|
Развенчиваем мифы
Предлагаю в этой теме на научной основе (например, основываясь на статистических данных) развенчивать различные мифы. Желательно мифы о Финляндии, ее экономике, культуре, населении.
Для начала попытаюсь развенчать миф о эстонцах, которые "приезжают в Финляндию, работают тут пару месяцев и садятся на социальное пособие на шею местному населению". Возьмем статистику за 2013 год (если найдется более свежая, дайте ссылку): http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/e...okay_tau_103.px Код:
Обратите внимание на вторую колонку. В процентном отношении среди эстонцев в Финляндии существенно меньше не работающих (сидящих на тех или иных формах социалки), чем среди коренного населения - 48.4% против 57.6%. Эстонцы, переезжают в Финляндию, чтобы работать. Миф про эстонцев-нахлебников развенчан. А вот среди русских, к сожалению число сидящих на социалке существенно выше, чем среди финнов - 71%. Интересная ситуация с неработающими женщинами. У эстонцев статистика такая же, как и у финнов - не работают лишь чуть больше 50% женщин. У русских и украинцев не работают 60% женщин. На мой взгляд это говорит о том, что эстонки переезжают в Финляндию в основном ради работы, а россиянки и украинки часто переезжают ради замужества и сразу же рожают ребенка, уходя в декретный отпуск. Хотя, возможно, с этим выводом я ошибаюсь. Дети на эту статистику почти не влияют. Среди финского населения в 2013 году было 16.5% детей от 0 до 14 лет, среди эстонцев - 18% (работа в Финляндии видимо позволяет им смотреть в будущее с оптимизмом), среди русских - 14%, среди украинцев - 14%. |
Цитата:
Как-то криво. Это трудоспособное население приведено в статистике? А какое гендерное распределение "понаехавших"? Из Эстонии здесь в основном мужчины. И немногие медсёстры или уборщицы. |
В Финляндии более 3 миллионов безработных????
|
Среди россиян большое количество людей преклонного возраста, переехавших в начале 90-х, они по определению уже не могли в 2013 году работать.
В 2013 году у эстонцев еще не было возможности "сесть на социал", и они действительно могли приезжать только по работе. Теперь она есть, и они ею успешно пользуются. Тема провокационная, считаю, что ее нужно удалить. |
Цитата:
Так там и дети и пенсионеры. |
Цитата:
Всё-равно слишком много. 40% обеспечивает 60% |
Цитата:
Это не безработные, а не работающие. Сюда входят и дети и пенсионеры. |
Цитата:
В чем провокационность? Это чистая статистика. Более свежей статистики, чем за 2013 год, я не нашел. Самая свежая по некоторым темам есть лишь за 2015. Ну удаляйте, я не против. Для себя я вопрос с "нахлебниками-эстонцами" закрыл. |
Цитата:
Из Эстонии всего 44774. Из них 22650. Примерно пополам женщин и мужчин. Я дал ссылку - там все легко проверяется. При желании можно сделать и не такое "кривое" исследование. Но даже на первый взгляд видно, что с эстонцами все в порядке. |
Цитата:
Я же ведь дал ссылку. Зачем гадать, когда там все есть? Среди русских в 2013 году было 2843 пенсионера - это 9.2% от русского населения Финляндии. Среди финнов в 2013 году было 1319321 пенсионеров - это 25.2% от финского населения Финляндии. |
Цитата:
А так и есть. Семья : Двое взрослых - двое детей, уже 50 на 50. Ну и пенсионеры с безработными. так и будет 40 кормят 60. |
Цитата:
А что у эстонцев не должно быть в порядке? Лазейку в соску им закрыли и здесь только те,кто приехал на заработки. У них же там низкие зарплаты(относительно). Много врачей ,стрителей. А до того ,когда им разрешалось садиться на соску,очень уж много их было пьяных на улице,около алко. А сейчас они куда то исчезли. |
Цитата:
Большинство русских уже давно граждане Финляндии. Поэтому, эта статистика вообще ни о чём. В последние годы едут эстонцы. И, конечно, в первую очередь на работу. Большинство из них - мужчины. |
Цитата:
А как им закрыли? Можно поподробнее? Насколько знаю, даже финскую лапсилися платят на детей, которые никогда в Финляндии и не были то. |
