Это они, а не красные, уничтожили армию Юденича, грабили ее и глумились. В Эстонии об этом не вспоминают. Обретение независимости во время гражданской войны в России описывается в героических, славных тонах, и ни к чему напоминать о гнусных политических шагах в отношении белых добровольцев, которые помогли молодой эстонской армии отбросить красных в 1919 году и отстоять независимость. Без помощи белых и англичан Эстонская республика едва ли состоялась бы. Но благодарности не последовало.

Эстонские политики играли на стремлении народа к независимости, понимаемом как противостояние России и русским, на формировании образа русского как врага.
https://diletant.media/articles/45244497/

Современная Эстония ничем не отличается.
В независимой Эстонии после 1920 года и Тартуского договора у русских,евреев,немцев и даже сету был статус нац.меньшинств и свои школы,церкви,общества,газеты.Никто их не трогал А вот когда пришли красные и захватили страну в 1940 г то большинство русских живших там подверглось высылке и расстрелам.Под Таллинном есть мемориальный комплекс Марьямаа где перечисленны все вне зависимости от национальности.У знакомой,русской, 90 лет отца инженера,жившего в Нарве, после 1940 г кинули в сталинсие лагеря,где он и погиб,уже за сам факт проживания в буржуазной стране

Vandraren

08-01-2022, 10:58

А проиграли белогвардейцы российские красным не в последнюю очередь потому, что никто из руководителей белого движения типа Юденича,Колчака,Деникина не хотели никому дать независимость.А большевики хотя бы временно смирились с ситуацией.Поэтому регулярные армии Финляндии и Эстонии и не участвовали в их походах,а на юге например Деникин прямо воевал с "националами" Кавказа

Vandraren

08-01-2022, 11:04

И не надо переживать.В России уже замедляют Гугл,наложили дикие штрафы,борются с Ютуб,переписывают учебники истории и русскоязычную Википедию и видно скоро вообще ограничатся Рунетом.И тогда уже будет как в Северной Корее-один учебник и никаких "вражеских " источников В СССР даже Энциклопедия Британика была в спецхране.Так держать !

brodaga @ po zizni @

08-01-2022, 11:38

Vandraren

08-01-2022, 12:15

В те года ни у Финляндии , ни у Эстонии регулярной армии не было .
На 1919 год,когда в момент наступления Юденича на Петроград решалась судьба России и у Финляндии и у Эстонии были регулярные армии.А в Швеции собирались послать часть полиции.Но нежелание видеть "чухонские морды на улицах Петрограда" привело к известному результату.Высокомерие и шовинизм.Ничего нового

brodaga @ po zizni @

08-01-2022, 12:26

На 1919 год,когда в момент наступления Юденича на Петроград решалась судьба России и у Финляндии и у Эстонии были регулярные армии.А в Швеции собирались послать часть полиции.Но нежелание видеть "чухонские морды на улицах Петрограда" привело к известному результату.Высокомерие и шовинизм.Ничего нового
Просто очень интересно . Не могли бы Вы привести в качестве подтверждения своих сведений какие-либо документы , относящиеся к " регулярным армиям " : Уставы , текст присяги , список командного состава ... Без всего этого вооружённые отряды это просто вооружённые отряды без центрального управления .

сигизмунд

08-01-2022, 12:35

Просто очень интересно . Не могли бы Вы привести в качестве подтверждения своих сведений какие-либо документы , относящиеся к " регулярным армиям " : Уставы , текст присяги , список командного состава ... Без всего этого вооружённые отряды это просто вооружённые отряды без центрального управления .
Так он эстонских белогвардейцев называет регулярной армией независимой Эстонии 😄

Vandraren

08-01-2022, 12:42

Здесь подробно про армию Эстонии https://mil.ee/kaitsevagi/uldinfo/ajalugu/

Vandraren

08-01-2022, 12:44

А здесь про армию Финляндии https://puolustusvoimat.fi/web/historia/puolustusvoimien-historia

сигизмунд

08-01-2022, 12:45

Здесь подробно про армию Эстонии https://mil.ee/kaitsevagi/uldinfo/ajalugu/
Ссылка на альтернативную историю от эстонцев?

Vandraren

08-01-2022, 12:45

Там и про бронепоезда и самолёты и вооружение и кто командовал и был ядром армии.Почитайте.Переведите Гуглом

Vandraren

08-01-2022, 12:47

Ссылка на альтернативную историю от эстонцев?
Там приведено все конкретно,а не измышления пропагандистов Потрудитесь открыть и перевести Гуглом.

сигизмунд

08-01-2022, 12:59

Там приведено все конкретно,а не измышления пропагандистов Потрудитесь открыть и перевести Гуглом.
На первой же фото видно кто был костяком "эстонской армии"
Упыри, гражданскую войну в Российской Империи называют освободительной.
Финны так вообще открыто пишут: Vuoden 1918 helmikuun lopulla Suomeen palasi valtaosa Saksassa koulutettavana olleista jääkäreistä. Jääkäriliikkeen tavoitteena oli ollut Suomen vapauttaminen Venäjästä.*
Saksalaiset sotilasasiantuntijat saapuivat Suomeen kesäkuussa 1918. Eversti Konrad von Redernin johtamina he muokkasivat sotaväen johdon saksalaisen järjestelmän mukaiseksi.
Немецкие интервенты.

Vandraren

08-01-2022, 13:01

На первой же фото видно кто был костяком "эстонской армии"
В российской армии были созданы национальные части ещё при Временном правительстве:эстонские,украинские и т д

сигизмунд

08-01-2022, 13:04

В российской армии были созданы национальные части ещё при Временном правительстве:эстонские,украинские и т д
Когда Евроколхоз развалится, прибалты тоже будут орать, что их оккупировало НАТО.

Vandraren

08-01-2022, 13:09

На первой же фото видно кто был костяком "эстонской армии"
Упыри, гражданскую войну в Российской Империи называют освободительной.
Финны так вообще открыто пишут: Vuoden 1918 helmikuun lopulla Suomeen palasi valtaosa Saksassa koulutettavana olleista jääkäreistä. Jääkäriliikkeen tavoitteena oli ollut Suomen vapauttaminen Venäjästä.*
В Финляндии находилось 100 000 российских солдат и Балтфлот Сколько из них сражалось на стороне красных можете сами поискать.Финны не упыри,они просто использовали немцев для освобождения страны.А немцы их.Так же уже красная Россия вслепую использовала красных финнов.Термин освободительная война применяли в Финляндии (раньше) только к войне на своей территории.Сейчас используют термин гражданская война (sisällissota)

сигизмунд

08-01-2022, 13:22

Сейчас используют термин гражданская война (sisällissota)
Понятно, почему это делается. Когда встали на сторону оккупантов Российской Империи. Воевали вместе со шведами и немцами.

Vandraren

08-01-2022, 13:29

Понятно, почему это делается. Когда встали на сторону оккупантов Российской Империи. Воевали вместе со шведами и немцами.
Иного выхода чтобы освободиться не было.Не надо было последним царям так прессовать "инородцев" Вот евреев громили-получили практически еврейское правительство большевиков.И все,увы,повторяется.Чурки,хачи,фашисты....

сигизмунд

08-01-2022, 13:58

Иного выхода чтобы освободиться не было.Не надо было последним царям так прессовать "инородцев" Вот евреев громили-получили практически еврейское правительство большевиков.И все,увы,повторяется.Чурки,хачи,фашисты....
Сейчас все в шоколаде, хотели союз с Германией, получите. Жалко только приходится финнам налоги поднимать, чтобы прибалтам штаны поддерживать. Да и прибалты, вместо своей родины разъехались по старой Европе, пашут на чужих дядей.
Особенно Украина давно к этому шла, осталось только немецкие карбованцы напечатать 🤣

brodaga @ po zizni @

08-01-2022, 14:27

Там приведено все конкретно,а не измышления пропагандистов Потрудитесь открыть и перевести Гуглом.
Спасибо за ссылки . Познавательно .
Но , Вы тут упомянули " национальный вопрос " . Евреи - оставим вопрос за скобками . Их прессовали " от царя Епимаха " все , кому не лень . Но финны ... Ни кто в империи не имел автономии такой меры , как Финляндия . Почему \ за что финны взялись вырезать русские гарнизоны ?

R60

08-01-2022, 14:32

В независимой Эстонии после 1920 года и Тартуского договора у русских,евреев,немцев и даже сету был статус нац.меньшинств и свои школы,церкви,общества,газеты.Никто их не трогал А вот когда пришли красные и захватили страну в 1940 г то большинство русских живших там подверглось высылке и расстрелам.Под Таллинном есть мемориальный комплекс Марьямаа где перечисленны все вне зависимости от национальности.У знакомой,русской, 90 лет отца инженера,жившего в Нарве, после 1940 г кинули в сталинсие лагеря,где он и погиб,уже за сам факт проживания в буржуазной стране
Всё что ты пишешь ВРАНЬЁ. Эстония 1930-1940 годы это голод большЕй части населения, госпереворот 1934г. и установление диктатуры фашистского типа с широчайшими репрессиями. СССР большинство населения встречали как освободителей, никаких репрессий русских не было. У меня оттуда куча родственников с кем я лично эти темы обсуждал. Относительно хорошо до 1940 года жили 5-10% населения у кого было много земли и они нанимали батраков для работы за еду. Конечно если рассматривать ситуацию с точки зрения этих 5-10% то да, они потеряли в 1940 году. Они же потом все и за Гитлера воевали, и представь из них только малую часть потом ненадолго отвезли в Сибирь. Люди кто на земле жил все эти вещи знали хорошо.

