Grib

Здесь много только что перебравшихся, или уже давно живущих. У вас есть какое-то своё мнение по этому вопросу? Было бы любопытно его знать.

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

-Dr-

Есть мнение, что например наукой в РФ заниматься тяжело, по причине плохого финансирования. Многие, совсем не дураки, уезжают.

    кто голосовал?  

Grib

Спасибо за мнение. Но с 90 года почему то ни разу не встретил ни одного научного работника, который бы переехал бы в Финляндию. Врачей видел, правда из Таджикистана, а вот ученых... ни разу. А вы встречались, с такими людьми?

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

artemm

Не думаю что тут их много. Все кто сбежал - бежали в США и более крупные европейские страны. Чем крупнее страна, тем легче в ней получить финансирование.

А так я встречал пару людей с ПХД тут. У них вроде были публикации так что можно считать учеными. Правда они работают программистами теперь =)

    кто голосовал?  

ponom

Встречались. Их тут сотни, если не тысячи.

    кто голосовал?  

Grib

Слова "ИХ" и "ТУТ" не могли расшифровать как то? Я неплохо знаю Восточную Финляндию, Саволинна, Иматра, Лаппеенранта, Котка.. Но там никого не видел и не слышал. В Лаппеенранта, есть что-то научное, но преподаватель русского языка, как бы совсем и не ученый...

-----------------
С почтением

     

ponom

Их (ученых из России).
Тут (в Финляндии, в разных городах).
Я "в теме" последние 18 лет.

    кто голосовал?  

Elska

Я с 90-ых и волка ни одного не видела, но это говорит не о том, что их здесь нет, а несколько о другом...

    кто голосовал?  

Grib

А я вижу волков каждый год. Рядом живет волчья семья. Собака писает, я с ружьем охраняю. Люди живут в разных местах, любому юмористу это ясно. И в Миккели или у мухаммеда в Лапландии в Лаппеенранта, ученых и студентов не будет. А если и будут, но не за тем, что бы заниматься там наукой.. Форум для Финляндии, и ваше важное мнение, насчет волков исключительное. Я понятно объяснил? Насчет ваших слов "несколько о другом", не дошло, не понял ничего. Что несколько? О каком другом?

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

malexTrolli

Вообще то Елска не об этом. Ну да ладно. Только подкрепило ее пойнт.

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

    кто голосовал?  

Naali

О том что те люди, которых вы видите - нерепрезентативная выборка. Например я вижу что из России приезжают исключительно программисты и IT-дизайнеры. А кто-нибудь другой видит например сварщиков или ученых.

    кто голосовал?  

Lentochka

В Финляндию из России массово ехали не лучшие или худшие, а по национальному признаку, так что опрос не очень актуален в данном случае. Те, кто ехали по браку, так же обычные среднестатистические люди. Да и само понятие "лучшие" какое-то невнятное. Можно быть замечательным специалистом, но дерьмовым человеком.

    кто голосовал?  

malexTrolli

Да, я знаю 3х ученых из России здесь

     

Grib

Повезло вам. Они лучшие, или просто сбежали, потому что в РФ им работать не давали? Если конечно знаете об этом что то.

-----------------
С почтением

     

ponom

В РФ очень хорошая грантовая поддержка для ученых. Но здесь все-таки они зарабатывают больше (те, кому удается получить здесь финансирование). Тем, кто приехал учиться студентом (а таких много), проще. Они после получения образования мастера остаются в качестве PhD student, потом Postdoc, потом Academy researcher. Это лет 10-15 хорошего финансирования в сумме. В этой цепочке не все гладко и автоматом, но получается у многих. Потом преподают.

Многие после PhD уезжают в другие страны, но не потому что здесь получают мало денег, а потому что там предложили еще больше. Из тех русских, получивших степень PhD в Финляндии, кого я лично знаю, могу упомянуть нашедших работу в Apple, Netflix, NVidia, Microsoft и т.д. Но немало и хорошо устроившихся в хороших фирмах на территории Финляндии, в том числе в исследовательских подразделениях (например, в Intel), немало и продолжающих карьеру в финских университетах.

     

-Dr-

PhD student - легко, Post Doc - без проблем. А вот faculty position - накось выкуси. Поэтому дальше и едут после защиты, а не потому что больше предложили. Просто в финской университетской науке можно перебиваться 1-2 летними договорами десятилетиями, при наличии везения. А если не повезет, либо становиться одним из 1000 безработных PhD или уезжать. У кого хорошая техническая профессия - в компании. Правда там к PhD отношение "Over educated, under qualified"
С таким горизонтом планирования хорошо быть молодым и одиноким, с рюкзачком сел-поехал дальше.