Цитата:
не, не видно. выборка должна быть от трудоспособного населения, а не от всего. в этом случае, финны должны подвинуться вперед по занятости, а эстонцы скорее всего опустятся. кроме того, важен средний возраст трудоспособного населения разных групп, он тоже влияет на занятость. |
Цитата:
Я не уверен на 100%, но мне кажется, что там указана национальность, а не гражданство. Это статистика по людям, которые имеют гражданство или вид на жительство в Финляндии. Вам статистика говорит, что мужчин и женщин среди эстонцев - по 50%. Но вы убеждены, что "большинство из них - мужчины". На чем основывается Ваше убеждение? |
Цитата:
Кривое не "исследование", кривые выводы сделаны. Имея три вводные, Вы сделали вывод, что де вот те рожают, а те работают. На самом деле для этого не мешало бы вначале узнать сколько из приведенной цифры находятся в детородном возрасте, сколько из них в декретном отпуске по уходу за ребенком. Потому что на основании Ваших же денных я могу с той же долей вероятности делать выводы, что русские просто чаще рожают девочек, а эстонцы мальчиков. Ведь в категорию "неработающие" дети тоже входят. Кстати, на всякий случай: не вижу ничего постыдного в том, что женщины рожают. Лишь бы в радость и родителям, и детям - будет кому нас на пенсии кормить. :) |
Цитата:
А что в этом плохого? Человек работает здесь и платит налоги. Часто выполняет такую работу, на которую местные и понаехавшие по корням не идут - тяжелую и/или стремную. Местные услуги потребляет мало, ибо работать надо, а образование уже получил. Если на этом фоне ему выдаеляют стольник на ребенка (которого он сюда не тащит), то я только "за". Гораздо больше "за", чем за помощь страдающим "бородатым детям". |
Цитата:
Я тоже не вижу в этом ничего постыдного, как и в том, что среди русских и украинок больше не работающих, чем среди финского и эстонского населения. Просто я выдвинул свою версию, почему их больше - многие из них вышли замуж за финнов и рожают ребенка. Но, повторюсь, это не плохо. Как много обидевшихся! Одни - за русских, другие - за женщин, третьи - за мою криворукость в выводах и анализе. :) Лучше ничего не делать - тогда на тебя никто не обидится. :) |
Цитата:
Не нашла обиженных в теме. Вы сами хотели поговорить, раз тему предложили, вот и отвечают: с чем согласны, с чем не согласны. А Вы вновь на основании одной вводной столь радикальные выводы сделали. |
Цитата:
Поэтому и стали всех проверять на лоялность,когда деньги стали кончаться. Ведь не секрет,что социльная помошь(сумма)сильно отличается от персоны получателя. Социальные работники расматривают каждый случай по своему,индивидуально. Может и детские дотации и платят,а как проверить где жена строителя ,здесь или там? 1.5 часа и там,1.5 часа и здесь. У соски есть и другие проблемы,например некоторые эмигранты заводят себе много жён,как в гареме,бывает по 10. Они все одиночки и им платят очень мнооого дотаций,ишут мужиков,кто ж создал гарем,а найти не могут. |
Цитата:
Да, Вы правы - среди переехавших в Финляндию эстонцев очень мало пенсионеров. Лишь 1611 из 44774 - 3.6%. Но исследование ведь не об этом? Может быть эстонцы и станут нахлебниками в будущем (когда повыходят на пенсию), но пока они приносят пользу Финляндии, так как среди них - очень высокий по местным меркам процент работающих. |
Цитата:
Вы придираетесь к словам. Ну не "обиженных", но скажем "раздраженных". Возможно, этот термин ближе. Вообще не вижу смысла в этих пустых препирательствах. К фактам нет претензий - уже хорошо. |
Цитата:
Таки придерусь к словам: претензий нет к цифрам. К их трактовке - очень большие. |
Цитата:
1. Налоги они как могут, так и изворачиваются не платить. При их низких зарплатах они почти ничего не платят. 2. Так это очень плохо, что они заработанные деньги не тратят здесь же. А отправляют в Эстонию. Экономика в большой степени завязана на потреблении. 3. Так ребенок живет в Эстонии, логичнее же, чтобы лапсилися платила Эстония. |
