melancholica

это не так, если это действительно билингвы. само слово подразумевает оба одинаково сильных языка (родные)
как же например финские шведы, у которых одинаковые финский и шведский. другое дело что это большая работа родителей сохранить второй(третий)язык у ребенка.
или например в бельгии французский,голладский,немецкий. многие владеют двумя из них одинаково. в голландии тоже и тд тп.
ну и в смешанных семьях это тоже реально,и вариант с тремя языками в том числе,если над ними работать

    кто голосовал?  

alexer

Конечно же, это так, как бы не хотелось верить в обратное, т.к. пространство на жестком диске у всех конечное, иначе бы «Набоковых» чуть более, чем дофига было бы. У финских шведов финский и шведский не «одинаковые» далеко.

     

Elektra

Я не совсем согласна. На примере своих детей: - русский, финский языки - родные. Бабушки, дедушки с двух сторон, приложили много сил в осваивании + занятия в школе два раза в неделю, на протяжении всех учебных лет(русский язык). На примере выше с ямщиком, как -то читала - русские сказки, на старый лад, я не понимала половину слов, так что неудивительно, как изобразили всё это дети.

     

alexer

Не буду спорить. Тут сколько людей — столько примеров... Большинство билингвов, которых до сих пор доводилось встречать, в более-менее откровенном разговоре признавались, что у них есть приоритетный язык, который считают родным и второй, который "как родной". Как носитель, я мог оценивать только русский. Он был хорошим, но слышно было почти мгновенно, что говорит иностранец. Хотя повторюсь, сколько людей — столько примеров. Естественно, если удалось в детстве освоить более одного языка — это несомненный плюс, как не придирайся.

    кто голосовал?  

A19

Сколько вы живёте в Финляндии?
Если не общаетесь очень глубоко с Россией, то лет через 10 россияне уже "почти мгновенно" будут определять, что вы иностранец (с очень хорошим русским, но явным "что-то не то").

    кто голосовал?  

Naali

Мне в среднем верят что русский у меня родной, хотя не была в России 30 лет. В какой-то момент скорее всего заметят проблемы со словарным запасом, но это обычно не происходит мгновенно.

    кто голосовал?  

Naali

Родной тоже.

    кто голосовал?  

Naali

Само слово совсем не подразумевает что обя языка одинаково сильные, даже если оба родные. Чаще всего это не так.

    кто голосовал?  

Naali

По-моему как раз с лекциями проще всего. Я просто сидела, слушала лекции, сама читала книги на ту же тему, и все через какое-то время стало понятно. Если сложно то стоит заранее почитать что-то на ту же тему.

Но курсов действительно после B2 довольно мало. С другой стороны на этом уровне можно уже просто практиковаться, но не знаю работает ли это для всех.

     

Naali

Программистам довольно часто бывает нужен финский на работе. С другой стороны есть много и таких рабочих мест для программистов, где он не нужен, так что программист и без финского обычно находит работу.

     

Jade

Kaksikielisyys - это нормальный билингвизм.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksikielisyys
Puolikielisyys - ущербный.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Puolikielisyys
Нормальный билингвизм - это естественное владение двумя языками, как правило, с детства, когда уровень обоих языков такой же сильный, как и у среднего/полноценного натива.
Полуязычие - это ущербная форма неполноценного двуязычия, когда оба языка недоразвиты.
"Yksilön kaksikielisyys tarkoittaa kahden kielen hallitsemista sujuvasti täysin tai lähes äidinkielen tavoin".
"Puolikielisyydellä tarkoitetaan kaksikielisyyttä, jossa äidinkielen taito kelpaa vain arkisiin kodin kielenkäyttötilanteisiin ja maan virallisen kielen taito on puutteellinen".
Так что у полноценных билингвов никакой "каши" в голове нет, есть два отдельных полноценных языковых "дерева".

    кто голосовал?  

melancholica

Ну конечно всегда можно найти место где хотят знание финского ,а может быть и китайского или немецкого и тд. Такое тоже есть,компании разные.
Тогда просто ищут дальше.
Вообще по моим наблюдениям обычно находят не только даже технари,а все у кого английский приближенный к родному - нет у них проблем с работой. Даже если баристой работать,их берут.

     

sineemore

неужели правда. у меня довольно неплохой английский, не замечала особой простоты в поиске работы.

работать баристой бы не пошла, проще убирать, чем делать за те же деньги более сложную работу. хотя убирать стало невыносимо скучно после того, как у меня все же стали появляться заказы разовые по специальности.

