 |
|
03-04-2006, 22:03
|
#361
|
|
зеленый и колючий
Сообщений: 1,379
Проживание:
Регистрация: 25-06-2003
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Luri
[QUOTE=kisumisu]все сами- эскулапы. если сами диагнозы ставите- зачем вам врач вообще?
я вообще удивляюсь "всезнанию" некоторых юзеров, которые НЕ БУДУЧИ врачами, знают что надо было бы делать и ставят себе диагнозы.
Полностью согласна!!! Читала, думала ни за что не вмешаюсь. Не выдержала.
Еще раз убедилась, что "хуже" наших пациентов нет. Назначаешь лечение, потом контрольный прием. Приходят:
-Ваше лечение не помогло.
-А Вы пропили курс препарата?
-Да, конечно. Только таблетки, которые Вы мне выписали я не принимал. Потому что мне из России привезли и мне сказали что они тоже от этого заболевания.
Ну что тут сказать ..... И такие истории повторяются регулярно. Может в этом корень недовольства здешней медициной? И большенство русских врачей тоже считают, что лучше принять несколько финнов, чем одного русского ( вы уж простите наболело).
Потому что финны очень "благодарные" пациенты, верят врачу, не считают себя эскулапами, и самое главное очень четко выполняют рекомендации врача. А отсуда и эффект от лечения.
Почему-то в медицине все "Специалисты". Достаточно прочитать книжку. И все будешь знать и еще советы другим давать как лечиться. В медицине существует даже термин "синдром хронического больного". Это когда человек начитался литературы про свое заболевание, и почувствовал себя большим специалистом, решив, что теперь может лечить других.
А плохие врачи есть везде. И здесь их не больше и чем в России.
Мы живем здесь и не надо рубить сук, на котором сидишь.
А теперь - налетай!!!
|
Я сколько лет прожил, обращался разве что к стоматологам, поэтому ругать финнов-врачей не буду, разве что историй наслушался. Действительно все русские больные в Финляндии такие балбесы, что занимаются самолечением? Самостоятельно решают, можно ли заменить финские таблетки русскими? |
|
|
|
|
03-04-2006, 22:03
|
#362
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Zlato
А ешё!Есть знакомый русскоязычный врач,который живёт здесь лет 20,дак он не любит,когда к нему русские на приём ходят,говорит,что шибко умные и не слушают его как врача,а сами дают советы.
А по поводу каких-то болезней я вообше молчу,в Фин-и их почему-то ненаходят,а в России находят.Вот и не знаешь куда лучше обратиться.Впрочем,ето личное дело каждого,свобода выбора.
|
... Не бывает здоровых людей - бывают необследованные ... 
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:03
|
#363
|
Сообщений: 46,045
Проживание: None
Регистрация: 04-04-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Karlusan
To federajj & Kultaledi надеюсь до дуэли  дело не дойдет?  |
зачем дуель?
"....мы её не больно зарЭжем.."(ц)  |
|
|
|
|
03-04-2006, 22:04
|
#364
|
Сообщений: 46,045
Проживание: None
Регистрация: 04-04-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Karlusan
... Не бывает здоровых людей - бывают неДОобследованные ... :лол:
|
.....................
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:05
|
#365
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
TriAd, но и вы ведь насколько я понимаю, не поносите фин.медицину? Ошибки бывают,от них ни-кто не застрахован. Но нельзя же всё и всех под одну гребёнку.
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:06
|
#366
|
|
Registered User
Сообщений: 120
Проживание:
Регистрация: 13-07-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Karlusan
Любите вы лейблы лепить людям налево-направо.
|
Вы мне уже диагноз поставили?! Не уходя с форума?! Браво! Браво!  С_П_Е_Ц_И_А_Л_И_С_Т !!!!!!!!!! А говорил, что по телефону не лечит!
И позиция - не нравится? пошел вон! - тоже очень подходящая для врача! Вас этому здесь уже научили или вы оттуда, где все так отвратительно, а особенно медицина, с готовым хамоватым отношением к людям прибыли? |
|
|
|
|
03-04-2006, 22:06
|
#367
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
еще раз - не болейте. и не будет проблем.
вы вот ногу сломали- а я в феврале писала как в питере а аврии женщине ногу почти оторвало и лишь на утро сделали операцию и ногу ампутировали, горемыки-врачи в институте скорой помощи.
