шведофинский конечно же :lol: на самом деле надо конечно некоторую мотивацию чтоб прям сильно улучшить финский. думаю если работу искать придется пойти в омнию устроиться - там научат. в армию уже не возьмут да и не хочу я туда. но конечно да чем больше я учу финский тем больше люблю шведский. какой же он прекрасный хоть и бесполезный. а так развить чтоб в финноязычные менеджеры.. ну это думаю уже не про меня.

Ну мне много проще. :)
Освоил кое как разговорный финский, мне хватает и на работе и в общем здесь. Стараюсь много читать новости и пр. тексты, слушаю радио, мне это помогает очень. Но я работяга, без претензий на карьерный рост и пр.
*не учил никогда англ, но в путешествиях хватает того, что вымучил из музыки и жизни. :)

ты же вроде айтишник? Мне кажется в айти среде финский мало где нужен... ну может если в КЕЛА пойдешь да и там я видел несколько лет назад обьявы типа берем кого угодно финский не нужен. в айти департамент.

Если хочешь всю жизнь быть IC в конторе среднего уровня, то не нужен. Потом по личным ощущениям он становится все нужнее и нужнее. Можно и без него, но с развитием даже на уровне топовых IC многое начинает складываться из личного доверия, которое вырастает в т.ч. из социальных взаимодействий. А последнее не очень возможно без языка.

Т.е. хорошее владение финским в ИТ - это ни в коем случае не silver bullet, но хорошее подспорье. Впрочем, учитывая куда и как сейчас развивается Финляндия, возникает вопрос, а будет ли хорошей инвестицией в будущее продолжать здесь жить в принципе. Ну, только если не чувствуешь глубокого единения именно с этой культурой (что для иммигрантов по рабочей линии навряд ли имеет место)

ну если это не финская контора или там с небольшим финским участием что в основном именно так то такое себе. лучше конечно знать чем не знать но развить до хорошего уровня это тоже дело довольно большого времени для финского

Я работаю в большой международной компании, но появляется ощущение, что язык дает дополнительные возможности (можно и без него, но тогда уровень должен быть неоспоримо и серьезно выше, чтобы элементы социализации не были одним из факторов)

по моим наблюдениям если там концентрация финнов выше чем определенное количество то да финский нужен. иначе они мжеду собой говорят на своем а ты не понимаешь и т.п. это странно. а если все на одном языке говорят то и все-равно. у меня так вышло что я работаю в конторе где большинство говорят.. на французском. а шеф на датском. пока еще шеф судя по всему потому у тебя в любом случае будет базовый англ. а ессли прям вообще далеко глядеть то нужен французский. но конечно я его учить не стану просто потому что контора сегодня есть а завтра нет. Кстати заметил многие французы не любят говорить на англ или вообще не хотят. или он у них ужасен.

ну то есть я не отрицаю важность финского живя тут. )) в сухом остатке да. но в моем случае окружение таково что учить его я могу только по учебникам.

У нас в компании вообще много британцев. Это иногда может внезапно навести на понимание, что английский тоже не настолько хорош, насколько можно было о нем думать. У меня был беглый английский, на котором я достаточно свободно изъяснялся, но в общении с британцами я чувствовал себя скованно первые полгода, прежде, чем начал на 100% хорошо понимать все, о чем они говорят.

По поду финнов, здесь есть специфика: я рендеринг-инженер, это направление неплохо развито в Швеции и Финляндии еще со времен Demo Scene и поэтому большинство рендеринг-инженеров в Финляндии - именно финны. Я там чуть ли не единственный иностранец.

Язык нужен там, где долопроизводство и документация по фински, других причин для требования языка не вижу. Знаю компании где среди десятков или даже сотен финнов держат несколько (а иногда и одного) анлоязычного, и все совещания, переписка, и тд - на английском. У финнов нет проблем с этим, и их английский достаточен для работы уж точно, базовый школьный уровень английского тут достаточен для работы и общения. Никакой предвзятости никогда не чувствовал, ни по языку, ни по происхождению, ни по национальности, хотя и не исключаю что и такое встречается, но думаю крайне редко - повторю, я тут 25 лет, поработал в десятке компаний, ничего такого ни разу не было.