     

ponom

Я тоже так считаю, что лучше всего сейчас в науке - молодежи. Без больших проблем можно получить неплохие деньги на 3-4 года написания диссертации, и потом на пару лет (может даже на три года) PostDoc. Далее при наличии хороших публикаций и тематики исследований можно получить финансирование от академии наук на 5 лет. Или грант от евросоюза. Если "нет", то люди устраиваются в фирмы, или за рубеж, или еще что. Если "да", то финансирование от академии или евросоюза позволяет завести собственных аспирантов и пробиться на "faculty position".

Но все это конкурентные вещи, Вы правы. Нужно и везение, и талант, и знакомства, и трудоспособность. Многие и отсеиваются - тут и не должно быть гарантии.

     

Nataly A

Если не по переселенческим программам, то конечно же уезжают лучшие, но лучшие, как правило, едут не в Финляндию, потому что у них есть выбор.

Были учёные из России, но последние годы финские университеты свернули финансирование научных программ, учёные довольно быстро получают хорошие приглашения и уезжают в продвинутые страны ЕС, США !

    кто голосовал?  

Grib

Поддерживаю, в Германию и в Штаты много едут, это точно, и даже лично знаком. Два чудо хирурга, психолог.

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

Grib

Откровенно говоря, я этот вопрос задал, потому что вижу обратную сторону, и дело даже не в ученых.. Отличный русский инженер, сейчас сантехник. Активный предприниматель, перебравшийся сюда и заплативший приличную сумму налогов с финской фирмы, получает официальную пенсию от своего трудового стажа, меньше 400 евро, остальное доплачивает КЕЛА. С чем то новым, практически не возможно встроиться, в ряды местного потребителя. Достигшие каких то материальных успехов, подвергаются ужасным проверкам разрушающих все созданное дело. Или я не прав? Я просмотрел тему ДЕЛОВЫЕ КОНТАКТЫ.. извините ничего интересного нет вообще, и практически ноль производства.

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

Lentochka

А Вы думаете, Ваш чудо-психолог по специальности работает?

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

Это я

Социальная система Финляндии в действии. Все и всё на среднем уровне. Выделяться никто не должен, что в свою очередь отбивает охоту развиваться и создавать свои бизнесы.

Да и к иностранцам, или как принято подчеркивать мигрантам, не относятся в Финляндии как к равным.

В результате фину проще увеличить цену на его супер предложение, чем сделать что-то новое и интересное.

     

pikkupupu

То что человек отличный русский инженер, совсем не значит что он отличный инженер и за пределами страны. Уж очень отличаются подходы ко многим вещам. Поэтому не все образования, даже супер высшие, полностью сопоставимы. Вопрос почему очень хороший инженер не захотел подтвердить диплом тут, а пошел учиться на сантехника? Я просто видела как-то одного переехавшего инженера, который после переезда скитался по языковым курсам уже лет 5 и всем рассказывал какой он крутой инженер (был) и никем другим работать не пойдет, доучиваться ему тоже гордость не позволяла. Не знаю что с ним сейчас, но почему-то представляется, что он в лучшем случае сантехник.
Увы переезд это почти всегда падение, если не по приглашению работодателя ехать, надо уметь подниматься. Многие же начинают жить в фантазиях, что они все еще где-то там наверху и идти никуда не надо. У меня после переезда было ощущение что мне снова лет 15 и снова надо решать кем я хочу быть когда вырасту, ощущение не из самых приятных.

Ну а про предпринимателя не поняла проблемы. Всем известно что тут накопительная пенсия, если человек переезжал в годах он не мог этого не осознавать. Вариант был платить очень большие платежи в пенсионный фонд за себя или создавать себе свою пенсионную подушку.

Не знаю какие проверки вы имеете в виду, всё вполне прогнозируемо и заранее известно. Продукт может просто не преуспеть, даже если он "интересный", если нет спроса, но тут вам и полное отсутсвие проверок не поможет.
Вот с чем в Финляндии действительно проблема так это с дуополиями, небольшим фирмам трудно конкурировать с двумя гигантами.

    кто голосовал?  

Это я

На сантехника выучиться проще, работа полегче, а зарплата таже как и у инженера.
И зачем мучиться на инженера, что-то подтверждать? Выхлоп то тот же.

    кто голосовал?  