у каждого из нас найдется в запасе парочка кошмариков. только вот у вас о финляндии, у меня - о россии. так и будем сравнивать кто кого? придется клеймить позором всех русских врачей или все-таки надо сгласиться с тем, что везде есть плохие и хорошие врачи?
если уж мне тыкали что тут случаи - не единичные- то не единичные случаи наплевательского отношения и там - гораздо больше, особенно если лапку не смазать деньгами.
так что думаю надо закончить обмен страшилками и вести беседу в другом тоне. или закрыть тему.
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:09
|
#368
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Маруся Климова права!
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:09
|
#369
|
Сообщений: 46,045
Проживание: None
Регистрация: 04-04-2005
Status: Offline
|
.... хех...
Кащенко отдыхает.....
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:12
|
#370
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
это хто? кащей бессмертный?
ладно.надо закругляться. а то не дай бог виртуально в рог закатят, а к местному не пойти- не умеют лечить. а до питера далеко... да и денюшек стоит...
ох ох...
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:18
|
#371
|
Сообщений: 46,045
Проживание: None
Регистрация: 04-04-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от kisumisu
это хто? кащей бессмертный?
ладно.надо закругляться. а то не дай бог виртуально в рог закатят, а к местному не пойти- не умеют лечить. а до питера далеко... да и денюшек стоит...
ох ох...
|
да надo закрывать или чиcтить
просто уже в печёHках сидит ето "бла_бла_бла, налоги,социал и тЫ.дЫ",
если сабж, хоть каким то боком, касается денег---всё! будь здоров!!
и полетели помидоры,оскорбления и прочие "прелести".
видать разучился народ вести беседу...  |
|
|
|
|
03-04-2006, 22:24
|
#372
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Vasilisa
Вы мне уже диагноз поставили?! Не уходя с форума?! Браво! Браво! С_П_Е_Ц_И_А_Л_И_С_Т !!!!!!!!!! А говорил, что по телефону не лечит!
И позиция - не нравится? пошел вон! - тоже очень подходящая для врача! Вас этому здесь уже научили или вы оттуда, где все так отвратительно, а особенно медицина, с готовым хамоватым отношением к людям прибыли? |
и где же это вы диагноз узрели-то? и телефон? и даже лечение по нему...
и кого ето я куда посылаю? 
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:25
|
#373
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от federajj
...
видать разучился народ вести беседу... |
.. а умел ли?
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:27
|
#374
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от kisumisu
это хто? кащей бессмертный?
ладно.надо закругляться. а то не дай бог виртуально в рог закатят, а к местному не пойти- не умеют лечить. а до питера далеко... да и денюшек стоит...
ох ох...
|
во попадос...
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:32
|
#375
|
|
зеленый и колючий
Сообщений: 1,379
Проживание:
Регистрация: 25-06-2003
Status: Offline
|
Вы вот что забыли. В России ужасы бесплатные, а здесь--не совсем
|
|
|
|
|
03-04-2006, 22:38
|
#376
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Mariangela
???Вы о чем? Гадость хотели сказать? Думали, что обижусь? Вам мою карту показать? Я меняла пломбы исключительно потому, что были сколы. Вы зубной врач, что вы так хорошо знаете, когда меняют пломбы? Я не дотягиваю поход к дантисту до того момента, когда острая боль, вот когда уже появляется кариес. Хотя, вам, наверно, этого не понять, раз несете чушь(уж, простите)....
|
Ах,да,про зубных врачей в Фин.В лучшем случае полгода на очереди ждать,но только если сказать что с ОЧЕНь острой болью,то может ешё и возьмут.Но опять же на какого врача нарвёшься,пару раз лечили хорошо,а пару не очень,пришлось перелечивать=( |
|
|
|
|
04-04-2006, 09:10
|
#377
|
|
¤caramba¤
Сообщений: 7,368
Проживание:
Регистрация: 24-07-2004
Status: Offline
|
фууууу как ужасно-то:"поносить,сидеть на пособие,платить налоги"
-----------------
Обиваем двери кожей заказчика
|
|
|
|
|
04-04-2006, 09:37
|
#378
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
ой мама не могу - полгода ждать- так это к гос.врачу. основная маасса ходит к частным врачам. я так к гос врачу-зубнику только по беременности попадала.
