View Full Version : Помощь Украине от russian.fi. Мнения и комментарии
Давайте про 90-е чуть выскажусь. Это был период разрушения СССР и строительства новой России. Да, было трудно, да, было не супер. Но 2000-е, это не результат прихода Путина, это результат тех самых 90-х. А Путин только паразитировал на этих самых результатах .
Боюсь, это слишком романтический взгляд на вещи.
Правильнее сказать - 90е были временем переформатирования старой доброй вертикальной структуры управления и смены элит. Ельцин создал основу новой диктатуры, Путин ее реализовал. Просто в 90е население временно осталось без жесткого контроля (ЛЮДИ делили собственность и власть, до населения руки не особенно доходили ) и получило иллюзию свободы. К тому же все были молодые и полные надежд. Отсюда такое романтическое отношение.
Боюсь, это слишком романтический взгляд на вещи.
Правильнее сказать - 90е были временем переформатирования старой доброй вертикальной структуры управления и смены элит. Ельцин создал основу новой диктатуры, Путин ее реализовал. Просто в 90е население временно осталось без жесткого контроля (ЛЮДИ делили собственность и власть, до населения руки не особенно доходили ) и получило иллюзию свободы. К тому же все были молодые и полные надежд. Отсюда такое романтическое отношение.
Не соглашусь. Вернее, соглашусь лишь отчасти. Слом вертикали и смена элит - да. Создал ли Ельцин основу для диктатуры - не согласен, диктатор, нынешний, оказался у власти благодаря окружению Ельцина, это так, но для того, чтобы воплотить в жизнь свои диктаторские намерения ему пришлось пару раз менять конституцию, и немерянное количество раз подделывать результаты выборов.
В 90-е произошёл переход от псевдо-социализма к реальному капитализму, разумеется дикому в начале. И да, такие переходы не бывают безболезненными. Была принята новая конституция (1993), и масса законов, регулирующих этот самый капитализм. Такой переход не происходит мгновенно, вот 10 лет и ушли на постепенный передел-переход-адаптацию, а 2000-е это уже первое десятилетие, когда все проведённые с такой болью реформы начали давать свои плоды. И тут фигак, на сцену выпрыгивает Путин, да фартово так, ибо цены на нефть по совпадению взлетают к 120, ага, прям Пу пришёл и произошёл перелом, и жизнь тут же наладилась. Да он и пальцем не пошевелил для продолжения реформ. Всё, что он делал с самого начала, узурпировал власть под себя, пользуясь благоприятным моментом цен на нефть и результатами тех самых девяностых. А у россиян, что прискорбно, сложилось и осталось ощущение того, что с приходом Путина жизнь то и поменялась к лучшему, от ужасных девяностых к прекрасным жирным двухтысячным, но блин потом Запад захотел ослабить Россию, окружил нацистами, педерастами, и прочими натовцами. Но жизнь не обмануть, рано или поздно всё вылезет наружу, вот, начиная примерно с 2014 года его усилия по строительству диктатуры начали давать свои плоды, жизнь россиян всё ухудшается и ухудшается, и то, что сейчас - это самое начало, будет намного всё хуже, и через то, что уже проходили - всё равно придётся пройти, заплатив полную цену.
KALAMIES
01-04-2023, 21:56
Не соглашусь. Вернее, соглашусь лишь отчасти. Слом вертикали и смена элит - да. Создал ли Ельцин основу для диктатуры - не согласен, диктатор, нынешний, оказался у власти благодаря окружению Ельцина, это так, но для того, чтобы воплотить в жизнь свои диктаторские намерения ему пришлось пару раз менять конституцию, и немерянное количество раз подделывать результаты выборов.
