Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Наука, открытия, эксперименты
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 15-01-2007, 21:55   #1
matematik
Модератор
 
Сообщений: 3,198
Проживание: Эспоо
Регистрация: 30-10-2005
Status: Offline
Нет мозга, нет боли

"No brain, no pain" — нет мозга, нет боли — это уже вывод биологов. Они считают, что насекомые, ракообразные, черви и моллюски не могут чувствовать боль в принципе. С выводом согласились далеко не все, и разгорелись дебаты.

Всё началось с того, что правительство Норвегии решило пересмотреть закон о защите животных. В связи с этим возникла необходимость в исследовании боли, дискомфорта и стресса среди беспозвоночных.

Об озабоченности властей данной проблемой свидетельствует хотя бы тот факт, что правительство готово было рассмотреть введение запрета на использования живых червей в качестве приманки для рыбы, если бы выяснилось, что червяки чувствуют боль, когда корчатся на крючке.

В общем, исследование было заказано, а соответствующим финансированием обеспечили Венчи Фарстад, профессора из школы ветеринарии в Осло и её коллег.

Итогом работы стал 39-страничный доклад, из которого следует: маловероятно, что беспозвоночные способны чувствовать боль, потому что нервная система у них примитивная, а мозги маленькие.

Не терзают страшные муки раков, крабов и омаров, которых живьём бросают в кипящую воду. Когда омара варят, ему совсем не больно. Чувствовать муки ему не дают примитивная нервная система и слаборазвитый мозг. Не страдает и червяк, которого надевают на крюк.

"Похоже, в случае с червями — это всего лишь рефлексы. Они могут что-то ощущать, но это не болезненно и не ставит под угрозу их благополучие, — объясняет профессор Фарстад. — У земляного червя очень простая нервная система. Его можно разрезать напополам, и он продолжит заниматься своими делами".
http://www.prosnis.ru/read.php?f=14&i=4914&t=4914
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-01-2007, 22:32   #2
juurik
Juurik - это фамилия.
 
Аватар для juurik
 
Сообщений: 2,958
Проживание: Helsinki
Регистрация: 21-03-2005
Status: Offline
Надо же, какое замечательное исследование.
Во-первых, я теперь знаю, что я точно не червяк- чувствую боль, иногда даже резать или бить не надо, слова достаточно.
А во-вторых, теперь никогда не буду переживать за червяков на рыбалке, когда их на крючок насаживаешь.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-01-2007, 22:54   #3
Pöllö
Tönt
 
Аватар для Pöllö
 
Сообщений: 9,651
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-08-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от matematik
Они считают, что насекомые, ракообразные, черви и моллюски не могут чувствовать боль в принципе.

Ураааа! Значит, не было больно тем червякам, которых я в детстве препарировала
И тем паукам, которым ножки отрывала!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-01-2007, 22:56   #4
Marmir
Ёж - прекрасная женщина
 
Аватар для Marmir
 
Сообщений: 33,551
Проживание:
Регистрация: 22-09-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Pöllö
Ураааа! Значит, не было больно тем червякам, которых я в детстве препарировала
И тем паукам, которым ножки отрывала!

чего тока не узнаешь на форуме про казалось бы близких людей...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:27   #5
Tochka
Пользователь
 
Аватар для Tochka
 
Сообщений: 237
Проживание: Hyvinkaa
Регистрация: 11-09-2005
Status: Offline
Эксперемент:
Берем таракана,отрываем 2 лапки, команда: "беги!"- бежит
отрываем еще 2 лапки, команда: "беги!"- бежит
отрываем последние 2 лапки, команда: "беги!"- лежит
Вывод : уши у тараканов расположены на лапках
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:28   #6
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от matematik
"No brain, no pain" — нет мозга, нет боли — это уже вывод биологов. Они считают, что насекомые, ракообразные, черви и моллюски не могут чувствовать боль в принципе. С выводом согласились далеко не все, и разгорелись дебаты.

