Suhov

Вот такая нерадостная новость:

WWF: за 40 лет популяция позвоночных животных сократилась почти на 60%

За час с нашей планеты полностью исчезает один вид. Кто то сомневается, что это результат деятельности человека? Кажись, Трамп сомневается, выведя США из Парижского соглашения (регулирование квот на выбросы в атмосферу между странами)

    кто голосовал?  

Mikky

Нормальная видовая борьба. Один доминирующий вид (человек) уничтожает другие.
Потом сам вид тоже уничтожится.

"Бизоны вымерли. Динозавры вымерли. Придет время, мы тоже вымрем. " - Москва-Кассиопея фильм.

Ну мозги дадут возможность продержаться подольше, а так бы давно уже человечество вымерло наверное.
Человечество не может законсервировать текущее состояние. Продлить немного и то сложно

     

Suhov

Это не нормальная видовая борьба. Для выживания виду человек не требуется уничтожать другие виды - их уничтожение побочный эффект безумного существования, а никак не борьбы за выживание. Мозги пока не доросли у вида человек понять, что его собственное выживание зависит от других видов и экосистем.

     

Mikky

Это дискуссионный вопрос - что требуется человечеству для выживания.
Провести эксперимент не возможно. Я не исключаю что развитие мозга (или разума) на планете возможно только за счет неразумных существ. Если бы мозг не развивался, то человек как вид уже давно исчез бы с лица планеты.
Повторяю, вопрос дискуссионный, доказательств нет .

     

Suhov

Человек как вид сосуществовал с природой, без уничтожение оной, на протяжении миллионов лет. Вымирание природы по причине деятельности человека началось только в 20 веке, всего 100 лет назад. Во все прочие времена, повторюсь, миллионы лет, природа находилась в равновесии с деятельностью человека, восстанавливаясь, и саморегулируясь.

     

Mikky

1 Из доказанного (ну или почти доказанного ) Человек приложил руку к уничтожению десятка видов слонов и мамонтов. Это сложно выяснить так как давно это было и сколько было вымерших видов сложно сказать, но вроде подтверждается.

2. Миллионы лет человек практически не развивался мозгами , так же как например некоторые племена которые находят сейчас во всяких лесах. И это подтверждает теорию что развитие мозговой деятельности возможно только за счет неразумных существ. В тех местах где у человека развивался мозг , уменшались популяции неразумных.

     

artemm

Это уничтожение вовсе не безумно. Люди любят деревянную мебель, любят одежду и вещи из полимеров, и конечно люди хотят сидеть в теплых домах зимой (6 миллиардов печек = сожженная нефть/газ = загрязнение воздуха и воды нефтепродуктами). Так что совсем не безумно. Просто побочный эффект.

Подобное поведение совершенно нормально для многих видов. Например, кукушка. Она вовсе не плохая что выкидывает все чужих птенцов из гнезда. Просто она больше - ей нужно больше еды.

Или взять популяцию кроликов в Австралии. Когда их завезли - они сожрали всю растительность, и там повымерли все виды которые ее тоже поедали. https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbits_in_Australia#Effects_on_Aus tralia's_ecology Чем другие млекопитающие повинились перед кроликами?

Каждый день исчезает куча видов потому что на их нишу приходят другие виды - более сильные быстрые и т.д. Они просто уничтожают другие виды вытеснением (тем что делает человек)

А нам людям нужны вещи из синтетики и мы хотим зимой сидеть в тепле.

     

Suhov

Вы путаете комфорт с необходимостью для выживания. Ущерб природе наносится именно чрезмерным воздействием на неё, а не необходимым.

Ваши примеры с животными - это абсолютно естественное их поведение, требуемое для выживания. Животные питаются именно для выживания. Кто то кого то сожрал - это в рамках естественных природных процессов. Да, сильный сжирает слабого.

Чрезмерное воздействие на природу идёт вне рамок необходимого, и почти никак не связанного с производством необходимого количества продуктов питания. Мебель, одежда, тепло - это как раз из разряда "не продукты", и как раз там следует поискать пути сосуществования с природой, а не истребления её.