Vandraren

09-01-2022, 12:28

Всё что ты пишешь ВРАНЬЁ. Эстония 1930-1940 годы это голод большЕй части населения, госпереворот 1934г. и установление диктатуры фашистского типа с широчайшими репрессиями. СССР большинство населения встречали как освободителей, никаких репрессий русских не было. У меня оттуда куча родственников с кем я лично эти темы обсуждал. Относительно хорошо до 1940 года жили 5-10% населения у кого было много земли и они нанимали батраков для работы за еду. Конечно если рассматривать ситуацию с точки зрения этих 5-10% то да, они потеряли в 1940 году. Они же потом все и за Гитлера воевали, и представь из них только малую часть потом ненадолго отвезли в Сибирь. Люди кто на земле жил все эти вещи знали хорошо.
1.Эстония в 30-е годы жила на уровне Финляндии,экспортировала сланец,сало,молочку,рыбу в основном в Англию Она была беднее Швеции,но в отличие от СССР никто не умирал с голоду .
2.Переворот Пятса,кстати православного и имеющего русскую жену-он посадил в тюрьмы коммунистов и фашистов (вапсов).
3.Эстония была англо-французской.Немцев ненавидели.Русские и эстонцы учились вместе,а немцы-отдельно
4.Землю немцев и крупных собственников отдали крестьянам,так возникли "серые бароны"
5.Эстонию оккупировали после договора Молотова-Риббентроппа.Сперва навязали базы,потов ввели войска и затем захватили власть вопреки действующей конституции И даже местных коммунистов кинули (их было около 100 человек),не дав даже прав Монголии.Кстати строй не менять Сталин тоже обещал
6.Высланы и уничтожены были сотни тысяч человек Первая высылка 1941 г до войны,вторая 1949, включая грудных детей Погибло приблизительно половина
7.Эстонцев мобилизовали и русские (Эстонский корпус( так и немцы.Немцы до 1944 года оружие в руки не давали,не доверяли
8.На радостях от повторного "освобождения" из Эстонии бежали на лодках в Швецию и Финляндию десятки тысяч людей,включая всех этнических шведов,живших веками.Немцы выехали сами ещё в 1940 г,получив компенсацию от правительства золотом за оставленную недвижимость .До советизации

Vandraren

09-01-2022, 12:40

Кстати почти всех офицеров и высший состав армии и полиции расстреляли в СССР ещё до войны А также вывезли в тюрьмы президента и членов правительства,с которыми заключали ранее договор о базах:)

Pauli

09-01-2022, 13:03

Vandraren

09-01-2022, 13:03

Спасибо за ссылки . Познавательно .
Но , Вы тут упомянули " национальный вопрос " . Евреи - оставим вопрос за скобками . Их прессовали " от царя Епимаха " все , кому не лень . Но финны ... Ни кто в империи не имел автономии такой меры , как Финляндия . Почему \ за что финны взялись вырезать русские гарнизоны ?
Насколько мне известно,большинство русских гарнизонов никто не вырезал,а разоружали и отпускали солдат домой.Были расправы с таможенниками и пограничниками на шведской границе и известная резня в Выборге в конце гражданской войны.Многие из белофинских генералов в окружении Маннергейма были русскими или служили в русской армии ранее.И он сам был англофил и не терпел немцев.Изменение отношения к России произошло после указов Николая Второго от 1899 года-практически уничтожения всех старых законов и превращения Финляндии в российскую губернию.Так Ленин и финны нашли друг друга :)

R60

09-01-2022, 13:48

враньё из большевицкой методички.Не было в буржуазной Эстонии голода потому что там не было большевиков с коммунистами в правительстве.Тебя отправить "ненадолго в Сибирь" не мешало бы за твою пропаганду.Но демократия здесь,понимаешь :gy:
А зачем вы за Гитлера воевать пошли? Мои в красную армию записались и очень многие погибли на войне. А ваших в Сибири СПАСЛИ от расправы местных. Или ты думаешь фашистские каратели долго прожили бы? Те кто в зверствах не участвовал спокойно жили. Я в детстве играл в одном дворе с внуком полицая при Гитлере, все это знали, но понимали что ничего плохого этот полицай не делал, поэтому нормально к нему относились.
Кстати аналогично с крымскими татарами было, депортация реально спасла многих от тихой расправы над ними.

Pauli

09-01-2022, 15:46

А зачем вы за Гитлера воевать пошли? Мои в красную армию записались и очень многие погибли на войне. А ваших в Сибири СПАСЛИ от расправы местных. Или ты думаешь фашистские каратели долго прожили бы? Те кто в зверствах не участвовал спокойно жили. Я в детстве играл в одном дворе с внуком полицая при Гитлере, все это знали, но понимали что ничего плохого этот полицай не делал, поэтому нормально к нему относились.
Кстати аналогично с крымскими татарами было, депортация реально спасла многих от тихой расправы над ними.
за Гитлера такие как ты и воевали,если везло очень.Какая власть сегодня на дворе,такой и прислуживали,патриёты.
Моего дядю (по матери) немцы расстреляли как партизана,хотя партизаном он никогда не был.Ему было всего-то 16 лет,но он был высокого роста,наверное,сошел за взрослого.Жили тогда в Павловске,это в Ленинградской области,жили пару недель фактически на линии фронта,прятались в погребе.Как бои закончились,установилась немецкая власть.Дяде не сиделось дома,вышел погулять и вернулся домой с винтовкой.Винтовку спрятал,и никто из домашних об этом не знал.
Но был уже староста,откуда-то узнал ,и был указ сдать всем оружие.Староста и доложил "куда следовает".
Забрали,расстреляли,выдали родителям,похоронили.
У дяди был старший брат,он был в это время уже призван в Красную Армию.Похоронка присланная на имя моей бабушки сегодня у меня хранится.Приезжай,я тебе предъявлю.
Брат моего отца тоже воевал,не за Гитлера,и ему тоже не повезло-был в плену.
Отца моего в 41-м тоже призвали.Но на фронт не понадобился,хотя он был отличным стрелком и лыжником (100 километров в день с полной боевой выкладкой,от города Петрозаводска до пос.Пряжа и обратно,это в Карелии,но это еще до зимней войны,и это тоже в Красной Армии).
На фронт не отправили,а отправили в стройбат,на Каму.Строили укрепления,командование готовилось к тому,что немцы до Камы могут дойти.А в 42-м отправили за колючую проволоку.Судимости не было,но считался врагом народа аж до 1946 года.
Ты от других с тобой несогласных порой публично требуешь извинений,я это не делаю. :gy:

R60

09-01-2022, 18:29

за Гитлера такие как ты и воевали,если везло очень.Какая власть сегодня на дворе,такой и прислуживали,патриёты.
Моего дядю (по матери) немцы расстреляли как партизана,хотя партизаном он никогда не был.Ему было всего-то 16 лет,но он был высокого роста,наверное,сошел за взрослого.Жили тогда в Павловске,это в Ленинградской области,жили пару недель фактически на линии фронта,прятались в погребе.Как бои закончились,установилась немецкая власть.Дяде не сиделось дома,вышел погулять и вернулся домой с винтовкой.Винтовку спрятал,и никто из домашних об этом не знал.
Но был уже староста,откуда-то узнал ,и был указ сдать всем оружие.Староста и доложил "куда следовает".
Забрали,расстреляли,выдали родителям,похоронили.
У дяди был старший брат,он был в это время уже призван в Красную Армию.Похоронка присланная на имя моей бабушки сегодня у меня хранится.Приезжай,я тебе предъявлю.
Брат моего отца тоже воевал,не за Гитлера,и ему тоже не повезло-был в плену.
Отца моего в 41-м тоже призвали.Но на фронт не понадобился,хотя он был отличным стрелком и лыжником (100 километров в день с полной боевой выкладкой,от города Петрозаводска до пос.Пряжа и обратно,это в Карелии,но это еще до зимней войны,и это тоже в Красной Армии).
На фронт не отправили,а отправили в стройбат,на Каму.Строили укрепления,командование готовилось к тому,что немцы до Камы могут дойти.А в 42-м отправили за колючую проволоку.Судимости не было,но считался врагом народа аж до 1946 года.
Ты от других с тобой несогласных порой публично требуешь извинений,я это не делаю. :gy:
В каждой семье таких историй много. В теме зашёл разговор про Прибалтику где якобы коммунисты виноваты в том что воевавших за фашистов обижали. Все мои комментарии касались этого. Не надо валить всё в одну кучу. Извиняться я просил понома в другой теме, про прививки, где он не разобравшись в теме стал обвинять в фейках людей.

Pauli

09-01-2022, 20:01

В каждой семье таких историй много. В теме зашёл разговор про Прибалтику где якобы коммунисты виноваты в том что воевавших за фашистов обижали. Все мои комментарии касались этого. Не надо валить всё в одну кучу. Извиняться я просил понома в другой теме, про прививки, где он не разобравшись в теме стал обвинять в фейках людей.
не оправдывайся.Поном мухи не обидит, а ты на него наезжаешь.
Если твой дед был коммунистом,это еще ни о чем не говорит.Если другой дед служил вертухаем,так и что с того? Гордись им. Но ты прямым текстом ко мне,два поста тому назад: "А зачем вы за Гитлера ...? "
Мои за Гитлера не воевали.
Очень уж ты "крутой".Где научился? :gy:

R60

09-01-2022, 20:37

не оправдывайся.Поном мухи не обидит, а ты на него наезжаешь.
Если твой дед был коммунистом,это еще ни о чем не говорит.Если другой дед служил вертухаем,так и что с того? Гордись им. Но ты прямым текстом ко мне,два поста тому назад: "А зачем вы за Гитлера ...? "
Мои за Гитлера не воевали.
Очень уж ты "крутой".Где научился? :gy:
Если не воевали то что ты мне про "враньё из большевицкой методички" пишешь. Речь была конкретно про Эстонию, в 1940-1945 годах выбор был простой, или за коммунистов или за Гитлера. Не было другой опции. Те кого репрессировали в 1940-1941 точно в рядях Гитлера были бы, это ясно. А после 1945 депортировали тех кто активно за Гитлера воевал. Не наказать их было бы несправедливо, к тому же самосуд начался бы. Сибирь это лучшее что придумали на тот момент, спрятали и спасли.
Понятно почему у вас 100 миллионов репрессированных получается. Вы всё в кучу собираете, а это не правильно. Так вы все жертвы со всех сторон на коммунистов запишите, в том числе фашистов. Они же в невинном турпоходе до Сталинграда на танках доехали, как и Шведы у Полтавы оказались случайно, заблудились в степях малороссийских. Именно этим Vandraren и занимается. А дальше (читаю вашу методичку) обвиняй во всем коммунистов, коммунисты это СССР, обвиняй СССР, СССР это русские - во всём виноваты русские.