Всё началось с того, что правительство Норвегии решило пересмотреть закон о защите животных. В связи с этим возникла необходимость в исследовании боли, дискомфорта и стресса среди беспозвоночных.

Об озабоченности властей данной проблемой свидетельствует хотя бы тот факт, что правительство готово было рассмотреть введение запрета на использования живых червей в качестве приманки для рыбы, если бы выяснилось, что червяки чувствуют боль, когда корчатся на крючке.

В общем, исследование было заказано, а соответствующим финансированием обеспечили Венчи Фарстад, профессора из школы ветеринарии в Осло и её коллег.

Итогом работы стал 39-страничный доклад, из которого следует: маловероятно, что беспозвоночные способны чувствовать боль, потому что нервная система у них примитивная, а мозги маленькие.

Не терзают страшные муки раков, крабов и омаров, которых живьём бросают в кипящую воду. Когда омара варят, ему совсем не больно. Чувствовать муки ему не дают примитивная нервная система и слаборазвитый мозг. Не страдает и червяк, которого надевают на крюк.

"Похоже, в случае с червями — это всего лишь рефлексы. Они могут что-то ощущать, но это не болезненно и не ставит под угрозу их благополучие, — объясняет профессор Фарстад. — У земляного червя очень простая нервная система. Его можно разрезать напополам, и он продолжит заниматься своими делами".
http://www.prosnis.ru/read.php?f=14&i=4914&t=4914



Хорошее исследование.
Факт, однако.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:29   #7
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,533
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Tochka
Эксперемент:
Берем таракана,отрываем 2 лапки, команда: "беги!"- бежит
отрываем еще 2 лапки, команда: "беги!"- бежит
отрываем последние 2 лапки, команда: "беги!"- лежит
Вывод : уши у тараканов расположены на лапках


сползподстол...

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:43   #8
juurik
Juurik - это фамилия.
 
Аватар для juurik
 
Сообщений: 2,958
Проживание: Helsinki
Регистрация: 21-03-2005
Status: Offline
Таак. Флуд стерли.

Тогда первый пост по теме (пишу на полном серьезе):
Блин горелый, Они там в Европах вообще с ума посходили. Тратят денег на серьезные исследования того, что чувствует земляной червь. "Вот уроды".(с)Брат

Проплаченое исследование, под готовый результат.

Я думаю, что все и всё, что может умереть, чувствуют боль. И люди, и животные, и деревья.
И Терминаторы в кино.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:44   #9
Ray
Тёмный джедай
 
Аватар для Ray
 
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
А я теперь буду оппонентов посылать не куда обычно, а в эту тему.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:46   #10
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от juurik
Таак. Флуд стерли.

Тогда первый пост по теме (пишу на полном серьезе):
Блин горелый, Они там в Европах вообще с ума посходили. Тратят денег на серьезные исследования того, что чувствует земляной червь. "Вот уроды".(с)Брат

Проплаченое исследование, под готовый результат.

Я думаю, что все и всё, что может умереть, чувствуют боль. И люди, и животные, и деревья.
И Терминаторы в кино.


вот как раз чтобы ты так не думал- сделали это дорогое исследование.
Наука- это не всегда открытия чего-то гениального. Она доказывает вещи, которые интуитивно нам кажутся очевидными часто, а часто наоборот, опровергает. А чтобы достоверно этто сделать нужны исследования, и нужны деньги.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:50   #11
Cash
Registered User
 
Сообщений: 76
Проживание:
Регистрация: 29-12-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
вот как раз чтобы ты так не думал- сделали это дорогое исследование.
Наука- это не всегда открытия чего-то гениального. Она доказывает вещи, которые интуитивно нам кажутся очевидными часто, а часто наоборот, опровергает. А чтобы достоверно этто сделать нужны исследования, и нужны деньги.


