Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (http://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Работа, образование, учеба (http://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Фальсификации в финских школах!!! (http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=7136)

BlueJean 07-12-2004 19:28

Фальсификации в финских школах!!!
 
Самые образованные школьники живут в Финляндии

"В понедельник Организация экономического сотрудничества и развития (OECD) огласила результаты проведенного в 2003 году тестирования школьников из 41 страны мира, о чем сообщается на ее официальном сайте. Наиболее подготовленными оказались учащиеся из Финляндии".

Вы в это верите?

Spetsnaz 07-12-2004 19:32

Абсолютно нет. Тех знаний по математике, что я получил в России, в 6 классе, мне с лихвой хватило до конца 9 класса здесь. Всегда был невысокого мнения о преподавание математики и естественных наук в Финской средней школе. Лукио посложнее, но вообще-то тоже элементарно.

D_F 07-12-2004 19:39

всегда интересовало, как они это высчитывают? по оценкам? сколько троешников, сколько отличников? хорошо математику еще можно вычислить, а как посчитать lukutaido (умение читать?)?

Katja 07-12-2004 19:53

Нормальное в Финляндии образование. В лукио, амматтикоулу, амматтикоркеакоулу итд многие едут на пол года/год учиться в другие страны. И ничего, нормально все справляются. Да и работать потом уезжают в другие страны.

D_F
Цитата:
а как посчитать lukutaido (умение читать?)?

Я уже плохо помню, но когда училась в России в начальных классах у нас проверяли лукутайто. За определенное время надо было прочитать данный текст. Учитель потом считал сколько прочитала, ошибки считал итд.

D_F 07-12-2004 20:03

Katja
это было в первом или втором классе кажется. а как на счет старшеклассников?

zuber 07-12-2004 20:12

:lol:

http://nces.ed.gov/Surveys/PISA/

Гляньте в "sample items". Мне не очень легко было врубиться в постановку некоторых задач.

Я думаю, ответ здесь ясен. В той школе (которую на фотке показали, где все в униформе стоят) финики специально готовят народ к данному эгзамену, решая типовые бредовые задачи.

Наших, я думаю, никто не готовит к вопросам "а на какой фильм детям до 18 ты не должен ходть" :)

zuber 07-12-2004 20:18

http://nces.ed.gov/Surveys/PISA/pdf...estionnaire.pdf

Ню, хто хочет еще немного повеселиться (на английском, правда) :)...

Жаль, надо убегать :), а то бы почитал все... мне понравилось:

Q3c: К какой категории рас твоя лучше всего подходит (выбери ВСЕ, которые подходят)
- белый
- черный (Афро... политкорректно)
- азиат
- индеец или с Аляски
- абориген (Гавай или другие Тихоокеанские острова)

zuber 07-12-2004 20:19

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
http://nces.ed.gov/Surveys/PISA/pdf/PISA_2003_Student_Questionnaire.pdf

Ню, хто хочет еще немного повеселиться (на английском, правда) :)...

Жаль, надо убегать :), а то бы почитал все... мне понравилось:

Q3c: К какой категории рас твоя лучше всего подходит (выбери ВСЕ, которые подходят)
- белый
- черный (Афро... политкорректно)
- азиат
- индеец или с Аляски
- абориген (Гавай или другие Тихоокеанские острова)

Katja 07-12-2004 20:23

Сама все не читала, но думаю, что на этих сайтах все написано о тесте.
http://www.opetusministerio.fi/opm/...04/12/07_2.html
http://ktl.jyu.fi/pisa/

Ralphie 08-12-2004 03:27

Как трудно всё же русским поверить что финские дети обошли русских. Не забывайте что на этот конкурс наверняка отбирают детей и
выбирают лучших скорее всего. В общем в Финляндии есть умные дети и подростки, но в России их больше, да и страна Россия немного больше.
Школа здесь совершенно нормальная - я доволен своим образованием и как мы все знаем финны прекрасно выдают себя в мире даже после "финской легкой школы".
Математика здесь легче - это да. Вопрос у меня такой: на кой чёрт читать всякую математическую охинею уже в 7-ом классе и мудить голову, как это делают в России?
В гимназии по-моему длинная математика уже довольно сложная для любого.

zuber 08-12-2004 03:35

Цитата:
Первоначальное сообщение от icecubus
Как трудно всё же русским поверить что финские дети обошли русских. Не забывайте что на этот конкурс наверняка отбирают детей и
выбирают лучших скорее всего. В общем в Финляндии есть умные дети и подростки, но в России их больше, да и страна Россия немного больше.
Школа здесь совершенно нормальная - я доволен своим образованием и как мы все знаем финны прекрасно выдают себя в мире даже после "финской легкой школы".
Математика здесь легче - это да. Вопрос у меня такой: на кой чёрт читать всякую математическую охинею уже в 7-ом классе и мудить голову, как это делают в России?
В гимназии по-моему длинная математика уже довольно сложная для любого.


Ты по ссылкам ходил моим? Вопрос не в том, что русские чего-то понять не хотят, а в том, что совершенно непонятной ориентации эгзамен выдают за чистую монету.

Конечно, каждый финский ребенок вам скажет, что солнечные лучи вызывают рак кожи, но только каждый второй назовет столицы Норвегии и Дании. Просто, их не спрашивают про это ;).

Что касается математики. Мозг надо треннировать. Если в 7.м классе ничего не далать, то в 9 классе струдом будешь вспоминать правила умножения.

Spetsnaz 08-12-2004 04:50

icecubus
Длинная математика сложная? Ню-ню. Не совсем лёгкая я бы сказал. Нечего сложного в ней не было.

Ralphie 08-12-2004 10:59

Цитата:
Первоначальное сообщение от Spetsnaz

Длинная математика сложная? Ню-ню. Не совсем лёгкая я бы сказал. Нечего сложного в ней не было.


Мой вариант: довольно сложная (читай мой ответ)
Твой вариант: не совсем лёгкая (читай свой ответ)

Неужели эти выражения радикально отличаются друг от друга?

Цитата:
Что касается математики. Мозг надо треннировать. Если в 7.м классе ничего не далать, то в 9 классе струдом будешь вспоминать правила умножения.


Я считаю что мозг можно тренировать вещами более полезными чем сложной математикой, которой большинство людей она совсем не нужна всю жизнь.

BECHA 08-12-2004 11:59

Цитата:
Первоначальное сообщение от Spetsnaz
icecubus
Длинная математика сложная? Ню-ню. Не совсем лёгкая я бы сказал. Нечего сложного в ней не было.

По-моему тоже не сложная. Я к экзаменам готовилась в предыдущий день пару часов, и получала 9-10, редко 8. Чтобы не подумали что я хвастаюсь, по истории у меня редко была оценка больше 7 :)

Я бы поверила что финны лучше во всем другом, но только не в матике. Если считать peruskoulu. Кто учился и тут и в России, тот думаю считает так же.

BECHA 08-12-2004 12:11

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Ты по ссылкам ходил моим? Вопрос не в том, что русские чего-то понять не хотят, а в том, что совершенно непонятной ориентации эгзамен выдают за чистую монету.

А я ходила по ссылке Кати, там екзамен по-фински. Там такая ерунда. И все понятно. Может экзамены какие-то разные или все от перевода зависит...

BECHA 08-12-2004 12:24

Цитата:
Первоначальное сообщение от icecubus
Математика здесь легче - это да. Вопрос у меня такой: на кой чёрт читать всякую математическую охинею уже в 7-ом классе и мудить голову, как это делают в России?

Я не знаю что лучше, когда учат математику как в России или как здесь. Наверное все равно. Ты сам сказал что математика здесь легче. Поэтому и удивляют такие результаты тестирования.
Я когда переехала из России сюда, пошла в 5-ый класс. Ничего не понимала конечно, только математику. Так на математике на первых же уроках я решила все задания в книжке на год вперед. Потому что там такая ерунда была, мы в России такое в 3-ем классе проходили.
А может русские просто не очень старались на этих тестированиях, сделали тяп-ляп и готово, все равно оценку за это не ставят:)

.Кыся 08-12-2004 12:47

Цитата:
Первоначальное сообщение от Spetsnaz
Абсолютно нет. Тех знаний по математике, что я получил в России, в 6 классе, мне с лихвой хватило до конца 9 класса здесь. Всегда был невысокого мнения о преподавание математики и естественных наук в Финской средней школе. Лукио посложнее, но вообще-то тоже элементарно.


Лукио - то же повторение школы. Моего восьмого класса хватило на то, чтобы закончить тут школу, лукио и поступить в универ. Самое обидное, что за эти пять лет я так ничего кардинально нового и не узнал, только сейчас что-то более-менее серьёзное начинается..

Цитата:
Первоначальное сообщение от icecubus
Математика здесь легче - это да. Вопрос у меня такой: на кой чёрт читать всякую математическую охинею уже в 7-ом классе и мудить голову, как это делают в России?
В гимназии по-моему длинная математика уже довольно сложная для любого.