     

melancholica

Ну ещё отношение разное всё-таки смотря из какой страны человек, американцам проще и с такими всякими англ.именами . Особенно это относится к молодым ребятам,у которых язык подвешен.

Ну кому что , я бы не пошла убирать , это сложная и физическая работа, намного сложнее чем кофе варить

    кто голосовал?  

sineemore

Смотря где убирать, квартиры бы я не пошла убирать, как и вокзал, а офисы убирать просто. Есть еще такой момент, как аудиокниги, они здорово украшают эту работу. У меня, правда, уже дефицит книг, мне кажется, я переслушала столько, что теперь уже не знаю, за что браться.

    кто голосовал?  

HelVa

Вы так описали, что эта работа звучит даже привлекательно.

О книгах: вы всё только по одному разу читаете?

     

sineemore

Поначалу и было очень привлекательно, но уже поднадоело.

Не по одному разу, конечно, слушаю. Если книга хорошая, то несколько раз. СНАФФ Пелевина слушала минимум раз семь, пару раз Хэмингуэя "Фиесту", "Автостопом по галактике" тоже несколько раз переслушивала, "Коллекционера" Фаулза тоже несколько раз...

Вообще в целом, если книга хорошая, то несколько раз слушаю, в них всегда новое можно открывать.

     

Jade

Если человек готов работать на любой работе, то язык - это десятое.
По моим наблюдениям, все, кто, действительно, очень хотели работать и перемещаться по городам за работой - находили тут работу, несмотря на слабый финский и/или английский.
Главный вопрос - готов ли иммигрант к карьерному дауншифтингу,
например, с рос. дипломом инженера работать рабочим на фин. заводе.

    кто голосовал?  

sineemore

У меня так получилось, что на период учебы подрабатывала, такая работа дает много свободы, но мне уже наскучило. Будь я инженером, я бы не привязывалась к стране вообще.
Все зависит от личных желаний. Работа же не самоцель

     

Olka

В Швеицарии тоже не редкость, когда в семье 2-3 родных языка.

     

Jade

Когда нет доходов, то работа становится самоцелью.
А вот для чего нужно знание языков? Это самоцель?
Просто для развития кругозора, для познания разных миров через туризм, кино и литературу?
Или ради хобби? Выучим китайский и докажем себе, что всё можем, как космонавты?
Ведь иммигрантам не это важно.
Знание языков важно для получения образования и работы,
для общения в смешанных семьях и с окружающей средой.
БОльшая часть иммигрантов сталкивается с языковыми трудностями.
ТС потеряла работу из-за слабого письменного финского.
Поэтому и нужно развивать разговор в этом направлении.
А разговор уходит постоянно в "наш отличный английский"
Что меняется, если говорим по-английски просто свободно или ещё лучше, когда знаем язык супер-отлично?
Мы в Америку переезжаем и становимся писателями?

    кто голосовал?  

sineemore

самоцель - это качество жизни, а оно складывается не только из доходов. работа должна приносить удовольствие.
и даже в Финляндии есть работы, где требуется только английский на хорошем уровне. обычно туда нейтив спикеров берут. или это работы где английский рабочий.

     

Vi-j

Например аэропорт Вантаа. Там зание китайского и английского очень даже в цене.
В одном магазине там покупал очки и слышу, продавец на англ говорит с лондонским акцентом. Спросил - оказалось так и есть. Приехал из Англии работать. Финского не знает вообше.

Второй пример - в Хельсинки, на катке http://www.icepark.fi/info/contact.html у вокзала - один из инструкторов британец. Некий Brent Morrissey. Финский не знает.
Народ вроде не жалуется

Есть боксерский клуб в Хельсинки с тренером британцем, все занятия на английском проходят.
http://totalfitness.fi/about-us/

Примеров масса, когда люди говорящие на английском как на родном, не чувствуют потребности в финском

    кто голосовал?  

Jade

Примеров масса, когда люди говорят на одном русском, не чувствуя потребности ни в английском, ни в финском, и работают. Поэтому и вопрос - для чего нужно знание языков. Это самоцель?

    кто голосовал?  

PT

Есть примеры, когда говорят на одном русском и не работают!)))))
Тоже не сильно прозябают))))

    кто голосовал?  

PT

А на котором из лондонских , неужели не расслышали? ))))))

     

sineemore

Либо так, либо когда человек специалист в профессии, где рабочий язык английский.
С моих курсов девочку взяли специалистом по маркетингу без знания языка особенно сильного, но она из англоязычной страны, и им нужен английский.