и все-таки интересно - как они это доказали? и неужели червяки правда не испытывают никакой боли - ни физической, ни душевной?? (серьезно так спросила)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:55   #12
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Cash
и все-таки интересно - как они это доказали? и неужели червяки правда не испытывают никакой боли - ни физической, ни душевной?? (серьезно так спросила)


Меня это столь глубоко не интересовало: результаты вполне ожидаемы. Если подумать мозгой, то получается так:

Эмоции возникают и процессируются, а таже "ощущаются" в определенных центрах мозга. Чтобы ощущать эмоции- необходимо, чтобы эти центры а также связи от них в другие части мозна, имелись в наличии.

Чтобы ощущать боль, нужны а)рецепторы б) центры, воспринимающие сигнал рецепторов, в мозге. Чтобы чувствовать боль, необходимо, опять-таки, наличие вышеперечисленного. У червяка этого нет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:55   #13
juurik
Juurik - это фамилия.
 
Аватар для juurik
 
Сообщений: 2,958
Проживание: Helsinki
Регистрация: 21-03-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
вот как раз чтобы ты так не думал- сделали это дорогое исследование.
Наука- это не всегда открытия чего-то гениального. Она доказывает вещи, которые интуитивно нам кажутся очевидными часто, а часто наоборот, опровергает. А чтобы достоверно этто сделать нужны исследования, и нужны деньги.

Ника, т.е. дерево боли не чувствует? и так по возрастающей. Но где находится граница? Когда появляются те, что чувствуют боль. Это рыбы? Или мыши? Где граница? Сколько надо провести еще исследований, что бы выяснить-могу я убить пойманную рыбу или меня упекут за жестокое обращение с животными?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:57   #14
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от juurik
Ника, т.е. дерево боли не чувствует? и так по возрастающей. Но где находится граница? Когда появляются те, что чувствуют боль. Это рыбы? Или мыши? Где граница? Сколько надо провести еще исследований, что бы выяснить-могу я убить пойманную рыбу или меня упекут за жестокое обращение с животными?

я не биолог....но полагаю, что граница проходит на тех существах, у которых есть болевые механизмы. Логично, по-моему... А вот начиная с кого они есть- этого я не знаю. Но у дерева нет.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 00:58   #15
Cash
Registered User
 
Сообщений: 76
Проживание:
Регистрация: 29-12-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от juurik
Ника, т.е. дерево боли не чувствует? и так по возрастающей. Но где находится граница? Когда появляются те, что чувствуют боль. Это рыбы? Или мыши? Где граница? Сколько надо провести еще исследований, что бы выяснить-могу я убить пойманную рыбу или меня упекут за жестокое обращение с животными?


опять же - как они там могут спокойно есть свои гамбургеры говяжьи?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 01:03   #16
juurik
Juurik - это фамилия.
 
Аватар для juurik
 
Сообщений: 2,958
Проживание: Helsinki
Регистрация: 21-03-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
я не биолог....но полагаю, что граница проходит на тех существах, у которых есть болевые механизмы. Логично, по-моему... А вот начиная с кого они есть- этого я не знаю. Но у дерева нет.


Сейчас логично. Но полагаю, что в недалеком будущем докажут, что боль чувствует все живое. По-своему, конечно, но чувствует.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 01:06   #17
Cash
Registered User
 
Сообщений: 76
Проживание:
Регистрация: 29-12-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
Меня это столь глубоко не интересовало: результаты вполне ожидаемы. Если подумать мозгой, то получается так:

Эмоции возникают и процессируются, а таже "ощущаются" в определенных центрах мозга. Чтобы ощущать эмоции- необходимо, чтобы эти центры а также связи от них в другие части мозна, имелись в наличии.

Чтобы ощущать боль, нужны а)рецепторы б) центры, воспринимающие сигнал рецепторов, в мозге. Чтобы чувствовать боль, необходимо, опять-таки, наличие вышеперечисленного. У червяка этого нет.