Grib

По поводу пенсии. Она например меня лично коснулась. В Финляндии пенсия идет от трудового стажа. Безработный с 18 лет, пенсию получает больше, чем предприниматель, отчисляющий взносы со своей много тысячной зарплаты, но начинающий бизнес в 40 лет. Причина в том, что от перечисления в 10.000, в пенсионный фонд, предприниматель получает только процент, копейки. Такие проценты, как и безработный, но у безработного больше стаж. Накопительная, это добровольная страховая пенсия. Сам заработал, сам заплатил, плюс страховая добавит. Но страховая пенсия, это ограничение себя в оборотном капитале в бизнесе. Было бы понятно, что много заработал, и много себе положил на пенсионный счет, но для Финляндии это не так. Приходится накапливать "в носке", что не совсем прилично. О сумме налогообложения уже не говорю, это просто кошмарное дело.
Насчет спрос, товар... Не знаю, но я все время сталкивался с родственными отношениями в системе бизнеса. Сват, брат, племянник, дядя, тетя, сын, дочь.. между ними протиснуться весьма трудно, часто не возможно.
И в тоже время, есть множество видов бизнеса, которые можно было бы развивать, но складывается впечатление - не хотя впускать. Сами делают, и возможности не дают.
Приведу пример. весь мир сидит на Китае, это просто факт, товар не хуже, и цены в три раза ниже. В то же время, на траты в Китае в 20 евро, цена финской таможня, страховки и налоги государства, почти 15 евро.

-----------------
С почтением

     

alx_spb

Так ведь не уезжает назад, верно? Значит интегрально положение его устраивает, скорее всего понимал схему до конца. Может еще что-то капает. А лучшие или худшие вопрос точки зрения, разумеется мы лучшие

     

Grib

Например я бы уехал,т.е. вернулся. Если бы снова, вернулись бы времена начала Ельцина. Но, при этой власти, смеси феодализма и коррупции, возвращаться как-то не хочется, они же планомерно уничтожают любое инакомыслие, любую предприимчивость. Но и Финляндия себя ведет, не совсем положительно. Стало хуже, просто видно, что пускай по мелочам, стало хуже,беднее что ли..

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

-Dr-

Все зависит от определений. Лучших по человеческим качествам трудно оценить - слишком субъективно. Переехавшие по корням - так они не выбирали, кем родиться.

Остается профессиональная эмиграция. В современном мире наличие образованных, во основном технически, трудовых ресурсов считается конкурентным преимуществом страны. Если это считать "уезжают лучшие", то, как говорят в Одессе, таки-да.

Если говорить по странам, то Финляндия не самое популярное место. Темно, холодно и дорого. Поэтому, например PhD студентов сюда калачом не заманишь. Есть другие страны с лучшими перспективами.

На ваш вопрос, много ли я знаю ученых, уехавших сюда. Достаточно, что-то около десяти или больше. Далеко не все остались после диссертации здесь, большая часть уехала. Язык трудный, рынок маленький, а недавний разгром университетского финансирования все довершил. Но это уже другая история

    кто голосовал?  

filolg

Приезжала старшая сестра из России, и попали мы с ней на Мозгобойню. Ей понравилось очень. Когда я обьяснила, что, в числе других, здесь очень много студентов, защищающих докторские и учащиеся на мастера, она с огромной горечью воскликнула - И ведь никто не вернется, ибо сделают все возможное, чтобы остаться за границей!
Такое вот сожаление обычной россиянки... По теме.

    кто голосовал?  

Suhov

"Атлант расправил плечи" Айн Рэнд, там все ответы. Ситуация 1-1.

Айн Рэнд - американская писательница с российскими корнями, видать знает про россиян не понаслышке.

    кто голосовал?  

Grib

Откровенно в Америке живут человек 10 знакомых, все они какие то стали, как то менее человечней и добрее. Как то все на деньги переходят часто.

-----------------
С почтением

     

Suhov

А что такое деньги? Как они приходят, почему? Почему у одного много денег, а у другого мало?

Деньги - это мера пользы, приносимой индивидуумом обществу. Именно их количество есть отражение пользы конкретного человека для общества. Вероятно, именно поэтому западное общество столь меркантильно, всё завязано на деньги, то бишь на пользу человека обществу.

