Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (http://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Наука, открытия, эксперименты (http://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Кофе - среднего рода. (http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=56150)

Сударь 13-09-2009 00:44

Цитата:
Сообщение от Tanger
Думаете имеет место сознательная примитивизация и принижение культуры языка и культуры человека вместе с этим?

Несомненно.

Власть языка: возможности и опасности речевого воздействия» (спецсеминар, 3 курс) - авторский курс, раскрывающий природу речевого воздействия и обучающий слушателей противостоять словесным манипуляциям;"
http://media.rsuh.ru/section.html?id=5563


"Сегодня о вторжении в язык с целью программировать поведение известно так много, что вдумчивый человек может использовать это знание в личной практике. Художественное осмысление дал писатель Оруэлл со своим образом "новояза" в романе-антиутопии "1984". Оруэлл дал фантастическое описание тоталитарного режима, главным средством подавления в котором был новояз - специально изобретенный язык, изменяющий смысл знакомых слов. Мысли Оруэлла наши перестройщики опошлили, прицепив к критике коммунизма. Как раз СССР смог соединить свои силы для войны с фашизмом именно вернувшись к исконному языку, оживив близкие нашей душе смыслы. Когда Сталин начал свой знаменитый приказ словами "Сим уведомляется", то одно это слово сим означало столь важный поворот, что его никогда Сталину не простит "мировая демократия".
Почти следуя указанной Оруэллом дате, в России 1985-й год стал началом поистине тоталитарной кампании по созданию и внедрению "новояза". Она проводилась всей мощью идеологической машины КПСС, верхушка которой сменила курс. Потому-то такая борьба идет за школу - она дает детям язык, и его потом трудно сменить. Понятие Оруэлла вошло в философию и социологию, создание новоязов стало технологией реформаторов - разве мы этого не видим сегодня в России!"
Еще в прошлом веке Ле Бон ("Макиавелли массового общества", как назвали его недавно) писал: "Толпа мыслит образами, и вызванный в ее воображении образ в свою очередь вызывает другие, не имеющие никакой логической связи с первым... Толпа, способная мыслить только образами, восприимчива только к образам. Только образы могут увлечь ее или породить в ней ужас и сделаться двигателями ее поступков". В другом месте он вновь возвращается к связи между словом и образом: "Могущество слов находится в тесной связи с вызываемыми ими образами и совершенно не зависит от их реального смысла. Очень часто слова, имеющие самый неопределенный смысл, оказывают самое большое влияние на толпу. Таков, например, термины: демократия, социализм, равенство, свобода и т.д., до такой степени неопределенные, что даже в толстых томах не удается с точностью разъяснить их смысл".
http://www.lib.ru/POLITOLOG/karamurza.txt_Piece40.06

log_in 13-09-2009 01:39

Цитата:
Сообщение от ADR
Язык он живой , он изменяется параллельно с изменением социума.

Загнать язык в правила прошлого времени и консервировать его , не реально .



Зачем же, вообще, учить правила. Для кого они? Пуст каждый говорит как хочет.

FIO 13-09-2009 10:02

Цитата:
Сообщение от soeco
Спокойствие! Только спокойствие!
Все вновь утвержденные словари не имеют никаких различий в сравнении с утвержденными ранее и цитировавшимися в ветке. И кофе в них - в основном варианте муж.рода. Зато какой информационный повод получился. Причем, состоявшееся лет 10 назад решение академического института, которым введен как один из вариантов средний род для кофе ни тогда , ни сейчас как-то не заметили. Фурсенко во многом среднего рода, но нормы языка определяет не Минобразования

Цитата:
ОРФОЭПИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА. Произношение, ударение, грамматические формы. Под редакцией Р.И.Аванесова. Москва. «Русский язык», 1987 г.

кофе, нескл. м. р. и допустимо ср. р. (стр. 224)

договОр, и допустимо дОговор (стр. 129)

среда (день недели), по средАм и по срЕдам, (стр. 556)

РУССКИЙ ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. Ответственный редактор В.В. Лопатин. Москва. «Азбувник», 1999.