у червяков все это есть. об этом и в цитируемом исследовании сказано. правда, там написано, что их нервная система и мозги - примитивные. но почему это означает, что они не могут испытывать боли?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 01:07   #18
juurik
Juurik - это фамилия.
 
Аватар для juurik
 
Сообщений: 2,958
Проживание: Helsinki
Регистрация: 21-03-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Cash
опять же - как они там могут спокойно есть свои гамбургеры говяжьи?

Я, кстати тоже ем , и старую кожаную куртку ношу с удовольствием. )
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 01:10   #19
Cash
Registered User
 
Сообщений: 76
Проживание:
Регистрация: 29-12-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от juurik
Я, кстати тоже ем , и старую кожаную куртку ношу с удовольствием. )


и тараканов - тапкой!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 01:15   #20
juurik
Juurik - это фамилия.
 
Аватар для juurik
 
Сообщений: 2,958
Проживание: Helsinki
Регистрация: 21-03-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Cash
и тараканов - тапкой!

И мух из детского пистолета с присоской.
Спокойной ночи всем!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 01:42   #21
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Cash
у червяков все это есть. об этом и в цитируемом исследовании сказано. правда, там написано, что их нервная система и мозги - примитивные. но почему это означает, что они не могут испытывать боли?


Что вы подразумеваете под "все это"? У них есть, к примеру, сенсорная зона коры головного мозга? Нету.
Их нервная система примитивна, и в ней нету механизмов, воспроизводящих субьективное ощущение боли (они есть в более развитых нервных системах).

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 02:10   #22
Cash
Registered User
 
Сообщений: 76
Проживание:
Регистрация: 29-12-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
Что вы подразумеваете под "все это"? У них есть, к примеру, сенсорная зона коры головного мозга? Нету.
Их нервная система примитивна, и в ней нету механизмов, воспроизводящих субьективное ощущение боли (они есть в более развитых нервных системах).


а если у существа нет половых органов, оно не может размножаться? а оно почкованием занимается. мот, у червей и нет известных нам механизмов.. мот, они как-то по-другому боль испытывают..
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-01-2007, 10:24   #23
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Cash
а если у существа нет половых органов, оно не может размножаться? а оно почкованием занимается. мот, у червей и нет известных нам механизмов.. мот, они как-то по-другому боль испытывают..


не может размножаться ПОЛОВЫМ путем, если нет ПОЛОВЫХ органов.
Нет рецепторов и центров- нет ощущений.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 18:37   #24
ViVo
...
 
Аватар для ViVo
 
Сообщений: 946
Проживание: Turku
Регистрация: 28-05-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
не может размножаться ПОЛОВЫМ путем, если нет ПОЛОВЫХ органов.

Гы, как насчет инфузорий, например?


Насчет боли: имеется в виду не боль-сенсорный сигнал, а боль- страдание.
Даже у человека при определенных повреждениях (в лимбической, а не в сенсорной коре) боль может чувствоваться, но на нее нет эмоциональной реакции. Я думаю, отсутсвие именно такого рода боли имелось в виду в статье.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 18:51   #25
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ViVo
Гы, как насчет инфузорий, например?


Насчет боли: имеется в виду не боль-сенсорный сигнал, а боль- страдание.
Даже у человека при определенных повреждениях (в лимбической, а не в сенсорной коре) боль может чувствоваться, но на нее нет эмоциональной реакции. Я думаю, отсутсвие именно такого рода боли имелось в виду в статье.


А что на счет инфузорий? Я ж не биолог, не знаю...