зубки все на месте и все свои- могу ширАААААко улыбаться.....
|
|
|
|
|
04-04-2006, 09:41
|
#379
|
|
¤caramba¤
Сообщений: 7,368
Проживание:
Регистрация: 24-07-2004
Status: Offline
|
если со здоровьем много проблем,то никаких денег не хватит ходить на протяжение жизни к частникам 
-----------------
Обиваем двери кожей заказчика
|
|
|
|
|
04-04-2006, 09:43
|
#380
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
это уж точно. денег не хватит- вот и берут страховки, чтобы к частникам бегать. у моей подружки такая. а лучче-не болеть.
надеюсь что в старости обойдусь лишь роллатором и кошками на ботинках....
|
|
|
|
|
04-04-2006, 09:50
|
#381
|
|
¤caramba¤
Сообщений: 7,368
Проживание:
Регистрация: 24-07-2004
Status: Offline
|
согласна кису-лучше не болеть!
-----------------
Обиваем двери кожей заказчика
|
|
|
|
|
04-04-2006, 09:50
|
#382
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от kisumisu
это уж точно. денег не хватит- вот и берут страховки, чтобы к частникам бегать. у моей подружки такая. а лучче-не болеть.
надеюсь что в старости обойдусь лишь роллатором и кошками на ботинках....
|
... так лучше быть богатым и здоровым,
и лучше водку пить - чем воевать... 
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
|
04-04-2006, 10:22
|
#383
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
вообще я в своей жизни практиткую так- когда - в тервеускеску, когда- к частному. все зависит. если мне на выходные плохо- бегу к частному. ну не страншно дорого. прием- от 36 до 50 евро, из которых я получаю от КЕЛА примерно 30% назад. анализы. ну схожу сделать пару анализов (так например было с ангиной) - прием+ анализы- 70 евро. плюс выписали рецепт.
а частные врачи обычно если что-то сложное- дают направления в гор. поликлиники при больницах - опять же дешевле чем в частной больнице. можно конечно и в частную больницу попасть, но я как-то гор.больницами обходилась. и при этом- я не богатая совершенно. так что система в общем- рулит и работает
а к зубнику хожу раз в год. к частному. быть миллионером для этого- не надо. кто работает- может себе это позволить.
так что будем богатыми, здоровыми и будем пить водку - в другом треде уже предлагают "оздоровиться"
|
|
|
|
|
04-04-2006, 15:18
|
#384
|
|
Registered User
Сообщений: 3,207
Проживание:
Регистрация: 25-08-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Karlusan
Ну.. моя совковость - это моя совковость, хотя для большинства совок, наверное был лучше чем то, что творится сейчас в России.
А в плане советов - читайте внимательнее, я спрашивал - "Невольно возникает вопрос - если тут все так плохо и запущено, что же вы тут делаете, что вам мешает уехать туда, где хорошо?". Не надо вкладывать свои мысли в мои слова.
П.С. причем я не указывал конкретного географического направления |
складывается впечатление,
по тому как Вы всех так усердно пытаетесь послать туда откуда они приехали,
что вам самому НЕКУДА ехать отсюда
и соответственно вариантов и альтернатив у вас НЕТ... |
|
|
|
|
04-04-2006, 15:23
|
#385
|
|
Registered User
Сообщений: 3,207
Проживание:
Регистрация: 25-08-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от kisumisu
так знаешь хоть кто кидался? пьяный мужик и из ума выживший старик
во как можно факты перевернуть в нужную сторону!
|
в перевертывании фактов СМИ проффесионалы: 100%
у нас в городе у рус.женшины на руках ребенок 2 лет умер... |
|
|
|
|
04-04-2006, 15:31
|
#386
|
|
Registered User
Сообщений: 3,207
Проживание:
Регистрация: 25-08-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от kisumisu
еще раз - не болейте. и не будет проблем.
вы вот ногу сломали- а я в феврале писала как в питере а аврии женщине ногу почти оторвало и лишь на утро сделали операцию и ногу ампутировали, горемыки-врачи в институте скорой помощи.