Цитата:
Есть , население Эстонии примерно всего 1 350 000 . Им просто совсем не много :). Работающих наверное всего 450 000 тыс . |
Цитата:
Как Ваши сведения о населении Эстонии влияют на внутреннюю финскую статистику? И каким именно образом эти сведения противоречат приведенным мною цифрам? Прочитайте, пожалуйста, исходный пост еще раз, и думаю, что Вы снимите Ваши возражения. |
Цитата:
Русских по национальности здесь гораздо больше, чем эстонцев. Поэтому в данной таблице именно гражданство указано. При этом не понятно, как учитываются те, у кого двойное гражданство. Предположу, что среди финнов. Насчёт большинства эстонцев-мужчин - глаза у меня есть , да и сама я из Эстонии и знаю, что половина моих одноклассников работают здесь (или в других странах), а жёны дома ждут с детьми. Думаю, что достаточно часто многие из этих эстонцев даже не офромляются тут официально и поэтому в статистике не отражены. Так что, никак не получиться точную статистику привести. Насчёт же "нахлебники-ненахлебники", то проблема эстонцев не в этом, а в том, что работают за более низкую зарплату и занимают рабочие места, на которые те же финны не могут пойти за нормальную зарплату. Ну и портят местную статистику среди тех же русских. |
Цитата:
- я тоже изворачиваюсь и пытаюсь по мере сил оптимизировать. Такова человеческая натура. - платят, бывает, так мало, что семью просто не ввезти. Это оскал капитализма, и явление продолжает набирать силу. Если с этих убогих бабок ребенок за границей хоть что-то получит, то и хорошо. Но если бы не было иммигрантов и понаехавших из-за работы, то мы бы не ели местные овощи, автобусы бы перестали ходить, а многие места быть хоть как-то убранными. - Эстония платит, что там полагается. Я не верю, что 100 евро способны в полной мере заменить отсутствие отца. И эти 100 евро на ребенка работающего человека - не то, что подрывает финскую экономику, а огромная армада местных бездельников. |
Цитата:
Нет времени всё смотреть. Для начала не национальность, а гражданство. Второе, выбраны все люди от новорождённых до пенсионеров. А не первые не вторые не работают. Так же о женщинах и мужчинах не надо бы говорить, так как выбраны и младенцы. И получаем развивание:) мифов и 57,6 % не работающих финнов:))) |
Цитата:
Согласен с Вами, что можно рассматривать различные аспекты статистики. В данном случае (гражданство или национальность имеются ввиду) - учтены те, кто имеет вид на жительство. Те, кто не учтены и "даже не оформляются тут официально" - уж точно не имеют права на социальное пособие и не могут быть нахлебниками. Поэтому на выводы в данном исследовании не влияют. В каком-то другом исследовании их можно попытаться учесть (если найти статистику) - в этом Вы правы. Опираться же на свой личный опыт (обобщать своих одноклассников на всю страну) - абсолютно не допустимо. Мои знакомые, например, наоборот по большей части зарабатывают выше среднего. Ну и что? Ваше утверждение, что "эстонцев не в этом, а в том, что работают за более низкую зарплату и занимают рабочие места, на которые те же финны не могут пойти за нормальную зарплату" - выглядит правдоподобно, но проверить его со статистикой в руках я на данный момент не могу. У Вас есть статистика? |
Цитата:
- у нас совсем немного таких возможностей, у них много, когда работают от эстонских фирм и зарплату получают у них. - как же раньше то жили? Что ели, кто автобусы водил? Когда живут 20 человек в одной квартире, априори имеют преимущество перед местными аборигенами. Как бы похоже на нечестную конкуренцию. - тем не менее, меня лично мало заботят проблемы эстонских детей, у которых отцы на работе в Финляндии. Подрывают они или не подрывают, не важно. Свои бездельники - это наша проблема, эстонские дети - не наша. |
Хех. Так ищите статистику о том что эстонцы работают через эстонскии фирмы и платят им меньше. Можно ещё и финские новости почитать. Вообще то это всем известно, это не секрет. Вся Финляндия знает.