Ты меня с тов.Сухов попутал. :)
Я - обычный рабочий на производстве, хоть и квалифицированный. :)

1. В крупных международных компаниях, где работает много англоязычных сотрудников со школьным уровнем английского будет трудно. Очень. Ближе к невозможно.

2. Предвзятости нет. Есть ситуации, когда внутреннее доверие выстраивается в том числе посредством неформального общения. Когда в вашей области представлены ТОЛЬКО финны из этого неформального общения вы автоматически исключаетесь. Да, вы сможете работать, с этим проблем нет, но у вас сокращаются шансы для построения репутации. Очень много обсуждений, обмена опытом и пр. происходит просто на "сходках" за пределами офиса и это дает шанс выстроить то, как вас воспринимают коллеги. Если этого нет, это не фатально, но возможности получения кредита доверия в этом случае ограничиваются стенами офиса.

В точку. Это применимо и действует во многих сферах.

С первым не соглашусь, ибо большинство моих финских компаний - это те самые крупные международные, в том числе и настоящая, где 4/5 иностранцев, и все мои коллеги заканчивали обычные финские школы, институты и университеты, никаких спецкурсов по изучению английского языка не получали, да их тут и нет практически - можете сами поискать по предложениям, тут репетиторство по английскому отсутствует как класс, а в линкедине у финских инженеров не особо видны Гарварды и Стэнфорды.

По второму соглашусь. Но я не об этом писал. Кто желает делать карьеру по пути болтологии, карьерных подсидок и прочих закулисных интриг - вперёд на курсы и сидеть за учебники, а не на форумах. Я для себя выбрал путь профессионала в своей области, и с карьерным ростом у меня всё хорошо.

1. По первому выделенному: сильно зависит от компании и ее "международности". Если вы работаете в месте, где по определению вокруг вас много носителей английского языка, то со "школьным уровнем" вы не уедете примерно никуда. В т.ч. и "как профессионал". Просто потому, что ни свои идеи донести не сможете так, чтобы вас услышали и вам поверили, ни чужих не поймете. Просто потому, что не поймете, что вам говорят. Это со "школьным уровнем". Вокруг меня работают в основном финны, которые из Лондона не вылезают. Поэтому у них сильно не школьный уровень.

2. По второму: дело не в "пути болтологии". Я говорил о том, что много обмена опытом происходит на неформальных встречах за пределами офиса. Там разговоры часто проходят в т.ч. и на профессиональные темы. Это - возможность продемонстрировать себя именно, как профессинал. Если вы сидите в офисе и все ваше общение и вклад ограничевается только комитами в репу и офисом, у вас меньше шансов быть замеченным. Это не означает, что все плохо. Многих это устравивает. Кто-то, кто прямо очень яркий может оказаться "в топе" и без этого. Но последнее - исчезающе редкий случай.

Вероятно, наш опыт сильно отличается, поэтому и не сходимся во мнении. По моему опыту финского школьного курса английского, вернее университетского, с университетскими обменами и учёбой по полгода в других странах, с отсутствием дублирования голосов по телевидению - этого уровня достаточно для успешной работы в финских, в том числе международных, в том числе крупнейших, скажем в мировом топе 10, компаний. Все мои коллеги - финны именно такие, и среди них и топы, и просто инженеры, и среднего звена менеджмент.

Добавлю, что в финских международных компаниях английский часто сужается до уровня профессионального, тут никто не стремится блеснуть своими знаниями редких слов и оборотов, ибо это затрудняет понимание, а суть проф общения не в этом, а в решении задач. Поэтому все, в том числе и носители английского, общаются на некотором конвенциональном, всеми принятом проф языке, все друг друга понимают и это главное. То же самое на митингах с нашими зарубежными коллегами.

Но вы можете считать иначе.

Сын, после лукио IB, отучился успешно в универе Эдинбурга, Шотландия. Говорил, что было местами сложно, разными моментами. Специфика языка, его понимания на слух. Там же, на острове, сплетение многих диалектов, где литературный добрый английский так себе помощник....