кофе, м. р. и ср. р. (стр. 417)

договОр, -а, мн. -ы, и -ов и (разг.) –А, -Ов

среда (день недели), по средАм и по срЕдам (стр. 1029)


ОРФОЭПИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА. Произношение, ударение, грамматические формы. Под редакцией Р.И.Аванесова. Москва. «Русский язык», 1987.

Из вступительной статьи «Как пользоваться словарем»

III. Нормативная характеристика слов

1. Равноправные варианты. Они соединяются союзом И. Этому случаю соответствует отсутствие нормативной пометы <...>. В словаре равноправные варианты приводятся или в алфавитном порядке, или в зависимости от того, как оценивается их место в системе соответствующих явлений: на первом месте приводится менее стандартный вариант... Но, повторяем, с точки зрения нормы, т.е. степени правильности, они совершенно одинаковы.

2. Варианты нормы, из которых один признается основным.
1) Помета «допустимо» (доп.). Ею оценивается менее желательный вариант нормы, который тем не менее находится в пределах правильного. Этот вариант следует после основного. <...>.
2) Помета «допустимо устаревшее» ( доп. устар.). <...>

Канарейка 13-09-2009 10:08

FIO, но ведь приведенная Вами "инструкция по применению" к орфоэпическому словарю 1987 года. Применима ли она к орфографическому словарю 1999г? Функции-то у словарей разные, стало быть и способ отображения информации может существенно разниться.

FIO 13-09-2009 10:46

Цитата:
Сообщение от Канарейка
FIO, но ведь приведенная Вами "инструкция по применению" к орфоэпическому словарю 1987 года. Применима ли она к орфографическому словарю 1999г? Функции-то у словарей разные, стало быть и способ отображения информации может существенно разниться.


ОРФОЭПИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА. Произношение, ударение, грамматические формы. Под редакцией Р.И.Аванесова. Москва. «Русский язык», 1987 г.

Из вступительной статьи «Как пользоваться словарем»

I. ЗАДАЧИ СЛОВАРЯ

Настоящий словарь является орфоэпическим словарем, т.е. ставит своей задачей отражение норм, реализующихся в устной речи. Это в первую очередь нормы произношения и ударения. Словарь дает сведения об образовании грамматических форм. Он полно и последовательно раскрывает все особенности русского словоизменения.
<...>.
Не ставя собственно орфографических задач, данный словарь, однако, как и всякий словарь русского языка, следует действующим орфографическим правилам и в пределах включенной в него лексики может использоваться также как орфографический справочник.

РУССКИЙ ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. Ответственный редактор В.В. Лопатин. Москва. «Азбувник», 1999.

СТРУКТУРА СЛОВАРЯ И ОФОРМЛЕНИЕ СЛОВАРНЫХ ЕДИНИЦ

<...>
Фонетические и грамматические варианты слов, имеющие различия в написаниии, помещаются в словаре в составе одной словарной статьи и соединяются союзом «и», напр.: <...>.
(О степени правильности того или иного варианта ничего не сказано.)

Канарейка 13-09-2009 10:55

Цитата:
Сообщение от FIO
(О степени правильности того или иного варианта ничего не сказано.)

Именно, посему может все-таки орфоэпическому словарю в данном случае стот больше доверять?
В этом случае пост soeco вернен, разве что ошибочка в сроках принятия этого решения, что, на мой взгляд, не столь существенно (разве чтоб ещё жирнее подчеркнуть "своевременность" статьи.:)).

Swi4 13-09-2009 11:48

Случай с "кофе" и пр. не такой уж и редкий в истории языка. Слово "зал" было в своё время, в соответствии с нормами, и "зало", и "зала".
И другие примеры можно привести.

А примитивизация и принижение культуры в целом, думаю, имеет место быть. И не только в связи с этим случаем.