В 90-е произошёл переход от псевдо-социализма к реальному капитализму, разумеется дикому в начале. И да, такие переходы не бывают безболезненными. Была принята новая конституция (1993), и масса законов, регулирующих этот самый капитализм. Такой переход не происходит мгновенно, вот 10 лет и ушли на постепенный передел-переход-адаптацию, а 2000-е это уже первое десятилетие, когда все проведённые с такой болью реформы начали давать свои плоды. И тут фигак, на сцену выпрыгивает Путин, да фартово так, ибо цены на нефть по совпадению взлетают к 120, ага, прям Пу пришёл и произошёл перелом, и жизнь тут же наладилась. Да он и пальцем не пошевелил для продолжения реформ. Всё, что он делал с самого начала, узурпировал власть под себя, пользуясь благоприятным моментом цен на нефть и результатами тех самых девяностых. А у россиян, что прискорбно, сложилось и осталось ощущение того, что с приходом Путина жизнь то и поменялась к лучшему, от ужасных девяностых к прекрасным жирным двухтысячным, но блин потом Запад захотел ослабить Россию, окружил нацистами, педерастами, и прочими натовцами. Но жизнь не обмануть, рано или поздно всё вылезет наружу, вот, начиная примерно с 2014 года его усилия по строительству диктатуры начали давать свои плоды, жизнь россиян всё ухудшается и ухудшается, и то, что сейчас - это самое начало, будет намного всё хуже, и через то, что уже проходили - всё равно придётся пройти, заплатив полную цену.
Классический виток в истории России.
Власть в руках нынешнего НКВД. Достаточно новости "оттуда" почитать, за неделю. Сплошные репрессии, по надуманным обвинениям.
Боюсь, это слишком романтический взгляд на вещи.
Правильнее сказать - 90е были временем переформатирования старой доброй вертикальной структуры управления и смены элит. Ельцин создал основу новой диктатуры, Путин ее реализовал. Просто в 90е население временно осталось без жесткого контроля (ЛЮДИ делили собственность и власть, до населения руки не особенно доходили ) и получило иллюзию свободы. К тому же все были молодые и полные надежд. Отсюда такое романтическое отношение.Ельцин освобождал народы из тюрьмы (подписал Беловежские соглашения), а империалист Путин погрузился мозгом в средневековье, наглухо закрыл клетку и тиранит страну и соседей.
Когда диктатура переходит к военным методам насилия и террора, то это уже хунта.
При этом Путин средневековой (!) идеологией развернул прогресс перестройки, перепрыгнув на 200лет назад, натягивая "новороссию" 1700х на 21 век.
Так что рассудок Путина реально в эпохе "тараса бульбы" - его средневековый взгляд блуждал/ет в 1700х:
зомбирование народа "историческими землями Новороссии" - это реально: https://life.ru/p/1525312
Ближе к теме, многим трудно переключиться на средневековые параметры Путина, быстро забыв цивилизованные реалии 21 века, "надеть доспехи", определить сторону в войне на "исторических землях" и встроиться в помощь, поэтому предпочитают дистанцироваться.
Баннер форума возвращает мысли к печальной действительности с вопросами "почему".
И как только начинаю думать про "почему", то тут же первым планом средневековый маразм Путина и недоумение, как Россия погрузилась в такой дурдом.
При этом не покидает ощущение, что такого быть не может, это всё во сне, в кино, в бреду лихорадки, в вирутале...
puppetman79
02-04-2023, 14:38
Ельцин освобождал народы из тюрьмы (подписал Беловежские соглашения)
каждая республика СССР находилась в составе добровольно (как и Финляндия в ЕС сейчас). Иначе никто бы их не выпустил в 91м. Более того, граждане СССР не желали его распада, о чем и высказались на референдуме, об который тот же Ельцин вытер ноги.
Всё сложнее, чем вы написали.
Где-то на просторах ютуба я видел запись - простых жителей Украины спрашивали о будущем страны после референдума о независимости в 1991м. Люди понимали проблематику и выражали надежды на будущее, которые имели под собой реальную основу - страна тогда имела сильную экономику (это уже за годы независимости ее убили в ничто). Если бы тем людям сказали бы, во что превратится страна через 20 лет (про 30 лет лучше даже не говорить вовсе - слишком сильный шок будет) - они бы бегом побежали обратно голосовать против независимости и за сохранение республики в составе СССР.