Мне тоже с Лондоне неуютно было с моим английским. Но мы тут говорим о работе в международных компаниях, где язык общения английский. Уверяю тебя, на работе английский отличается от Лондонского и Эдинбургского, особенно если 80% сотрудников из разных стран мира. Эти люди стремятся понять друг друга и донести свои мысли, а не поразить всех знанием редкого слова или оборота, и получить репутацию крутого знатока английского, но бесполезного для работы.

Просто из профессионального интереса, любопытно узнать, о каких компаниях речь. Мой опыт происходит из nvidia и apple. Там можно работать с корявым английским, но будет прямо очень сложно и с карьерным ростом особенных успехов не получится, т.к. на определенном уровне любому инженеру приходится становиться немножечко и "болтологом", особенно учитывая культурные особенности англоговорящих граждан.

В Финляндии, если что, компаний, тем более крупнейших, в сфере информационных технологий давно уже нет. За исключением некоторых небезызвестных из мобильного геймдева.

Все мнения и оценки наши очень субъективны, поэтому не вижу никакого смысла в именовании каких-то конкретных компаний. Уверяю вас, я работал в компаниях в топ3 (в своё время) по капитализации на Насдак.

В наименовании я ничего плохого не вижу, учитывая, что это никак не влияет на репутационную составляющую этих компаний, а обмен мнениями делает чуть более предметным. В противном случае, настолько радикально разные позиции выглядят очень странно.

в плане требований к английскому я не вижу никакой разницы между компаниями с 100 000 сотрудников по всему миру, и с 10 сутрудниками, из которых 1-2 иностранцы. Требования одни и те же - уровень аннглийского должен быть достаточен для общения и понимания друг друга, по моему опыту после финского универа он именно такой.

И Nvidia нет, и Amazon, и Microsoft, и Google, и Oracle? Да ну, не поверю, постоянно от них приглашения получаю именно в финские офисы. Мошенники что ли присылают?

Я объясню, в чем разница: когда компания большая, нередки ситуации, когда, несмотря на ее формальную финскость, вы попадаете в команду, где 80% сотрудников - из Лондона. И она говорят так, как говорят в Лондоне. Потому что в основном говорят друг с другом.

И вот вы, новичок, начинаете задавать какой-нибудь вопрос по деталям реализации чего-нибудь. И вам отвечают... ну, так, как привыкли отвечать. И если, у вас мозг отпарсил от этого только 60% - то это только ваша проблема. Эти же люди в дальнейшем смотрят, как вы реагируете, как адаптируетесь и в итоге дают вам ревью в конце года.

Ах, да, оставшиеся 20% в команде - это финны. Но только финны, которые, условно, полжизни прожили в окрестностях того же Лондона и абсолютно адаптировались к коммуникации в подобной среде.

Я так же заметил, что описанная ситуация более характерна для "около-геймдевной" тусовки, т.к. там люди в среднем английским владеют на очень и очень высоком уровне, даже, если они не носители.

Я работал в Лондоне, мне не нужно объяснять как там говорят между собой сотрудники. В то же время я с теми же самыми сотрудниками общался, работая перед этим ещё в Финляндии, в другой компании, и на совещаниях мы прекрасно друг друга понимали, ибо англичанам нужно было общение, и его рузультат, а не показать свою крутизну в употреблении какого-нибудь сленга. На таком же английском мы общались (и сейчас общаемся) с коллегами в Финляндии. Когда английский не родной, то люди легче и проще друг друга понимают, носители же осознают это, и снижают свой английский до всем приемлемого уровня.

Так это сильно не финские компании. Помимо этого, офис nvidia в Финляндии очень маленький. Там, если человек 100 работает, то хорошо. Google не представлен за пределами data-центров, а Amazon представлен очень ограниченно.

Прошу меня извинить, но в то, что вы от них именно постоянно "приглашения" (тем более, локально в финские офисы) получаете, я, простите, не поверю)) Просто поскольку сам порой такие предложения получал и они чрезвычайно переборчивы в том, кого приглашать на интервью. Вы просто технически не сможете выглядеть "идеальным кандидатом" настолько часто, чтобы HR-ы оттуда вам неустанно приглашения пройти интервью слали. Тем более в маленькие финские офисы с небольшим количеством открытых вакансий. Я полагаю, что вы имели ввиду рассылки на linkedin. Там сейчас много формально удаленных позиций.