Люди разные, как ты сам подметил. А в жизни, имо, всё пригодится - и та же длинная математика. В общем, кому это надо - тот учит, кому не надо - готовится к зачёту, после чего всё забывает. Мне сейчас например ни история ни экономика нафиг не нужны, но в лукио я их учил - просто для того, чтобы курсы набрать, ну и для общего развития полезно.. Хотя бы с большим удовольствием учил электронику или акустику.

Цитата:
Первоначальное сообщение от BECHA
А может русские просто не очень старались на этих тестированиях, сделали тяп-ляп и готово, все равно оценку за это не ставят:)

Почти наверняка. (((=

Graf Kaliostro 08-12-2004 13:35

Nikto tak i ne objasnil tolkom otkuda takie dannye berutsja. Mne i samomu interesno.

V zdeshnej ammattikorkeakoulu, po krainej mere toj, gde ja uchilsja (koulutusohjelma -tietokonetekniikka ) matematika nachjalas' s togo, chto my vspominali, chto takoje drobi i s chem ih edjat.
V shkole v Rossii na vypusknom ekzamene po matematike pomnitsja byli zadanija s integralami. Pri tom, chto shkola u nas byla jazykovaja, to est' samaja obychnaja matematika.
Vot vam i sravnenie.
Nado otdat' dolzhnoe, chto za chetyre goda pravda zdes' izuchajut v itoge vsjo, chto nuzhno znat' cheloveku nashej professii.
A detej-shkol'nikov schjadjat vidimo raz tak malo dajut...
No kak oni sravnivajut znanija detej raznyh stran? Otkuda takih glupen'kih russkih berut i takih umnen'kih finnov- eto vopros!

Katja 08-12-2004 13:40

Graf Kaliostro
Эх, русские умные школьники. Почитайте ссылки. Там и на английском есть.

zuber 08-12-2004 15:26

Да, ведь, проблема-то в том, что все финские мамаши сейчас будут свысока смотреть на всэ, говоря, что их школа смая-самая. Мол, PISA так сказала. :D

А подумать, что система, которая попустительски относится к лени и всему такому все-таки струдом может претендовать на 1-е место уже не получится. Пальцы мешать будут.

Можете говорить что хотите :). На собственном опыте знаю, что школьная программа физ/мат у в Российской школе рулит. Больше делают, наверное, только япошки.

pugovka 08-12-2004 16:36

думаю все дело в расчете баллов, за неполный ответ меньше баллов (а полноту ответа они сами устанавливают) . Как например в задании про соцопрод перед выборами президента http://ktl.jyu.fi/pisa/2003/M702_fi_FI_ver.pdf

сами же задания скорее относятся к логике, нежели математике, как мы привыкли (формулы, уравнения, графики итд) задача про кубики очень типична для Финской школы (посчитать сколько точек на противоположной стороне кубика, если в сумме их семь, и на одной из сторон известно), такое в 7 лет думаю можно решить, а в 15 и подавно

zuber 08-12-2004 17:30

З.Ы.

Кстати, вы считаете, что МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ можно проверить "multiple choice" вопросами?

pugovka 08-12-2004 18:57

Взгляд ВВС:)
в действительности тест определяет умения применять знания на практике, в типичных для жизни ситуациях. В принципе этим и занимаются финские школы, делая упор на практику. Обидно за русскую школу, тест то простой..

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/ru...000/4078095.stm

@DJ 08-12-2004 23:41

Цитата:
Первоначальное сообщение от .Кыся
Лукио - то же повторение школы. Моего восьмого класса хватило на то, чтобы закончить тут школу, лукио и поступить в универ. Самое обидное, что за эти пять лет я так ничего кардинально нового и не узнал, только сейчас что-то более-менее серьёзное начинается..




Да я всю амматтикоркеакоулу проучился и ничего нового не узнал практически - практически всему этому нас давно обучили в советской средней школе, а остальное можно было по книжкам самостоятельно выучить - учителя и школа для этого не нужны :)

А матика здесь НИКАКАЯ будь она хоть питка, хоть люхут, хоть в перускоулу, хоть в лукио, хоть в ВУЗе... сам здесь учился только в ВУЗе - но школьные и лукио задачки видел достаточно из заданий сестры - просто сползал по стенке :) У нас такое в начальной школе решают как орешки, а у них в лукио решить не могут! :)

А в нашем ВУЗе так вообще можно было со стула упасть от таких фокусов которые наши студенты на матике выкидывали, в которой они не понимали НИХРЕНА (хотя сами были другого мнения) будучи улиопилас-похьяйсет и почти у всех в лукио по их словам была питка... однако на курсе продвинутой матике, куда по идее не пускают пока ты не прошел первые три обычных (хотя по бумагам я прошел тока первый, а 2-3 завалил - на самом деле заявился тока на экзамен, который как всегда лучше всех написал, но просто прогуливая уроки не сделал какие-то обязательные задания и сволочь учитель мне курс не засчитал, хотя ежу понятно было что я это все лучше всех в классе знаю. Потом уже после прошел эти курсы заново - на уроках сидел, но реально просто спал на парте, на что уже другой учитель не обращал никакого внимания (финикам такого не позволялось), а лишь улыбался, потому что знал что экзамен я все равно с закрытыми глазами на 100% напишу :)). Так вот, возращаясь к начатому, - меня все равно допустили почему-то хотя я по бумагам 2-3 провалил тогда еще (наверное, не заметили). И вот на этом типа продвинутом(!) курсе матики - куда допустили, типа тока продвинутых (обычные первые три знают по идее как свои пять пальцев), учитель говорит что-то типа: "если функция четная..."
на что весь класс смотрит на него тупым взглядом и кто-то смело произносит... (как говорит Задорнов - наберите побольше воздуха... :)) :
- А что такое четная функция??
:))))))))))))) я просто в осадке сижу :) Учитель спрашивает: кто знает, что это такое?? ... никто не знает!!!!!! И в ВУЗЕ на уроке матике учитель начинает объяснять, что такое четная/нечетная функция.... после таких казусов - меня уже никто и нично не переубедит в том что в естественных науках финики - просто полные дебилы - можно смело в первый класс отправлять и все заного им обучать :) Все равно они ничего не знают начиная с первого класса, да судя по всему их даже не пытались толком учить :(((
Но другой вопрос, что когда я это говорю местным русским (правда тоже здесь школу прошедшими хотя бы частично, а то и всю), то они признают, что тоже не знают что такое четная/нечетная функция!!! Так что...

.Кыся 08-12-2004 23:50

Ну дык, если тут многие со 2-3 класса проучились, ещё бы.. (=

BECHA 08-12-2004 23:58

@DJ
Это совсем не значит, что они не знали, что это такое. Просто не помнили. Я например тоже не помнила, посмотрела в гоогле. :) Как посмотрела, сразу вспомнила.

@DJ 09-12-2004 00:31

BECHA

По-моему такие элементарные вещи надо помнить, иначе я просто не представляю как можно решать более сложные задачи, если ты основных элементрарных вещей не знаешь?? Все время лазая в гугл?? По-моему этим и определяется уровень знания по крайней мере математики - какие вещи ты начинаешь искать в гугле?... естественно, что тот кто не знает что такое четная функция, но все же достаточно учит уже матику, знает наизусть хотя бы таблицу умножения и это считает элементарным и само собой разумеющимся, что каждый должен знать. Также даже самый крутой математик, что-то но будет искать в гугле, хотя он это знает и проходил и умеет решать, но определенные вещи для него элементарны хотя другой человек (с более низким математическим уровнем) уже не будет считать такие вещи элементарными и он уже их будет в гугле искать :)
Я, например, не могу себе представить что можно забыть что такое четная/нечетная, возрастающая/убывающая функция, или что такое производная или интеграл, потому что для меня эти вещи элементарны как для многих таблица умножения и потому что я НЕ просто ЗАЗУБРИЛ их определения а я ПОНЯЛ, что это такое в прямом смысле, как бы прочуствовав что это реально означает, а не просто однажды выучив определение и научившись решать уравнения с производными пользуясь стандартными примерами (не особо "въезжая" в саму суть решения), а потом все это забыв. Да если я это забыл, то заглянув в учебник, я вспомню и снова быстро научусь решать в таком случае... но я выучил это до такого уровня, что я прочуствовал, что это физически означает и потому вряд ли забуду. Более простой пример: можно зазубрить строчку: "2 х 2 = 4", и долго это помнить, но однажды все таки забыть ибо ты просто зазубрил строчку, а можно ПОНЯТЬ или как бы прочуствовать что 2 х 2 - это, если говорить реально/физически, два раза по два, что есть четыре :) и тогда ты это уже вряд ли забудешь :) даже если ты забудешь строчку "2 х 2 = 4", ты вспомнишь ее физическую сущность (два раза по два), ну и само собой востановишь в памяти математическую формулу :)

09-12-2004 00:59

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Да, ведь, проблема-то в том, что все финские мамаши сейчас будут свысока смотреть на всэ, говоря, что их школа смая-самая. Мол, PISA так сказала. :D

А подумать, что система, которая попустительски относится к лени и всему такому все-таки струдом может претендовать на 1-е место уже не получится. Пальцы мешать будут.

Можете говорить что хотите :). На собственном опыте знаю, что школьная программа физ/мат у в Российской школе рулит. Больше делают, наверное, только япошки.


Она может и рулит, но в 90% состоит из "тупых" однообразных заданий, где из упражнение в упражнение переходят одни и те же требования - подствать формулу -> получить ответ. Сила русской школы в постоянной зубрешке и знании теории, Европа же делает упор на практику... по типу, русские школьники легко оперируют и "щелкают" косинусы-синусы, но когда вопрос заходит об их практическом применениии, или допустим смысловая нагрузка полученных в задаче результатов, то получить ответа от школьника не удается. Он может сказать только результат... 1/2 cos в квадрате))), а европейский знает как засунуть))) этот косинус в реальную жизнь)))

09-12-2004 01:00

pugovka
Согласен, в Финляндии..да и в Европе упор на практику... вспомните уроки истории..в России зрузят датами.. но даты это НЕ история... история это анализ событий...

Да многое что!

09-12-2004 01:05

А вообще давайте не будем лукавить!!!! топик назван как "Фальсификация в финских школах"... ну к чему это? Давайте вспомним КАК преображается русская школа в ожидании комиссии из РайОНО... в коридорах волшебным образом появляются цветы, учителя говорят ученикам не "Тупые вы все...как вы мне надоели", а с улыбочками "Дорогие ребята, сегодян на уроке..."
Как все вопросы проверочных тестов мы все знаем заранее...как и темы экзаменационных сочиней...и так далее, много чего можно рассказать.
А уж про ВУЗы))) ... ну тоже сказки о студенте-работяге целый день просиживающем в библиотеке, канули в прошлое...

ребят, давайте будем объективны!!!
К чему эти бесконечный разговоры "Финны-русские, кто лучше?" не надоело еще клонировать топики...и мусолить эту глупую тему?

Katja 09-12-2004 01:13

Мне стало интересно. Вопрос к тем, кто тут учится/выучился и кто говорит, что в Финляндии плохое образование. Почему вы учились/учитесь в Финляндии? (не в перускоулу а дальше, можно ведь уехать например в Россию и там учиться) Только не надо отвечать, что вы не хотите получить хорошее образование:)
И в какой стране по вашему мнению самое хорошее образование?

Katja 09-12-2004 01:18

Цитата:
Давайте вспомним КАК преображается русская школа в ожидании комиссии из РайОНО...
"Дорогие ребята, сегодян на уроке..."
Как все вопросы проверочных тестов мы все знаем заранее...как и темы экзаменационных сочиней

:lol:
В СССР так с детского сада было. Если приходят что-то проветять то все настолько изменяется:)

goodboy 09-12-2004 01:26

Цитата:
Первоначальное сообщение от Katja
Ответ: я не хочу получить хорошее образование не подходит:)

Katja, где запятую нужно поставить? Чувствую тут дело даже не в математике.. ;)

Всем известно, что в области математики и точных наук финское образование и рядом не стоит с российским; так же как и языки в Суоми намного лучше преподаются в школах, чем в России...
Но тем не менее, никак я не могу свыкнуться с тем, что финны 20 на 10 умножают на калькуляторе... но зато все говорят на англицком и ещё парочке других языков.. что тоже плюс :)

Katja 09-12-2004 01:32

goodboy
Дело в русском языке, который я уже 12 с половиной лет не учила. В Финляндии по- русски начала писать только тут на форуме. Извиняюсь за ошибки:)

goodboy 09-12-2004 01:38

Katja
Тут дело не в ошибках - попробуй прочитать ту свою фразу как написано, без пауз(без запятых), я думаю ты тоже смысла не уловишь.. :)

@DJ 09-12-2004 01:51

Belskyi
Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
удается. Он может сказать только результат... 1/2 cos в квадрате))), а европейский знает как засунуть))) этот косинус в реальную жизнь)))


Это кто это тебе такую глупость сказал?? В том то и дело что ни хрена этот финик не может, а уж тем более засунуть это в реальную жизнь. Он как правило вообще с трудом вспоминает, что понятие косинус - это что-то из области математики, а русский если был зубрилкой, то уже точно не забудет откуда этот косинус и скорей всего до сих пор помнит что это отношение прилежащего катета к гипотенузе (пусть он это и зазубрил) и сможет нарисовать треугольник или систему координат и сообразить что эти слова означают на нем и представить себе что это физически означает (пусть на это и уйдет время пока он все это нарисует и представит). Это было описание советского троешника(!!) - ЗАЗУБРИВШЕГО определение косинуса. Если же у школьника математика вызавала живой интерес и он знал ее на 4 - 5, то он как правило интересовался предметом и не зубрил, а реально понимал и представлял себе косинус и, например, представив его себе в системе координат, выводил определение из соображений что косинус - это ось Х, а она прилежащая к углу, а значит косинус - это соотв. отношение прилежащего катета к гипотенузе, а никак иначе и НИКОГДА не зубрил определение что "косинус - это отношение прилежащего катета к гипотенузе".
и так было со всеми математическими определениями, к примеру!!!

Спроси то же самое у финского отличника по питка матике, он по тому же примеру, что я привел с четной функцией (а это реально было на уроке где я присутствовал и не где-нидь а в ВУЗЕ!!!) закатит глаза и спросит что такое косинус - когда ты ему скажешь про катет и гипотенузу он вообще шизонется и спросит - а это что еще такое... и я не выдумываю - так оно и есть - сто раз проверено!

Так что не надо тут лечить нам! Я думаю что даже советский двоешник будет помнить что в математике существуют понятия как косинус, катет, гипотенуза, пусть и не будет помнить определений, но будет знать хоть откуда эти вещи и к чему относятся хоть примерно - финик же вообще удивится что это за слова такие уже через лет пять как школу закончил!

Так что не грузи нас тут - учились и там и тут и знаем что говорим, а не выдумываем!

goodboy 09-12-2004 02:06

Цитата:
Первоначальное сообщение от @DJ
Belskyi
Это кто это тебе такую глупость сказал?? В том то и дело что ни хрена этот финик не может, а уж тем более засунуть это в реальную жизнь.

Просьба не высказываться в дальнейшем в таком же духе..
и финик - это фрукт, а не человек.. (так, для общего развития).. Уважайте других, тогда и вас будут уважать... А так, это похоже просто на безосновательный трёп.. Без обид.

zuber 09-12-2004 04:48

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
Она может и рулит, но в 90% состоит из "тупых" однообразных заданий, где из упражнение в упражнение переходят одни и те же требования - подствать формулу -> получить ответ. Сила русской школы в постоянной зубрешке и знании теории, Европа же делает упор на практику... по типу, русские школьники легко оперируют и "щелкают" косинусы-синусы, но когда вопрос заходит об их практическом применениии, или допустим смысловая нагрузка полученных в задаче результатов, то получить ответа от школьника не удается. Он может сказать только результат... 1/2 cos в квадрате))), а европейский знает как засунуть))) этот косинус в реальную жизнь)))



Как можно засунуть что-то в реальную жизнь, если не знаешь, что это такое :).

Да, в Российской сколе было много зубрежки. Надо было знать теже самые тригонометрические формулы без таблиц. Но, вот, по геометрии и физике задачи вполне были практические. Собственно говоря, теоремы всегда доказывали, а здесь ей почти не занимаются.

Что касамо математики, так сначало надо научиться с числами играть, а потом поймешь, куда это можно приложить.

zuber 09-12-2004 04:49

Цитата:
Первоначальное сообщение от Katja
Мне стало интересно. Вопрос к тем, кто тут учится/выучился и кто говорит, что в Финляндии плохое образование. Почему вы учились/учитесь в Финляндии? (не в перускоулу а дальше, можно ведь уехать например в Россию и там учиться) Только не надо отвечать, что вы не хотите получить хорошее образование:)
И в какой стране по вашему мнению самое хорошее образование?


Не потому, что оно здесь лучшее :).

zuber 09-12-2004 04:52

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
pugovka
Согласен, в Финляндии..да и в Европе упор на практику... вспомните уроки истории..в России зрузят датами.. но даты это НЕ история... история это анализ событий...

Да многое что!

История - это ни как не анализ событий. Анализ производится с той или иной точки зрения, не всегда беспристрастной. История должна информировать беспристрастно о событиях, произошедших. А анализ - дело личное.

09-12-2004 06:16

Цитата:
Первоначальное сообщение от @DJ



а русский если был зубрилкой, то уже точно не забудет откуда этот косинус и скорей всего до сих пор помнит что это отношение прилежащего катета к гипотенузе


Эх))) видно Вы давно в российских школах не были...
Не видели как оптику объясняют "на пальцах" или по химии рассказывают "ход химической реакции"..рассказывают, а не показывают...
Я не спорю, есть способные ребята, как и везде, НО! абсолютное большинство научено чисто технически подставлять нужные формулы в тригонометрические уравнения, даже не вдумываясь в смысл происходящего. ЭТО АБСОЛЮТНО ТОЧНО!

И про косинусы-синусы Вам расскажут... мол, катет прилежащий к гипотенузе... но опять же автоматически...так как зазубрили...а спроси "А что ЭТО значи, что обозначает?" будет молчание... потому как упор был сделан ТОЛЬКО на зазубриванеи определения...и все.

Да, и в следующий раз, высказывайтесь, пожалуйста более уважительно - мы не на рынке.

09-12-2004 06:18

Цитата:
Первоначальное сообщение от Katja
:lol:
В СССР так с детского сада было. Если приходят что-то проветять то все настолько изменяется:)


И если учитывать, что данные результаты получены с наилучшими показателями.... то есть с такой показухой... сначала ученики "писали" с учебниками под партами, потом еще преподы подправили... показуха всегда была в России..это ФАКТ)))

09-12-2004 06:23

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Как можно засунуть что-то в реальную жизнь, если не знаешь, что это такое :).

Да, в Российской сколе было много зубрежки. Надо было знать теже самые тригонометрические формулы без таблиц. Но, вот, по геометрии и физике задачи вполне были практические. Собственно говоря, теоремы всегда доказывали, а здесь ей почти не занимаются.

Что касамо математики, так сначало надо научиться с числами играть, а потом поймешь, куда это можно приложить.


Русский и школьник и студент берет зубрежкой - это очевидно. На том построена вся наша система образования.
Западник же берет больше пониманием и проникновением в суть процесса.
Ученики и студенты мучаются, зазубривают безумные таблицы, формулы и т.п вместо того, что бы учить суть процессов... так и получается, что наши выходят из ВУЗа с башкой как компьютер, а на реальном месте работы все начинается с нуля... так как все 5 лет его учили теории (формулам и таблицам) а реальная работа требует практики.

Да у нас многое так... приходишь со школы в ВУЗ и на первом же занятии, преподаватель говорит: "Всё чему вас учили - забудте... это все убого и однобоко... будем начинать с нуля"
Вот так с нуля всю жизнь и учим...

Мой замечательный профессор Бруменштейн говорил "Я ненавижу отличников, ибо зазубренный текст с учебника я сам знаю хорошо... мне интересен троечник, который в адских муках сам дошел до всего... до понимания сути вещей"

К сожалению русское образование давит на зубрежку... к сожалению!

09-12-2004 06:26

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
История - это ни как не анализ событий. Анализ производится с той или иной точки зрения, не всегда беспристрастной. История должна информировать беспристрастно о событиях, произошедших. А анализ - дело личное.


ИСТОРИЯ!!! это углубление в суть события, понятие природы произошедшего и АНАЛИЗ - почему произошло так, а не иначе!
И давайте не будем большеш об истории)))
Если математика Ваш конек, ради Бога... но тогда не трогайте историю)

Кстати))) расскажите, а Вы видели хоть ОДНУ беспристрастную "Историю"?

09-12-2004 06:56

zuber
@DJ


А для пущей объективности, а то мне не нравится ваше упорство только в математику, опросите данный форум "Понадобились ли, после окончания школы и института, в реальной трудовой жизни синус, Третий закон термодинамики или бензольное кольцо?"
Уверен 90% ответят: "НЕТ, нам больше понадобились хорошие знания иностранных языков, современной литературы, оринтирование в сфере культуры и искусств"
Так вопрос не то, ЧТО мы учим, а ТО, что мы реально прмиеняем на практике.
Можно и "Десятичные таблицы" с логарифмами Непера выучить...вопрос только КОМУ ОНО НАДО?

TTL 09-12-2004 10:07

Katja: И в какой стране по вашему мнению самое хорошее образование?

Учился там (начало 90-х) и здесь (конец 90-х) в ВУЗах. Там упор больше делался на теорию в ущерб практике, а здесь наоборот. Теорию там разбирали по косточкам, здесь более поверхностно. Подход учителей к студентам тоже иной. Там преподаватели были более заинтересованы (зачастую от души!) в понимании студентами темы, здесь подход более вольный и "холодный" (тебе надо глубже понять - разбирайся сам!). А "отличников" (зазубрил) и здесь, и там хватает. Там зачёты, контрольные или экзамены спокойно можно пройти за взятки, здесь такое не пройдет, хотя шпорами пользуются многие, там гораздо больше. А сравнивать, "в какой стране самое хорошее образование ?" не имеет смысла, всё равно что спросить:"Что вкуснее, слива или помидор ?" Менталитет людей и политика стран в вопросах образования настолько различны, как и понимание фразы "самое хорошее образование".

TTL

Ralphie 09-12-2004 13:55

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
А для пущей объективности, а то мне не нравится ваше упорство только в математику, опросите данный форум "Понадобились ли, после окончания школы и института, в реальной трудовой жизни синус, Третий закон термодинамики или бензольное кольцо?"
Уверен 90% ответят: "НЕТ, нам больше понадобились хорошие знания иностранных языков, современной литературы, оринтирование в сфере культуры и искусств"
Так вопрос не то, ЧТО мы учим, а ТО, что мы реально прмиеняем на практике.
Можно и "Десятичные таблицы" с логарифмами Непера выучить...вопрос только КОМУ ОНО НАДО?


Вот именно! Я не считаю себя идиотом не тренеруя голову математикой (ЗАЧЕМ???), а более полезными вещами в жизни.

На этом форуме точно заела тема "Русские самые лучшие". Hа вопрос почему в Россию никто из студентов не едет учиться никто не ответил.. В том же "лёгком университете" можно поехать по обмену на пару лет в МГУ без проблем.

pugovka 09-12-2004 16:13

Belskyi

к стати говоря математика и иностранные языки очень связаны:) если вы не научены мыслить логически, и память у вас не развита, то в иностранных языках вы не далеко уйдете:)

не могу сказать что у них хорошо учат языкам.. просто если бы и в наших школах учили с 1 класса, да еще предоставляли места по обмену, то и наши бы знали не хуже:) еще не надо забывать что фильмы они слушают на английском, чего в России нет. Что же до университетов, то переводческая школа у них хромает, хоть и преподают носители языка. Хотя надо признаться у нас сейчас тоже с переходом на самоокупаемость качество преподавания снизилось.

а о математике заговорили, потому что тест был математический, в котором финны показали наилучший результат:)

Katja 09-12-2004 16:15

pugovka
Цитата:
не могу сказать что у них хорошо учат языкам.. просто если бы и в наших школах учили с 1 класса

В обыкновенной школе иностранный язык не начинают в первом классе учить. Английский с третьего класса, шведский с седьмого.

kolobok 09-12-2004 16:21

Цитата:
Первоначальное сообщение от icecubus
Вот именно! Я не считаю себя идиотом не тренеруя голову математикой (ЗАЧЕМ???), а более полезными вещами в жизни.


верно! тем более, что два поделить на два будет четыре,это скажет тебе кажный продавец, а не единица, как учат в школе! ох дурют детей, ох дурють! :)

pugovka 09-12-2004 16:25

icecubus
Цитата:
Hа вопрос почему в Россию никто из студентов не едет учиться никто не ответил..


почему не едут? очень даже едут:) моя подруга заканчивала ЛГУ им Жданова, финский и шведский. На 5 году обучения вышла замуж за финна, но заканчивать решила именно в России, говорит за те пол года что они учились по обмену в Хельсинском универе, ничему особенному не научились, просто практиковались в разговорной речи:)
Знакомый финн полгода по обмену учился в МГУ, до сих пор содрагается:) не привыкли они к обязаловке, привыкли говорят по желанию:)
Еще одна знакомая балерина, решила летом взять уроки русской балетной школы, в итоге после недели сбежала.. не выдержала русской дисциплины:)

Примеров множество. Те кто заинтересованы в получении знаний, учатся, а те кого корочки интересуют отлынивают как здесь, так и там:)

pugovka 09-12-2004 16:42

Katja

да? а в нашей деревенской школе учат детей начиная с Эскари английскому.. возможно это исключение:)

Katja 09-12-2004 16:47

Я не считаю, что в России учителя заставляли всех заниматься. Вспомнила свою школу. Да, учителя строгие были, но те, кто не хотел учиться не учились. Оставались на второй год. В России очень много списывали. Вспоминаю как на экзаменах завуч помогала тем, кто не мог экзамен написать. Мама одного одноклассника к нашей классной (так пишется? :D) учительнице ходила. После чего, ее сын не оставался на второй год:) А вступительные экзамены и взятки? Так же и разные задания, насколько я слышала, в России можно купить. Кто-то другой за тебя их сделает.
Везде есть свои плюсы и минусы, и в России и в Финляндии:)
Взрослых учеников (например амматтикоркеакоулу итд.) по-моему учителя не должны заставлять учиться. Учитель- это учитель, а не нянька для взрослых людей. На работе же никто не будет человека заставлять работать. Не будет работать- уволят.

Katja 09-12-2004 16:48

pugovka
Да:) В обыкновенной (без разных уклонов) школе с третьего класса.

pugovka 09-12-2004 16:55

Katja

у нас без уклона:) просто видимо учителю нужны дополнительные часы:)

Ray 09-12-2004 16:56

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
Я не спорю, есть способные ребята, как и везде, НО! абсолютное большинство научено чисто технически подставлять нужные формулы в тригонометрические уравнения, даже не вдумываясь в смысл происходящего. ЭТО АБСОЛЮТНО ТОЧНО!

Не стоит стоит обобщать на других свой личный опыт ;)

pugovka 09-12-2004 16:59

Да у нас не то, чтобы заставляли, просто сессия приходит не по желанию, а по расписанию:) Все таки у нас хошь не хошь, а в рамки надо вписаться, нето отчислят, еще один стимул учиться. А здесь смотрю как моя подруга финка пишет второй год свою граду, и даже смешно.. стресс говорит:lol:

Katja 09-12-2004 17:20

pugovka
Почитала сайт optusministeri. Английский итд. могут и раньше начинать учить. В нашем городе во многих школах всетаки только с 3-го класса начинают учить.

09-12-2004 17:52

Цитата:
Первоначальное сообщение от icecubus
Вот именно! Я не считаю себя идиотом не тренеруя голову математикой (ЗАЧЕМ???), а более полезными вещами в жизни.

На этом форуме точно заела тема "Русские самые лучшие". Hа вопрос почему в Россию никто из студентов не едет учиться никто не ответил.. В том же "лёгком университете" можно поехать по обмену на пару лет в МГУ без проблем.


Согласен!!! Тема "финны-русские" просто заела... и давайте тогда обсудим кто лучше с другой стороны))) А то выходит русские изливают на форуме го*но ведрами в сторону финнов, а утром встают и удут на работу, улыбаются, общаются, разговаривают с "плохими чухонцами"
Так и кто плохие? Кто лицемеры?

Ребята))) Ну хватит уже вот этого... напоминает уже лозунг "Бей жидов - спасай Россию"

09-12-2004 17:57

pugovka
Абсолютно не буду возражать относителтно связи математики и финского. Но могу уверить, что отлично говрят и те, кто с трудом вспомнит формулу длины окружности и вооще с чем едят катет и что это такое)))
Математический склад ума облегчает изучение финского, но никак не становится одним единственным ключом к нему.
Да и это в отношении только финского, он очень строго организован, упорядочен... т.к. складывался поздно, для языка.
Другие языковые группы намного страше... и там сильный разброд правил и понятий, пэтому математика явно уходит на второй план...

А вообще, мне кажется мы слишком долго живем здесь ..и рассуждая о российской школе, вспоминаем ТЕ школы в которых учились сами... но тех школ уже нет. Вы просто не подозреваете ЧТО творится сейчас в российских школах (за редким исключением гимназимй и элитных уч.учреждений) это "На дне" Горького...

zuber 09-12-2004 18:00

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
ИСТОРИЯ!!! это углубление в суть события, понятие природы произошедшего и АНАЛИЗ - почему произошло так, а не иначе!
И давайте не будем большеш об истории)))
Если математика Ваш конек, ради Бога... но тогда не трогайте историю)

Кстати))) расскажите, а Вы видели хоть ОДНУ беспристрастную "Историю"?


Нет, я не видел ни одного беспристрастного учебника новой истории и новейшей. :).

09-12-2004 18:01

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
icecubus


почему не едут? очень даже едут:) моя подруга заканчивала ЛГУ им Жданова, финский и шведский. На 5 году обучения вышла замуж за финна, но заканчивать решила именно в России, говорит за те пол года что они учились по обмену в Хельсинском универе, ничему особенному не научились, просто практиковались в разговорной речи:)
Знакомый финн полгода по обмену учился в МГУ, до сих пор содрагается:) не привыкли они к обязаловке, привыкли говорят по желанию:)
Еще одна знакомая балерина, решила летом взять уроки русской балетной школы, в итоге после недели сбежала.. не выдержала русской дисциплины:)

Примеров множество. Те кто заинтересованы в получении знаний, учатся, а те кого корочки интересуют отлынивают как здесь, так и там:)


Согласитесь это единичные примеры... выезд же российских студлентов зарубеж напоминает "Исход евреев из Египта")

А балетная школа, имеет малое отношение к образованию...

Есть конечно сильные ВУЗы, в узких специальностях, в которые едут учиться из многих стран... некоторые факультеты МГУ, Московский технический университет, быть может Государствненный в С-Пб... ну и аэрокосмический в Самаре

09-12-2004 18:04

Цитата:
Первоначальное сообщение от Ray
Не стоит стоит обобщать на других свой личный опыт ;)


Так давайте этого НЕ делать с обоих сторон... и не высказываться в форма: "Я, как и весь советский народ")))
Я пытался говорить о тенденциях, о своем опыте..я же тоже учился..и не из книг знаю СВОИХ одноклассников, как мы писали контрольные, как готовились к опросам и все такое... Уж я это знаю не по рассказаи и не из газет.

XtreamCat 09-12-2004 18:09

Цитата:
Первоначальное сообщение от icecubus
Как трудно всё же русским поверить что финские дети обошли русских. Не забывайте что на этот конкурс наверняка отбирают детей и
выбирают лучших скорее всего. В общем в Финляндии есть умные дети и подростки, но в России их больше, да и страна Россия немного больше.
Школа здесь совершенно нормальная - я доволен своим образованием и как мы все знаем финны прекрасно выдают себя в мире даже после "финской легкой школы".
Математика здесь легче - это да. Вопрос у меня такой: на кой чёрт читать всякую математическую охинею уже в 7-ом классе и мудить голову, как это делают в России?
В гимназии по-моему длинная математика уже довольно сложная для любого.
В этом я с тобой согласен. У нас в России, любят грузить лишней инфой и лишними предметами. Финляндия в этом смысле более рациональна. Но уровень математических знаний у российской детворы несравненно выше. Дочь моих знакомых согласились взять в российскую школу на два класса назад, и именно из за математики.

09-12-2004 18:11

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Нет, я не видел ни одного беспристрастного учебника новой истории и новейшей. :).


))) в том то все и дело. Зависит это от многих факторов, начиная с политической конъюнктуры сложившейся в стране, заканчивая личными пристрастиями преподавателя.

Везде преподают по разному... лично мне не нравится, как преподносится Вторая Мировая в России, и сейчас и раньше... воспитание великорусского шовинизма... о Первой Мировой вообще мало кто знает...
А например в Италии или Германии тоже свой взгляд... не нужно детям знать что вся планета стонала от зверства представителей родной нации... Сложно это все.

Да и не только Новой и Новейшей, быть может не перевирают только Историю древнего мира ( и то, с вновь открытими фактами, становится все интреснее)
А вот дальше... Средневековье... Ренессанс..и пеперло..кто во чно горазд... Рисуют Европу в кострах инквизиции)

XtreamCat 09-12-2004 18:16

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi

к стати говоря математика и иностранные языки очень связаны:) если вы не научены мыслить логически, и память у вас не развита, то в иностранных языках вы не далеко уйдете:)

А вот это полная ерунда! Я знаю одного раздолбая и двоешника по математике, который там то уже знал немецкий и английский, а здесь на безработице выучил само собой, финский и уже по фински, французский. Сейчас имеет хорошую работу и крутится в высших сферах.:D

09-12-2004 18:21

Цитата:
Первоначальное сообщение от XtreamCat
В этом я с тобой согласен. У нас в России, любят грузить лишней инфой и лишними предметами. Финляндия в этом смысле более рациональна. Но уровень математических знаний у российской детворы несравненно выше. Дочь моих знакомых согласились взять в российскую школу на два класса назад, и именно из за математики.


Бедный ребенок!
Я согласен в российских школах существует перекос в сторону точных наук, и это не есть верно. Ведь наше мировоззрение складывается в основном из наук гуманитарных... примитивно говоря, чтобы поддержать беседу вряд ли понадобятся тригонометрические формулы, а с бОльшим удовольствием люди обсудят литературы или историю, а быть может искусство.

Лично присутствовал при разговоре двух молодых людей... один из России, другой из Фин. Речь зашла о Кандинском, и финн изложил свое отношение к его творчеству и сказал "А вот наш преподаватель говорит....", к сожалению российский парень хлопал глазами... "а кто такой Кандинский"
Поэтому возникает всегда вопрос, а что нам важнее в нашем образовании? Почему у нас 6-8 часов в неделю алгебра-геометрия и от силы 3 литературы...

zuber 09-12-2004 18:32

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
Эх))) видно Вы давно в российских школах не были...
Не видели как оптику объясняют "на пальцах" или по химии рассказывают "ход химической реакции"..рассказывают, а не показывают...
Я не спорю, есть способные ребята, как и везде, НО! абсолютное большинство научено чисто технически подставлять нужные формулы в тригонометрические уравнения, даже не вдумываясь в смысл происходящего. ЭТО АБСОЛЮТНО ТОЧНО!