А что значит боль- сенсорный сигнал, отдельно от страдания? Существует-ли такое вообще? Мне кажется, что это-просто сенсорный сигнал, ведь боль- это не боль, если ее не чувствуешь! Разве с болью не связан всегда и эмоциональный компонент?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 18:53   #26
Милочка
Registered User
 
Аватар для Милочка
 
Сообщений: 763
Проживание: Hauho
Регистрация: 06-11-2006
Status: Offline
Эх, где же я то была в это время.. Мне бы такие деньги на исследование червячков!!! А если серьёзно, то по науке- боль- жизненно необходимый механизм ЗАЩИТЫ организма! Где вы видели, что бы червяки сами на крючки бросались, или что бы омары в кипяток прыгали!? Если бы они не чувствовали боли, то давно бы исчезли как виды! Дело тут не в коре мозга. За болевые рефлексы отвечают спинные ганглии! Мы лягушкам вообще пол головы отрезали (на лабораторных по физиологии), а болевые рефлексы сохранялись!
В который раз убеждаюсь, что заказные исследования не несут научной информации..

-----------------
Лучше плохонький мир- чем добрая ссора!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 19:00   #27
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Милочка
Эх, где же я то была в это время.. Мне бы такие деньги на исследование червячков!!! А если серьёзно, то по науке- боль- жизненно необходимый механизм ЗАЩИТЫ организма! Где вы видели, что бы червяки сами на крючки бросались, или что бы омары в кипяток прыгали!? Если бы они не чувствовали боли, то давно бы исчезли как виды! Дело тут не в коре мозга. За болевые рефлексы отвечают спинные ганглии! Мы лягушкам вообще пол головы отрезали (на лабораторных по физиологии), а болевые рефлексы сохранялись!
В который раз убеждаюсь, что заказные исследования не несут научной информации..


Логика же, однако!..........................

Скажи, а чтобы доказать, что омары не чувствуют боли- обязательно чтобы они добровольно сами строем в кипяток сигали?

И как относятся рефлексы к ощущению боли? Это- совсем разные вещи. Просто у человека рефлексы сопровождаются ощущением боли (кора мозга), а у краба- нет. (судя по результатам)

Последнее редактирование от Veonika : 17-01-2007 в 19:04.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 19:12   #28
Милочка
Registered User
 
Аватар для Милочка
 
Сообщений: 763
Проживание: Hauho
Регистрация: 06-11-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
Логика же, однако!..........................

Скажи, а чтобы доказать, что омары не чувствуют боли- обязательно чтобы они добровольно сами строем в кипяток сигали?

И как относятся рефлексы к ощущению боли? Это- совсем разные вещи. Просто у человека рефлексы сопровождаются ощущением боли (кора мозга), а у краба- нет. (судя по результатам)


В физиологии есть термин- болевой рефлекс! Это значит, что если животное чувствует неприятные ощущения(БОЛЬ), то оно стараеться избавиться от них. Первый способ- изменитьположение тела( червяк на крючке извиваеться от боли!) Второй способ- сменить место обитания. Животные живут и выживают благодаря рефлексам! А вот безоговорочно верить всем исследованиям и отчётам я бв не советовала..

-----------------
Лучше плохонький мир- чем добрая ссора!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 19:19   #29
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Милочка
В физиологии есть термин- болевой рефлекс! Это значит, что если животное чувствует неприятные ощущения(БОЛЬ), то оно стараеться избавиться от них. Первый способ- изменитьположение тела( червяк на крючке извиваеться от боли!) Второй способ- сменить место обитания. Животные живут и выживают благодаря рефлексам! А вот безоговорочно верить всем исследованиям и отчётам я бв не советовала..


Болевой РЕФЛЕКС появляется еще до того, как животное ЧУВСТВУЕТ боль. Рефлекс не подразумевает ощущения, ощущение- это уже после рефлекса, в нем задействованы более "высокие" механизмы.
Спасибо за совет, я уже не один год этому совету следую. Но вот за это время, к счастью, все-таки что-то удалось узнать о строении и функционировании нервной системы, на основе чего данные результаты мне кажутся очень даже правдоподобными.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 19:21   #30
juurik
Juurik - это фамилия.
 