Это похоже на то, как в космосе на международной станции общаются между собой иностранцы. Сейчас, наверное, только английский, но в моём детстве, когда летали по 2-3 человека, и был иностранец, допустим индиец, то россияне говорили с ним на английском, а индиец должен был отвечать по-русски - именно так достигалась максимальная степень понимания друг друга.

Носители далеко не всегда так делают)) Они это делают тогда, когда они в меньшинстве. А в иных случаях случается, что и забывают.

А они международные?

я имел ввиду, что финских международных компаний, тем более, где-то ближе к топ-10, даже локально в их сфере деятельности, сейчас, вероятно, что и нет.

мне казалось, что мы обсуждаем требования к английскому языку в межlународных компаниях в Финляндии. кто там этими компаниями владеет не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Топ 10 по Насдак компаниями владеют далеко не американцы и не англичане, если что, а японцы, китайцы и арабы.

Имеет в том смысле, что в исходно финских компаниях культура была преимущественно финская. Поэтому и требования к языку были более смазанными. Скажем, в Nokia или Ericsson достаточно "международного английского" и преимущества в определенных условиях скорее дают финский или шведский.
В компаниях с изначально американской/британской культурой язык более важен. Это не значит, что вас не возьмут на работу, если вы плохо понимаете носителей, которые не делают на вас скидку. Это означает, что просто работать будет сложнее, поскольку таких носителей в американских компаниях вокург вас банально больше.

Вокруг меня, в международной компании, в которой 20% штата в Финляндии, остальные по всему миру, так вот вокруг меня тут в офисе (типа, хехе, я из дома ) 50% финнов и 50% снова со всего мира. И мы общаемся на обычном всем понятном английском, никаких жаргонов не используем. Если бы меня перевели в шведский офис, или в сингапурский, возможно, мне пришлось бы адаптироваться к их английскому, но не думаю, что очень сильно, а вот если бы в американский или английский - то очень сильно.

А мы обсуждаем необходимый уровень английского в международных компаниях в Финляндии, или Британии?

1. Дело не в жаргоне, а в произношении
2. "Необходимый" уровень часто отличается от комфортного
3. Финляндии

Хорошо подискутировали, спасибо за приятную беседу! :agree:

Да я бы даже не воспринимал это, как дискуссию. Скорее, обмен мнениями. Понятно же, что у нас сфера сильно отличается. А соответственно, и опыт.

ну так и у меня фулл удаленка собссно потому и нет общения никакого или почти никакого. дали офис коморкинг а он так далеко что аж лень ехать. да и финнов всех разогнали осталось несколько человек если уйдут (в т.ч. я) то взамен никого не будет. работаю пока работается. роста особо нет общения особо нет. зарплата неплохая вот и сижу кожу помаленьку. поработал менеджером но понял что на фулл удаленке это дело ведущее в тупик.

Если честно, звучит немного, как тупик. После такой работы может быть сложно другую найти. Тем более с сопоставимым или лУчшим доходом. Чисто мое мнение, но я при подобных обстоятельствах в прошлом начал искать другое место. Работать стало труднее, но я ни разу не пожалел.

ну я проще отношусь - ты работаешь делая везде плюс минус одно и то же. если не прям на текущем месте токсик или платят мало то смысла нет шило на мыло менять лишь бы "движуха" была.
Я особо не стремлюсь на данный момент в менеджеры. Получил прививку - сделал вывод что платят или столько же или что парадоксально даже меньше. ну может иногда больше но оно того не особо стоит. так как больше работать начинаешь с нетехническими людьми у кого мозгов на технику не хватило. со всеми вытекающими. мне больше нравится вот так вот. с минимумом коммуникаций и максимумом техники. с ужасом вспоминаю 4-5-6 часов в день созвонов и какой после этого ты ээээ изнасилованный :lol:

Я понимаю что скажем в 60 лет такое будет найти сложнее. Но там кажется всё будет найти сложнее ))

Да я как раз тоже упор делаю на техническую составляющую. Просто по возможности стараюсь работать в среде тех, кто локально по стране считается "топом" среди инженеров. Но я в конечном итоге и не делаю ставку на Финляндию. А если сохранять "форму", то работу в другой стране в перспективе найти много проще.