FIO 13-09-2009 13:09

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Именно, посему может все-таки орфоэпическому словарю в данном случае стот больше доверять?
В этом случае пост soeco вернен, разве что ошибочка в сроках принятия этого решения, что, на мой взгляд, не столь существенно (разве чтоб ещё жирнее подчеркнуть "своевременность" статьи.:)).

Упомянутый «Орфоэпический словарь русского языка. Произношение, ударение, грамматические формы» 1987 года выпуска – это издание 3-е, стереотипное. Как понимаю, первое вышло несколькими годами ранее. В Предисловии к словарю сказано, что он «создан в результате коренной переработки словаря-справочника «Русское литературное произношение и ударение» под ред. Р.И.Аванесова и С.И.Ожегова, вышедшего в 1959 г.». Словарь содержит около 63 500 слов современного русского языка. Подготовка словаря велась Институтом русского языка АН СССР под руководством члена-корреспондента АН СССР Р.И.Аванесова.

В том, что уже давно назрела необходимость упорядочить выпуск словарей русского языка, можно убедиться, сравнив разные издания последних 15 лет.

Вот совсем небольшой пример:

ОРФОЭПИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА. Произношение, ударение, грамматические формы. Под редакцией Р.И.Аванесова. Москва. «Русский язык», 1987 г.

пол-лица, см. § 31 (Соединение с пол в первой части пишутся по правилам русской орфографии слитно или через дефис: полгода, пол-листа, пол-огурца, пол-яблока).

Букчина Б.З., Калакуцкая Л.П. Слитно или раздельно? Орфографический словарь-справочник. – М.: Рус. яз., 1998.

поллимона
поллавки
поллиста
поллитра
поллица
полложки

РУССКИЙ ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. Ответственный редактор В.В. Лопатин. Москва. «Азбувник», 1999.

пол-леса
пол-лета
пол-лимона
пол-листа
пол-литра
пол-лица
пол-ложки

И подобных разнонаписаний и разнопроизношений в словарях последних лет встречается немало.

Кстати, в коллектив авторов одного из четырех рекомендованных словарей входит Букчина Б.З.: Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. – М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. – 1288 с.

Прочие три издания из списка «грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка»:

Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. – М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. – 794 с.

Словарь ударений русского языка. Резниченко И.Л.– М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. – 943 с.

Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. – М. : «АСТ-ПРЕСС», 2008. – 782 с.

Optimisti 13-09-2009 16:59

Цитата:
Сообщение от FIO
В том, что уже давно назрела необходимость упорядочить выпуск словарей русского языка, можно убедиться, сравнив разные издания последних 15 лет.

Вот совсем небольшой пример:

Букчина Б.З., Калакуцкая Л.П. Слитно или раздельно? Орфографический словарь-справочник. – М.: Рус. яз., 1998.

поллица

РУССКИЙ ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. Ответственный редактор В.В. Лопатин. Москва. «Азбувник», 1999.

пол-лица


Языковеды сами не ведают что творят.

А кто был рецензентом у Букчиной и Калакуцкой? Правильно: доктор филологических наук В.В. Лопатин...

"Подмахнул", как говорят, не глядя (деньги не пахнут). А в словаре, который редактировал сам, уже предлагает совсем другой вариант написания.

Интересно, что в аналогичном словаре Букчиной и Калакуцкой, изданном в 1982 г. (4-е изд.),
рецензент В.В. Лопатин оказался в согласии с авторами: пол-лица. А может быть тогда он действительно более ответственно отрабатывал свой гонорар?

Подведём итог расследования:

ответственный редактор В.В. Лопатин предлагает использовать написание пол-лица,

рецензент д-р филол. наук В.В. Лопатин категорично настаивает на варианте поллица.

:), :(.

TEKILA_BUM 13-09-2009 17:48

Цитата:
Сообщение от log_in
Зачем же, вообще, учить правила. Для кого они? Пуст каждый говорит как хочет.

Просто решили, что проще изменить правила, чем научить большенство, да и власть нашу говорить правильно.