...Если бы тем людям сказали бы, во что превратится страна через 20 лет (про 30 лет лучше даже не говорить вовсе - слишком сильный шок будет) - они бы бегом побежали обратно голосовать против независимости и за сохранение республики в составе СССР.
Последнее время уж очень часто приходится объяснять простые вроде вещи.
"После" не значит "вследствии", распад СССР не является причиной сегодняшней войны.
Давайте например посчитаем 1939 - 1917 = 22. Т.е. можно сказать что переворот 17-го года
стал причиной второй мировой войны.
И еще один пример, смерть Сталина произошла через 36 лет после 1917 года.
Так что агрессивное нападение России на Украину в 2023 году довольно
мало связано с голосованием за сохранение СССР в 1991 году.
Возможно что сохранение СССР любыми средствами привело бы к еще большей войне всех со всеми и еще в 90-х.
kobidzeoleg
02-04-2023, 15:23
Последнее время уж очень часто приходится объяснять простые вроде вещи.
"После" не значит "вследствии", распад СССР не является причиной сегодняшней войны.
Возможно что сохранение СССР любыми средствами привело бы к еще большей войне всех со всеми и еще в 90-х.
puppetman79 не про войну писал, хотя она конечно добавила в жизнь украинцев значительно больше страданий.
Сохранение СССР обсуждалось на всенародном референдуме и большинство проголосовало за сохранение, но национальные элиты это не устроило, и все республики проигнорировали результаты референдума.
Tulilintu
02-04-2023, 15:31
каждая республика СССР находилась в составе добровольно.
Дальше можно не читать. Как говорила одна из моих бабушек, бывшая очевидцем "добровольного вступления", пришли комуняки и все изгадили. Но это Эстония. В то же самое время добровольное вступление Финляндии шло не по плану.
Tasapuolinen
02-04-2023, 16:17
puppetman79 не про войну писал, хотя она конечно добавила в жизнь украинцев значительно больше страданий.
Сохранение СССР обсуждалось на всенародном референдуме и большинство проголосовало за сохранение, но национальные элиты это не устроило, и все республики проигнорировали результаты референдума.
Навеяло: февраль 1993г. Поезд Херсон-Москва, купе я и мой коллега+украинец( после отпуска на прииски в Магадан)+молодой парень( с двумя мешками лука в Москву) ..... через несколько минут молчания выяснилось, что " у нас у всех есть", ноо к чему я это сейчас пишу, через некоторое время на весь вагон раздался крик: " за.......ли", я выглянул кричал пьяный молодой военный ( все нараспашку и конечно в тельняшке)......компании объединились и выяснилось, что молодые украинские офицеры ехали в Подмосковье на курсы повышения квалификации( на минуточку на тот момент уже 2 года самостийности) .
ПС. Грустно все это.
Arvidas
02-04-2023, 16:19
[QUOTE=puppetman79]каждая республика СССР находилась в составе добровольно (как и Финляндия в ЕС сейчас). Иначе никто бы их не выпустил в 91м. Более того, граждане СССР не желали его распада, о чем и высказались на референдуме
Как же вы заблуждаетесь... Надо было пожить хотя лет пять в Литве в то время. Люди под танки ложились,держали оборону... Есть погибшие. Чего стоит Балтийский путь, когда в 1989 году выстроилась цепь длинной в 670 через Литву, Латвию и Эстонию... Об этом можно рассказывать лет так сто, оттуда всё пришло, а вы говорите референдум...
kobidzeoleg
02-04-2023, 16:32
[QUOTE=puppetman79]каждая республика СССР находилась в составе добровольно (как и Финляндия в ЕС сейчас). Иначе никто бы их не выпустил в 91м. Более того, граждане СССР не желали его распада, о чем и высказались на референдуме
Как же вы заблуждаетесь... Надо было пожить хотя лет пять в Литве в то время. Люди под танки ложились,держали оборону... Есть погибшие. Чего стоит Балтийский путь, когда в 1989 году выстроилась цепь длинной в 670 через Литву, Латвию и Эстонию... Об этом можно рассказывать лет так сто, оттуда всё пришло, а вы говорите референдум...