R60

09-01-2022, 20:54

Где научился? :gy:
Лекции Егора Яковлева и Евгения Спицина.

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2
Егор Николаевич Яковлев (род. 8 сентября 1981 года, Ленинград) — российский историк, публицист, журналист и блогер, редактор. Специалист по политической истории XIX и XX веков. Автор нескольких книг по истории России и СССР[1]. Директор научно-исследовательского фонда «Цифровая история». Популяризатор науки, создатель канала «Цифровая история» на YouTube, ежегодного исторического фестиваля и упомянутого уже фонда. Автор популярного цикла лекций на YouTube о событиях Второй мировой войны, число просмотров видео с его участием превышает пять миллионов[2].

Автор книг-бестселлеров «Война на уничтожение» и «Красный шторм», а также популярного цикла лекций о событиях Второй мировой войны[3].

Его книга «Война на уничтожение» повествует об истоках идеи расового превосходства и поиска жизненного пространства за счет уничтожения коренного населения захваченных земель, которые Гитлер почерпнул в колониальной политике Великобритании. А «Красный шторм» — это серия интервью с историками о причинах и последствиях Октябрьской революции[4].

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%86%D1%8B%D0%BD
Евгений Юрьевич Спицын (род. 8 марта 1966 года, Москва)[1][2] — российский педагог, публицист, общественный деятель. Автор учебников и курсов лекций по истории России. Лауреат Национальной премии «Имперская культура» имени Эдуарда Володина за 2016 год[3].

Pauli

09-01-2022, 21:28

Если не воевали то что ты мне про "враньё из большевицкой методички" пишешь. Речь была конкретно про Эстонию, в 1940-1945 годах выбор был простой, или за коммунистов или за Гитлера. Не было другой опции. Те кого репрессировали в 1940-1941 точно в рядях Гитлера были бы, это ясно.
это тебе ясно,но с тобой тоже всё ясно.
В "большевицких методичках" правды не было.Конкретно в Эстонии не было никогда голода.Голодомор был на Украине,в Поволжье тоже,потому что там правили коммунисты.
У меня много родни в Эстонии,я знаю,как там жили и сегодня живут,да и мой отец,когда "откинулся",в 1946-м поехал первым делом туда,потому что у него не было ни кола,ни двора,а там были какиe-то возможности.Правили коммунсты и НКВД,но местами оставались еще старые буржуазные порядки.Надо сказать,что лучше,чем при большевиках...

А после 1945 депортировали тех кто активно за Гитлера воевал. Не наказать их было бы несправедливо, к тому же самосуд начался бы. Сибирь это лучшее что придумали на тот момент, спрятали и спасли.
Понятно почему у вас 100 миллионов репрессированных получается. Вы всё в кучу собираете, а это не правильно. Так вы все жертвы со всех сторон на коммунистов запишите, в том числе фашистов. Они же в невинном турпоходе до Сталинграда на танках доехали, как и Шведы у Полтавы оказались случайно, заблудились в степях малороссийских. Именно этим Вандрарен и занимается. А дальше (читаю вашу методичку) обвиняй во всем коммунистов, коммунисты это СССР, обвиняй СССР, СССР это русские - во всём виноваты русские.
У "нас" может быть,не наберется 100 миллионов.Но ближе к этой цифре,чем у тебя.
Вот,например,мой отец как будто не был никогда репрессирован,не имел судимостей.И таких,как он,наберется несколько миллионов,эти миллионы в Гулаге не числились,они шли по другим спискам,в другом ведомстве
Все поволжские немцы,100% плюс масса других нацменьшинств.Отправили в так называемую "трудармию".Нет судимости,ни в чем не виноват,но каждый день унижают рабским трудом,да еще на голодном пайке.Шаг вправо,шаг влево-попытка к бегству,расстрел на месте.Мёрли как мухи.
Я русских ни в чем не обвинял.Русские тоже страдали от старой власти.Я сам прекрасно уживался с русскими,у меня русская жена.
И отец мой никогда именно на русских не жаловался,а самыми лучшими он считал скабарей.У отца был очень хороший певческий голос и он постоянно пел русские народные песни.Финские,впрочем,тоже пел. :gy:

Pauli

09-01-2022, 22:03

Лекции Егора Яковлева и Евгения Спицина.

хттп://цыцлощики.орг/щики/%Д0%95%Д0%Б3%Д0%БЕ%Д1%80_%Д0%9Д%Д0%Б8%Д0%БА%Д0%БЕ%Д0%ББ%Д0%Б0%Д0%Б5%Д0%Б2%Д0%Б8%Д1%87_%Д0%АФ%Д0%БА%Д0%БЕ%Д0%Б2%Д0%ББ%Д0%Б5%Д0%Б2
Егор Николаевич Яковлев (род. 8 сентября 1981 года, Ленинград) — российский историк, публицист, журналист и блогер, редактор. Специалист по политической истории ХИХ и ХХ веков. Автор нескольких книг по истории России и СССР[1]. Директор научно-исследовательского фонда «Цифровая история». Популяризатор науки, создатель канала «Цифровая история» на ЁуТубе, ежегодного исторического фестиваля и упомянутого уже фонда. Автор популярного цикла лекций на ЁуТубе о событиях Второй мировой войны, число просмотров видео с его участием превышает пять миллионов[2].

Автор книг-бестселлеров «Война на уничтожение» и «Красный шторм», а также популярного цикла лекций о событиях Второй мировой войны[3].

Его книга «Война на уничтожение» повествует об истоках идеи расового превосходства и поиска жизненного пространства за счет уничтожения коренного населения захваченных земель, которые Гитлер почерпнул в колониальной политике Великобритании. А «Красный шторм» — это серия интервью с историками о причинах и последствиях Октябрьской революции[4].

хттп://цыцлощики.орг/щики/%Д0%95%Д0%Б2%Д0%Б3%Д0%Б5%Д0%БД%Д0%Б8%Д0%Б9_%Д0%АЕ%Д1%80%Д1%8Ц%Д0%Б5%Д0%Б2%Д0%Б8%Д1%87_%Д0%А1%Д0%БФ%Д0%Б8%Д1%86%Д1%8Б%Д0%БД
Евгений Юрьевич Спицын (род. 8 марта 1966 года, Москва)[1][2] — российский педагог, публицист, общественный деятель. Автор учебников и курсов лекций по истории России. Лауреат Национальной премии «Имперская культура» имени Эдуарда Володина за 2016 год[3].Спасибо,не надо мне этих типов.Лысый мент из "Разведдопроса" не внушает доверия.
А тот другой ,"имперский" историк Спицын еще меньше.Я ведь один или два раза его посмотрел.Но как-то он начал себя рекламировать,дескать учился в очень сильно хорошей советской школе,то ли в Москве,то ли где-то рядом,не помню.Как он поведал,что очень уж сильно преподавали именно историю в той "знаменитой школе",с ним стало всё ясно.В советское время были конечно же и хорошие школы,но хорошо в них преподавали математику,естественные науки.
А история во всех советских школах подавалась из Краткого курса истории ВКП(б),с небольшими вариациями :gy:

R60

09-01-2022, 22:24

это тебе ясно,но с тобой тоже всё ясно.
В "большевицких методичках" правды не было.Конкретно в Эстонии не было никогда голода.Голодомор был на Украине,в Поволжье тоже,потому что там правили коммунисты.
У меня много родни в Эстонии,я знаю,как там жили и сегодня живут,да и мой отец,когда "откинулся",в 1946-м поехал первым делом туда,потому что у него не было ни кола,ни двора,а там были какиe-то возможности.Правили коммунсты и НКВД,но местами оставались еще старые буржуазные порядки.Надо сказать,что лучше,чем при большевиках...

У "нас" может быть,не наберется 100 миллионов.Но ближе к этой цифре,чем у тебя.
Вот,например,мой отец как будто не был никогда репрессирован,не имел судимостей.И таких,как он,наберется несколько миллионов,эти миллионы в Гулаге не числились,они шли по другим спискам,в другом ведомстве
Все поволжские немцы,100% плюс масса других нацменьшинств.Отправили в так называемую "трудармию".Нет судимости,ни в чем не виноват,но каждый день унижают рабским трудом,да еще на голодном пайке.Шаг вправо,шаг влево-попытка к бегству,расстрел на месте.Мёрли как мухи.
Я русских ни в чем не обвинял.Русские тоже страдали от старой власти.Я сам прекрасно уживался с русскими,у меня русская жена.
И отец мой никогда именно на русских не жаловался,а самыми лучшими он считал скабарей.У отца был очень хороший певческий голос и он постоянно пел русские народные песни.Финские,впрочем,тоже пел. :gy:
Революции по всему миру по твоему от хорошей буржуазной жизни происходили? В том и дело что прежний строй не мог прокормить растущее по всему миру население. Поэтому если при царях голод был раз в 5 лет, в 20 веке голод возникал постоянно в разных местах, даже в США во время великой депрессии, и в западной Украине которая была под властью буржуазной Польши был такой же голодомор как и со стороны СССР. А 2 мировые войны это кульминации несостоятельности старой буржуазной системы особенно в области сельского хозяйства. Тому же Гитлеру в первую очередь нужны были огромные сельхоз территории без людей, кормить немцев. Поэтому до Урала надо было дойти, а не дольше где ничего не растёт. А в Нечерноземной Эстонии голод это перманентное состояние, учитывая перенаселение с конца 19 века.
Слушай нормальных историков а не Эхо, каждый вечер часик перед сном вместо потребления Коскенкорвы, будешь понимать суть событий и не только на основе семейных рассказов.