у меня сфера очень широкая и так кажется не выйдет. пойди этих топов найди еще да и кто там топ. джейсоны по углам таскать ума много не надо. тут идея важнее чем техника. :cognac:

Ну так если ваша сфера - это backend со всякими облаками, кубернетисами, докерами (сорян, если что не к месту: это от меня бесконечно далеко), то "топы" все и будут где-нибудь в Amazon, Supercell и EA (этот в Стокгольме, но все же). Ну, я свои идеи не навязываю, разумеется. Вам виднее, что для вас имеет бОльший смысл. Просто делюсь соображениями.

залетел адверт на почту что нетфликс ищет джавистов бэкендеров в офис в Хельсинки... вот я удивлен. не знал что у них тут офис есть. интересно ссколько там деняк.

У них в Хельсинки офис по разработке игр. Требования - высокие. Оклады могут быть очень высокими (до 500-700к в год). Риск выгорания в течении пары лет работы - практически 100%

это по моему не очень высокие, а скорее не реальные оклады:)

Это вообще не оклады ))
Да там гейминг бэкендера ищут ну у них игры такие что там бэк чисто прокладка очки посчитать там или как везде простейшая рестуха и сокеты (от продукта конечно зависит)

Это зарплатный доход. БОльшую часть его, конечно, будут составлять стоки и бонусы. Насчет "простейших" сомневаюсь ввиду количества играющих, сервисы с высокой загрузкой. Иначе, не вполне понятно, почему они предпочитают брать в основном серверных инженеров из EA. Ну, попытайте счастья, конечно, если хочется. За спрос денег не берут

Да Сергей попробуй, полляма на земле не валяются :)

ну это готовиться надо. сложно. литкод я бы им вообще через чатгпт порешал.

ну это готовиться надо. сложно. литкод я бы им вообще через чатгпт порешал.

Можете объяснить на что делаете ставку.
Мое мнение за 20 лет работы программистом мне хорошо если 2-3 пригодились алгоритмы сортировки и все. Я работаю сфере веб приложений, microsoft stack c#, sql, mongodb, azure., для front - React, devops в самом легком варианте. Я постоянно учусь и например раньше не было облачных сервисов, но я их освоил. Мое понимание топа - технологии меняются и ты в топе когда знаешь что есть и что и где надо использовать.

Например я заметил что стало сложнее найти вакансии и сейчас стал обновлять свои знания по python и scala - но честно говоря врядли я смогу найти позицию с зарплатой больше 100 000 евро в год (без бонусов и отпускных)

Решения через ChatGPT выкупаются на раз, не фантазируй))

Ценятся обычно узкие востребованные специализации с соответствующим опытом работы (или участием в известных open source проектах). Сейчас это может быть всякий LLM, компьютерное зрение, вычислительная математика и знание архитектуры железа, на котором все это как правило имплементируется.

Ну и потом, базовая зарплата в Финляндии выше 10-ки в месяц редко бывает. Все остальное - это стоки в крупных компаниях. Алгоритм найма в них такой же, каким он всегда и был для FAANG (плюс надо быть готовым к потенциальной релокации)

По поводу алгоритмов не могу сказать того же. Другой вопрос, что с появлением всяких ИИ кодировать их стало намного проще

Вот вот, как ты и сказал для высоких зарплат нужна узкая специализация и опыт работы. Сержио как я понял ковыряется в бэкендах, а за это вряд-ли можно получить полляма. :) Хотя может конечно повезти и возьмут в какойнибудь старт ап, дадут акции и они взлетят через годик. Мне кажется сейчас вообще будет сложно получить работу с хорошей зарплатой. Сейчас если есть работа мне кажестай самое верное решение переждать шторм на ней:)

навряд ли докажут если только типа под камерой смотреть с шаренным экраном. но если их задачи решаются человеком через гпт то херня задачи. и собес тоже херня. но за 500к в год наверное им можно.

А доказывать никто ничего даже пытаться не будет. Я буквально вчера обсуждал подобную ситуацию: соискатель отвечал на вопросы нереалистично бегло и безошибочно, постоянно опускал глаза в сторону -> вероятно пользовался поддержкой LLM -> до свидания.