а при чем здесь эти страны? они, как и еще некоторые, в референдуме не участвовали, еще раньше выбрав путь на выход из СССР, закончить до референдума не успели, вот и проигнорировали участие вообще.
Ельцин освобождал народы из тюрьмы (подписал Беловежские соглашения), а империалист Путин..[/I]
Вы лучше посмотрите на "Беловежские соглашения" просто как на оформление результатов дворцового переворота: коллективный император самоликвидировался, власть перешла к республиканским элитам (а к кому же еще?)
Как Ельцин освобождал народы очень хорошо видно по первой чеченской. Так ж4е грузия освобождала народы, армения и тд.
Это все одна и та же школа, назовем ее административно-командная вертикаль. Путин ее просто допилил до эффективного состояния, когда достаточно денег и силы, что бы удерживать власть бесконечно долго.
Можно добавить, что у Ельцина никогда не было денег, нефть стоила копейки. Поэтому он не мог обойтись без олигархата и сопутствующей ему некоторой либеральности. Путин эту проблему решил (помогла растущая нефть) в течении 4х лет.
Arvidas
02-04-2023, 17:30
а при чем здесь эти страны? они, как и еще некоторые, в референдуме не участвовали, еще раньше выбрав путь на выход из СССР, закончить до референдума не успели, вот и проигнорировали участие вообще.
Я понял, что там разговор шел про свободное вступление в СССР и что мы там находились добровольно... Наверное надо было несколько постов назад отмотать... Извиняйте
Сохранение СССР обсуждалось на всенародном референдуме и большинство проголосовало за сохранение, но национальные элиты это не устроило, и все республики проигнорировали результаты референдума.Вы ошибаетесь. Этот всенародный референдум не мог сохранить СССР, потому как не имел законных прав задерживать ни одну выходящую из совка республику:
1) Конституция СССР Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР
2) Закон 3.04.1990 "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР"
Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума.. http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html
Поэтому 8 республик из 15 игнорировали референдум о сохранении СССР:
Грузия, Армения, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия отказались от него,
а Казахстан и Украина голосовали за Союз равноправных суверенных государств.
каждая республика СССР находилась в составе добровольно
Вот это перл.... Всё-таки, несмотря на различия во взглядах, считала вас довольно осведомлённым человеком. Вы это серьёзно??!
puppetman79
04-04-2023, 18:52
Вот это перл.... Всё-таки, несмотря на различия во взглядах, считала вас довольно осведомлённым человеком. Вы это серьёзно??!
именно так. вон даже Яде выше подтвердила.
когда граждане республик стали достаточно активно хотеть на выход - это и произошло. или вы считаете, что страна должна была выходить из ссср из-за мнения 10 кухонных оппозиционеров? а на весь остальной народ, которые никуда не хотели выходить - наплевать?
напомните мне пожалуйста какие были инициативы у республик на выход из ссср за многие десятилетия.
KALAMIES
04-04-2023, 19:28
...напомните мне пожалуйста какие были инициативы у республик на выход из ссср за многие десятилетия.
Какие могли быть инициативы, если рулила исключительно КПСС в структурах власти, опираясь на КГБ, МВД и воинские части, коих было щедро расположено вокруг каждого маломальски приличного по размерам городка.
А потенциальных диссидентов всегда радушно принимали в психбольницы.
именно так. вон даже Яде выше подтвердила.
когда граждане республик стали достаточно активно хотеть на выход - это и произошло. или вы считаете, что страна должна была выходить из ссср из-за мнения 10 кухонных оппозиционеров? а на весь остальной народ, которые никуда не хотели выходить - наплевать?
напомните мне пожалуйста какие были инициативы у республик на выход из ссср за многие десятилетия.
А в СССР поощрялись такие инициативы? в стране где на выезд человека нужно было спрашивать разрешения, в стране где иммигранты практически приравнивались к изменникам родины, где за валютные операции бывало к стенке ставили если правильно помню ещё в начале 80-х. Вы немного забыли что такое СССР.