Аватар для juurik
 
Сообщений: 2,958
Проживание: Helsinki
Регистрация: 21-03-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Милочка
В физиологии есть термин- болевой рефлекс! Это значит, что если животное чувствует неприятные ощущения(БОЛЬ), то оно стараеться избавиться от них. Первый способ- изменитьположение тела( червяк на крючке извиваеться от боли!) Второй способ- сменить место обитания. Животные живут и выживают благодаря рефлексам! А вот безоговорочно верить всем исследованиям и отчётам я бв не советовала..

Молодец, Милочка! Не зря лягухам головы резала.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 19:25   #31
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Милочка
В физиологии есть термин- болевой рефлекс! Это значит, что если животное чувствует неприятные ощущения(БОЛЬ), то оно стараеться избавиться от них. Первый способ- изменитьположение тела( червяк на крючке извиваеться от боли!) Второй способ- сменить место обитания. Животные живут и выживают благодаря рефлексам! А вот безоговорочно верить всем исследованиям и отчётам я бв не советовала..


Мне кажется, что изменитьположение тела- это в данном случае судороги. Ничего общего с сознательными попытками изменить положение тела они не имеют... А вот с рефлексом- очень даже. Но рефлекс тоже ничего общего не имеет с сознанием...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 19:31   #32
Милочка
Registered User
 
Аватар для Милочка
 
Сообщений: 763
Проживание: Hauho
Регистрация: 06-11-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
Болевой РЕФЛЕКС появляется еще до того, как животное ЧУВСТВУЕТ боль. Рефлекс не подразумевает ощущения, ощущение- это уже после рефлекса, в нем задействованы более "высокие" механизмы.


Извините, я не могу согласиться с этим словосочетанием! Есть высокие чувства, высокие материи, а вот высокие механизмы- это уже не физиология! В природе рефлекс и чувство две стороны одной медали! Или вы думаете, что чувствами наделён только человек!?

-----------------
Лучше плохонький мир- чем добрая ссора!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 19:33   #33
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Милочка
Извините, я не могу согласиться с этим словосочетанием! Есть высокие чувства, высокие материи, а вот высокие механизмы- это уже не физиология! В природе рефлекс и чувство две стороны одной медали! Или вы думаете, что чувствами наделён только человек!?

вы меня не так поняли. "высокий" в данном случае- это более развитый, korkeatasoinen по-фински. Вы согласны, что части нашей нервной системы появились не одновременно?

Чувства, безусловно, есть и у животных. У человека-да, рефлекс и чувство идут рука об руку, по крайней мере когда дело касается боли, и можно сказать, что они- две стороны одной медали. Тем не менее, они основываются на разных механизмах, один из которых у червяка есть, а второго- нет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 19:59   #34
Милочка
Registered User
 
Аватар для Милочка
 
Сообщений: 763
Проживание: Hauho
Регистрация: 06-11-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
вы меня не так поняли. "высокий" в данном случае- это более развитый, korkeatasoinen по-фински. Вы согласны, что части нашей нервной системы появились не одновременно?

Чувства, безусловно, есть и у животных. У человека-да, рефлекс и чувство идут рука об руку, по крайней мере когда дело касается боли, и можно сказать, что они- две стороны одной медали. Тем не менее, они основываются на разных механизмах, один из которых у червяка есть, а второго- нет.

Извините, опять не соглашусь! В процессе развития зиготы( оплодотворённой яйцеклетки) образуются бластомеры- клетки, дающие начало тканям и органам эмбриона. Так вот, нервная система и кожа(у позвоночных) развивается из одного типа клеток!
У человека тоже не все рефлексы врождённые! Например дети грудного возраста чувствуют боль(например от горячего или острого предмета), а вот отреагировать правильно (отдёрнуть руку)на него не могут! Это приходит с жизненным опытом!