     

Mikky

Мозг человека (уже доказанно) пожирает огромное количество энергии человека.
По этому развитие мозга возможно только в комфорте, в противном случае у человека просто не хватит энергии для развития мозга .
Поместите ребенка в некомфортную где ему нужно будет выживать среду и вы не получите современного умного человека.
Не даром требуют правильного например питания и комфортного жилья для детей.

     

artemm

Мне кажется вы не понимаете что комфорт - слово очень относительное. По факту - комфорт - это желание организма оказаться в как можно более удобной для последующего самосохранения/размножения среде - и животные тоже обожают комфорт (чрезмерное количество пищи, безопасность).

Зачем например кукушка убивает всех чужих птенцов в гнезде? Ведь еды которую приносит ей приемные родители тоже хватит на всех включая кукушку. Зачем многие животные убивают просто ради развлечения? Например кошки часто убивают жертву для развлечения. Что в этом необходимого?



И человек носящий синтетику и топящий дом углем - тоже естественное поведение человека, в рамках природных процессов. Людям свойственно загрязнять атмосферу - просто наш мозг более развит чем других животных и мы смогли понять, "сжег уголь - получил тепло".

Про питание только для выживание - это совсем неверный факт. Есть куча животных которые убивают "просто для того чтобы". Например, шимпанзе убивают входящих на их территорию других шимпанзе. Тигр легко убьет другого тигра просто потому что тот зашел на его территорию. Львы убивают детенышей прошлого лидера прайда. И кстати никто потом мертвого не ест. Просто убивают и оставляют тело. Естественный процесс.



А что такое "необходимое"? Кто должен определять уровень "необходимости"? Мебель одежда тепло - это все необходимые вещи - без них зимой не выжить. "Следует поискать" не то же самое что "неестественно". Пока не нашли способ дешево делать синтетику без загрязнения окружающей среды - это вполне естественно загрязнять океаны и убивать другие виды - человек ценнее.

Вот например в Камбодже был другой уровень "необходимости" времен Пол Пота. Там например тех кто жрал слишком много (потребители) или носил очки (неоправданный расход материалов на оправу) убивали гвоздями забитыми в голову (уменьшение издержек производства патронов). Антибиотики там тоже кстати отменили (спасли много видов бактерий от истребления). Тем не менее почему то люди предпочитают загрязняющие страны 1го мира, а не "продвинутые экологические сверхдержавы" времен Пола Пота.

    кто голосовал?  

Mikky

Вот интересны причины вымирания видов. Как то в статье нет деталировки.

     

Suhov

Ссылка не на аналитическую статью, а просто на новость. Аналитика, с указанием причин и их вклада в вымирание, думаю, есть на сайтах соответствующих организаций.

     

Vavilen

Много народу на Земле,она не расчитанна на такое количество.
Да и мясоедов много,надо сою садить на корм коровам.
Если бы люди кушали траву,то всем еды хватало,и пророда была бы в гармонии.

     

nezaika

Расскажи это австралийцам и их кроликам.

     

Suhov

Есть отличная книга Мэтта Ридли "Рациональный оптимист", показывающая, что ресурсы Земли в состоянии прокормить в несколько раз большее население, чем сейчас.

Повторюсь, вред среде наносится из за чрезмерной активности, не всегда связанной с производством продуктов питания. Понятно, что результатом этой активности является качество жизни человека. И снова повторюсь - то же самое качество может быть достигнуто другими воздействиями. Но пока никто не запретит первые, дешёвые, очевидные, то именно они и будут использоваться. Всё можно сделать другими способами, но для поиска этих способов следует создать условия, одним и которых является ограничение способов неприемлемых, вредных.

     

Mikky

Дык кто ж спорит то
Вот Капица в своих лекциях говорил, что текущая проблема человечества не производство питания , а его распределение.
Неравномерно распределение порождает проблемы ....
Только это не имеет ни какого отношения к вымиранию видов. .... Хотя может конечно и имеет ....

    кто голосовал?  

Yasmin

Где бы ты столько травы то брал?)) засеял всю планету кукурузой а людей вывез на Луну?)
Да и человек не травоядное животное, на траве он бы дальше обезьяны и не развился.

     

Mikky

Ну здесь я уже когда то писал, что человек должен научится питаться напрямую солнечной энергией,
и будет всем счастье. Вышел , руки растопырил, воды хлебнул и вот оно счастье

    кто голосовал?  

Marmir

лично я считаю, что охрана природы - единственный осмысленный вид деятельности.

    кто голосовал?  

anttisepp

Деревья надо меньше рубить и больше сажать (IMHO), это был лейтмотив новости по всем каналам.
Кoгда страны третьего мира станут индустриальными, тогда будет полный каюк.
Мамонты, гигантские птицы Мадагаскара и Новой Зеландии, Дронт, черeпухи и стр. голуби - хищное животное человек поглощает все конкурирующие пищевые цепочки.

-----------------
sivistynyt juntti

     

Suhov

Это когда количество кислорода начнёт стремительно сокращаться в атмосфере, и продолжительность жизни людей вдруг упадет лет на 20, тогда может все додумаются собраться и ввести квоты на вырубку лесов, чтобы стоимость древесины повсюду выросла в разы. И тогда же вдруг, откуда ни возьмись - надо же - появятся заменители дереву, дешёвые и даже лучше по характеристикам.

А пока, леса Амазонки и не только, прощайте, но нам не хочется думать о том, чем вас заменить. Пока дышится глубоко и ровно.

     

Mikky

Уже доказанно учеными , что вклад лесов в содержание кислородной атмосферы очень мал.
Кислород идет из океана , там каких то микроскомических растений дофига .

так что деревья конечно здорово , но это нам не поможет

     

anttisepp

Цианобактерии производят от 20 до 40% кислорода на планете
- это они создали кислородную атмосферу и однажды в Протерозое превратили Землю в снежок.

-----------------
sivistynyt juntti

     

nezaika

Отличная новость! Теперь можно не переживать, что на Борнео скоро не останется леса, а мультик "Рио 2" запретить как бесмысленную пропаганду зеленых во главе с примкнувшим к ним Вовчиком.

     

HelVa

Так леса вырубают не только, потому что дерево нужно, а ещё и потому, что нужны земли для выращивания кормов для скота, потому что золотой миллиард настолько привык кушать мясо каждый день (да не по разу), что даже уверился в физиологической необходимости этого для собственного здоровья.

     

Lentochka

Дешевых заменителей и сейчас полно, только их производство и использование убивает экологию интенсивнее, чем использование дерева.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

malexTrolli

Мне вот больше не тема интересна а то что Сухов ожил! 1% позвоночных вернулся!!! Т.е. всего 59% вымерло

    кто голосовал?  

Mikky

А кто нибудь вообще считал какой процент видов вымер только из за человеческой деятельности,
и какой процент вымер просто сам по себе не сумев приспособиться к окружающей среде?
Естественный отбор видов еще никто не отменял.

И кстати городские виды животных отлично выживают с человеком рядом в городах. И для них городская
среда стала отличной и пригодной для жизни.

Так что консервировать вымирание некоторых видов конечно можно , но это все искусственно, и виды не выживут сами. Приспосабливаться надо ...

     

ay)

На самом деле если посмотреть на список вымерших видов и на причины их вымирания, то можно с уверенность сказать, что в большинстве случаев основной причиной была локальная деятельность человека: охота, вырубка лесов, локальное загрязнение конкретных водоёмов и тд. Глобальные выбросы в атмосферу и глобальное потепление конечно тоже играют свою роль, поэтому сейчас много говорят о судьбе белых медведей, например. Но урон, вызванный локальной деятельностью человека намного больше.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Mikky

Я совершенно согласен. Ареал обитания некоторых видов настолько мал, что человек локально губит гораздо больше чем глобально. Но без этого человек не выжил бы и не развился в сегодняшнего разумного.

Белый медведь просто хороший повод срубить денег, так как красивый и пушистый.

По мне так наведение просто локального порядка и чистоты принесет гораздо больше пользы чем глобальные проекты.
Опять же самый большой урон по локальным видам наносят недоразвитые страны африки и азии.
А уж они то находятся не на верхнем экономическом уровне развития.

     

Сударь

Несколько лет назад был в ун-те Aalto по своим делам. Подхожу, а там какой-то шум-вой... Коллега-финн пояснил, что это "зелёные" бесятся, пытаясь сорвать конференцию или семинар по ответственной (экологичной) добыче полезных ископаемых... Что интересно, каждый из тех зелёных бесов имеет телефон, холодильник, ТВ, лампочку, велосипед или даже машину. А вот добывать ископаемые для этих ништяков, по их мнению, нельзя. Как такое умещается в одной голове?

-----------------

    кто голосовал?  

vaisan

Лучше бы они "вопили" о том, человеков на Земле слишком много. Единственный кто реально решал эту проблему был Мао, я не имею ввиду "культурную революцию", а ограничение рождаемости.

-----------------
koululainen sanakirja

     

Mikky

Да уж, эти многоборцы зеленые очень спокойно летают на свои съезды и протесты на "вонючих" самолетах , и иногда даже на частных.
Вот ходили бы они пешком всегда, я бы может быть им поверил.

     

R60

Говорят из за современной химии тараканы стремительно исчезают. А их только видов 7570.
Или комары, которых травят в финских городах, ими же питаются птицы, лягушки. Кто нибудь видел лягушку в финском городе?, не ищите, их нет. А удобрения ядовитые на полях, без которых земледелие уже экономически невозможно, и всё это текёт в финский залив, который цветёт из за этого ядовитыми водорослями. Однозначно развитый мир "с мозгами" главный уничтожитель живого на земле, осталось самим себя выпороть.

     

Petter

Конкретно ты что предлагаешь, вернуть тараканов? Запретить вносить в почву минеральные удобрения?
Или это очередная ветка для слива накопившейся желчи?

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

R60

Конкретно предлагаю всем сотрясающим воздух "нерадостными новостями" (смотри сообщение в начале темы) и посылающим мысленные проклятия за океан, начать изменения природы к лучшему с себя, то есть отказаться от продукции дымящих заводов и тд.

     

Suhov

Ещё немного информации по теме:

Человек уничтожил более половины диких животных за полвека. Ученые говорят о шестой волне массового вымирания на Земле

Беспозвоночных опять обидели, не включив в доклад. Но что есть, то есть - от докладчиков и директора WWF.

"Гендиректор WWF International Марко Ламбертини считает основной проблемой потребление: «Мы больше не можем игнорировать влияние нынешних разрушительных моделей производства и расточительного образа жизни»."

Соглашусь с ним, с одной поправкой - проблема не само потребление, а методы, обслуживающие это самое потребление. Мировому сообществу, и каждому его члену в частности, следует стимулировать разработку и применение технологий, в меньшей степени разрушающих природу. С самим потреблением ничего не сделаешь - оно будет только расти, как и популяция людей, поэтому стоит думать в том направлении, чем заменить разрушительные и расточительные модели производства.

     

Petter

Это заблуждение. Всего в мире посевных площадей примерно 600-700 млн.гектаров, которые производят 2..2.5 млрд .тонн зерновых, примерно по 400 кг на человека. При этом 1/5 часть населения голодает.
Население растет экспоненциально, в 2050...60гг нас будет 14 млрд. Ты думаешь, где-то имеются лишние 600 млн .гектаров пахотных земель? А удобрения, а энергия?

-----------------
ХХVII

     

Petter

То есть не покупать китайские товары? Объявить бойкот импортерам? Я - за. И для экономики полезно.

-----------------
ХХVII

     

Mikky

Вообще интерсно, пошерстил тут интернет на тему возникновеия и исчезновения популяций в животном мире.

Оказывается что у любой популяции животных существует время жизни.
Популяции возникает, потом живет и либо исчезает совсем либо мутирует в другой вид.
Временной цикл конечно огромный по сравнению с жизнью человека

Вот как то так, так что человек часто вообще непричем ..... просто время жизни популяции истекло.

И в мире все время находят новые виды и популяции животных взамен исчезнувшим.

     

Petter

Гмо позволяет отказаться от пестицидов и инсектицидов, то есть от прямых ядов плюс меняет свойства плодов или сроки созревания. Но гмо не снимает необходимости внесения минеральных удобрений.

     

Suhov

Это так. Так же ГМО позволяет повысить урожайность, причём значительно, при том же количестве удобрений. А если исследованиями заниматься и дальше, кто знает, каких успехов можно достичь.

Обыватели традиционно опасаются ГМО, однако сами едят, даже не зная об этом. Вот тут приведён список ГМ растений, одобренных для использования в России, в том числе для пищи:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генет...нный_органи зм

Несколько интересных цитат:

"Исследование 2012 года (основанное в том числе на отчётах компаний-производителей семян) использования трансгенных сои, кукурузы, хлопка и канолы в 1996—2011 годах показало, что устойчивые к гербицидам культуры оказываются более дешёвыми в выращивании и в ряде случаев более урожайными. Культуры содержащие инсектицид давали больший урожай, особенно в развивающихся странах, где использовавшиеся до этого пестициды были малоэффективными. Также устойчивые к насекомым культуры оказывались более дешёвыми в выращивании в развитых странах. По данным метаанализа, проведённого в 2014 году, урожайность ГМО-сельхозкультур за счёт снижения потерь от вредителей на 21,6 % выше, чем у немодифицированных, при этом расход пестицидов ниже на 36,9 %, затраты на пестициды снижаются на 39,2 %, а доходы сельхозпроизводителей повышаются на 68,2 %

С 1996 года, когда началось выращивание ГМ-растений, площади, занятые ГМ-культурами, выросли до 175 млн гектаров в 2013 году (более 11 % от всех мировых посевных площадей). Такие растения выращиваются в 27 странах, особенно широко — в США, Бразилии, Аргентине, Канаде, Индии, Китае, при этом, начиная с 2012 года, производство ГМ-сортов развивающимися странами превысило производство в промышленно развитых государствах.

В настоящее время специалистами получены научные данные об отсутствии повышенной опасности продуктов из генетически модифицированных организмов в сравнении с продуктами, полученными из организмов, выведенных традиционными методами.

Список ГМО, одобренных в России для использования, в том числе в качестве пищи населением: (см в статье)"





"

     

Petter

И есть определенный казус. Что бы выжить, нужно ограничить рождаемость в мире. Что бы ограничить рождаемость, нужно провести какую-то индустриализацию слаборазвитых стран, что бы они начали сами себя кормить, дети начали бы учиться, их мамы - работать и таким образом привести их жизнь в нормальное русло. Дороги построить, магазины, школы, больницы, водопроводы и прочее.
Но в этом случае моментально взлетит уровень потребления энергии и материалов и увеличится объем выбросов (как это происходит сейчас в Китае).
То есть худшие времена еще не настали, они еще впереди. Когда Индия станет Китаем, а Нигерия - Индией, вот тогда будет цирк с конями

    кто голосовал?  

R60

Вот это мой любимый момент, момент истины так сказать. Каждый кто думает что будет впереди приходит к лозунгу «Каждый — по способностям, каждому — по потребностям!», иначе будет цирк с корнями. 100 лет мы уже потеряли..

     

ay)

Ну вот наконец-то тема перешла к обсуждению прямых, а не придуманных косвенных, причин вымирания на планете многих видов (включая беспозвоночных). Влияние человека на ареал их обитания огромно, и каждый из нас может сделать свой вклад в защиту животных задумавшись над своими поступками. Для этого и Парижского договора не надо. Достаточно оглянуться вокруг и лишний раз убрать за собой мусор на пляже или проследить чтобы не унесло рыболовную сеть, соблюдать условия ловли/отстрела, или просто не полениться убрать за кем-то битое стекло на пляже - это конкретные маленькие действия, влияние которых огромно. Для той-же саймаанской нерпы, например, бóльшую угрозу несут брошенные рыболовецкие сети, чем выбросы в атмосферу. Берегите природу - мать вашу, а модные разговоры о глобальном потеплении конечно можно и нужно вести, но лучше пусть этим занимаются политики.