Pauli

09-01-2022, 22:48

Революции по всему миру по твоему от хорошей буржуазной жизни происходили? В том и дело что прежний строй не мог прокормить растущее по всему миру население. Поэтому если при царях голод был раз в 5 лет, в 20 веке голод возникал постоянно в разных местах, даже в США во время великой депрессии, и в западной Украине которая была под властью буржуазной Польши был такой же голодомор как и со стороны СССР. А 2 мировые войны это кульминации несостоятельности старой буржуазной системы особенно в области сельского хозяйства. Тому же Гитлеру в первую очередь нужны были огромные сельхоз территории без людей, кормить немцев. Поэтому до Урала надо было дойти, а не дольше где ничего не растёт. А в Нечерноземной Эстонии голод это перманентное состояние, учитывая перенаселение с конца 19 века.
Слушай нормальных историков а не Эхо, каждый вечер часик перед сном вместо потребления Коскенкорвы, будешь понимать суть событий и не только на основе семейных рассказов.
Семейные рассказы могут быть лучше чем байки "имперца" Спицына.
Что приходилось слышать от своих старых родственников и других знакомых,очевидцев царского режима,так все как один,говорили,что при царе было хорошо жить,во всяком случае,на порядок лучше,чем при большевиках.
Немцы сами кормили себя и массу других народов,рядом с ними живших.Где ни копни,где были в центральной Европе хорошие заводы,там это всё построено немцами.То же и в сельском хозяйстве.
Как-то пару лет назад съездили с супругой в Румынию.Гид,показывая окрестности,помнится,возле замка Дракулы ,с гордостью поведал,что здесь,в Румынии,была когда-то построена 2-я в мире гидроэлектростанция (1-я была в США).Забыл он только упомянуть,что она была построена немцами.
Коскенкорву нельзя,завтра на конвейер,с утра.
эха давно не слушал,к Венику тоже доверие упало. :gy:

R60

10-01-2022, 06:50

это тебе ясно,но с тобой тоже всё ясно.
В "большевицких методичках" правды не было.Конкретно в Эстонии не было никогда голода.Голодомор был на Украине,в Поволжье тоже,потому что там правили коммунисты.
У меня много родни в Эстонии,я знаю,как там жили и сегодня живут,да и мой отец,когда "откинулся",в 1946-м поехал первым делом туда,потому что у него не было ни кола,ни двора,а там были какиe-то возможности.Правили коммунсты и НКВД,но местами оставались еще старые буржуазные порядки.Надо сказать,что лучше,чем при большевиках...

У "нас" может быть,не наберется 100 миллионов.Но ближе к этой цифре,чем у тебя.... :gy:
"Ясно" потому что это те кто сразу оказал сопротивление, в том числе вооруженное. Ты как себе жизнь представляешь когда по ночам зондеркоманды бывших "буржуа" с ружьями ходят. Американцев на них не нашлось, так бы не Сибирь, а сильно проще было.
И это 1941 год был, а ты меня сейчас (если бы не демократия) за форум в Сибирь хочешь отправить.
Твои слова:
"Тебя отправить "ненадолго в Сибирь" не мешало бы за твою пропаганду.Но демократия здесь,понимаешь"
Ты ещё злее коммунистов получается.

Экономический расчёт примерно такой, если меньше 5 гектаров пахотной земли на семью это фактически голод. Потому что надо засеять чем то что можно продать, льном, зерном каким то, на эти деньги заплатить налог на землю, купить сена и дров/торфа на зиму. Так и оставалось что с 5 гектаров себе на пропитание 20 соток земли. Что с приходом СССР и получилось, каждой семье по 20 соток на личное хозяйство, остальная земля в колхоз, зато с колхоза сено, дрова считай бесплатно. То на то и выходило, только уравниловка произошла и более эффективное ведение хозяйства так как в колхозе и трактор, и разделение труда, и школа с клубом, это лучше чем каждый свой клочок земли на лошади пашет. В США тоже самое одновременно было, только под другим названием. Это Хрущев потом личные хозяйства запретил, но это уже разворот назад в капитализм был.

oktava

10-01-2022, 11:26

kobidzeoleg

10-01-2022, 11:31

[QUOTE=R60]Лекции Егора Яковлева и Евгения Спицина.
Нашел ,мля историков !
А. Зубова или Сванидзе надо слушать, а не вашего недоучившегося недоумка спицына и старого маразматика яковлева.
А я считал, что в свободной стране (вы же в такой находитесь?) каждый волен слушать того, кого посчитает нужным? Нее?

Kluwert

10-01-2022, 11:44

А история во всех советских школах подавалась из Краткого курса истории ВКП(б),с небольшими вариациями :gy:Вы абсолютно правы. Ещё научно-технические дисциплины преподавались более-менее. И то, смешное кол-во нобелевских лауреатов и знаменитая история с американской УРВВ "Сайдуиндер", к-рую привёз в себе в 1958г. китайский МиГ-19 и она попал в Союз, где советские рактетчики заявили, что "она в принципе летать не может", не красит даже эти дисциплины.

А преподавание гуманитарных, исторических и экономических дисциплин - это туши свет: сплошная профанация и вбивание откровенной пропаганды. Но вбили, увы, крепко :(

oktava

10-01-2022, 11:49

А я считал, что в свободной стране (вы же в такой находитесь?) каждый волен слушать того, кого посчитает нужным? Нее?
Вы не поняли, речь идет о предпочтениях и ни коем случае не в принуждении.
Странный вопрос , вы так привыкли, что вас всегда принуждали ?
М. Солонин вам в помощь ( с 9 минуты)
https://youtu.be/9-1J_rGf53g

kobidzeoleg

10-01-2022, 12:03

Вы не поняли, речь идет о предпочтениях и ни коем случае не в принуждении.
Странный вопрос , вы так привыкли, что вас всегда принуждали ?
М. Солонин вам в помощь ( с 9 минуты)
https://youtu.be/9-1J_rGf53g
Солонин в качестве рекомендации? нет, спасибо. У меня деды воевали, а бабки почти всю блокаду в Ленинграде провели и обе в госпиталях работали одна в 16, а другая в 18 лет. Так что увольте.

El Sirujano

10-01-2022, 12:25

[QUOTE=R60]....Нашел ,мля историков !
А. Зубова или Сванидзе надо слушать...
Это Николая Карловича?... Это того историка, который заявлял, что:

- "А кто Гитлера пустил до Урала — Пушкин или Сталин?"

- который заявил, что в Берлинской операции погибло 500 000 бойцов КА, сложив 81 000 погибших и 291 000 раненых, объявив их всех погибшими и для придания солидности округлил ту цифру до 500 000?

- который запоем рассказывал как Жданов в окружённом Ленинграде вместо хлеба ел пирожные... диабетик Жданов!...

Да сколько таких "исторических фактов" у Сванидзе?... море разливное.. и его то Вы и предлагаете в виде "настоящего"?...

oktava

10-01-2022, 12:28

Солонин в качестве рекомендации? нет, спасибо. У деды воевали, а бабки почти всю блокаду в Ленинграде провели и обе в госпиталях работали одна в 16, а другая в 18 лет. Так что увольте.
У меня тоже в блокаду... , им тоже по16 и 19 лет , чудом выжили, а старшая умерла в 20.Ну и родители тоже.
Было Страшное время, столько слышала от них.....именно поэтому хочется правду услышать, а не мифы о войне.
Про Солонина надо говорить в деталях, а так, огульно -не интересно и беспредметно.

kobidzeoleg

10-01-2022, 12:31

Kluwert

10-01-2022, 13:49

Солонин в качестве рекомендации? нет, спасибо. У деды воевали, а бабки почти всю блокаду в Ленинграде провели и обе в госпиталях работали одна в 16, а другая в 18 лет. Так что увольте.Простите, а как противорчит то, что деды воевали, а ваши уважаемые бабушки работали в госпиталях, тому, что пишет Солонин? Укажите его произведения и конкретные страницы, где он написал, что это было не так?

kobidzeoleg

10-01-2022, 14:15

Простите, а как противорчит то, что деды воевали, а ваши уважаемые бабушки работали в госпиталях, тому, что пишет Солонин? Укажите его произведения и конкретные страницы, где он написал, что это было не так?
а я где то написал, что были противоречия? я написал, что прошу не рекомендовать конкретно мне данного "товарища". Если у вас есть желание копаться в том, что он понаписал, Бог в помощь. У меня нет такого желания.

Kluwert

10-01-2022, 14:22

а я где то написал, что были противоречия? я написал, что прошу не рекомендовать конкретно мне данного "товарища". Если у вас есть желание копаться в том, что он понаписал, Бог в помощь. У меня нет такого желания.А напрасно. Вы же учавствуете в дисскуссии, будучи, скажем так, со стороны "консерваторов". Но нужно же знать аргументы противоположной стороны. Меня тоже тошнит от Исаева, но я его читаю, что бы "вашим" ссылаться на "ваших" же.
А то одни ссылаются на "Рашу Тудэй", другие - на "Эхо Москвы" и пытаются что-то друг другу док-ть. Это так не работает. А вы прочтите что-нибудь из Солонина и у вас появятся конкретные аргументы. Укажите мне, что мне следует прочитать из "вашей" лит-ры и я с удовольвствием ознакомлюсь :)

kobidzeoleg

10-01-2022, 14:47

А напрасно. Вы же учавствуете в дисскуссии, будучи, скажем так, со стороны "консерваторов". Но нужно же знать аргументы противоположной стороны. Меня тоже тошнит от Исаева, но я его читаю, что бы "вашим" ссылаться на "ваших" же.
А то одни ссылаются на "Рашу Тудэй", другие - на "Эхо Москвы" и пытаются что-то друг другу док-ть. Это так не работает. А вы прочтите что-нибудь из Солонина и у вас появятся конкретные аргументы. Укажите мне, что мне следует прочитать из "вашей" лит-ры и я с удовольвствием ознакомлюсь :)
О как, а вы на стороне "демократов" значит?
Обычно, если я на что то ссылаюсь, то привожу ссылки, в остальных случаях высказываю собственное мнение. Доказывать кому либо что либо в мои планы не входит.
"моей" литературы к прочтению указывать не берусь, не считаю, что кому либо можно указывать что читать.

oktava

10-01-2022, 14:58

то есть вы верите не своим родным, реально прошедшим войну, а Солонину? печаль...
Еще как верю, мои бабушки c 16 ,19 лет прожили очень тяжелую жизнь . А их папа с мамой умерли
от голода на их глазах.....
Я же не оправдываю немцев . Был Нюрнбергский Трибунал и все их преступления были доказаны
( У меня была книга про это и кто-то ее "скомуниздил")
Я хочу знать, почему перед самой войной наш высший военный состав армии был
или расстрелян или посажен в тюрьму? Неужели все были немецкими шпионами?