-----------------
Лучше плохонький мир- чем добрая ссора!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 20:14   #35
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Милочка
Извините, опять не соглашусь! В процессе развития зиготы( оплодотворённой яйцеклетки) образуются бластомеры- клетки, дающие начало тканям и органам эмбриона. Так вот, нервная система и кожа(у позвоночных) развивается из одного типа клеток!
У человека тоже не все рефлексы врождённые! Например дети грудного возраста чувствуют боль(например от горячего или острого предмета), а вот отреагировать правильно (отдёрнуть руку)на него не могут! Это приходит с жизненным опытом!


С жизненным опытом приходят условные рефлексы, не врожденные. Да, когда ребенок взрослеет- рефлексы немного меняются, к примеру, хватательный исчезает, но при чем тут врожденные и не врожденные вообще? Вроде бы, разговор про омара был.

На счет нервной системы вы неправильно поняли. Имелось в виду под "не одновременно" с точки зрения эволюции. Есть более старые механизмы, обычно они работают через спинной мозг, поскольку оный был развит до головного (рефлексы). Более "новые", или позже развитые механизмы, как, например, зрение- осуществляются с помощью головного мозга. Ощущения входят в их число, ощущение боли- тоже.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 20:51   #36
Милочка
Registered User
 
Аватар для Милочка
 
Сообщений: 763
Проживание: Hauho
Регистрация: 06-11-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
С жизненным опытом приходят условные рефлексы, не врожденные. Да, когда ребенок взрослеет- рефлексы немного меняются, к примеру, хватательный исчезает, но при чем тут врожденные и не врожденные вообще? Вроде бы, разговор про омара был.

На счет нервной системы вы неправильно поняли. Имелось в виду под "не одновременно" с точки зрения эволюции. Есть более старые механизмы, обычно они работают через спинной мозг, поскольку оный был развит до головного (рефлексы). Более "новые", или позже развитые механизмы, как, например, зрение- осуществляются с помощью головного мозга. Ощущения входят в их число, ощущение боли- тоже.


Так то оно так..И всё таки я не согласна! У того же омара наиболее развит мозжечёк- центр переработки информации от органов чувств!! То есть, раки, омары могут чувствовать запахи( иногда до 500м!), имеют зрение- тоже чувство, их хитиновый панцирь покрыт шипиками для улавливания прикосновений и изменений в воде(тактильное чувство) Целая куча чувств, а боли нет?! Не думаю что исследователи правы!!!

-----------------
Лучше плохонький мир- чем добрая ссора!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 21:23   #37
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Милочка
Так то оно так..И всё таки я не согласна! У того же омара наиболее развит мозжечёк- центр переработки информации от органов чувств!! То есть, раки, омары могут чувствовать запахи( иногда до 500м!), имеют зрение- тоже чувство, их хитиновый панцирь покрыт шипиками для улавливания прикосновений и изменений в воде(тактильное чувство) Целая куча чувств, а боли нет?! Не думаю что исследователи правы!!!


ну, тогда не знаю, это надо изучить нервную систему омаров и прочитать статью исследователей.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-01-2007, 22:54   #38
Утрiй
Registered User
 