Я сама иногда подрабатываю по специальности, пользуясь только английским.

Просто таких работ меньше, и рассчитывать на них не очень разумно.


А что касается "самоцели", то она у каждого своя...

Самая большая проблема с финским для меня - он меня совершенно перестал интриговать. Когда приехала в Финляндию, мне она казалась неизведанной сказочной страной, а теперь все стало обыденно) И не так много интересного контента на финском.

По крайней мере, кино и книги в данном случае для меня большого интереса не представляют чаще всего (есть исключения, конечно... но я не очень много знаю литературы-литературы и кино-кино... на финском, в основном это старые вещи), новости интереснее читать или может вдохновлять общение со старшим поколением, которое не использует жуткий слэнг.

    кто голосовал?  

wHiTe_raBBit

мне просто практиковаться нe помогает.
Кстати раньше были хорошые курсы ля продолжающих Suomen kieltä edistyneille

-----------------
it's my life.

     

wHiTe_raBBit

cуществуют списки любимы авторов, вот например Кинг рекомендует. Я только начала Повелителя мух, начало интересное
https://mybook.ru/sets/5602-knizhna...mpaign=april18&

-----------------
it's my life.

    кто голосовал?  

sineemore

Пользуюсь такими списками) "Зарубежная литература 20 века", "Научная фантастика" и так далее. Кроме того, еще можно слушать детскую литературу, фольклор, мифологию, научно-популярную ...

Если бы финские курсы аудио не были бы такими потрясающе нудными... я бы слушала и их. Могу слушать только после общения с каким-нибудь мегаинтересным финном, трудно без вдохновения.

     

wHiTe_raBBit

у него даже инстаграмм есть https://www.instagram.com/brentmorrissey/

-----------------
it's my life.

     

wHiTe_raBBit

я именно аудио-книги слушаю редко (когда что-то делаю дома), я все читаю в основном

-----------------
it's my life.

     

sineemore

я слушаю в основном на уборщической работе, иначе можно было бы с тоски там помереть.

по идее, так можно и учить иностранные языки, финский я начинала учить во многом тоже по аудио, по крайней мере, слушала много. сейчас не могу, именно что в силу занудства аудио-курсов. видимо, надо искать хорошую литературу на финском.

     

Jade

Этот пример ещё раз доказывает то, что на постоянную работу берут специалистов с родным английским, неплохо знающих финский, а не с одним английским.

Когда работ мало, а конкурентов много, то всегда найдётся специалист, знающий финский и английский.
Всё зависит от конкуренции в данной сфере.
Точно так же берут специалистов с родным русским, неплохо знающих финский - таких тоже много на рынке труда.

     

sineemore

она плохо знала финский, ее взяли, потому что ориентировались на международный рынок. но финский сто процентов очень нужен, и не только потому что он нужен, а в силу местного менталитета. финны довольно консервативны. ну и, разумеется, проще работать с человеком, который говорит на твоем родном.

    кто голосовал?  

Jade

Исходя из субъективной оценки в виртуале, невозможно определиться, плохо или неплохо она знала. Лично я даже в реале не могла доказать одной англоязычной, что знаю русский. Когда человек сам чего-то не знает, то может оценить всё неверно.
Давайте пойдём другим путём.
Вопрос - зачем работодателю множество затратных постоянных работников без знания финского, когда на это рабочее место очередь безработных финских специалистов, знающих английский?
Финны изучают английский с детства, тут английским никого не удивишь уже с 80х того века.
В университетских городах полно фин.студентов, желающих подработать в кассирах-продавцах-баристах,
все они хорошо говорят по-английски.
Теперь на рынке полно рус.специалистов, получивших образование на финском, как ТС.
Работодатель взвешивает: умения специалиста и свои затраты на него.
Поток практикантов очень большой.
Когда видим в магазине работника, не знающего ни финского, ни английского, то это просто временный практикант.

Сколько в Финляндии раб.мест, на которые работодатель готов взять не временного, а постоянного работника без финского на много лет с нормальной з/п порядка 3000е/месяц?

     

sineemore

Ну потому что если надо будет писать пресс-релизы, статьи, рекламу и прочее, то знание должно быть приближено к уровню образованного носителя. Если человек работает с текстами, которые представляют компанию, то необходимы определенные уже характеристики.

Я вижу подобные вакансии, и сама пишу иногда. Если говорить об ориентации на международный рынок, то просто бытового знания недостаточно. Поэтому... Если особенно ориентируются не на другие компании, а на широкого покупателя, до которого надо достучаться.