Kluwert

10-01-2022, 16:43

Я же не оправдываю немцев . Был Нюрнбергский Трибунал и все их преступления были доказаны
( У меня была книга про это и кто-то ее "скомуниздил")
Я хочу знать, почему перед самой войной наш высший военный состав армии был
или расстрелян или посажен в тюрьму? Неужели все были немецкими шпионами?Они не в состоянии мух от котлет традиционно отделить.

Они почему-то считают, что если в Блокаде окажется виновен и ещё один усатый упырь, то это как-то принизит подвиг их бабушек и дедушек. Нет, ничуть не принизит. Наоборот, выяснится, что людей на смерть обрекли ещё и своя верхушка, подло предав, и им приходилось проявлять чудеса героизма и самопожертвования, борясь, де-факто с двумя врагами сразу.

brodaga @ po zizni @

10-01-2022, 18:32

У меня тоже в блокаду... , им тоже по16 и 19 лет , чудом выжили, а старшая умерла в 20.Ну и родители тоже.
Было Страшное время, столько слышала от них.....именно поэтому хочется правду услышать, а не мифы о войне.
Про Солонина надо говорить в деталях, а так, огульно -не интересно и беспредметно.
Надо было родителей расспрашивать , а не всяких " историков " . Они ВСЕ работают по чьим-то заказам . Как , впрочем , и все журналисты ... Я , к сожалению , очень поздно понял , с кем надо было говорить :( Ведь бабушка это просто - бабушка . Она-то откуда может знать ... Глупый был :(
Прав Pauli. 100% прав .
P.S. Вы тоже правы в этом вопросе . Не дочитал - кинулся комментировать . Sorry ! Уж очень это больная для меня тема - то , что с бабушкой не договорил ...

oktava

10-01-2022, 18:58

R60

10-01-2022, 19:09

Надо было родителей расспрашивать , а не всяких " историков " . Они ВСЕ работают по чьим-то заказам . Как , впрочем , и все журналисты ... Я , к сожалению , очень поздно понял , с кем надо было говорить :( Ведь бабушка это просто - бабушка . Она-то откуда может знать ... Глупый был :(
Прав Pauli. 100% прав .
P.S. Вы тоже правы в этом вопросе . Не дочитал - кинулся комментировать . Sorry ! Уж очень это больная для меня тема - то , что с бабушкой не договорил ...
Конечно историков нужно очень тщательно выбирать, и это не так легко понять кто и где врёт, скорее даже по косвенным признакам это становится понятно - где историк деньги получает, кто его поддерживает. Бабушка и семейные истории это хорошо, но хочется знать больше.
Когда закрыли мемориал вышло видео где ряд историков обсуждали деятельность этой организации. И декан исторического факультета вроде МГУ (могу ошибаться) сказал что каждый год факультет должен сдать в кассу универа 5 миллионов рублей, это плата за обучение и главное за проведенные исследования. Капитализм потому что. А при грантовой системе заказывают исследования кто хочет, в том числе из-за границы. Результат исследований естественно должен удовлетворить заказчика, иначе нового заказа не будет. Все всё понимают, откуда деньги и что надо искать с каким результатом. Вообщем наука стала продажной девкой, и это не только в области истории, в той же медицине. Поэтому и развелось множество альтернативных вариантов трактования даже совсем недавней истории в угоду заказчикам, с сотнями миллионов жертв и тп.
(Марка Солонина слушать не стоит, все его рассказы ведут к тому что если бы не сопротивлялись - пили бы Баварское пиво, ну ты понял. Или нет?)

brodaga @ po zizni @

10-01-2022, 19:11

Так я об этом и говорю, что только родители, бабушки и дедушки могли рассказать нам о том страшном времени.
Они могли и рассказывали, что творилось внутри города ,в их семье: холод, голод, карточки, голодные обмороки, бомбежки и т.д. Это та эмоциональная атмосфера, которую они лично пережили и пытались донести до нас
Но они не знали и не могли знать, не могли объяснить почему так быстро началась блокада,
почему так много осталось людей в оккупации?. Можно ли было избежать блокады Ленинграда?
Почему так быстро наступил голод? Об этом мы узнаеЕм из скудных документов того времени,
которые стали доступны .
Вот почему важны архивы, которые еще далеко не все открыты и важны св-ва людей,
которые опираясь на архивные данные, рассказывают нам об этом .
https://www.youtube.com/watch?v=plEaSn8YC2w
Так фашисты знали , куда бомбы бросать. Про Бадаевские склады помнишь ? Сгорели до тла . Измена была . У меня дед там работал до мобилизации . А бабушку с папой , как семью ответ.работника , в эвакуацию успели до блокады вывезти . И даже про это я знаю лишь фрагментарно :( .

Pauli

10-01-2022, 20:05

Так фашисты знали , куда бомбы бросать. Про Бадаевские склады помнишь ? Сгорели до тла . Измена была . У меня дед там работал до мобилизации . А бабушку с папой , как семью ответ.работника , в эвакуацию успели до блокады вывезти . И даже про это я знаю лишь фрагментарно :( .
я пару лет назад какого-то блогера смотрел,он утверждал,что с Бадаевскими получилось так потому что это было неправильное решение тогдашнего руководства г.Ленинграда-хранить в одном месте в условиях военного времени.Для сравнения приводилась Британия.Британию немцы тоже бомбили,но там не было такого,чтобы весь бекон и все яйца в одном месте.Британцы развезли всё по мелким складам,какие-то конечно же разбомбили,но большая часть осталась цела.
Ленинградские руководители боялись,что как бы чего не вышло,если много складов,так их трудно охранять.Типа разворует народ,особенно если бомба забор снесет,так мигом всё растащат.Логика понятная...
Не помню,чей это был фильм,вполне допускаю,что это всеми форумчанами любимый и ценимый Марк Солонин.
Но не пухлощекий историк-"имперец" Спицын,это точно :gy:

Pauli

10-01-2022, 20:35

"Ясно" потому что это те кто сразу оказал сопротивление, в том числе вооруженное. Ты как себе жизнь представляешь когда по ночам зондеркоманды бывших "буржуа" с ружьями ходят. Американцев на них не нашлось, так бы не Сибирь, а сильно проще было.
И это 1941 год был, а ты меня сейчас (если бы не демократия) за форум в Сибирь хочешь отправить.
Твои слова:
"Тебя отправить "ненадолго в Сибирь" не мешало бы за твою пропаганду.Но демократия здесь,понимаешь"
Ты ещё злее коммунистов получается.
Не злой я.Я вас всех люблю.А на море лаптевых действительно неплохо .Опять же я не со зла,а для твоей же пользы .Ты же сам утверждал намедни,что ничего страшного в депортации каких-то нацменьшинств не было,а была от той депортации им даже польза.Типа спасали людей,отправляя их осваивать мечную мерзлоту

Экономический расчёт примерно такой, если меньше 5 гектаров пахотной земли на семью это фактически голод. Потому что надо засеять чем то что можно продать, льном, зерном каким то, на эти деньги заплатить налог на землю, купить сена и дров/торфа на зиму. Так и оставалось что с 5 гектаров себе на пропитание 20 соток земли. Что с приходом СССР и получилось, каждой семье по 20 соток на личное хозяйство, остальная земля в колхоз, зато с колхоза сено, дрова считай бесплатно. То на то и выходило, только уравниловка произошла и более эффективное ведение хозяйства так как в колхозе и трактор, и разделение труда, и школа с клубом, это лучше чем каждый свой клочок земли на лошади пашет. В США тоже самое одновременно было, только под другим названием. Это Хрущев потом личные хозяйства запретил, но это уже разворот назад в капитализм был.
Опять лажа.Колхозы показали всему миру свою неэффективность,накрылась вся система,полный и окончательный п...ц.
Сравнивать с США конечно же можно.Главное отличие какого-нибудь крупного советского колхоза от какого-нибудь крупного фермерского хозяйства в том,что на ферме хорошо платили,а в колхозе практически ничего не платили.Больше того,сплошь и рядом было так,что как год заканчивался,так колхозник оставался еще и должен своему родному колхозу!
Во многом виноват Никита Сергеич.У меня на полке передо мной книга о его визите в США,толстая и с фотографиями.Он будучи на вершине могущества нашел время и слетал в Америку.Увидел всё своими глазами,процветающие американские фермы,сытых и здоровых людей.Увидел.но ничего не понял.В Америке 100 лет назад отменили рабство и всем платили за хорошую работу хорошие деньги,что на заводах,что на фермах.А в хрущевском СССР в это же время фактически царило крепостное право.
Хрущев и после визита в Америку остался твердолобым коммунистом.Он думал и хотел,что колхозники будут работать бесплатно."Держись,корова,из штата Айова","Догоним Америку по молоку и мясу" Догнали... :gy:

R60

11-01-2022, 06:18

Не злой я.Я вас всех люблю.А на море лаптевых действительно неплохо .Опять же я не со зла,а для твоей же пользы .Ты же сам утверждал намедни,что ничего страшного в депортации каких-то нацменьшинств не было,а была от той депортации им даже польза.Типа спасали людей,отправляя их осваивать мечную мерзлоту

Опять лажа.Колхозы показали всему миру свою неэффективность,накрылась вся система,полный и окончательный п...ц.
Сравнивать с США конечно же можно.Главное отличие какого-нибудь крупного советского колхоза от какого-нибудь крупного фермерского хозяйства в том,что на ферме хорошо платили,а в колхозе практически ничего не платили.Больше того,сплошь и рядом было так,что как год заканчивался,так колхозник оставался еще и должен своему родному колхозу!
Во многом виноват Никита Сергеич.У меня на полке передо мной книга о его визите в США,толстая и с фотографиями.Он будучи на вершине могущества нашел время и слетал в Америку.Увидел всё своими глазами,процветающие американские фермы,сытых и здоровых людей.Увидел.но ничего не понял.В Америке 100 лет назад отменили рабство и всем платили за хорошую работу хорошие деньги,что на заводах,что на фермах.А в хрущевском СССР в это же время фактически царило крепостное право.
Хрущев и после визита в Америку остался твердолобым коммунистом.Он думал и хотел,что колхозники будут работать бесплатно."Держись,корова,из штата Айова","Догоним Америку по молоку и мясу" Догнали... :gy:

Эх Паульс, учишь тебя учишь, не лепи всю историю в одну кучу. Ещё и угрожать начал. Вернуть бы тебя на хутор с тремя коровами, ездили бы на тебя посмотреть, твоё житьё-бытьё. И вокруг таких же поселить. Наверняка сами бы колхоз устроили чтоб хоть не с голым задом ходить.