|
Цитата:
Так точно, русскоязычных ( так точнее ), намного больше, чем 30000. В одном столичном регионе лет 10 назад, уже было около 50000. |
Цитата:
Так если эту статистуку смотреть на финском, то там написано - гражданство:) Я посмотрела что автор выбирал, и смотрела именно на финском языке. Всё тоже самое получилось. |
Цитата:
Хорошо, гражданство (спасибо, исправил исходное сообщение). В данном случае это ничего не меняет. Никто и не утверждал, что 57.6% - это безработные. Это именно не работающие люди (в том числе пенсионеры и дети). Какая разница, что выбраны и младенцы? Их примерно по 50% обоих полов, так что они не создают перекос в статистике. Или Вы думаете, что среди младенцев в Финляндии женщин в два раза больше, чем мужчин? P.S. Я уже выдохся на сегодня. :) Временно (надеюсь) исчезаю... |
Цитата:
Так да, на гражданство и похоже, что 30000. |
Цитата:
Тут и статистика не нужна. Подойдите к ЛЮБОЙ стройплощадке и просто послушайте. Или подъезжайте к хельсинкской судоверфи - 90% рабочих - эстонцы или латыши. 100% уборщиц - эстонки. 90% уборщиков территории верфи какие-то кавказцы, 9% - таджики и 1% местные сомалийцы. Посмотрите кто водит автобусы или убирает торговые центры. |
Цитата:
Думаю, что всё равно эта статистика не совсем верна в отношении русских и их трудовой занятости. Можно лишь сказать, что среди тех, у кого единственное российское гражданство уровень занятости ниже, чем у финнов или у эстонцев. А учёта тех, у кого двойное или только уже финское, совсем нет. Вот и меня не "посчитали" и мужа моего ) ПС. Погоняла табличку - очень интересно. Выходит, что работающих женщин граждан Финляндии 90%, а мужчин всего лишь 87% . Вот она -страна победившего феминизма. |
Цитата:
Цитата:
Гражданство может менять многое. Ведь у многих два гражданства. Не утверждает?:))) Интересно причём тут социал и младенецы, школьники, студенты и пенсионеры?:))) И насчёт студентов. Куда их записывают, только в студенты не смотря на то, что они подрабатывают? Думаю что так. И опять же нельзя сказать что кто-то из женщин приезжает на работу, если этой женщине месяц или 65 лет. Это не секрет что люди из ЕУ живут в Фи даже не легально, не оформляясь. Даже на форуме об этом сами форумчане рассказывали. Так что сколько тут кого ещё и пересчитать надо. |
Цитата:
Там вообще просто посмотреть сколько безработных из всего населения. Просто выбираешь Всё население, Безработные:)))) |
Ну вот статистика по тем же данным в мало-мальски разумном виде:
 Очевидно, что структура населения у разных национальных групп сильно разнится; о распределении работающих по возрастам, уровню образования, профессии и проч. данных нет; зато известно, что возможные основания для пребывания в Ф. для групп различны и менялись с течением времени, что значительная часть (возможно, статистически отличная) представителей нац. групп получила гражданство - и т.д., и т.п. Далеко идущие выводы тут делать - изрядная глупость |
Цитата:
Ну вот, другое дело. А первую таблицу так и считаю провокационной. |
Цитата:
Вот это да! А что, других неразвенчанных мифов в Финляндии не осталось, чем эстонцам косточки перемывать? В топку тогда такую тему (я так думаю). :mad: Название такое хорошее, думал почерпнуть что-нибудь, а тут... вентилятор. |
Прямо не знаю сказать или нет. Сама таблица то она на сайте, любой может посмотреть. Старик Халонен. У тебя безработных среди всего населения и среди работоспособных одинаковое количество.