Еще есть такие работы, где важна личность человека. У меня есть знакомые из англоязычных стран, которые тут работали, потому что, к примеру, бизнес принадлежит друзьям, или просто имидж человека хорошо вписывается в имидж компании.

Короче говоря, есть самые разнообразные ниши, но естественно, в массе требуется финский язык.

     

HelVa

На моей нынешней работе (ориентация с одной стороны на Скандинавию, с другой - на Европу в целом) из 100 человек местного офиса - половина местных, остальные - отовсюду, с английским языком, финский преимущественно очень средненький или никакой. Из оставшихся около 50 местных - половина шведоязычных, финский знают. То есть «финских финнов» - только четверть. Финский или шведский как таковыем не нужны, нужен английский, нужна разнообразность кадров, от которых нужно «интернационально ориентированное сознание».

На прошлой работе было почти то же самое, только местная контора состояла из гораздо бОльшего количества народу, чем 100. Многие бывшие коллеги разбрелись по другим конторам в округе - то же самое (только масштабы поменьше). То же и у мужа на нынешней и прошлой работе.

Я не знаю, сколько такого в Финляндии в процентном отношении, конечно играет роль столичный регион. Но по крайней мере с нашей колокольни довольно таки на каждом шагу.

    кто голосовал?  

Jade

Мы с вами образованные англоязычные нативы? Нет.
Тогда к чему эти примеры?
Немало таких, кто числится в фирме или на ферме мужа или отца и на работу не ходит.
Но речь тут не о своих фирмах и не о работе у родни или дружков в их фирмах, а о наёме чужих людей.
Без кумовства сколько в Финляндии раб.мест, на которые работодатель готов взять не временного, а постоянного работника без финского (и не англоязычного натива) на много лет с нормальной з/п порядка 3000е/месяц?


Давайте по аналогии рассмотрим таджиков-иммигрантов в России.
Сколько в России "таджик"-вариантов без русского и без английского?
Дворники, уборщики, подсобные работники, грузчики, на рынке, на стройке.
Таджики работают за мЕньшую з/п, поэтому их берут русские работодатели.
Может ли в России таджик с нулевым русским попасть в приличную фирму менеджером, администратором?
Да, если работодатель - таджик, то себя нанимает и берёт своих друзей.
Сколько в России раб.мест, на которые рус.работодатель готов взять таджика в постоянные работники без русского с нормальной з/п?

     

sineemore

Думаю, у Вас часто бывают очень интересные мысли, но они сильно базируются на теории и несколько устаревших реалиях. Практика немного иная.

Я доказывать ничего не буду, смысла нет)

     

Jade

Не надо мне про меня рассказывать, ок?
Если переходите на личности, то лучше о себе рассказывайте, почему с высшим образованием и хорошим английским не можете даже в Хельсинки, кроме уборщицы, никем устроиться, если в столице много вариантов?
Моя практика базируется не на теории, а на моём 25-летнем трудовом стаже в Финляндии в одном из самых напряжённых университетских городов, где очень сложно устроится на работу из-за большой конкуренции.
И, тем не менее, мне не пришлось, имея два универ. образования, тут скатываться до мысли о работе в уборщицах.
Я работала в университете tutkimussihteeri/учёным секретарём, потом tarkastaja/инспектором в гос. конторе и не строю иллюзий, а из личного большого опыта представляю, что и как у фин. работодателей работает.
Вдобавок, мне самой много лет приходилось быть работодателем, когда строили.
Когда безработный иммигрант ходит по курсам-практикам и рассказывает иммигранту с громадным трудовым стажем о том, что тот без понятия, как тут устраиваются на работу, то это, по-моему, очень странно и даже смешно.

    кто голосовал?  

sineemore

А я говорю не про Вас, если Вы внимательно прочтете предложение. Я говорю о Ваших утверждениях Я считаю, что то, о чем Вы говорите, несколько не соответствует уже сегодняшним реалиям. Это немного устарело частично. А иногда то, о чем Вы говорите, носит теоретический характер, но на практике все иначе.

Вам не кажется, что смысла нет в установлении истины по этому вопросу? Каждый ведь сам решит, что с жизнью делать.

PS я уверена, что Вы даже не понимаете, как звучат Ваши слова иногда) тем не менее, при повальной политкорретной скуке можно и так

     

Naali

Зависит от профессии, в IT их довольно много. Насколько я вижу рабочих мест куда берут без финского в IT меньшинство, но достаточно большое меньшинство что их хватает всем квалифицированным желающим.