Колхозы были самым передовым и эффективным способом организации сельской жизни и производства с/х продукции на конкретный исторический период: с конца 1920х
и примерно десятилетие после второй мировой. Во всём остальном капиталистическом мире как альтернатива СССР в это время возникали диктатуры фашистского типа с реально рабским трудом или многолетний кризис как великая депрессия в США. Почитай как там было с зарплатами в с/х.

Начиная с Хрущёва колхозы необходимо было грамотно реформировать, так как условия жизни менялись, вместо этого был допущен ряд грандиозных ошибок, прежде всего в теории, что и привело к краху в 1991 году. Ситуация в США (на территории которой мировая война не велась) естественно была лучше, они оказались главным выгодополучателем тех событий, как во время войны, так и несколько десятилетий после.

Зато сейчас во всём западном мире (европа и северная америка) фактически полурабский труд миллионов сезонных рабочих, приезжающих из беднейших стран, и даже при этом отрасль с/х субсидируется за счёт других отраслей. А главными с/х производителями в мире являются опять же беднейшие страны с полурабским трудом. Спасает только научно технический прогресс, так как из химии научились кучи еды химической делать, и автоматизация с/х производства. Короче исчез самостоятельный и самодостаточный крестьянин как класс. А колхозы свою важную роль в своё время сыграли, накормили миллионы рабочих на заводах и армию которая мировой фашизм победила.

Kluwert

11-01-2022, 10:11

Так фашисты знали , куда бомбы бросать. Про Бадаевские склады помнишь ?Так вот вам правильно Oktava объясняет как важно документы читать и обзоры не только деревянных советских историков.

Уже давно доказано, что история про Бадаевские склады - это очередная пропагандистская сказка. Вы сами-то верите в то, что все запасы продовольствия для огромного города держали на каких-то занюханных складах? Да и Гитлер, даже когда немцы уже на окраинах Ленинграда были, всё ещё не мог решить будет ли он штурмовать город. А если бы начал штурм, сами подумайте, какой идиот будет уничтожать запасы, к-рые, в рез-те и твоим же войскам пригодяться и население на оккупированной территории как-то кормить надо?

Пора голову включить и критически посмотреть на весь пропагандистский хлам, что нам с дества в голову вбивали.

El Sirujano

11-01-2022, 12:49

Lentochka

11-01-2022, 20:00

Эх Паульс, учишь тебя учишь, не лепи всю историю в одну кучу. Ещё и угрожать начал. Вернуть бы тебя на хутор с тремя коровами, ездили бы на тебя посмотреть, твоё житьё-бытьё. И вокруг таких же поселить. Наверняка сами бы колхоз устроили чтоб хоть не с голым задом ходить.

Колхозы были самым передовым и эффективным способом организации сельской жизни и производства с/х продукции на конкретный исторический период: с конца 1920х
и примерно десятилетие после второй мировой. Во всём остальном капиталистическом мире как альтернатива СССР в это время возникали диктатуры фашистского типа с реально рабским трудом или многолетний кризис как великая депрессия в США. Почитай как там было с зарплатами в с/х.

Начиная с Хрущёва колхозы необходимо было грамотно реформировать, так как условия жизни менялись, вместо этого был допущен ряд грандиозных ошибок, прежде всего в теории, что и привело к краху в 1991 году. Ситуация в США (на территории которой мировая война не велась) естественно была лучше, они оказались главным выгодополучателем тех событий, как во время войны, так и несколько десятилетий после.

Зато сейчас во всём западном мире (европа и северная америка) фактически полурабский труд миллионов сезонных рабочих, приезжающих из беднейших стран, и даже при этом отрасль с/х субсидируется за счёт других отраслей. А главными с/х производителями в мире являются опять же беднейшие страны с полурабским трудом. Спасает только научно технический прогресс, так как из химии научились кучи еды химической делать, и автоматизация с/х производства. Короче исчез самостоятельный и самодостаточный крестьянин как класс. А колхозы свою важную роль в своё время сыграли, накормили миллионы рабочих на заводах и армию которая мировой фашизм победила.
Не знаю как было организовано сельское хозяйство в капиталистическом мире в 30-е годы, но про коллективизацию в деревне Ленинградской области мне папа рассказывал, впечатлений хватило на всю долгую жизнь.

oktava

11-01-2022, 20:16

Не знаю как было организовано сельское хозяйство в капиталистическом мире в 30-е годы, но про коллективизацию в деревне Ленинградской области мне папа рассказывал, впечатлений хватило на всю долгую жизнь.
Работали за трудодни, ага!

Почему колхозникам в*СССР не*платили зарплату до*1966 года

До второй половины 60-х годов советские колхозники работали за трудодни,
предполагавшие натуроплату (чаще всего, зерном).
Это был удобный, но как показала практика, экономически крайне неэффективный
способ поднять и развить сельское хозяйство за счет материального благосостояния его .
Руководством СССР в конце концов было принято решение повысить материальную
заинтересованность колхозников посредством введения гарантированной денежной оплаты их труда.
Но колхозы и совхозы в итоге это не спасло – они как форма коллективного хозяйствования на земле развалились.

R60

11-01-2022, 20:41

Работали за трудодни, ага!

Почему колхозникам в*СССР не*платили зарплату до*1966 года

До второй половины 60-х годов советские колхозники работали за трудодни,
предполагавшие натуроплату (чаще всего, зерном).
Это был удобный, но как показала практика, экономически крайне неэффективный
способ поднять и развить сельское хозяйство за счет материального благосостояния его .
Руководством СССР в конце концов было принято решение повысить материальную
заинтересованность колхозников посредством введения гарантированной денежной оплаты их труда.
Но колхозы и совхозы в итоге это не спасло – они как форма коллективного хозяйствования на земле развалились.
Не стесняйтесь, глубже развивайте тему, как ваши идейные друзья это делали.

«Недочеловек»:

«Бесконечно тянется степь русской территории – это Восточная Европа. Внезапный и резкий контраст, культурная пропасть в сравнении между Центральной Европой и этим огромным пространством. По обе стороны границы одна и та же земля – однако не один и тот же человек… Для самого человека есть возможность наложить свой отпечаток на территориальный ландшафт. В то время как на немецкой стороне упорядоченное изобилие, спланированная гармония полей, хорошо продуманное размещение сёл, по другую сторону зоны непроходимые леса, степные просторы, бесконечные первозданные лесные массивы, через которые пробивают себе путь реки с песчаными отмелями. Плохо обрабатываемая плодородная почва могла бы быть раем, европейской Калифорнией, а в настоящее время – это заброшенная, запущенная на огромных пространствах земля, которая по сей день катится в бездну культурного нигилизма»

R60

11-01-2022, 20:56

Не знаю как было организовано сельское хозяйство в капиталистическом мире в 30-е годы, но про коллективизацию в деревне Ленинградской области мне папа рассказывал, впечатлений хватило на всю долгую жизнь.
А вы поинтересуйтесь про 30-е, хотя бы в США, многое станет понятнее.
У нас скорее всего спешили, про поход на восток за жизненным пространством в "Майн Кампф" уже в 1925 году было написано.

Прочитайте вот это чтоб понимать ситуацию , 1927-28 г.:
https://kulturologia.ru/blogs/020918/40339/
Коротко и без пропаганды.

И не забываем про это:
Министр сельского хозяйства Германии Рихард Дарре,1936 г.: «Регион, предназначенный самой природой для поселения немецкого народа, – это область от восточных границ нашего рейха до Урала… Мы поселимся в этом регионе в соответствии с законом, что более способный народ всегда имеет право захватить земли менее способного и владеть ими»

Так что если созреет желание кого то пообвинять, подумайте на чью мельницу вы льёте воду.

А может у вас есть свой рецепт как надо было поступать в той ситуации, расскажите, очень интересно.