у каждого из нас найдется в запасе парочка кошмариков. только вот у вас о финляндии, у меня - о россии. так и будем сравнивать кто кого? придется клеймить позором всех русских врачей или все-таки надо сгласиться с тем, что везде есть плохие и хорошие врачи?
если уж мне тыкали что тут случаи - не единичные- то не единичные случаи наплевательского отношения и там - гораздо больше, особенно если лапку не смазать деньгами.
так что думаю надо закончить обмен страшилками и вести беседу в другом тоне. или закрыть тему.
|
вообше то МЫ здесь ИСКЛЮЧИТЕЛьно о финнскои медицине говорим...
А вы что в России живете, что у вас от туда все случаи?
или вы их специально ишите? |
|
|
|
|
04-04-2006, 16:51
|
#387
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Noora
в перевертывании фактов СМИ проффесионалы: 100%
у нас в городе у рус.женшины на руках ребенок 2 лет умер...
|
А в России, в одном городе мальчик 1 год 8 мес. от аппендицита на столе помер....
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
|
04-04-2006, 16:58
|
#388
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Karlusan
А в России, в одном городе мальчик 1 год 8 мес. от аппендицита на столе помер....
|
.. а в другом российском городе мужчина немножко помер - хотя анестезиолог неоднократно говорил хирургу (зав. хир. отд., врач высшей категории) что плохой у больного живот (больной был без сознания), на что хирург "погладив" живот больного отвечал - хирургической патологии нет (на вскрытии перитонит)....
так что страшилки можно продолжать до бесконечности. Казусов везде хватает, а что ни говори, по урвню здесь медицина гораздо выше ( к сожалению такового не могу сказать о российской медицине).
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
Последнее редактирование от Karlusan : 04-04-2006 в 17:21.
|
|
|
|
|
04-04-2006, 17:33
|
#389
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Noora
вообше то МЫ здесь ИСКЛЮЧИТЕЛьно о финнскои медицине говорим...
А вы что в России живете, что у вас от туда все случаи?
или вы их специально ишите?
|
если уж вы исключительно о финской медицине- так чего вечно сравнения - а вот у нас, а вот в питере- нечего тогда приплетать питер и москву. говорите исключительно о финской медицине и сравнивайте ну хоть ванту с хельсинки, а не хельсинки с питером. а впитере живет моя сестра, которая не имея денег не может сходить к гинекологу, потому что в районной поликлинике ее футболят к частному врачу, находя кучу причин и намекая на взятки. так что питер оказывается мне близок, хоть и через сестру.
а насчет СМИ- так вот случаев было несколько и никто ничего не перевирал. читайте внимательнее местную прессу. |
|
|
|
|
04-04-2006, 19:35
|
#390
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Врачебные ошибки встречаются везде,независимо от страны, независимо от национальности врача или больного. Врачи не боги,они могут ошибаться. Хуже ето халатность врача,етого, к сожалению, больше в России. В финляндии, поступая в медицинский, проходят психологическое тестирование,етого,к сожалению, нет в России.
|
|
|
|
|
04-04-2006, 20:08
|
#391
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Kultaledi
Врачебные ошибки встречаются везде,независимо от страны, независимо от национальности врача или больного. Врачи не боги,они могут ошибаться. Хуже ето халатность врача,етого, к сожалению, больше в России. В финляндии, поступая в медицинский, проходят психологическое тестирование,етого,к сожалению, нет в России.
|
А еще неплохо было бы это тестирование проводить на выходе из ВУЗа и периодически при т.н. повышении квалификации (1 раз в 5 лет).
А по поводу врачебных ошибок, как сказал один из докторов:
"Как часто легко признаём мы с улыбкой
Врачебную глупость врачебной ошибкой."
...
У него же:
"Доктор Боткин
Если знал бы доктор Боткин
В годы творческих удач
Сколько сможет выпить водки
Рядовой советский врач,
Он бы ужасом убитый
Не на шутку, а всерьёз,
Описал не гепатиты,
А печёночный цирроз.
###
Клятва Гиппократа
Когда мне выдали зарплату,
Я скорбно руки опустил
Ну кто же клятву Гиппократа
В моё проклятье превратил?
###
О платной медицине
С врачами неуместен торг,
Не заплативший- сразу в морг!
###
Нищий врач
Космосом можем гордиться. Вдвойне
Ростом чиновничьих дач
Но не добавят величья стране
Нищий учитель и врач.
Ядерной мощи хватает вполне
Для выполненья задач,
Только нужны ли великой стране
Нищий учитель и врач?
Можно гордиться Кремлёвской стеной,
Слышавшей марши и плач
Вот и гордятся такою страной
Нищий учитель и врач.
"""
Если кого то заинтересовало внебольничное творчество этого доктора - можете посмотреть здесь
Творчество его коллеги можно посмотреть здесь
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
|
04-04-2006, 20:12
|
#392
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
классно и актуально.
|
|
|
|
|
04-04-2006, 22:30
|
#393
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
забавно. кто-то еще и стихи сочиняет...
|
|
|
|
|
04-04-2006, 22:56
|
#394
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от kisumisu
забавно. кто-то еще и стихи сочиняет...
|
жизнь ведь не останавливается.. А с песней, шуткой как-то легче по жизни... ... особенно в России...
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
Последнее редактирование от Karlusan : 04-04-2006 в 23:36.
|
|
|
|
|
05-04-2006, 07:37
|
#395
|
|
Registered User
Сообщений: 3,207
Проживание:
Регистрация: 25-08-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от kisumisu
если уж вы исключительно о финской медицине- так чего вечно сравнения - а вот у нас, а вот в питере- нечего тогда приплетать питер и москву. говорите исключительно о финской медицине и сравнивайте ну хоть ванту с хельсинки, а не хельсинки с питером. а впитере живет моя сестра, которая не имея денег не может сходить к гинекологу, потому что в районной поликлинике ее футболят к частному врачу, находя кучу причин и намекая на взятки. так что питер оказывается мне близок, хоть и через сестру.
а насчет СМИ- так вот случаев было несколько и никто ничего не перевирал. читайте внимательнее местную прессу.
|
пожалуиста процитируите где я в етои теме писала о Россиискои медицине?
или у вас уже все в голове перепуталось?
ПС: в Петере за всю жизнь была 2 раза (оба раза по работе),
предлагали поeхать по работе в начале етого года, я отказалась:
нечего мне там делать,
да и знакомые кот.были из Петера давно все в Москве живут...
Последнее редактирование от Noora : 05-04-2006 в 07:56.
|
|
|
|
|
05-04-2006, 12:07
|
#396
|
|
Dances with dogs
Сообщений: 2,920
Проживание: Espoo
Регистрация: 10-06-2003
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от kisumisu
впитере живет моя сестра, которая не имея денег не может сходить к гинекологу, потому что в районной поликлинике ее футболят к частному врачу, находя кучу причин и намекая на взятки. так что питер оказывается мне близок, хоть и через сестру.
|
Странно-у нас районная консультация(Петроградский рн) очень даже ничего.По месту прописки врачи там принимают абсолютно бесплатно,врачей много,очередей нет.Подруга у меня беременная наблюдается в своем районе(Московском) в консультации-там им лекции читают,занятия проводят-все бесплатно.А Ваша сестра где территориально?
Из поликлиники районной маме дали направление на операцию в Свердловку.За операцию денег не взяли,да еше врачи подсказали,как надо документы оформить.Бабушку в той же больнице полгода назад с того света выташили-тоже денег не взяли.
-----------------
Поверьте, я-АНГЕЛ, просто на метле быстрее
|
|
|
|
|
05-04-2006, 13:13
|
#397
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
моей сестре 56 лет, у нее климактериальный период, нужны анлизы количества гормонов, на почве климакса всякие извенения в организме- меняется настроение, болит спина, ноги и проч.проч
район- московский. районная пол-ка по моему на бассейной (не знаю точно). рассказываю с ее слов. к врачу трудно говорила попасть, потому что то его нет, то прием- раз когда-то- т.е куча всяких причин. потом говорила что выписывали какие-то дорогущие лек-ва на которых денег нет. у нее песния 1900 рублей. я сама пессимистично отношусь к ее разговорам, потому что она из всего может сделать проблему. но она так плакала мне про все это рассказывая. что мне остается делать? верить? или не верить?
|
|
|
|
| Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
|
| Опции просмотра |
Оценка этой теме |
 Линейный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|
Последние 50 обсуждений
Suomeksi