     

Jade

Судя по написанному Вами, с высшим образованием и хорошим английским в Хельсинки, кроме уборщицы, никем устроиться нельзя. И сегодняшние реалии - это либо в айтишники, либо сразу в уборщицы, третьего не дано, если человек не англоязычный образованный натив и не имеет своей фирмы.
Если Ваша практика базируется на незнании финского и нежелании учить финский, то возразить нечего, да - это реалии.

     

Jade

Айтишников и свои фирмы уже посчитали по кругу сто раз. А дальше почему-то одни уборщицы.

     

sineemore

на меня не стоит ориентироваться особенно, я не особенно и искала другую работу.

не понимаю, о чем спор. ясно, что финский требуется в большинстве мест, но есть места, где можно обойтись английским. мне кажется, это очевидно

    кто голосовал?  

Jade

Вы почему-то уверены в том, что де и без финского есть достаточное количество "академических" мест для образованных рус. иммигрантов, помимо айтишников.
Я с этим не согласна. Кроме айтишников, нет мест, где рус. иммигрант может обойтись одним английским, потому что берут английских нативов. И если нет своей фирмы, то образованный рус. иммигрант без финского либо идёт в рабочие, либо в "вечные безработные".
Вот поэтому нужно учить финский изо всех сил.

     

Vi-j

Вообще, все в основном говорят про «найти работу». Но ведь понятно изначально, что 98 процентов рабочих мест не даст комфортного, обеспеченного уровня жизни.
Странно, что никто даже не рассматривает идею про свой бизнес. Хотя, в Фин конечно и рынок маленький и выход на него затруднён из-за того, что все уже устаканилось давно.


Между уровнем «хорошо говорить» и «носитель языка» - пропасть.

    кто голосовал?  

sineemore

такие места есть, но их очень ограниченное количество.

вроде бы, нет расхождений особо крупных с тем, что Вы говорите.

не интригует меня финский больше, увы. к сожалению... хоть и надо учить изо всех сил, наверное, но я не вижу привлекательных целей, где он был бы нужен. наверное, я пессимист и это что-то личное.

хотя, возможно, такие места и есть, если есть какие-нибудь динамичные компании, которые не двигаются со скоростью улитки, и где люди обладают здоровым цинизмом и подвижным умом. в общем-то я таких людей встречаю иногда, но как-то слишком редко, опять же, может, это моя вина.

     

Jade

Свой бизнес не обсуждают, потому что это мимо темы. Тут речь о необходимости финского в офисной работе, потому как ТС уволили из-за слабого письменного финского.

     

Jade

И на какое "академическое" место может попасть образованный рус. иммигрант без финского, помимо айтишников?
Так чтоб обойтись одним английским и вне своей фирмы.

     

PT

Между уровнем «хорошо говорить» и «носитель языка» - пропасть.[/QUOTE]

Ага, особенно, когда «носитель» бомж, a тот , который «хорощо говорит» профессор helsingin kauppakorkeakoulu😆

    кто голосовал?  

Atlantida

за песни. вот песня про двух приятелей на островке на Сайме
https://www.youtube.com/watch?v=M9x52lMMk1g

     

Atlantida

еще можно раскрашивать вечерком картинки с изображением животных

Изображения

     

Atlantida

можно изучать животных по следам на снегу или на песочке и запоминать их названия.

Изображения

     

ay)

Очень грустная песня. И кстати, текст не совсем из лёгких, чтобы учиться. У Juha Vainio красивые песни и интересные речевые обороты, но не всегда лёгкие. Вот Альбатрос мне кажется более легким и "классическим".

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Atlantida

спасибо! прикольная
я люблю птиц!
про островок это зря, она романтичная, мне нравится.

вот тут девушка поет о жизни, вполне реалистично.
https://www.youtube.com/watch?v=t9hLFDe1Gtc

там можно повторить глаголы и повелительное наклонение

     

Atlantida

вот грустная песня.
https://www.youtube.com/watch?v=RdBcUmBz37k
можно повторить выражения, связанные с указанием на время
через год и т.д.
слова можно прогуглить и текст почитать/под диктовку записать

     

melancholica

у меня было так же на прошлых работах
только еще интересно что американцы и британцы жили в Финляндии больше 10 лет , финский никакой при этом
понятно что это столица, ну еще в тампере такое можно встретить, чем дальше тем меньше наверное