Тут не применим принцип справедливости, деньги такой же жёсткий и реальный продукт жизни, как сама жизнь. Польза сиделки для конкретного человека не сравнима с пользой бизнесмена, наладившего торговлю и доставку любых товаров по всей планете. По логике жизни ценнее бизнесмен, но по логике больного и его родственников - ценнее сиделка. Деньги - интегральный продукт, суммарный по всему множеству. У сиделки один клиент, у бизнесмена миллиарды клиентов. С этим можно спорить, но жизнь расставляет в соответствии с законами природы.

    кто голосовал?  

Grib

Мозгобойня это что такое?

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

Parabellum

Лучше не знать. Собрание людей повыпендриваться своим умением аналитически мыслить. Часто упоминают, когда задают вопрос "где познакомиться с нормальными людьми".

    кто голосовал?  

Княжна

Вы плохо разбираетесь в предмете. Повыпендриваться эрудицией и умением аналитически мыслить можно на мероприятиях "ЧГК". Мозгобойня же для веселья и социализации.

    кто голосовал?  

Grib

Что то вроде тусовки по интересам? И что есть такие, что только говорят, не в ресторане, и без алкоголя? Что-то вроде самопризнания, в целях оценки окружающими? Стихи, что ли свои читают вслух? Итогом, что является? Лучший аналитик нашего двора?

-----------------
С почтением

     

filolg

Ой, даже не подумала, что кто-то не знает. Игра такая, для русскоговорящих, по типу Что Где Когда, только веселее, разнообразнее и не столь "мудрена". Хотя влпросики те еще могут быть 😁. Играют в России, в Германии, в Америке и здесь. В Хки собирается аж по 50 команд (4-10 чел в команде), мы играли в Тре, с лета еще Турку присоединилось и Ювяскюля вроде. Представляете размеры эмиграции? (злесь были темы, упоминающие, да и гугл, если интересно)
Кстати, в Мюнхене играют давно и со свистом, а вот в Барселоне игра не пошла - не собирается больше народ. Дочь мне так обьяснила, что финскую и немецкую русскоязычную диаспору сложно сравнивать с испанской - там больше нелегалов, массово едет Украина, а соответственно, и доходы не те, да и умы...

    кто голосовал?  

Grib

Спасибо. Теперь стало понятно. В Испании еще ментальность.. от солнышка, маньяна...сам сталкивался.

-----------------
С почтением

     

Grib

Спасибо. Моё личное мнение где то близко.

-----------------
С почтением

     

Vavilen

Если оно относится к образованию,то наверное так,ведь конкурируют лучшие.
А если к характеру,то конечно нет.
По человеческим качествам лучшие там остались.
Опять же надо конкретно разбираться с каждым,почему поехал и от куда.
Поэтому это просто мнение.

     

pikkupupu

А можно поподробнее какие человеческие качества вы имеете в виду?

    кто голосовал?  

Vavilen

Есть свое мнение ,но ме хочу озвучивать,ибо нехорошо это делать судить других.
Это ведь только мнение,а не факт.

    кто голосовал?  

фитюлька

существует миллион миллионов мнений, но выбрали вы именно это, почему?
встречный вопрос, как бы)

     

Grib

Хочу определиться. Мне с ними жить, и уже живу. Может съехать или остаться?Может уезжают не самые лучшие? А самые хитрые, ленивые, предприимчивые, самые бездельники, .. необходимое вычеркнуть.. Хочу разобраться, ибо на своем мнении и чтении форума, могу ошибаться. Любопытство. И фраза, уезжают лучшие, это не утверждение.. это одно из мнений.

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

фитюлька

определиться в чем/с чем?

вы о переехавших или об оставшихся..?

вы шутите? через разговор в этой теме вы решаете вопрос съехать/остаться?

    кто голосовал?  

Grib

Ну да, например ваше мнение весьма интересно.
Любопытство не порок, это чужие знания, не своей головой набитые шишки.
Насчет переехать остаться. В 90 мне нужен был оборотный капитал для бизнеса, финский склад, банк ЕС, дом.. Всё это выполнено. Сейчас, сижу и вижу, за окном полную луну, и минус 20 градусов, из развлечений пиво попить, в сауну сходить, наблюдать, как русский спаивает финнов водкой с колой. и заставляет петь песню " Нам Сталин дал приказ" скучно и противно. Слушать, по друга Володю, не приятно.
Почему бы не уехать где теплее, и дешевле? Жизнь, девушка, меняется, меняются и интересы. В 90 году увидев машину с русскими номерами , кидались навстречу другу другу, ходили в гости. Сейчас глаза в сторону отводишь, и переходишь на другу сторону улицы,и не хочешь, обсуждать чей крым, и какие там ракеты крутые, и почему нет муаровой ленты на антенне.