И про косинусы-синусы Вам расскажут... мол, катет прилежащий к гипотенузе... но опять же автоматически...так как зазубрили...а спроси "А что ЭТО значи, что обозначает?" будет молчание... потому как упор был сделан ТОЛЬКО на зазубриванеи определения...и все.

Да, и в следующий раз, высказывайтесь, пожалуйста более уважительно - мы не на рынке.


:) Интересно, где больше информации содержится, в вормуле химической реакции или в видео-записи, где показанно, как из пробирки дымок идет?

Математика, это наука о числах. Они абстрактны и не нуждаются в практическом применении. Практические задачи, однако, нуждаются в приминении математики, но как составлять мат. уравнения к физическим , на пример, задачам - это уже разделы физики ;).

З.Ы. отношение прилежащего катета к гипотенузе :). Косинус, вобщем, так и определяется и именно это и обозначает. Потом, можно уже вывести и s^2+c^2=1 и единичную окружность и т.д., но это не меняет факта, что синус и косинус - это характеристики угла.

pugovka 09-12-2004 18:34

Belskyi
Цитата:
Согласитесь это единичные примеры... выезд же российских студлентов зарубеж напоминает "Исход евреев из Египта")


Здесь играют роль скорее экономические причины.Люди решившие учиться за границей как правило там и остаются. но есть и те, что едут за лучшим образованием.

Цитата:
А балетная школа, имеет малое отношение к образованию...


а балетная школа имеет отношение к профессиональному образованию:) к стати говоря одному из лучших в мире (я о балете)

XtreamCat
не бывает правила без исключений:) думаю в этом случае "раздолбаю" помогла хорошая память.
В принципе же, при разборе языковых конструкций и математических заданий работает одна и та же логика. И если ум натренирован на поиск связей и закономерностей, то человек с легкостью осваивает языки, точные науки, нотную грамоту:)

zuber 09-12-2004 18:44

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
Бедный ребенок!
Я согласен в российских школах существует перекос в сторону точных наук, и это не есть верно. Ведь наше мировоззрение складывается в основном из наук гуманитарных... примитивно говоря, чтобы поддержать беседу вряд ли понадобятся тригонометрические формулы, а с бОльшим удовольствием люди обсудят литературы или историю, а быть может искусство.

Лично присутствовал при разговоре двух молодых людей... один из России, другой из Фин. Речь зашла о Кандинском, и финн изложил свое отношение к его творчеству и сказал "А вот наш преподаватель говорит....", к сожалению российский парень хлопал глазами... "а кто такой Кандинский"
Поэтому возникает всегда вопрос, а что нам важнее в нашем образовании? Почему у нас 6-8 часов в неделю алгебра-геометрия и от силы 3 литературы...


Вот именно, что примитивно говоря...

Попробуй найти работу, написав в свое СV знание русской литературы ;). В Российских школах литературы наоборот слишком много. Несчастному ребенку дают список "внеклассного" чтения на лето, куда включают по 300 книжных страниц в день! Все "обсуждение" сводится к разглогольствованию учителя с "духовно-гуманитарным" уклоном о ценностях духовного. Читать надо то, что интересно, а не то, что кто-то считает "обязательным". Плюс, западную литературу обычно игнорируют.

Кстати, а кто такой Кандинский.

На сколько я понимаю, Вы относитесь к той половине людей, для которых матиматики в школе много. По мне, можно половину литературы было заменить на компьютерную граммотность. Что касается важности...
Важнее ТО чем можно на жизнь заработать. Литература и искусство, обычно, приносят славу посмертно.

zuber 09-12-2004 18:46

P.S.
8 Математики и Геометрии
3-4 Литературы, 3-4 Русского, 2 Истории...
Все-таки, математика, геометрия и физка - это разные предметы.

09-12-2004 18:52

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
:) Интересно, где больше информации содержится, в вормуле химической реакции или в видео-записи, где показанно, как из пробирки дымок идет?

Математика, это наука о числах. Они абстрактны и не нуждаются в практическом применении. Практические задачи, однако, нуждаются в приминении математики, но как составлять мат. уравнения к физическим , на пример, задачам - это уже разделы физики ;).

З.Ы. отношение прилежащего катета к гипотенузе :). Косинус, вобщем, так и определяется и именно это и обозначает. Потом, можно уже вывести и s^2+c^2=1 и единичную окружность и т.д., но это не меняет факта, что синус и косинус - это характеристики угла.


Информация нужно и та и та. Просто глупо говорить о качественной реакции на допустим нитрат серебра, рассуждать о сером осадке, если ты в глаза не видел КАК выглядит и нитрат серебра и реактив который с ним взаимодействует.
Медики УЖЕ бьют тревогу...из ВУЗов выходят хирурги, которые не провили НИ ОДНОЙ самостоятельной операции.

По математике и ее применении: я финансист..и навидался в аспирантуре как студенты, вроде отличники и умнички, когда мат.экономика оперирует понятиями из высшей математики получают ответ в задаче... причем раскалывают задачу быстро и легко, сходу... но когда речь заходит об экономическом смысле полученных результатов... в ответ тишина. Я это и имел ввиду, когда говорил о практическом применении знаний, допустим в математике - заучены формулы, разработаны навыки их подстановки в задачи .. и всё! Мы- преподаватели, называли это навыками и умениями, как у детей , но не ЗНАНИЯМИ!

09-12-2004 18:54

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


Здесь играют роль скорее экономические причины.Люди решившие учиться за границей как правило там и остаются. но есть и те, что едут за лучшим образованием.



а балетная школа имеет отношение к профессиональному образованию:) к стати говоря одному из лучших в мире (я о балете)



Про это не спорю..в балете мы впереди планеты всей. Это правда, это не массовое образование, а единичное и уникальное...

zuber 09-12-2004 18:54

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi

Да у нас многое так... приходишь со школы в ВУЗ и на первом же занятии, преподаватель говорит: "Всё чему вас учили - забудте... это все убого и однобоко... будем начинать с нуля"
Вот так с нуля всю жизнь и учим...

Мой замечательный профессор Бруменштейн говорил "Я ненавижу отличников, ибо зазубренный текст с учебника я сам знаю хорошо... мне интересен троечник, который в адских муках сам дошел до всего... до понимания сути вещей"



На самом деле, в точных науках очень часто бывает такая ситуация, что вначале учат обобщенные основы, а потом приступают к "азам" которые очень сложно понять. В один прекрасный момент, эти два начала сливаются в один поток.

Не все отличники берут зубрежкой.

pugovka 09-12-2004 18:59

Belskyi
Цитата:
Поэтому возникает всегда вопрос, а что нам важнее в нашем образовании? Почему у нас 6-8 часов в неделю алгебра-геометрия и от силы 3 литературы...


Российский закон об образовании определяет приоритетной задачей формирование у ребенка адекватной современным знаниям картины мира, а затем уже интеграцию в системы культур. Потому приоритетными являются знания о природе, технике, деятельности итд:) отсюда и преобладание точных наук.

Знаете, ведь история образования уже проходила тот этап, когда оно было большей частью философским и гуманитарным. И в итоге общество столкнулось с отсутствием квалифицированной рабочией силы и техническим регрессом (отсутствие прогресса на мой взгляд равен регрессу). Одними размышлениями о красоте мира и смысле жизни сыт не будешь:)

zuber 09-12-2004 19:03

pugovka
"- умная женщЫна", подумал султан. :lol:

09-12-2004 19:05

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Вот именно, что примитивно говоря...

Попробуй найти работу, написав в свое СV знание русской литературы ;). В Российских школах литературы наоборот слишком много. Несчастному ребенку дают список "внеклассного" чтения на лето, куда включают по 300 книжных страниц в день! Все "обсуждение" сводится к разглогольствованию учителя с "духовно-гуманитарным" уклоном о ценностях духовного. Читать надо то, что интересно, а не то, что кто-то считает "обязательным". Плюс, западную литературу обычно игнорируют.

Кстати, а кто такой Кандинский.

На сколько я понимаю, Вы относитесь к той половине людей, для которых матиматики в школе много. По мне, можно половину литературы было заменить на компьютерную граммотность. Что касается важности...
Важнее ТО чем можно на жизнь заработать. Литература и искусство, обычно, приносят славу посмертно.


Вот именно дают... а Вы скажите, а он ее читает?...вот и получается ни того, ни другого)))
Про западную и современную литературу я вообще молчу..ее просто нет в программах.
Что относительно резюме, так и про формулы не напишешь, косинусы не укажешь... а решаюшем в приеме на работу, не специальзированную, а массовую, в 90% случаев, играет главную роль самопрезентация... а это - и широта взглядов, и подвешенный язык... а это как раз следствие именно гуманитарных наук.
Абсолютно согласен на компьютерную грамотность... АБСОЛЮТНО! а Вы знаете как преподают компы в России: в школах или даже ВУЗах? Вы обхохочитесь)))

Да , я из тех, кто говорит, что точных наук в российских школах слишком много, и существует перекос в ущерб наукам гуманитарным... неоправдано глубокое изучение предметов теи, кому они в принципе НИКОГДА не пригодятся (на кой черт мне нужна была магнитная индукция?))))) Хотя физику я любил...и химию)
А история, литература, иностранные языки и искусство дают славу не посмертно..а дают возможность и радость общения с разными интересными людьми ... и как следствие , если рассуждать меркантильно, материальною выгоду от работы, получение которой явно упрощается.

И еще...я считаю позорно когда человек, к примеру, решает тригонометрические уравнения, и не может ответить на элементраные вопросы из ОТЕЧЕСТВЕННОЙ истории.

По-душка 09-12-2004 19:07

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka


И в итоге общество столкнулось с отсутствием рабочией силы и техническим регрессом.


Интересный и смелый вывод. Можно поподробнее?

Ralphie 09-12-2004 19:09

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Здесь играют роль скорее экономические причины.Люди решившие учиться за границей как правило там и остаются. но есть и те, что едут за лучшим образованием.


Не понял. Разговор же был о русских живущих здесь и недовольных своей школой. В Финляндии что бы поехать по обмену особо больших затрат не нужно, тебе наоборот финское государство только платит за это.

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
не бывает правила без исключений думаю в этом случае "раздолбаю" помогла хорошая память.
В принципе же, при разборе языковых конструкций и математических заданий работает одна и та же логика. И если ум натренирован на поиск связей и закономерностей, то человек с легкостью осваивает языки, точные науки, нотную грамоту


Ööх, я никогда не был в математике силён, честно говоря я всегда был в математике довольно плох. Всё же закончив финскую гимназию у меня
по языкам: Финский (как родной я сдавал, но он мой не родной) Eximia, шведский длинный Eximia, русский длинный Laudatur, английский длинный Eximia, короткий немецкий Magna Cum Laude и латышский я
не сдавал, но я его тоже знаю. Вот такие мы вот раздолбаи.

09-12-2004 19:10

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
P.S.
8 Математики и Геометрии
3-4 Литературы, 3-4 Русского, 2 Истории...
Все-таки, математика, геометрия и физка - это разные предметы.


Быть может я неточно высказался... 8 часов алгебра-геометрия (они взаимозаменяются по усмотрению преподавателя)
в средних классах литературы 2 часа, русского больше, в последних классах, русского нет ВОООБЩЕ! а литература остается на уровне 3-4 часов в неделю,истории 2, физики 2, химии 2, астрономии(которая преподносится бездарно) -1.
иностранного, который также оставляет желать лучшего - 2


Прсто все дело в том, что в России учат одной большой толпой - если прыгать в высоту, так все вместе и кто 190 см и кто 130см высотой... тригонометрию - вре разом! Иностранный тоже скопом. Вот в этом проблема на мой взгляд!

09-12-2004 19:14

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
На самом деле, в точных науках очень часто бывает такая ситуация, что вначале учат обобщенные основы, а потом приступают к "азам" которые очень сложно понять. В один прекрасный момент, эти два начала сливаются в один поток.

Не все отличники берут зубрежкой.


Да не поэтому все это происходит... просто учат разные люди, и система разная... сначала мы три года решаем задачи в школе с центробежной силой, а в ВУЗе, нас выгоняют с экзамена за однотолько упоминание несуществующей центробежной силы)))
У нас так же было по истрии... на первом же занятии сказали "Забудте всё", тоже и с "Иностранным"...


Отличники не есть хорошие специалисты... это ФАКТ. как выяснилось, Красный диплом хорошо выглядит на двери туалета... но никак не в Отделе кадров предприятия.

09-12-2004 19:18

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


Российский закон об образовании определяет приоритетной задачей формирование у ребенка адекватной современным знаниям картины мира, а затем уже интеграцию в системы культур. Потому приоритетными являются знания о природе, технике, деятельности итд:) отсюда и преобладание точных наук.

Знаете, ведь история образования уже проходила тот этап, когда оно было большей частью философским и гуманитарным. И в итоге общество столкнулось с отсутствием рабочией силы и техническим регрессом. Одними размышлениями о красоте мира и смысле жизни сыт не будешь:)


Угу, я еще раз повторю..съездите и посмотрите на СОВРЕМЕННУЮ РОССИЙСКУЮ ШКОЛУ... тогда расскажете мне об "адекватной современным знаниям картине мира"
Хорошо, что на бумаге, на практике же, все удручающе выглядит.

А скажите))) именно потому что у нас такое образование, в России такой сейчас прогресс? получилось, одно сломали, а другое так и не построили)))

kolobok 09-12-2004 19:21

Цитата:
Первоначальное сообщение от XtreamCat
Я знаю одного раздолбая .... крутится в высших сферах.:D


просто пришел а там все свои..

pugovka 09-12-2004 19:36

Belskyi
Цитата:
А скажите))) именно потому что у нас такое образование, в России такой сейчас прогресс? получилось, одно сломали, а другое так и не построили)))


думаю вы, как экономист и любитель истории, этот "прогресс" лучше меня объясните:) Думаю одна из причин "утечка мозгов":)

Сегодняшнее положение школьного образования объясняется экономической нестабильностью. В школы идут преподавать скорее от безысходности, а не как раньше, по призванию. Вот и получаем недоученых, растерянных подростков.

pugovka 09-12-2004 19:38

По-душка
Цитата:
Интересный и смелый вывод. Можно поподробнее?


можно, смотрите историю средневековья:)

09-12-2004 19:44

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


думаю вы, как экономист и любитель истории, этот "прогресс" лучше меня объясните:) Думаю одна из причин "утечка мозгов":)

Сегодняшнее положение школьного образования объясняется экономической нестабильностью. В школы идут преподавать скорее от безысходности, а не как раньше, по призванию. Вот и получаем недоученых, растерянных подростков.


Я, как финансист профессиоальный спрошу у Вас, а ЧТО привело к той самой "утечке" если система образования в СССР и в России, на Ваш взляд, была выстроена верно? Что привело к нестабильности в сфере экономики? А? или у "руля" на всех уровнях власти стояли не выпускники НАШИХ школ, и НАШИХ ВУЗов? Почему при "плохом" гуманитарном образовании Европы, мозги никуда не текут, а из России, с ее "правильной" постановкой вопроса в сфере образования, прямо "течка"?

09-12-2004 19:53

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
По-душка


можно, смотрите историю средневековья:)


История Средневековья училась по советским учебникам?
А давайте вспомним Древнюю Грецию... ведь они учили и геометрию, и философию... основали блистательную цивилизацию с гениальной культурой. И я не решусь сказать, ЧТО важнее для человечества - труды Гомера или Архимеда? Кстати последний, стал прославленным математиком и основатлем механики, как науки, именно благодаря крайше широкому и разностороннему образованию)

pugovka 09-12-2004 19:53

Belskyi

"Антиинтеллектуализм всегда играл важную роль в советском менталитете. Слово «Интеллигент» (русский вариант интеллектуала) было оскорбительным в течение всего правления Сталина. Советские вожди считали себя вправе навязывать свои мнения ученым и художникам. За годы советской власти многим представителям интеллектуальной прослойки пришлось эмигрировать, и при сегодняшней «демократии» положение не изменилось, поскольку многие ключевые позиции в российской науке до сих пор заняты теми, кто сделал карьеру политическими средствами.

всегда был уверен, что по-настоящему хорошее образование — это самый ценный вклад, который интеллектуалы страны могут сделать в ее будущее, в том числе для ее демократизации. Вспомним, что Великая Французская Революция была подготовлена Веком Просвещения. Очевидно, что самые худшие черты советской власти были связаны с тем, что правили псевдообразованные люди, получившие свои дипломы как «пролетарии», но беспокоившиеся только о карьере. Понятно, что советские чиновники всегда с подозрением относились к людям независимо мыслящим и по-настоящему интеллигентным. "

полный текст по адресу http://www.s-cool.ru/page-52.html

09-12-2004 20:01

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi

"Антиинтеллектуализм всегда играл важную роль в советском менталитете. Слово «Интеллигент» (русский вариант интеллектуала) было оскорбительным в течение всего правления Сталина. Советские вожди считали себя вправе навязывать свои мнения ученым и художникам. За годы советской власти многим представителям интеллектуальной прослойки пришлось эмигрировать, и при сегодняшней «демократии» положение не изменилось, поскольку многие ключевые позиции в российской науке до сих пор заняты теми, кто сделал карьеру политическими средствами.

всегда был уверен, что по-настоящему хорошее образование — это самый ценный вклад, который интеллектуалы страны могут сделать в ее будущее, в том числе для ее демократизации. Вспомним, что Великая Французская Революция была подготовлена Веком Просвещения. Очевидно, что самые худшие черты советской власти были связаны с тем, что правили псевдообразованные люди, получившие свои дипломы как «пролетарии», но беспокоившиеся только о карьере. Понятно, что советские чиновники всегда с подозрением относились к людям независимо мыслящим и по-настоящему интеллигентным. "

полный текст по адресу http://www.s-cool.ru/page-52.html


Хех, а теперь скажите... что изменилось в настоящее время? Я могу сказать АБСОЛЮТНО тоже, о нынешней обстановке в России, в том числе и с образованием.
О псевдообразованных людях, о том КАК учатся студенты, о том ЧТоОиз себя представляют сегодян НЕгосударственные ВУЗы (а их очень много).
Маленький пример: постановление Министерсва Финансов "О банковских служащих" гласило:"В банках и иных финансово-кредитных учреждениях, на специальных должностях могут работать ТОЛЬКО люди с профессиональным экономическим образованием"... Так в течении 3-х месяцев... ВСЕ неимеющие подобных дипловмов, ими обзавелись))))
Так что... не нужно приводить цитаты из "концепции системы образования в России". Законы мы всегда писали красиво, другой вопрос ЧТО в реальности происходит в школе, как средней так и высшей? и ЧЕМУ, и КАК в реальности учат наших детей?)

pugovka 09-12-2004 20:15

Belskyi
Цитата:
История Средневековья училась по советским учебникам?


там речь шла не о советских учебниках, а о примере неудачного опыта философско-религиозного образования, приведшего к упадку в обществе

Цитата:
А давайте вспомним Древнюю Грецию... ведь они учили и геометрию, и философию... основали блистательную цивилизацию с гениальной культурой. И я не решусь сказать, ЧТО важнее для человечества - труды Гомера или Архимеда? К стати последний, стал прославленным математиком и основатлем механики, как науки, именно благодаря крайше широкому и разностороннему образованию)


я разделяю ваше восхищение Древней Грецией. Более того, Древне Греческая модель всестороннего образования легла в основу классического европейского образования, которое переняла и Россия.

09-12-2004 20:21

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


там речь шла не о советских учебниках, а о примере неудачного опыта философско-религиозного образования, приведшего к упадку в обществе



я разделяю ваше восхищение Древней Грецией. Более того, Древне Греческая модель всестороннего образования легла в основу классического европейского образования, которое переняла и Россия.


А я имел ввиду, что у Вас ошибочное представление о Средневековье, концепция которого преподносилась нам именно советским взглядом на данный исторический период.


А о греческой моделе образования: я опять же повторюсь, Вы слепо перекладываете то, что декларирует Министерство образование на бумаге, и то что есть на практике... переняь мы можем многое, вопрос в том, как мы эту методу внедрили в жизнь....
Российская конституция (кстати Вас с наступающим - 12 декабря её День) тоже списали с Французской... теперь оцените ЧТО во Франции,а ЧТо в России? Это из разряда знаменитой фразы "Хотели как лучше, получилось, как всегда"

pugovka 09-12-2004 20:23

Belskyi
Цитата:
Почему при "плохом" гуманитарном образовании Европы, мозги никуда не текут, а из России, с ее "правильной" постановкой вопроса в сфере образования, прямо "течка"?


на мой взгляд "мозги" текут не от необразованности, они текут из страны, где не находят должного приминения и оценки :)

pugovka 09-12-2004 20:24

Belskyi
Цитата:
А я имел ввиду, что у Вас ошибочное представление о Средневековье, концепция которого преподносилась нам именно советским взглядом на данный исторический период.


историю образования я изучала не в советской школе:)

09-12-2004 20:28

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


на мой взгляд "мозги" текут не от необразованности, они текут из страны, где не находят должного приминения и оценки :)


Так! погодите, на предыдущем допросе Вы показали, что мозги "текут" от экономической нестабильности... Оказываетесь от показаний?)))

Ну все равно, от перемены мест слогаемых... почему в России сложилась данная невостредованность? Посторяю...у руля все те же наши выпукники "хороших" школ и ВУЗов, с верной системой образования

09-12-2004 20:31

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


историю образования я изучала не в советской школе:)

А историю Средневековья?)
Ну в любом случае) мы друг друга вряд ли убедим)
Я, категорически не согласен с концепцией образования в России, сложившейся на практике! Категорически!

pugovka 09-12-2004 20:39

Цитата:
Вы слепо перекладываете то, что декларирует Министерство образование на бумаге, и то что есть на практике...


Почему же слепо, эта самая система была эффективной на протяжении многих лет. Я ее продукт, чем и горжусь.

Если говорить о сегодняшнем кризисе образования, то он имеет двойственную природу. Во-пеовых, он происходит в обстановке и под мощным воздействием кризиса государства, всей социально-экономической и общественно-политической системы. Во вторых он является проявлением глобального, мирового кризиса образования.

pugovka 09-12-2004 20:50

Belskyi
Цитата:
Так! погодите, на предыдущем допросе Вы показали, что мозги "текут" от экономической нестабильности... Оказываетесь от показаний?)))

Ну все равно, от перемены мест слогаемых... почему в России сложилась данная невостредованность? Посторяю...у руля все те же наши выпукники "хороших" школ и ВУЗов, с верной системой образования


Нет, не отказываюсь, дополняю:)

Экономический и политический кризис сложил ситуацию, а причина кризиса в попытке построить новую модель, со старыми знаниями.
Вы как экономист это лучше объясните. На Россию попытались примерить западную модель развития без подготовленной почвы.
Просто экономическая школа подкачала:)

И потом Россия уникальная страна, хотябы по своим размерам, а вы все с Францией да Финляндией ее сравниваете:)
Сравните лучше с США! Посмотрите на американский уровень образования с их гуманизированной моделью! И почитайте ту статью по моей ссылке об опыте преподавания русского математика в США:)

09-12-2004 20:51

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Почему же слепо, эта самая система была эффективной на протяжении многих лет. Я ее продукт, чем и горжусь.

Если говорить о сегодняшнем кризисе образования, то он имеет двойственную природу. Во-пеовых, он происходит в обстановке и под мощным воздействием кризиса государства, всей социально-экономической и общественно-политической системы. Во вторых он является проявлением глобального, мирового кризиса образования.


Она была эффективна много лет... но реалии изменились, и теперь образование в России не отвечает требованиям, которое предъявляет время ...
Вы рассуждаете с гордостью о тооооом образовании, о теееех школах. НО поверьте, сейчас все не так! Время ушло, а школы и программы остались... быть може чуть впереди Петербург с Москвой, но Россия не только 2 столицы ... кризис российского образования именно в том, что она изжила себя... детей учат, да-да, и это факт ... работать с логарифмической линейкой!!! Вы ее видели? и это в 21 веке... а тот миниму что дают в области информатики , просто бездарный... ну не ТО время чтобы "работать" в ДОСе.
Просто время ушло, требования поменялись... а российская школа осталась году в 81-85... все с теми же географическими картами и цитатой на стене "Учиться, учиться и еще раз учиться"

По-душка 09-12-2004 20:59

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka



там речь шла не о советских учебниках, а о примере неудачного опыта философско-религиозного образования, приведшего к упадку в обществе.


Круто! Выходит с 5 по 17 век (а это 12 столетий подряд!) образование было сплошь философским и гуманитарным, рабочая сила отсутствовала, и налицо был технический регресс.
Очень смело, ничего не скажешь! И как же при таком режиме человечество еще доползло до Нового времени? А утверждения о том, что период Средневековье был важнейшим этапом развития европейской цивилизации, - бред собачий. Не так ли, Пуговка?

09-12-2004 21:00

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


Нет, не отказываюсь, дополняю:)

Экономический и политический кризис сложил ситуацию, а причина кризиса в попытке построить новую модель, со старыми знаниями.
Вы как экономист это лучше объясните. На Россию попытались примерить западную модель развития без подготовленной почвы.
Просто экономическая школа подкачала:)

И потом Россия уникальная страна, хотябы по своим размерам, а вы все с Францией да Финляндией ее сравниваете:)
Сравните лучше с США! Посмотрите на американский уровень образования с их гуманизированной моделью! И почитайте ту статью по моей ссылке об опыте преподавания русского математика в США:)


Вот здесь Вы правы... я только что сказал , в предыдущем мессе - время требует нового, а школа осталась махровой и стринной. К сожалению.

Я не сравниваю..заметте это! Я всего лишь констатирую факты...

Кстати, Росиия только тем и занимается, что пытается что-то где-то перенять... у Франции конституцию, у Финляндии высокие технологии... вот именно, что-то - где-то... а получается ничего и нигде. Нужно брать международный опыт и перерабатывать его под себя, согласно своим особенностям, а не слепо копировать одну модель за другой.

и я еще не люблю разговоры об уникальности России, они улюлюкивают и ошибочно убеждают нас в какой-то избранности и особой судьбе. Это непродуктивно! Россия уникальна, но так же уникальна и Буркина-Фасо с Австралией... каждая страна единственна в своем роде, но требования времени одинаковые.


Часовой пояс GMT +3, время: 14:56.