Pauli

11-01-2022, 21:00

А кибуцы в Израиле, существующие и по сей день- это колхозы?... так ведь они же должны быть "неэффективными"?... "накрылась вся система,полный и окончательный п...ц" Израилю? ....
не видел никогда кибуц живьем,впрочем,в настоящем колхозе тоже никогда не был.Бог миловал.
Но если интересуешься кибуцом,так найди где-нить объявление.Можешь съездить и поработать там,на разных работах,как-то: старики на уборке хмеля,добровольцы полют картофель и пр.Зарплаты не плотют,но кормят наверное хорошо.Не знаю,наливают или может быть сухой закон.Но там,по слухам,умеют жить без водки,если председатель кибуца сам не пьёт,зачем ему работника угощать?
Вспомнилось про то,как угощали когда-то в далекие,теперь почти былинные времена.
Р-шестидесятник утверждает,что в Буржуазной Эстонии "зондеркоманды и голод",я же слышал о других порядках,отец мой рассказывал.
Он как там оказался (после концлагеря),надо было с чего-то начинать.Пошел на большую ферму,эта ферма размером как колхоз среднего размера,с массой работников,а командовала всем старая дева,очень строгих правил.
Правила строгие,трудовая дисциплина в порядке,рабочее утро начиналось с завтрака.Завтрак обильный,но это не самое примечательное.Каждого работника дева встречала приветствием,садила за стол,и наливала стакан водки.Выпил,поел и на работу.Как полопаешь,так и потопаешь...
Поработав пару месяцев на ферме и несколько осмотревшись отец пошел работать на завод.Завод занимался производством спирта.
На заводе тоже были строгие правила,но несколько другие,чем на ферме.
Во-первых,уже при найме был задан в числе прочих,пожалуй,самый главный и прямой вопрос:
"Водку пьёшь?"
"Пью".
"Ты нам подходишь,приходи завтра с утра на работу".
На спиртзаводе всё было ок,с собой "главного продукта" выносить было нельзя,и на работе нельзя,а вот по окончании рабочего дня каждому наливали стакан спирта.
Вот так вот в "голодающей буржуазной" Эстонии,в 1946 году.Если кто-то скажет,что это была уже советская Эстония,я отвечу,что это были старые порядки,и их просто коммунисты,НКВД и прочие органы еще не успели ликвидировать.Руки еще не дошли.Всё шло еще как бы по инерции,какое-то время :gy:

Nobo

11-01-2022, 21:07

я пару лет назад какого-то блогера смотрел,он утверждал,что с Бадаевскими получилось так потому что это было неправильное решение тогдашнего руководства г.Ленинграда :gy:

Бадаевские склады это маленький эпизод..
вернее логическое заключение тех решений, которое принимало тогдашнее руководство.
Пастушок Джугашвилли из Гори, вор рецидивист, какие приказы он мог отдать?
Его стратегия была "шапками закидает" и "война будет на территории Германии"
Чувствуете этих дебилов?

Прямо как сейчас... цирконы, пасейдоны, С-600, Бореи и прочая блевотина, которая проржавела и стухла с вероятностью на 95%.
это просто не не лечится.

только отправкой всех кремлевских проституток типа Жириновского и Сатановского на рытье противотанковых рвов их вылечит.

но у этих проституток жопка в тепле и частный джет стоит под парами на случай оперативно свалить.

Vandraren

11-01-2022, 22:25

R60

11-01-2022, 22:54

Про блокаду несколько фактов 1.Выход жителей через линию фронта на юг немцами не препятствовался (приказ Гитлера ранее находился в музее блокады Ленинграда,в сов.источниках переводился частично) 2.Население было разделено на полезных для обороны и бесполезных (нормы ниже физиол.уровня) 3.Малого процента судов Ладожской флотилии хватило бы для завоза продовольствия.Почему не делали? Так как в начале город готовили к сдаче и минировали (о последнем в сов.источниках) а позднее массу судов просто переместили на юг.4.Разбомбили финнов ещё нейтральных 25 июня и вся политика 1940-41 г-получили фронт с севера.Фашисты немецкие несут ответственность,а кто за все вышесказанное?
Ты теперь все листовки фашистов будешь пересказывать?

По пункту 2, работающего на заводе обязаны были кормить лучше чем неработающих, от этого напрямую зависела победа. По другому быть не могло.

Можешь сразу картинки вставлять или текс копируй, их много разных было.

"Сталин извратил учение Ленина, обескровил армию репрессиями и уничтожил миллионы человек. Германия упредила нападение со стороны СССР. Вам несут свободу, счастье и демократию. Думаете, это перестроечный «Огонёк»? Нет, это немецкие листовки времён Великой Отечественной."

"Вот жид, он наживается на твоей крови. Вот капиталисты: они договорились со Сталиным, что ты воюешь, а он богатеет. Твой командир — трус и дурак. Твоя форма — неуклюжая и мешковатая. Твой танк — на строительство которого из тебя же тянули жилы — бесполезен. А вот немец. Он культурный, цивилизованный и пришёл тебя освободить. У него прекрасно сшитая форма, он сверхметкий стрелок, у него прекрасное оружие. Сопротивление бесполезно!"

Подробности на warhead.su:
https://warhead.su/2018/05/30/rus-sdavaysya-nemetskaya-propaganda-na-fronte

Nobo

11-01-2022, 22:56

так получилось, что вообще про эту тему 30..40х годов знаю просто можно сказать
из "первых рук", во первых мои родители участники и очевидцы этих событий и конечно родители одноклассников(тот же возраст).
то, что услышал от этих людей трудно придумать.
Любопытно было многое для советского пионера.

в часностности одноклассника мать рассказывала, когда они в 43м. году ходили в Эстонии в школу(тогда Эстония была под немцами) советские ИЛ-2 часто делали налеты.
Она рассказывала, что они неоднократно прыгали в канавы, когда советские Ил-2 их
расстреливали из пулеметов , причем летчик отлично видел, что дети идут в школу(дети тоже хорошо видели его рожу.. так низко летали.)...
херачил из пулемета по детям...
таков был приказ.. мочи всех кого видишь..

Война вот она такая... если дети в Эстонии, под немцами- мочи и не думай об их национальности и языковой принадлежности.

Некоторые дебилы думают про нынешнюю Сирию, что там бомбят террористов.
Услышав эту историю в 1972году от очевидца тех событий, я знаю и понимаю кого
утюжат в Сирии, там убивают детей и бомбят школы и больницы.
Я в этом уверен на 100%

El Sirujano

12-01-2022, 00:25

не видел никогда кибуц живьем,впрочем,в настоящем колхозе тоже никогда не был.Бог миловал.
Но если интересуешься кибуцом,так найди где-нить объявление.Можешь съездить и поработать там,на разных работах,как-то: старики на уборке хмеля,добровольцы полют картофель и пр.Зарплаты не плотют,но кормят наверное хорошо.Не знаю,наливают или может быть сухой закон.Но там,по слухам,умеют жить без водки,если председатель кибуца сам не пьёт,зачем ему работника угощать?
Вспомнилось про то,как угощали когда-то в далекие,теперь почти былинные времена.
Р-шестидесятник утверждает,что в Буржуазной Эстонии "зондеркоманды и голод",я же слышал о других порядках,отец мой рассказывал.
Он как там оказался (после концлагеря),надо было с чего-то начинать.Пошел на большую ферму,эта ферма размером как колхоз среднего размера,с массой работников,а командовала всем старая дева,очень строгих правил.
Правила строгие,трудовая дисциплина в порядке,рабочее утро начиналось с завтрака.Завтрак обильный,но это не самое примечательное.Каждого работника дева встречала приветствием,садила за стол,и наливала стакан водки.Выпил,поел и на работу.Как полопаешь,так и потопаешь...
Поработав пару месяцев на ферме и несколько осмотревшись отец пошел работать на завод.Завод занимался производством спирта.
На заводе тоже были строгие правила,но несколько другие,чем на ферме.
Во-первых,уже при найме был задан в числе прочих,пожалуй,самый главный и прямой вопрос:
"Водку пьёшь?"
"Пью".
"Ты нам подходишь,приходи завтра с утра на работу".
На спиртзаводе всё было ок,с собой "главного продукта" выносить было нельзя,и на работе нельзя,а вот по окончании рабочего дня каждому наливали стакан спирта.
Вот так вот в "голодающей буржуазной" Эстонии,в 1946 году.Если кто-то скажет,что это была уже советская Эстония,я отвечу,что это были старые порядки,и их просто коммунисты,НКВД и прочие органы еще не успели ликвидировать.Руки еще не дошли.Всё шло еще как бы по инерции,какое-то время :гы:
Спасибо за вечер воспоминаний о том как угощали... но причём здесь кибуцы?...

iv5619

12-01-2022, 00:38

Lentochka

12-01-2022, 03:41

А вы поинтересуйтесь про 30-е, хотя бы в США, многое станет понятнее.
У нас скорее всего спешили, про поход на восток за жизненным пространством в "Майн Кампф" уже в 1925 году было написано.

Прочитайте вот это чтоб понимать ситуацию , 1927-28 г.:
https://kulturologia.ru/blogs/020918/40339/
Коротко и без пропаганды.

И не забываем про это:
Министр сельского хозяйства Германии Рихард Дарре,1936 г.: «Регион, предназначенный самой природой для поселения немецкого народа, – это область от восточных границ нашего рейха до Урала… Мы поселимся в этом регионе в соответствии с законом, что более способный народ всегда имеет право захватить земли менее способного и владеть ими»

Так что если созреет желание кого то пообвинять, подумайте на чью мельницу вы льёте воду.

А может у вас есть свой рецепт как надо было поступать в той ситуации, расскажите, очень интересно.

А кому сейчас интересен мой рецепт? Что он даст через 90 лет? Рецептами мы накормим тех, кого заставили голодать, или поднимем тех, кого уничтожили Или вдруг трехлетнему мальчику не придется идти буквально с котомкой у соседей милостинку просить, а весной вместе с братьями и сестрами ждать когда трава наконец появится, чтобы ее есть? У Вас о колхозах какое-то киношное представление, но это не "Кубанские казаки" и не "Трактористы", это был обычный террор. Обвинять уже некого, все организаторы давно умерли, а вот простить - точно не прощу.