Haha 13-09-2009 17:59

Цитата:
Сообщение от FIO
В том, что уже давно назрела необходимость упорядочить выпуск словарей русского языка,
...
ОРФОЭПИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА. Произношение, ударение, грамматические формы. Под редакцией Р.И.Аванесова. Москва. «Русский язык», 1987 г.

Букчина Б.З., Калакуцкая Л.П. Слитно или раздельно? Орфографический словарь-справочник. – М.: Рус. яз., 1998.

РУССКИЙ ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. Ответственный редактор В.В. Лопатин. Москва. «Азбувник», 1999.

Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. – М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. – 794 с.

Словарь ударений русского языка. Резниченко И.Л.– М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. – 943 с.

Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. – М. : «АСТ-ПРЕСС», 2008. – 782 с.


Просто надо запретить выпускать словари всем, кому не лень. Кто такие Аванесов, Лопатин и Зализняк - знаю(т). Кто такие Резниченко и Букчина - ...???
"Букчина Бронислава Зиновьевна – автор орфографических словарей русского языка издательства "АСТ-ПРЕСС". - ???

:)

gorodok 13-09-2009 19:29

Кокраз :gy: :gy: :gy: сейчас по телевизору из новостей услышала, что в 1964 году хотели провести реформу русского языка, "как слышится, так и пишется". А чё, :D хорошие слова- "сонце, мыш, заец. "

leijona3 15-09-2009 16:06

Цитата:
Сообщение от gorodok
Кокраз :gy: :gy: :gy: сейчас по телевизору из новостей услышала, что в 1964 году хотели провести реформу русского языка, "как слышится, так и пишется". А чё, :D хорошие слова- "сонце, мыш, заец. "

Ага,как у белорусов,говорят...
И не "заец",а-заИц. :D
Вообще-то "мыш" вполне терпимо и без мяХкоВо знака,очень трудно объяснять иностранцам почему там он,так же как в слове" говоришЬ".

ADR 15-09-2009 16:39

Просто если КОФЕ в русском языке был мужиком то сейчас его КОФЕ ТРАНСВЕСТИТОМ СДЕЛАЛИ


П.С. Верховный суд России поддержал огромное число граждан, которые вошли в группу бюрократического риска из-за двоякого правописания фамилии, имени или отчества. Если человек имеет, например, букву «ё» в фамилии, его можно узнать и без точек над «е». Так полагают в высшей судебной инстанции. В том, что не все буквы русского алфавита одинаково понятны чиновникам, убедился на своем опыте высокопоставленный сотрудник аппарата суда с «неудачной» фамилией.

Foreigner 15-09-2009 18:54

Цитата:
Сообщение от Pöllö
Ну ваще ужос!
Фиг я так буду говорить! Договор - жуть!

А я хочу горячее кофе. :) Это просто страх. :))

leijona3 15-09-2009 19:38

Цитата:
Сообщение от Foreigner
А я хочу горячее кофе. :)

...и свежий булочка... :D

Albi-san 15-09-2009 23:05

Я уже брачнУтая!
 
Цитата:
Сообщение от leijona3
...и свежий булочка... :D


Жена мужу: «Если ты не бросишь пить, я с тобой разбрачАюсь»

avanta 16-09-2009 09:28

У меня давно уже ощущение, что планки/нормы снижаются ВО ВСЁМ, не только в языке. Или я такая консервативная зануда?

По поводу нового "правила": у меня ко всему этому двойственное отношение. Сама я уже никогда не скажу "дОговор, чёрное кофе, брача...как там дальше? и пр. "новости".
НО: ребята, с точки зрения учителя русского языка, всё больше и больше сил уходит на то, чтобы научить правильной речи (это даже в идеале!). КАК научить, если повсюду - СМИ, форумы, чаты, разговорная речь, про сленг вообще молчу - это КАКОЙ язык? Чему один учитель может научить в противостоянии со всем этим. А книг (хорошей русской литературы) современные дети практически не читают. Ни там, ни тем более здесь.