Задачи не херня. Как программист, вы должны уметь... программировать. И то, что модельные задачи решаются LLM говорит лишь о том, что они модельные. Разумеется, все решения таких задач (или аналогичных) есть на просторах сети и LLM эти решения ассимилирует. Интервью проверяет умение находить решения. В условиях большой кодовой базы прибегнуть к LLM не всегда просто или вообще возможно, т.к. есть много специфических для среды нюансов.

Еще один нюанс: даже в Netflix вы не будете получать "гарантированные 500к/год" с порога. Собственно, оклад вообще может быть тысяч 90 или даже меньше. Эти суммы получаются по мере вестирования стока, на что может понадобиться несколько лет. Так что KiDr прав в том, что таких непосредственно "окладов" действительно не бывает. Общий зарплатный доход - бывает и не так уж исчезающе редко. Но этот доход неустойчив, требования для его получения - высокие, налоги - конские (несмотря на неустойчивость) и на него еще нужно выйти, проработав в компании достаточно долго (2-3-4 года в зависимости от условий)

Спасибо за ответ.

Другой вопрос, узкая специализация обычно требует долгой работы в одном месте. Если вы например сокращение то работу сразу можно и не найти. Имея более менее продаваемые навыки можно найти что то. Но я не для поспорить.

Посоветуйте как набраться опыта в своей узкой специализации, совмещая свое обучение и постоянную работу?

ты мне кажется всё через свою призму проводишь. Я не оспариваю что для тебя 90к это мало. Как я понял как раз у тебя очень узкая специализация и с уже имеющемся опытом работы в ней. А для обычного Айти специалиста 90-100к это очень хорошая зарплата, особенно в нынешней ситуации. Сейчас на старте даже в большим опытом дают значительно меньше.

Так я и не спорю, что я смотрю с позиции своего опыта. Да, собственно, и с утверждением о том, что 90-100 тысяч - это хорошая зарплата я тоже не спорю (собственно базовый оклад нигде очень сильно не отличается.

Это я больше к тому, что вопрос был о Netflix, а это - одно как раз из близких мне по опыту мест, где инженер может (и, скорее всего, будет) зарабатывать существенно больше, но они будут искать как раз вот такие узкие специализации.

ну я слышал шутки типа ответь с закрытыми глазами. но прости это тоже унижение какое то на человеческом уровне. по ллм. так спрашивающий так же генерит вопросы в ллм а не сам придумывает уже давно причем и ответы подсматривает там же. конечно понимаю он собеседующий - он прав. но факт остается фактом там чисто два передаста сидят и передают друг другу контент сгенеренный ллм.

Тут надо подход к собеседованию менять просто. Если твою задачу человек решает через ллм и ты получаешь нужный тебе результат - то какое тебе должно быть дело? Значит дай такую задачу которую решать будут не через ллм. в данном случае заказчик просто всегда прав.

Можно просто по душам поговорить за прошлый опыт и все будет ясно врет человек или правду говорит. решение фазбизов или всяких литкодных задачек показывает лишь одно - то что человек под стрессом может решать фазбизы и всякие литкодные задачи.

Но опять же если речь о топ работодателе то конечно они могут просить тебя и латынь выучить и провести с ними собес на латыни. насколько это бесполезно - это вопрос уже третий.

1. Я общаюсь со спрашивающими, по крайней мере у себя. Они не генерируют вопросов с помощью LLM и никуда не подсматривают.

2. До тех пор пока система просеивает специалистов достаточного уровня, она будет, максимум, эволюционировать. Менять ничего в корне никто не будет. Дать задачу, которую будут решать "не через LLM", означает часто дать задачу в контексте существующей кодовой базы. Это нереально сделать в контексте собеседования. Когда дают такие "школьные" задачки, это проверяет умение думать в правильном направлении. Это же умение потом хорошо транслируется на работу. По крайней мере, в моей сфере, да приходится руками иногда писать всякие линейные списки, хэш-мэпы и прочую туфту, причем с хорошей оптимизацией по CPU/памяти. И нейронка, если и поможет, то все равно прийдется сильно все фильтровать, чтобы стыковалось с остальным кодом.

3. Собеседование относительно предыдущего опыта тоже всегда проводят.