Изображения

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Suhov

Кому что интереснее, тот то и обсуждает, факторов вымирания много, не стоит однобоко сводить всё только к локальным причинам. Есть локальные причины, есть глобальные - и те и другие вносят свой вклад. На глобальные причины в состоянии повлиять лидеры государств за общим столом, например в ООН, и международные соглашения тому наглядный пример. На локальные причины могут влиять как отдельные страны, так и их жители. Пожалуйста, влияйте, или обсуждайте, все только лишь за.

Имхо, пафос на уровне "начать с себя" или "отказаться от комфорта" - это пустопорожнее. Человек не откажется от того, к чему привык, и не сделает свою жизнь менее комфортной при тех же исходных. Плевать среднему человеку на животных, ему уровень комфорта подавай. На это влиять может только то, какую цену человек готов платить за свой комфорт. Будет штраф за выброшенный мусор, или спиленное дерево, превышать месячный доход этого человека - подумает, куда выбросить и стоит ли пилить, будет авто на бензине дороже чем авто на электричестве - тоже подумает на чём ездить. Будет продукт, произведённый на дымящем заводе дороже аналогичного, но с экологически чистого производства - опять задумается какой покупать. И так во многом. Это всё комплекс и глобальных и локальных рычагов воздействия на стоимость комфорта для человека.

     

ay)

Конечно в своей натуре хомосапиенс ушлый всегда будет искать выгоду и денежную выгоду в первую очередь. Но ему под силу поскупиться малым комфортом, унеся с собой лишний мусор с пляжа и не вылив отработанное моторное масло в канаву, а сдав его бесплатно вместе с отработанным аккумулятором. Конечно его можно и нужно к этому подтолкнуть законами внутри страны - как раз такими как штрафы за выброшенный мусор, или спиленное дерево. Или заставить налоговыми регулировками на машины и виды топлива. Но делать это нужно осознанно, выводя локальное производство внутри страны на должный уровень, заниматься новыми технологиями и формулировать стандарты, основывать заповедники, производить внутри страны осознанную вырубку леса, основывая гидроэлектростанции не забывать про подъём нерестовых рыб. Такие, подталкивающие хомосапиенса действия как штрафы и налоги, регулируются внутри страны и для этого международного договора не нужно. Именно такие локальные действия внутри страны окажут реальное влияние на ближайшую судьбу, скажем, той-же самой саймаанской нерпы, чем выход Трампа из договора по выбросам в атмосферу.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Mikky

Где то читал , что в начале 1900 годов (ну или где то рядом), вот тоже умные ученые тогдашние в Германии
или Франции (не помню уже) посчитали и начали всех пугать, что цивилизация скоро вымрет
так как ..... перебьют всех китов жир которых использовали для многих целей народного хозяйства.

Ну и .... человечество живо , нашли дешевую замену - нефть - но и тут сразу стало еще хуже ...

Это я к тому , что дешевая и экологически полезная замена на сегодняшний день, может
являтся огромной проблемой в будущем.
Так что лучше ни фига не делать

     

Сударь

Топить дровами и читать при свечах? А интернет?

-----------------

     

Lentochka

Интернет тоже на дровах.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

Mikky

Есть еще одна чудная история про то как боролись с наркозависимостью и пытались
снять людей с кокаина и опиума.
И ученые изобрели чудно исцеляющее лекарство - Героин.
Последствия все знают.

Я уж не говорю об атомной энергии, экологичеки чистой как когда то считалось.

     

~aurinko~

"Песец может скоро исчезнуть из Северных стран.

На территории Финляндии обитает от 5 до 10 полярных лисиц в год, однако, последние наблюдения о гнездовании песцов были сделаны в середине 90-х."

https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...1322?origin=rss

     

ptzmies

"На территории Финляндии обитает от 5 до 10 полярных лисиц в год, " - это как?

Ну, допустим, один у меня в прихожей висит, Пусю ждет, а остальные? В год.

     

Petter

Ну с такой перевернутой логикой я спорить не вижу смысла. Фукусиме и Чернобылю конечно далеко до 4.27 птиц в год, они ж белые и пушистые.