vad314 16-09-2009 11:47

Йожик под йолкой ел ёгурт в Нью-Ёрке. Почему звук Ё как хотят, так и транслируют с иностранного в русский? Поэтому скоро останется только ежик, без Ё. Также кофе и пальто. Какой-то поклонник французского решил узаконить французские правила в русском языке. В русском свои правила!!! Слова на -о и -е/ё среднего рода! Однозначная логика, вопрос: какая или какой или какое. Бревно, полено, колено, лицо, письмо, пиво. Поле, море, горе, дитё, нытьё, питьё, жильё. Житиё моё! Русское поле звучит также естественно как финское кофе. И они склоняются! Упал лицом, облился кофем - помылся мылом, ушел с горем. Зачем из ничего делать проблему? Французский (да и английский тоже) уже почти как китайский: не буквы, а иероглифы. Пишут одно, а говорят другое. Peugeot, Renault, eau (вода - "о"). И у них нет суффиксов!!! Мусье нам не указ! Правила чужого языка не причина запрещать говорить (и писать) "без пальта не ходи", "что с твоим пальтом". Принцип прост: если есть в языке похожий аналог, слово склоняют. Если нет, - то нет. Пюре, мусье, кюре. Они не поддаются ассимиляции и их произносят, как будто читают латиницу. Но какого рода "пюре"? Тут нет проблем. Оно уже стало русским. Мы его все ели. А мусье и кюре не встречали. И нет русских аналогов слову "какао", например. Русскому слуху привычнее, и хочется вставить, предпоследнее "в". Напился "какавом". Как у Бумбараша. Сравните: «напился пивом».
p.s. Пойду пить своё горячее кофе, пока не остыло.

leijona3 16-09-2009 12:02

Цитата:
Сообщение от avanta
У меня давно уже ощущение, что планки/нормы снижаются ВО ВСЁМ, не только в языке. Или я такая консервативная зануда?

НО: ребята, с точки зрения учителя русского языка, всё больше и больше сил уходит на то, чтобы научить правильной речи (это даже в идеале!). КАК научить, если повсюду - СМИ, форумы, чаты, разговорная речь, про сленг вообще молчу - это КАКОЙ язык? Чему один учитель может научить в противостоянии со всем этим. А книг (хорошей русской литературы) современные дети практически не читают. Ни там, ни тем более здесь.

Это так... :(
Больше 10 лет не смотрела росс. телевидения,поставила тарелку-теперь имею возможность его смотреть,но после такого перерыва ,действительно,режет слух когда слышишь ляпсусы в речи журналистов,причём,очень грубые...Такого раньше не было.

Yanychar 16-09-2009 12:05

Цитата:
Сообщение от gorodok
Кокраз :gy: :gy: :gy: сейчас по телевизору из новостей услышала, что в 1964 году хотели провести реформу русского языка, "как слышится, так и пишется". А чё, :D хорошие слова- "сонце, мыш, заец. "


Ну тогда в России будет множество "русских" языков. В том числе и мой - московский! :)

мАлАко
кАтлета
...
:):):):)

FIO 16-09-2009 18:02

Цитата:
Сообщение от avanta
Сама я уже никогда не скажу "дОговор, чёрное кофе, брача...как там дальше?.

...брАчащиеся. Интересно то, что только такое произношение и написание зафиксировано в «Орфоэпическом словаре» Аванесова, одном из самых авторитетных словарей советской эпохи, вышедшем под шапкой Института русского языка Академии наук СССР.

Optimisti 28-10-2009 22:42

Цитата:
Сообщение от vad314
Какой-то поклонник французского решил узаконить французские правила в русском языке.


А какой-то ненавистник немецкого языка решил до неузнаваемости изменить в русском языке немецкие имена, фамилии и географические названия. Так Хайдельберг стал Гейдельбергом, Манхайм - Мангеймом и т.п.

Преподаватели ЛГУ любили рассказывать такую байку: русская девушка познакомилась с немцем и решила проявить свою осведомлённость:

- Больше всех из немецких классиков люблю стихи Генриха Гейне.

Немецкий собеседник:

- А я такого не знаю.

"Деревня" - заключила девушка и решила прекратить дальнейшее знакомство.

Оказалось, что речь шла о Хайнрихе Хайне:).

Сударь 28-12-2009 00:53

Придуманный россиянином неологизм пополнил американский словарь
 
Пенза. 27 декабря. INTERFAX.RU - Пензенский переводчик Юрий Стома пополнил словарный запас англоязычного населения: американский Merriam Webster‘s Open Dictionary включил в свой состав неологизм, предложенный россиянином. "Как переводчик с 30-летним стажем, я постоянно пользуюсь этой серией словарей, и предложил редакции включить в качестве неологизма Rusglish", - рассказал он агентству "Интерфакс-Поволжье". "Положительный ответ из Америки я получил сегодня и сразу же смог убедиться, что рожденный в российской глубинке неологизм уже размещен в онлайновой версии словаря", - отметил Ю.Стома. По его словам, неологизм составлен из слов Russian и English и означает извращенное сочетание английских и русских слов. "Такие слова портят русский язык, с ними надо бороться, а у врага должно быть имя", - отметил переводчик.

http://interfax.ru/news.asp?id=116739

XIII 28-12-2009 01:00

Цитата:
Сообщение от Шаман
А в новостях по ящику сказали, что кофе он, а не оно...

А это правда так важно?
По мне, так проблема выеденного яйца не стоит. Он или оно. Главное, чтоб напиток вкусный был и свежий. А если говно то уже ничем не исправить, будь кофе хоть трижды "он"

Галька 28-12-2009 01:04

Важно правильно ставить ударения:
Н-р, в столовой - "мне пожалуйста одну тЕфтелю с кетчУпом и ломОть хлеба". произношение получается с иностранным акцентом аж )))

XIII 28-12-2009 01:07

Цитата:
Сообщение от Галька
Важно правильно ставить ударения:
Н-р, в столовой - "мне пожалуйста одну тЕфтелю с кетчУпом и ломОть хлеба". произношение получается с иностранным акцентом аж )))

Но всё равно понятно.
Бывает прикольно слышать, но не критично. Причин за голову хвататься и кричать караул я не вижу.
Есть куча других, более важных проблем, которые действительно мешают жить.

Сударь 29-12-2009 23:44

Алё
 
Цитата:
Причин за голову хвататься и кричать караул я не вижу.
Есть куча других, более важных проблем, которые действительно мешают жить.

По виду - глубокое заблуждение, а по сути - хорошо известный стереотип, вбиваемый (и, как видим, вбитый некторым) россиянам, да и не только им. Если по-простому, звучит он так: "сидите, не рыпайтесь, копайтесь в своих кормушках, а важные решения и дела за вас сделают...". Частично этот вопрос уже затрагивался в данной теме:
http://www.russian.fi/forum/showpos...33&postcount=31

... но, похоже, не все вдумываются в текст :(

Вот, кое-что еще по теме:
http://www.kara-murza.ru/books/mani...ul16.htm#hdr_23


Не зря хорошие лингвисты свой хлеб едят...

Саныч 30-12-2009 13:49

Для подавляющего большинства кофе всегда был среднего рода.
Брачующиеся или брачащиеся или как там угодно - это вообще из бюрократического официального языка - в живой речи это слово не применяет никто - вот пусть бюрократы и ломают язык.

Kimi 30-12-2009 14:56

Тяжелый и непонятный русский язык. Однажды из за такого сложного языка я угорел на хорошие деньги. Делали рекламу заказчику. Разную. Включая неоновые вывески. Должно было быть написано СВЕЖЕМОРОЖЕНАЯ РЫБА. С какой стати в этом слове одна Н? До сих пор не понятно. Ведь в слове замороженная их две. И в простом слове мороженная их тоже две. Переделывали правда месяца через три. Он тоже не сразу заметил.


Часовой пояс GMT +3, время: 01:14.