Сообщений: 1,144
Проживание:
Регистрация: 11-12-2005
Status: Offline
Наблюдая за процессами в теле, можно заметить. что движения физиологические сливаются с эмоциональными представлениями, порождая даже порой совершенно новые мыслеобразы, что может приводить к способу получения удовольствия даже от самой боли. Это не может не влиять на нервную систему, такое положение требует постоянного пребывания в во внимании к определённым вибрациям, что похоже на отвлечённость в самом же теле, можно с таким же успехом стараться постоянно концентрироваться на чём-нибудь внешнем, например кнцентрируясь на виде можно забыть про надоедливый шум. Такой способ отвлечения и исскуственного получения удовольствия всёже очень небрежен, потому что легко может что-то новое произойти и вырвать из концентрации, тогда снова появиться таже боль. Сособность мозга как раз позоляет людям, в отличии от червей, создать иллюзию откреплённости одной части от другой.
И именно это разделение ощущений на приятные и неприятные даёт почву для моральных страданий от боли, от которых и кажется порой, что физически боль становится невыносимой. Зависши на эмоциональном ощущении физической боли, человека одолевает адский ужас, агония. в которой он начинает желать умереть и если теряет временно сознание, то это, как краткое облегчение и потом снова... Другая часть природы человека, не физическая бореться и страдает от физической боли. Можно было бы даже сказать, что это сама Душа злорадствует, не выносит своей участи.
Но нечто демоническое бушует в человеке. Естественно простейшие организмы не думают о боли, как это делает человек, но борьбу тех же самых сил в организме простейшего существа учёные не усматривают, потому что не имеют материальных средств, преспособлений, чтобы это увидеть, а тем более почувствовать, только на собственном примере пока, увы. Всегда от учёных уходит такая простая вещь, как элемент сознание. Человек по своей природе может сильнее осознавать все те демонические силы, в отличие от всех предшествующих ему видов, чем и обосновывается его большая боль. Но боль, как факт повреждения и пытки воссоздания присутствует везде и там и там, во всём живущем на земле, ведь это сама жизненная энергия борется за своё существование и пробует себя в образе каждой твари.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-01-2007, 14:41   #39
finko
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
айден "альтруистический" участок мозга
Томограмма мозга
Определенный учкасток мозга более активен у группы альтруистов
Ученые утверждают, что обнаружили участок мозга, который определяет, вырастет человек эгоистом или альтруистом.

Альтруисты - это люди, помогающие другим без очевидной выгоды для себя. Теперь ученые считают, что такое поведение может быть связано с участком мозга, называемым задневисочной верхней бороздой.

Результаты исследования, проведенного медицинским центром Университета Дюка в США, опубликовано в журнале Nature Neuroscience.

"Альтруизм - редок и часто непостижим"

45 добровольцев - участников исследования попросили указать, как часто они оказывают любого рода помощь, например, занимаются благотворительностью, а также попросили сыграть в компьютерную игру, специально разработанную для оценки склонности к альтруизму.

Ученые сейчас исследуют развитие определенного участка мозга на ранних этапах жизни человека, и считают, что это может помочь выяснить, как вырабатываются альтруистические тенденции.

По словам исследователя доктора Скотта Хютелля, "хотя понимание функции этого участка мозга не обязательно может определить, что движет такими людьми, как мать Тереза, но они могут дать ключ к пониманию таких важных социальных функций, как альтруизм".

Доктор Джордж Фильдман, член Британского психологического общества и лектор психологии из университетского колледже в Чилтерне, графство Букингемшир, также не исключает существования участка мозга, связанного с альтруизмом.

"Можно воспитывать человека с самых ранних этапов его жизни, чтобы он был более альтруистичным, что было бы хорошо для общества, а если еще и доказать, что это может иметь влияние на развитие мозга - это было бы еще интереснее", - говорит доктор Фильдман.

Вместе с этим британский ученый замечает, что альтруизм - явление достаточно редкое и часто непостижимое.

"Альтруизм обычно обоюден: ты делаешь что-то для кого-то и, как правило, в конечном итоге, то же ожидаешь и в ответ", - считает доктор Фильдман.

Британский ученый предложил исследовать поведение людей с крайними проявлениями альтруизма и эгоизма, чтобы сравнить, существуют ли значительные различия в их мозге.

Отправить по почте Версия для печати


МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
У полиглотов "особые мозги"
08-04-06 | Наука и техника
Создается атлас мозга человека
07-12-01 | Технологии
Взрослый мозг недооценивали
20-12-02 | Технологии

ССЫЛКИ
Nature Neuroscience
British Psychological Society
Би-би-си не несет ответственности за содержание других сайтов

ГЛАВНЫЕ НОВОСТИ РАЗДЕЛА
Летающие динозавры - прототип самолета?
В мозгу найден участок "альтруизма"
Австралийцам угрожает нашествие змей
News feeds | Что такое RSS?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 15:45.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно