Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (http://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Работа, образование, учеба (http://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Фальсификации в финских школах!!! (http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=7136)

Lizzie 13-12-2004 18:50

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Если правильно помню - скорость изменения tangensa угла наклона касательной к оси.

Я, все-таки, 3-х мерным шаром в футбол играю. типа x,y,z :). Или меня клинит :lol:


Ну я имел в виду поверхность шара, сферу в трёхмерном пространстве, в математике она называется обычно шаром. Сфера в n-мерном пространстве называется в математике (n-1)-мерной. причина тому что она имеет математически измерение (n-1) а не n.

Насчёт ускорения - да, связывают А что?

Ray 13-12-2004 18:54

Цитата:
Первоначальное сообщение от small guy
Ну я имел в виду поверхность шара, сферу в трёхмерном пространстве, в математике она называется обычно шаром.

А разве сфера и шар относятся друг у другу не так же, как окружность и круг?

Lizzie 13-12-2004 18:57

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Ага, а также дадим трансформацию Фурье в 5-м классе для наглядности. Какие вращения и девормации в школе? Кстати, да это дает геометрическое толкование. Но нифига не объясняет, почему корень из i -1.



Обясняет....я тебе только что обяснил, ты даже мною данную информацию не можешь примянить...:p
Я же сказал - умножение на i даёт вращение на 90 градусов. Значит если мы само i умножим на i мы будем вращать точку (0,1)=i на плоскости на 90 градусов против часовой стрелки, то есть получим точку (-1,0). Поскольку тоцки х-оси (t,0) мы отождествляем с вещественными числами, то получаем i в квадрате равно -1. То есть корень ( вернее один из корней ) из -1 равен i.

Вращение на 90 градусов в плоскости против часовой стрелки по твоему в школе сложно обьяснить??? Можно на досkе за минуту картинку нарсиовать!!!

zuber 13-12-2004 18:59

Цитата:
Первоначальное сообщение от small guy
Ну я имел в виду поверхность шара, сферу в трёхмерном пространстве, в математике она называется обычно шаром. Сфера в n-мерном пространстве называется в математике (n-1)-мерной. причина тому что она имеет математически измерение (n-1) а не n.

Насчёт ускорения - да, связывают А что?


A.. ok.. теперь ясно.

Про ускорение - шутка была :)

Lizzie 13-12-2004 18:59

Цитата:
Первоначальное сообщение от Ray
А разве сфера и шар относятся друг у другу не так же, как окружность и круг?


Вопрос терминологии. :) я привык сферу называть шаром, это всеголишь професииональный сленг, тем более финский, не знаю как русские математики говорят. Наверное это не соотвсетсвует употреблению этих слов в бытовой жизни. :)

zuber 13-12-2004 19:11

Цитата:
Первоначальное сообщение от small guy
Обясняет....я тебе только что обяснил, ты даже мною данную информацию не можешь примянить...:p
Я же сказал - умножение на i даёт вращение на 90 градусов. Значит если мы само i умножим на i мы будем вращать точку (0,1)=i на плоскости на 90 градусов против часовой стрелки, то есть получим точку (-1,0). Поскольку тоцки х-оси (t,0) мы отождествляем с вещественными числами, то получаем i в квадрате равно -1. То есть корень ( вернее один из корней ) из -1 равен i.

Вращение на 90 градусов в плоскости против часовой стрелки по твоему в школе сложно обьяснить??? Можно на досkе за минуту картинку нарсиовать!!!


Ну, что такое - самое простое представление квадрата (а^2)... площадь. Ведь так. Квадрат со стороной А.

Можно ли представить квадрат со стороной -1?

Не, то, что я вас не понимаю, но насколько объяснение с вращением действительно интуитивно? Другое дело, что в советской школе даже такого не давали.

Lizzie 13-12-2004 19:59

Ох.... Вопрос о том что более / менее интуитивно субьективен. Я всеголишь дал геометрическую интерпретацию умножения комплексных чисел, которая полезна в педагогическом смысле. Поскольку она показывает ученику что это умножение которые поначалу может выглядить странным, сложным и взятым с потолка имеет какойто конкретный простой геоемтрический смысл.
Можно даже сказать что умножение комплексных чисел пециально определено таким какое оно есть чтобы илюстировать геоемтрию в таком смысле. Это будет не правдою и не ложью, просто взгляд на алгебру комплексных чисел с геометерической точки зрения.
Другой подход к понятию комплексных чисел и их алгебры и почему она именно такая как есть - через более абстрактную алгебру. Точнее
поле комплексных чисел - естественное расширение поля вещественных чисел в котором все многочлены имеют корни.


Никто не говорил что это "просто", это был ответ на твоё утверждение что какието математические понятия не существует в природе... поверь мне таких понятий много, но те которые ты выбрал к ним не относятся.

Квадрат числа алгебраически ничто иное как число умноженое на само себя. В случае квадрата положительного числа он допускает интерпретацию как площадь геометрической фигуры также известной под именем квадрат, но это всеголишь частный случай и одна из воможных наглядных интерпретаций.

Elki-Palki 14-12-2004 02:51

Цитата:
Первоначальное сообщение от Шаман
Много нового и интересного давно уже узнал. :)
Школьников возил 2 года. В их разговорах отражается как воспитание в семьях(волосы дыбом,когда слышал что им папа и мама дома говорят), так и обучение в школе.

Увы! Некоторые папы, мамы говорят... а ведь если мозгов нет - на базаре не купишь.
... детей калечат.
Ё!

Elki-Palki 14-12-2004 02:54

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Elki-Palki


а мне нравилась форма, это же удобно!:) и краситься нам не запрещали, и стричься, и по 5 дырок в одном ухе - пожалуйста:)

Видимо, ты настолько молода, что мой вопрос о твоем возрасте, даже не покажется некорректным?
Ё!

Elki-Palki 14-12-2004 03:37

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
"Решение задач?" Ксожалению, на финаском мне не поможет :|. Но, тем не менее, математика - это есть наука о числах. И после таблицы умножения и того, что можно представить на пальцах, начинаются темы, которые скорее всего, невозможно объяснить на пальцах.
Несколько примеров:

- комплексные числа.
- понятие бесконечности (пределы функций)
(вытекающие из них)
- определение производной
- определение интеграла

Понятия, которые не думаю, что можно объяснить с помощью яблок.

В математике есть понятия, которых в природе не существует.

Наука о числах - это арифметика и как ее продолжение - теория чисел.
Математика, по моему - гораздо обширнее. Кто то там из заслуженных математиков, помнишь, не знал арифметики, тем не менее...
Понятия можно ввести и на пальцах, и на примере Бабы Яги и на примерах простейших физических явлений, например скорость и ускорение- производные по времени от расстояния...
Просто нас научили на примере математики и мы другого не представляем, как нам сейчас было бы мучительно больно считать в восьмеричной системе.
Ё!

14-12-2004 09:58

zuber

По сути Вы перевернули проблемы с ног на голову. Никто же не собирается ВСЁ буквально объяснять на "яблоках"... не с обезьянками же работаем.
Суть в другом же - существует перекос, и это подтверждают чиновники от образования, в сторону математики и точных наук, которые остаются невостребованными подавляющим большинством выпускников... общество просто не находит применения этим знаний, и перевес этот существует в ущерб другим предметам, которые наоборот же очень востребованы и обществом и рынком труда... комп.грамотность, иностранные языки, обществознание, основы экономики. Отмечается же, что школа отстала.. она учит теории , дает минимум практики и абсолютно не готовит молодого человека к вхождению в общество... а эти вопросы должны стоять и перед школой тоже, наряду с семьей.

И второе...и главное, на мой взгяд..в самой системе подачи информации... был на многих уроках в французско-бельгийских школах и франко-говорящей части Швейцарии...так там, например урок литературы:... идет живое обсуждение произведения, отмечаются его плюсы и минусы, акценты, социальный посыл и многое другое..и все это в форме живой и достаточно горячей дискуссии...детей приучают мыслить и анализировать, синтезировать выводы из имеющихся данных.

Второй пример...тот же урок в российской школе... учитель, под диктовку: "Комедия Грибоедова "Горе от ума" показывает всю реакционность российской провинции и т.д"
На следующий урок ученики заучат записанное и будут воспроизводить это на оценку. ВСЁ! и так везде, в любом предмете... нам предлагалось не доказать теорему, а вызубрить доказательство... и т.п.
Вот в этом и беда - детей учат зазубривать, но не мыслить.

Есть еще один аспект... в дискуссии рождается плюрализм мнений, в тексте учителя - авторитарность.... отсюда и "мычащее" уже взрослое общество с отсутствием собственного мнения... но это уже дебри... и вопрос другой "Темы".

13-01-2005 00:26

Зубер и Пуговка..почитайте вот это...
http://www.globalrus.ru/satire/139588/

pugovka 13-01-2005 22:00

Спасибо за ссылку:) Очень забавны передергивания и перегибы автора:) Особенно "правдоподобно" звучит история о том, как студент физфака МГУ не может составить пропорцию:lol:

вы, кстати, загляните в обсуждение этой статьи, забавный вопрос там возник - а сколько их учеников сдали бы наши тесты?..

Образование включает: воспитание - адоптацию человека к жизни, и обучение. С первой задачей неплохо справляется финская школа, а вот со второй лучше справляется русская:)
Я уверена, что в школе должны давать знания прежде всего. А вот "вписывать" ребенка в жизнь - обязанность родителей:) Научить читать расписание может любой родитель, физике - уже не каждый:)

13-01-2005 22:49

Цитата:
Сообщение от pugovka
Спасибо за ссылку:) Очень забавны передергивания и перегибы автора:) Особенно "правдоподобно" звучит история о том, как студент физфака МГУ не может составить пропорцию:lol:

вы, кстати, загляните в обсуждение этой статьи, забавный вопрос там возник - а сколько их учеников сдали бы наши тесты?..

Образование включает: воспитание - адоптацию человека к жизни, и обучение. С первой задачей неплохо справляется финская школа, а вот со второй лучше справляется русская:)
Я уверена, что в школе должны давать знания прежде всего. А вот "вписывать" ребенка в жизнь - обязанность родителей:) Научить читать расписание может любой родитель, физике - уже не каждый:)



Всё верно...даже сами подвели свой ответ, к моему очередному вопросу, а что нужнее для ребенка/подростка? что ему больше пригодится адаптация в обществе или физика высоких температур?

Кстати, совтская/российская школа абсолютно НЕ воспитывала гражданина с СОБСТВЕННОЙ позицией. и абсолютно лишена школа такого понятия как "обсуждение, всё приподноситс как незыблемые истины - все факты и суждения.

А атвет на Ваш вопрос "а сколько их учеников сдали бы наши тесты?.." прост... " А кому оно надо?" ибо Ваш аргумент из разряда "Советские микросхемы, самы большие микросхемы в мире"

kisumisu 13-01-2005 23:01

не хватило сил читать все вести, но из всего прочитанного уяснила себе одно: многие из русских не могут избавиться от проявления шовинизма - мы русские и у нас самое лучшее образование. мне тоже не нравится их образование. но на удивление моя дочь хоть и не сильна в математике после лукио, но зато очень развито логическое мышление и языки.
а по поводу математики хочу спросить: почему самыи известный математик американец? а у них образование вообше-труба.

13-01-2005 23:18

да многие пытались объяснить, что 99% математики в жизни и работе остается невостребованной, а вот пробелы с логическим мышлением, способностью рассуждать и формировать мнение и анализировать, явный "минус" российской школы.

про шовинизм соглашусь... многим, действительно, трудно признать, что свое-родное чем-то хуже

kisumisu 13-01-2005 23:29

меня честно убивает ето вечное сравнение- кто лучше. хожу на датский форум тоже- там такое же. когда я приехала сюда 22 года назад я тоже была увернна что мы самые образованные и самые культурны. прожив здесь более половины своей жизни я уже так не думаю.

а насчет языков скажу так: есть люди математически способные и есть лингвистически способные. я отншус к последним. мне в моеи жизни кроме таблицы умножения ничего не пригодилось. ни синусы, ни косинусы, ни теоремы пифагора, ни теория относительности ейнштейна

pugovka 13-01-2005 23:38

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Всё верно...даже сами подвели свой ответ, к моему очередному вопросу, а что нужнее для ребенка/подростка? что ему больше пригодится адаптация в обществе или физика высоких температур?


мой ответ был на предыдущий вопрос, а не на следующий:)
ребенку физику высоких температур даже в советской школе не преподают. Подростку же не менее важен вопрос самоопределения, а как он может быть решен без знаний?
Вы, как родитель, сами решаете для какой жизни вы адоптируете ребенка. Если на ваш достаточно, чтобы ребенок был более-менее доволен жизнью это одно, если же вы хотите чтобы он увидел все свои возможности в этом мире и добился всего чего хочет, то вы уже иначе будете отбирать школу для вашего ребенка.

У меня тут попутно вопрос возник, а ваши дети в финских школах учились?

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Кстати, совтская/российская школа абсолютно НЕ воспитывала гражданина с СОБСТВЕННОЙ позицией. и абсолютно лишена школа такого понятия как "обсуждение, всё приподноситс как незыблемые истины - все факты и суждения.


Не надо лукавить. Мы сейчас с вами занимаемся именно обсуждением. И я и вы - выпусники советской/российской школы. Чем занимается, например, литература на ваш взгляд?
И потом, какая собственна позиция может быть без тех же самых знаний? Далеко за примером ходить не надо. Посмотрите на отношение "свободомыслящих" финнов к русским. Наверное они очень много "обсуждали" в школе русско-финнскую историю;)

Цитата:
Сообщение от Belskyi
А атвет на Ваш вопрос "а сколько их учеников сдали бы наши тесты?.." прост... " А кому оно надо?" ибо Ваш аргумент из разряда "Советские микросхемы, самы большие микросхемы в мире"


я бы на результаты теста так же ответила. "а кому оно надо"?!.. Россия должна модернизировать свою систему образования ровняясь на свои запросы.

pugovka 13-01-2005 23:43

Цитата:
Сообщение от kisumisu
а по поводу математики хочу спросить: почему самыи известный математик американец? а у них образование вообше-труба.


вы на кого намекаете?:)

14-01-2005 00:10

Цитата:
Сообщение от pugovka
мой ответ был на предыдущий вопрос, а не на следующий:)
ребенку физику высоких температур даже в советской школе не преподают. Подростку же не менее важен вопрос самоопределения, а как он может быть решен без знаний?
Вы, как родитель, сами решаете для какой жизни вы адоптируете ребенка. Если на ваш достаточно, чтобы ребенок был более-менее доволен жизнью это одно, если же вы хотите чтобы он увидел все свои возможности в этом мире и добился всего чего хочет, то вы уже иначе будете отбирать школу для вашего ребенка.

У меня тут попутно вопрос возник, а ваши дети в финских школах учились?



Не надо лукавить. Мы сейчас с вами занимаемся именно обсуждением. И я и вы - выпусники советской/российской школы. Чем занимается, например, литература на ваш взгляд?
И потом, какая собственна позиция может быть без тех же самых знаний? Далеко за примером ходить не надо. Посмотрите на отношение "свободомыслящих" финнов к русским. Наверное они очень много "обсуждали" в школе русско-финнскую историю;)



я бы на результаты теста так же ответила. "а кому оно надо"?!.. Россия должна модернизировать свою систему образования ровняясь на свои запросы.


говоря о наших школьниках, что я и пытался Вам объяснить, отвечая на вопросы они пытаются вспомнить, а НЕ думать. Они вспоминают что говорил учитель, даты, формулы, теоремы, но НЕ умеют анализировать, на одних данных строить промежуточные выводы, а уже на их основе находить решение. Вот отсюда как раз и ущербность в возможности применить свои знания в жизни, добиться и достич, как вы сказали... потому что "ЗНАЮТ" сколько будет 2*2, но куда это "всунуть" понятия не имеют.

Кстати, прошу озвучить Вашу версию такого результатта финских и российских школьников... ведь мы оказались даже не на втором месте, и даже не в первой десятке..а среди стран третьего мира..А?

zuber 14-01-2005 04:12

Цитата:
Сообщение от kisumisu
не хватило сил читать все вести, но из всего прочитанного уяснила себе одно: многие из русских не могут избавиться от проявления шовинизма - мы русские и у нас самое лучшее образование. мне тоже не нравится их образование. но на удивление моя дочь хоть и не сильна в математике после лукио, но зато очень развито логическое мышление и языки.
а по поводу математики хочу спросить: почему самыи известный математик американец? а у них образование вообше-труба.



Вы кого ввиду имеете?

zuber 14-01-2005 04:14

Цитата:
Сообщение от Belskyi
да многие пытались объяснить, что 99% математики в жизни и работе остается невостребованной, а вот пробелы с логическим мышлением, способностью рассуждать и формировать мнение и анализировать, явный "минус" российской школы.

про шовинизм соглашусь... многим, действительно, трудно признать, что свое-родное чем-то хуже



В советской школе логически мыслить как раз учили точные науки. Литература, история и все такое было мнение учителя и все тут.

zuber 14-01-2005 04:20

Цитата:
Сообщение от kisumisu
не хватило сил читать все вести, но из всего прочитанного уяснила себе одно: многие из русских не могут избавиться от проявления шовинизма - мы русские и у нас самое лучшее образование. мне тоже не нравится их образование. но на удивление моя дочь хоть и не сильна в математике после лукио, но зато очень развито логическое мышление и языки.
а по поводу математики хочу спросить: почему самыи известный математик американец? а у них образование вообше-труба.



Кстати, логика - это раздел математики.

К хорошей совковой школе, не было выбора (хочу то учить, или это). Натаскивали на все предметы. И медалистами становились те, кто и то и другое умел делать. У меня есть наглядный пример человека, который является крутым статистиком и математиком, а в свободное время занимается языками (живыми и мертвыми), историей и литературой. Продукт советской школы ;).

В образовании нету "зато". Основы и того и другого неплохо знать, хотя бы для того, чтобы в любой компании не чувствовать себя не в своей тарелке.

zuber 14-01-2005 04:30

Цитата:
Сообщение от kisumisu
меня честно убивает ето вечное сравнение- кто лучше. хожу на датский форум тоже- там такое же. когда я приехала сюда 22 года назад я тоже была увернна что мы самые образованные и самые культурны. прожив здесь более половины своей жизни я уже так не думаю.


Привыкаете к местному уровню... вот и все.

Здесь уже писали про "странные привычки на раб. месте" в поведении. Рыгнуть громко (или не очень) - это по вашему прилично? Про туалеты я не даже и не говорю. А поздороваться сутра на работе. Безусловно, везде есть такие, но я говорю о людях с ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИЕМ...

Культура... знаете, я недавно опять был в Киасьме... не говорите мне о культуре ;).

zuber 14-01-2005 04:41

Цитата:
Сообщение от Belskyi
говоря о наших школьниках, что я и пытался Вам объяснить, отвечая на вопросы они пытаются вспомнить, а НЕ думать. Они вспоминают что говорил учитель, даты, формулы, теоремы, но НЕ умеют анализировать, на одних данных строить промежуточные выводы, а уже на их основе находить решение. Вот отсюда как раз и ущербность в возможности применить свои знания в жизни, добиться и достич, как вы сказали... потому что "ЗНАЮТ" сколько будет 2*2, но куда это "всунуть" понятия не имеют.

Кстати, прошу озвучить Вашу версию такого результатта финских и российских школьников... ведь мы оказались даже не на втором месте, и даже не в первой десятке..а среди стран третьего мира..А?



Ну, кто пытается вспомнить, а кто и подумать. Я общаюсь со студентами и помогаю им делать один специфический курс. Из 30 груп по 3 человека, только 5-10 думают сами. Остальным приходится объяснять то, что они даже прочитать не хотят. В любом случае, в вузах с Финнами ситуация такая-же. Сами уже не думают.

Версия происхождения результата - проста. Для финнов и многих других - это были типовые задачи, которые они уже делали раньчше. Для наших, сам подобный тест по системе а,б,в,г был новинкой.

Ктомуже, школа была выбранна ве случайно. На фотографии они были даже в униформу одеты, которой я в згизни здесь не видел. А наша школа, небось, была из "крутых".

14-01-2005 06:11

Цитата:
Сообщение от zuber
Ну, кто пытается вспомнить, а кто и подумать. Я общаюсь со студентами и помогаю им делать один специфический курс. Из 30 груп по 3 человека, только 5-10 думают сами. Остальным приходится объяснять то, что они даже прочитать не хотят. В любом случае, в вузах с Финнами ситуация такая-же. Сами уже не думают.

Версия происхождения результата - проста. Для финнов и многих других - это были типовые задачи, которые они уже делали раньчше. Для наших, сам подобный тест по системе а,б,в,г был новинкой.

Ктомуже, школа была выбранна ве случайно. На фотографии они были даже в униформу одеты, которой я в згизни здесь не видел. А наша школа, небось, была из "крутых".


Извини, но легче теста "а, б, в, г" нет ничего... здесь особо думать даже не надо, ответы готовы. В большенстве требовалось лишь немного логигки и спсобности к анализу... всё!

П поводы системы постановки вопроса в разных нац.школах... в россию историю нарпимер учат исключительно датами, а не причинами и следствиями возникновения тех или иных событитй. Так же и в физике - заучивается формула или вывод, а не сама физика процесса.

Кстати, о "крутых" школах.... вопрос: а где сейчас самые лучшие учителя сосредоточились? Уж не в крутых ли школах?

14-01-2005 06:14

Цитата:
Сообщение от zuber
В советской школе логически мыслить как раз учили точные науки. Литература, история и все такое было мнение учителя и все тут.


Хм..и именно поэтому финны оказались с своей слабой математикой на первом месте, а мы, со своей сильной, среди Бразилии и Мексики

olia 14-01-2005 08:55

какийе бы иследования не проводили, приезжая сюда ученики с россии с 7 класса в 7 класс знают программу математики до 9 класса финскои школы.

14-01-2005 09:20

Цитата:
Сообщение от olia
какийе бы иследования не проводили, приезжая сюда ученики с россии с 7 класса в 7 класс знают программу математики до 9 класса финскои школы.


А теперь скажи на каком уровне находится информатика и иностраный язык например. и ЧТО ему действительно пригодится в жизни...логарифм или английский?

Peter 14-01-2005 10:22

хотелось бы посмотреть на участие в русской школьной олимпиаде, школьников других стран..
раньше приезжали ребята из германии....вот было весело...


Часовой пояс GMT +3, время: 17:28.