Arvidas
04-04-2023, 20:50
напомните мне пожалуйста какие были инициативы у республик на выход из ссср за многие десятилетия.
С Литовской стороны инициатива была все эти годы, сколько было -столько... Последние партизаны погибли в боях 1965 году. Остатки прятались до самого 1985 года . В Каунасе студент превратился в живой факел в 1975 году,называемая "Каунасская весна" большие демонстрации происходили,психушки переполнились... Диссиденты были всегда
именно так. вон даже Яде выше подтвердила.
когда граждане республик стали достаточно активно хотеть на выход - это и произошло. или вы считаете, что страна должна была выходить из ссср из-за мнения 10 кухонных оппозиционеров? а на весь остальной народ, которые никуда не хотели выходить - наплевать?
напомните мне пожалуйста какие были инициативы у республик на выход из ссср за многие десятилетия.
Не переводите разговор на другую тему. Я спросила всерьез ли вы заявили, что «каждая республика СССР находилась в составе добровольно». Вы мне это поясните, а не выход из СССР. И причём тут Яде вообще непонятно. Она для вас авторитет?
именно так. вон даже Яде выше подтвердила.
когда граждане республик стали достаточно активно хотеть на выход - это и произошло. или вы считаете, что страна должна была выходить из ссср из-за мнения 10 кухонных оппозиционеров? а на весь остальной народ, которые никуда не хотели выходить - наплевать?
напомните мне пожалуйста какие были инициативы у республик на выход из ссср за многие десятилетия.Вы искажаете, выкинув мою ссылку на закон 1990 года. Правовая аналитика не ваша стихия.
Ешё раз объясняю, puppetman, постарайтесь понять - в СССР до 1990 не было законов о референдумах, не могло быть и речи хотеть и голосовать вразрез линии КПСС, однопартийная система гарантировала единогласие:
КПСС определяла единогласное "мнение народа", а враги единогласия ссылались в лагеря (ссср на 1 месте в мире по числу зэков - поизучайте факты) - хотеть распада "нерушимого СССР" могли в псих.больнице или в колонии строго режима.
Однопартийная система КПСС и отсутствие законов о референдумах с порядком юр.процедуры выхода из совка обнуляли статью 72 Конституции СССР.
В 1990 гражданам республик было предоставлено законодательное право высказывать мнение, голосуя о выходе.
Поэтому выше дала ссылку на 2 закона - читайте внимательнее и не искажайте мои слова.
Коючевой закон "активно хотеть на выход" = закон 3.04.1990 "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР"
До 1990 не было закона о порядке выхода из СССР, а без референдумов или других правовых механизмов не может быть и речи о добровольном выходе.
В СССР до 1990 года не было закона, определяющего выход республики, поэтому Конституция СССР не гарантировала "добровольный выход" с позиции законов.
Вот и сейчас Конституция РФ провозглашает свободу слова, но не гарантирует, потому как другие законы антиконституционно лишают народ свободы слова.
Ребята, завтра - последний день сбора. На сегодняшний день нам удалось собрать больше 9000 евро, хотя в начале сбора трудно верилось, что получится собрать даже половину того! :xapl:
Из собранных средств уже приобретен и доставлен в Украину оптический прибор ночного видения, запрос на который дал военный-доброволец, служащий в рпйоне Бахмута. Также приобретены совместно с FinAid Ry два генератора, которые будут доставлены в Украину военным, от которых пришео на них запрос, в скором времени членами организации лично. На оставшуся сумму планируем приобрести совместно с кем-то, если не хватит самим, автомобиль, в которых есть большая потребность для перевоза вещей между линиями фронта и тылом.
Большое спасибо всем, кто донатил - вы можете быть уверены, что средства пошли и пойдут 100% на поддержку борьбы Украины против вторгшихся российских захватчиков! Если хотите еще поучаствовать - завтра 23.5.2023 есть на то последняя возможность.
Слава Україні!
[russian.fi, 2002-2014]