|
Цитата:
А шо, бывает по другому? |
Цитата:
|
Цитата:
Да, это правда. В Финляндии при населении 5,5 млн занятых 2,5 млн: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tyoelama.html Зная фин. систему, запросто так получается: даже не говоря о том, что двое могут налогов платить на сотню иждевенцев, можете прикинуть так, что работающий может платить налоги 2-3 тысячи, покрывающие пособия 2-3 безработных. А ещё лучше - в гос. бюджет смотрите. |
Цитата:
Да кто же знает. В табличе написано: Безработных ко всему населению 301327 и это 6% Безработных к работоспособному населению 301327 и это 12% |
Цитата:
Даже по лесу не катаются... :kkot: |
Цитата:
Аха, всё, надо идти спать. Модераторы могут стереть мои сообщния 52, 49, 45. Извиняюсь, от недосыпа уже ничего не понимаю. |
Цитата:
Вник, это не другое дело, а однобокий подход к провокационному. Все национальные разделения-сравнения ведут к ссорам и провокациям. Это не футбол. Противно читать, как делаются глупые заключения о "хорошести" то эстонцев, то россиян. |
Цитата:
По мне так, само наличие "запрещенных" тем говорит о неумении разговаривать о сложных вопросах. Давайте запретим статистику тогда, а то из этой таблички некоторые могут подумать, что 68% сомалийцев - бездельники. |
Цитата:
Достаточно вспомнить, как наши бабушки-дедушки уже нахлебались в СССР после деления своих же граждан на "плохие народы" и "хорошие народы" по национальности. Поэтому очень сильно возражаю против разделения фин. граждан на "трудолюбивых эстонцев", "бездельных сомалийцев" и прочий нац. бред. |
Цитата:
Таблицы создают статистики с целью возможно более полного и всестороннего описания общества (в котором мы живем). То, что содержание таблиц может кому-то не нравиться это нормально, ненормально запрещать информацию и ее публичное обсуждение. |
Цитата:
В правовом обществе личные индикаторы - вероисповедание, этническое происхождение, пол (как и выбор партнёра в сексе) - не могут связываться с какими-то негативными индикаторами типа эта этническая группа - "безработные", а та верующая группа - "преступные элементы" и т.п. В тоталитарном обществе эти индикаторы направляют статистику в расовое и национальное русло, формируя общественное мнение в угоду бредовой нац. политики против определённых национальностей и выставляются на всеобщее обозрение для разжигания вражды, что и происходило при Гитлере и Сталине. |
Цитата:
|
Цитата:
Эт Вы сами сейчас про плохие народы придумали, а затем строго осудили. Статистика - абсолютно нейтральна, использует её уже каждый сам в меру хорошести своего воспитания. Я, например, из тех же цифр могу совсем другие выводы сделать: иностранцу сложно найти работу и цель государства в данном случае как можно быстрее научить иностранцев идти по пути трудоустройства, а не делать вид, что ничего не происходит. Статистика позволяет выявить проблему, а решать её или упрекать ею - пусть каждый сам решает. |
Цитата:
Судя по таблице, в Финляндии 30 757 иностранцев из России?? Вы уверены, что они не фин. граждане, а иностранцы-россияне? Выше я говорила о разделение своих граждан страны, как в СССР в 30е поделили на нац. группы своих советских граждан, а не иностранцев - и потом отправляли в лагеря своих граждан, а не иностранцев. Использование труда иностранцев можно сравнивать, если речь в реале про иностранцев, а не о фин. гражданах. В СССР тоже всё началось нейтрально, а кончилось полным дерьмом!! |
Цитата:
Koго в лагеря, а кого - в партийный санаторий. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 22:44. |