R60

12-01-2022, 06:32

А кому сейчас интересен мой рецепт? Что он даст через 90 лет? Рецептами мы накормим тех, кого заставили голодать, или поднимем тех, кого уничтожили Или вдруг трехлетнему мальчику не придется идти буквально с котомкой у соседей милостинку просить, а весной вместе с братьями и сестрами ждать когда трава наконец появится, чтобы ее есть? У Вас о колхозах какое-то киношное представление, но это не "Кубанские казаки" и не "Трактористы", это был обычный террор. Обвинять уже некого, все организаторы давно умерли, а вот простить - точно не прощу.
Голод во времена вашего мальчика (это 1931-1933г) был ПОСЛЕДНИМ голодом (не считая войны и нескольких лет после). Последнее помнят всегда лучше, да и пропаганда с конца 80-х постаралась. До этого минимум столетие (хорошо изученное) при каждой засухе и неурожае голодали, это каждые 5 лет. Не забудем, не простим? Причём в 1930-е (также после засухи 1931 года) управляли страной люди 1880х годов рождения пережившие несколько периодов голода, войн и относившиеся к этому сильно проще чем мы. Тем не менее уже с 1934 г. колхозами и растущие города накормили, обеспечили возможность гигантского промышленго роста, создали армию. С мелкими хозяйствами это было бы невозможно, а на питиё Баварского могли рассчитывать "не только лишь все".

Тема голода на нашей родине так актуальна в первую очередь из за климата и плодородия почв, которые на большой территории сильно хуже чем в тех же США и западной европе. Экономически это всё просчитывается, сколько земли должно быть на одного человека при разной плодородности. А население быстро росло, и гарантированно прокормить допустим ваш Ленинград мелким крестьянским хозяйством было невозможно, они сами себя не всегда могли прокормить, поэтому и искали новые формы организации с/х производстве.

И эти обстоятельства в кап.мире привели так же к исчезновению крестьянства, только не так быстро. Просто когда здесь пишут - ферма с наемными рабочими, это уже не крестьянство, это тот же колхоз вид сбоку. Собственник фермы тот же председатель колхоза, только он диктатор и тиран, что не так - концы в воду, а в колхозе демократия, выборы председателя и гласность.

Pauli

12-01-2022, 06:49

Спасибо за вечер воспоминаний о том как угощали... но причём здесь кибуцы?...
притом что ты сам спросил про кибуцы.У нас с 60-десятником принципиальный спор о колхозах и буржуазной эстонии,а тебя кибуцы заинтересовали.Хотя кибуц опять же это тот же колхоз.Может,вредители виноваты? В Вашингтоне решили,что не нужны больше колхозы,а кибуцы пусть живут ?Я не знаю,как там кибуцы,если честно,ведь должны бы давно развалиться.На каких помочах держатся?
В колхозах раньше коров подвешивали веревками,чтобы не падали.Ближе к весне корма были съедены,разворованы,пропиты,у коров не было сил стоять.Доходяги а не коровы. :gy:

Vandraren

12-01-2022, 08:46

Ты теперь все листовки фашистов будешь пересказывать?

По пункту 2, работающего на заводе обязаны были кормить лучше чем неработающих, от этого напрямую зависела победа. По другому быть не могло.

Можешь сразу картинки вставлять или текс копируй, их много разных было.

"Сталин извратил учение Ленина, обескровил армию репрессиями и уничтожил миллионы человек. Германия упредила нападение со стороны СССР. Вам несут свободу, счастье и демократию. Думаете, это перестроечный «Огонёк»? Нет, это немецкие листовки времён Великой Отечественной."

"Вот жид, он наживается на твоей крови. Вот капиталисты: они договорились со Сталиным, что ты воюешь, а он богатеет. Твой командир — трус и дурак. Твоя форма — неуклюжая и мешковатая. Твой танк — на строительство которого из тебя же тянули жилы — бесполезен. А вот немец. Он культурный, цивилизованный и пришёл тебя освободить. У него прекрасно сшитая форма, он сверхметкий стрелок, у него прекрасное оружие. Сопротивление бесполезно!"

Подробности на warhead.su:
https://warhead.su/2018/05/30/rus-sdavaysya-nemetskaya-propaganda-na-fronte
При чем тут листовки?Есть приказ Гитлера с номером и датой,там говорится и о судьбе Ленинграда и его жителей и позиции финнов.На немецком языке.Приказ для немецкой армии и оккупационных властей.Там и желание уничтожить город и то,что если население города будет уходить через линию фронта на юг,то немецкие войска не должны этому препятствовать

R60

12-01-2022, 08:58

В царское время сельхозпродукцией государство обеспечивали помещичьи хозяйства. Крестьяне-частники не тот уровень, мелковато, негосударственно и эгоистично. При советской власти возникла проблема. Вместо помещичьих хозяйств появились колхозы. Хорошо-плохо - вопрос второстепенный. Если правильно помню, данные по "великой депрессии" в США до сих пор вне зоны доступа, а было бы полезно сравнить для полноты картины.
Дело ещё и в том что стратегические отрасли должны быть в руках государства. Иначе каждый первый помещик думал так - не буду продавать зерно осенью по низким ценам, подожду весны когда в городе запасы закончатся и тогда по тройной цене продам. И так каждый год.
Да что далеко ходить, пример прямо сейчас есть, и с газом и с электричеством, рынок и частный собственник порешал:
https://rus.delfi.ee/statja/95617555/desyatki-tysyach-semey-okazhutsya-v-nishchete-ekre-ustraivaet-akciyu-protesta-protiv-vysokih-cen-na-elektrichestvo
"По словам председателя партии и бывшего министра финансов Мартина Хельме, в Эстонии наблюдается самый сильный рост цен за последние двадцать лет, из-за которого в нищете могут оказаться десятки тысяч семей, у которых раньше не было финансовых трудностей.

”Помимо социально-экономической катастрофы для населения, рост цен на электроэнергию приведет к резкому росту расходов предприятий, что приведет к закрытию многих из них. Это в свою очередь выльется в рост безработицы, снижение налоговых поступлений и увеличению числа лиц, нуждающиеся в помощи от государства и местных самоуправлений”, — сказал Хельме.

R60

12-01-2022, 09:16

При чем тут листовки?Есть приказ Гитлера с номером и датой,там говорится и о судьбе Ленинграда и его жителей и позиции финнов.На немецком языке.Приказ для немецкой армии и оккупационных властей.Там и желание уничтожить город и то,что если население города будет уходить через линию фронта на юг,то немецкие войска не должны этому препятствовать
К чему ты хочешь подвести? Что немцы выходящих из окружения в санаторий отправляли?
Или что русские своим в спину стреляли если кто то шёл к немцам? Так если солдат по другому и быть не могло, а даже если простой житель пойдёт к немцам и на допросе всю ситуацию в городе расскажет, где заводы, где склады, ПВО и тд.

Vandraren

12-01-2022, 09:55

К чему ты хочешь подвести? Что немцы выходящих из окружения в санаторий отправляли?
Или что русские своим в спину стреляли если кто то шёл к немцам? Так если солдат по другому и быть не могло, а даже если простой житель пойдёт к немцам и на допросе всю ситуацию в городе расскажет, где заводы, где склады, ПВО и тд.
Просто "ненужное" население,иждивенцы были обречены на смерть своими властями,так как их не выпускали из города когда эвакуация даже не планировалась для большинства или была затруднена.Ресурсом ценным бы эти люди не стали для немцев да и тайн военных не знали:дети,старики,инвалиды,женщины (категория "иждивенцы",как раз с теми 125 г хлеба и без заводских столовых).Немцы бы их кормить не стали ,а вот местное население тех кто выбрался подкармливали.

R60

12-01-2022, 10:07

Просто "ненужное" население,иждивенцы были обречены на смерть своими властями,так как их не выпускали из города когда эвакуация даже не планировалась для большинства или была затруднена.Ресурсом ценным бы эти люди не стали для немцев да и тайн военных не знали:дети,старики,инвалиды,женщины (категория "иждивенцы",как раз с теми 125 г хлеба и без заводских столовых).Немцы бы их кормить не стали ,а вот местное население тех кто выбрался подкармливали.
https://nuremberg.media/project/20210426/157882/Na-Moskvu-ne-napadat-a-okruzhit-i-zamorit-golodom.html

"Нюрнберг. Начало мира", Ассамблея народов Евразии, историк и исследователь, президент фонда "Цифровая история" Егор Яковлев открывают документальный цикл "Геноцид. План рейха". Впервые на русском языке будут опубликованы документы Третьего рейха, которые неопровержимо доказывают: блокада Ленинграда, массовые казни на оккупированных территориях, истребление военнопленных, врачебные опыты по кастрации и стерилизации в концлагерях — не эксцессы военного времени, не проявление личной жестокости нацистов. Это была спланированная, продуманная деятельность по уничтожению советского этноса. Сегодня мы публикуем первый пакет документов, проливающих свет на истинные намерения Германии по отношению к гражданскому населению европейской части СССР: умертвить до 30 миллионов человек при помощи искусственно созданного голода и невыносимых условий жизни."

brodaga @ po zizni @

12-01-2022, 10:11

Дело ещё и в том что стратегические отрасли должны быть в руках государства. Иначе каждый первый помещик думал так - не буду продавать зерно осенью по низким ценам, подожду весны когда в городе запасы закончатся и тогда по тройной цене продам. И так каждый год.
Да что далеко ходить, пример прямо сейчас есть, и с газом и с электричеством, рынок и частный собственник порешал:
https://rus.delfi.ee/statja/95617555/desyatki-tysyach-semey-okazhutsya-v-nishchete-ekre-ustraivaet-akciyu-protesta-protiv-vysokih-cen-na-elektrichestvo
"По словам председателя партии и бывшего министра финансов Мартина Хельме, в Эстонии наблюдается самый сильный рост цен за последние двадцать лет, из-за которого в нищете могут оказаться десятки тысяч семей, у которых раньше не было финансовых трудностей.

”Помимо социально-экономической катастрофы для населения, рост цен на электроэнергию приведет к резкому росту расходов предприятий, что приведет к закрытию многих из них. Это в свою очередь выльется в рост безработицы, снижение налоговых поступлений и увеличению числа лиц, нуждающиеся в помощи от государства и местных самоуправлений”, — сказал Хельме.
На сколько я знаю , " свободные и самостоятельные " фермеры США абсолютно не самостоятельны в ведении своего хозяйства . Их ОБЯЗЫВАЮТ работать по планам , разработанным правительством . Наверняка те , кто эти планы разрабатывают - сильные профи и их работа идёт на благо как государства , так и самих фермеров ... Но тут разговор за самостоятельность . Которой нет .