-----------------
С почтением

    кто голосовал?  

-Dr-

Чем старше, тем хуже это перегосить. Если возраст подошел и бизнес не держит, можно подумать про теплые края.

    кто голосовал?  

фитюлька

если вы конкретно мнением фитюльки интересуетесь, то она из той категории, где живет на сейчас, там и хорошо и погода, деньги, что там еще, а, бизнес ее как-то не коснулись))
вы не поверхностно ищите причину такого настроения, а более глубоко в себе, что не так? погода/деньги/бизнес, как бы, ясно, что у вас все получилось, а чего-то не хватает на сейчас
как спросили у одного киношного персонажа, вот что у тебя есть? а он - всё!, а что всё? - а то, что надо, отвечает. Вот у Гриба этого "то, что надо" на сейчас не ощущается, а что надо именно Грибу?

     

ptzmies

Ехай. Скатертью дорога. Такое мнение.

     

malexTrolli

За всех не буду говорить. Но в мою бытность студентом у нас образовалась группа топовых студентов из разных универов с которыми мы общались , работали иногда вместе и т.д. Глядя назад на эту группу могу сказать что большинство сейчас в Америке в Силиконовой долине, остальных раскидало кого в Японию, кого в Финляндию. Несколько человек осталось в России. Но 90% уехало. Так что в моем случае да, все топовые математики программисты из моих вузов моего выпуска уехали из России.

    кто голосовал?  

Grib

Может это было связано с дремучей отсталостью СССР в электронике и вычислительной техники? Мне пришлось с этим вопросом столкнуться в 85-90, в принципе ничего не понимал, но вскоре пришел в ужас, от пещерного века, в этих вопросах, и дебилов, всем этим, заправляющих.

-----------------
С почтением

     

malexTrolli

Нет, в России с компьютерами , сетями и програмным обеспечением все нормально. Все плохо с азиатским типом мышления "Я начальник - ты дурак".

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

     

фитюлька

и правильно, не все вопросы требуют ответа...

     

Naali

Уезжают те кто могут: определенные этнические группы, хорошие профессионалы легко перевозимых профессий, люди которым просто повезло, люди которые хорошо знают языки и т.д.

В свое время мой папа закончил физико-математическую школу. В какой-то момент они с его одноклассниками стали искать где бы провести годовщину выпуска так чтобы было как много большему количеству людей как можно ближе. Оказалось что ближе всего наибольшему числу народа было в штате Коннектикут.

    кто голосовал?  

malexTrolli

А еще уезжают самые активные. Однажды у нас была назначен вечер встречи однокласников в Москве. Прилетела девушка из Штатов, я прилетел из Финляндии, прилетел парень из Рима и еще человек 5 из разных уголков земного шара. Москвичи не пришли потому что у них не было времени на встречу И это не шутка, это со мной случилось.

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

    кто голосовал?  

ay)

Бóльшая часть переехавших - люди с финскими корнями или с родственными связями, что никак не говорит о том какие они профессионалы своего дела. Если же говорить о людях, переехавших по рабочему контракту - то да, оценка тут - профессионализм, но это общемировое правило и касается не только переехавших в Финляндию.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

pikkupupu

Вот тоже пришло в голову что в первую очередь разница в активности/пассивности. Поэтому и заинтересовало сообщение о высших человеческих качествах среди оставшихся на родине. Вроде бы пассивность где угодно не есть хорошо.

    кто голосовал?  

Vavilen

О высших то разговора то не было,не надо сказки рассказывать здесь.
Думаю не в активности и пассивности дело,а в деньгах.
Те ,кто на Родине подлез к кормушке,и там неплохо,а те,кто не смог ,поехали искать другую кормушку.
И конечно активные способней подлезть к самому краю изобилия,они же активные,умные.

     

malexTrolli

Те кто успел подлезть к кормушке кормятся там и отращивают гнезда в Европах. Дети их уже давно тут

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

     

Jade

Со всем согласна, кроме выделенного.
Может, имелось в виду "людям, которым просто НЕ повезло" на родине?
Ведь большая часть иммигрантов в Финляндии довольствуется социальным мизером,
поэтому не совсем понимаю, кому и с чем "повезло".
Если человеку "повезло" получить соц. уровень, значит, на родине был настолько нищим, что не мог заработать даже 500 евро и не имел своей квартиры.
Неимущим нищим повезло вылезти из нищих в бедные - в этом смысле повезло?
Повезло в смысле - с холявой повезло?