0x4156

Да это все и так понятно и я с этим же не спорю.



А вот это уже то самое wishful thinking. "Должен" - в моей реальности для этой войны очень маловероятно.
(Дальше я начал писАть про альтернативную историю и сценарии - но устал. Это для пива с шашлыками)

     

SergeyD

Потому я и сказал что нужны гаранты, причем с обеих сторон. Чтоб ни у кого не было всяких разных потусторонних желаний. Но конечно понятно, что тут важно умение идти на компромиссы с обеих сторон, а при текущей бескомпромиссной ультимативной позиции опять же с обеих сторон - это бесполезно.

Взаимное недоверие и попытки схитрить никогда не приведут к успешному результату.

     

Riku rik

очень странное заявление, по моему, типичное завоевание территорий. Может немного откроете, что имели ввиду?


тоже очень спорное заявление, референдумы по правилам ООН там точно не проводились, например, референдум по новым территориям вообще был объявлен, по моему за 3 недели до его проведения. Вы же сами понимаете, сво еще не закончилась, и еще пока там ничего не сложилось. Лояльность местного населения, ну очень спорна, тем более, есть возможность возврата туда назад украинской власти, и мировая общественность смотрит на это, так же, ну очень с удивленным любопытством, чем все это закончится, и навряд ли поддерживает



это теория, на практике, мне кажется, типичное завоевание земель.

система безопасности, какая она не была, она работала, сейчас, если дать силой отжать территории, то это будет плохим примером для других. Слишком много Саддамов появится, желающих Кувейты отжимать

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Riku rik

конфликт в Украине реально влияет на весь мир, разборки в Эфиопии, это внутренние разборки в Эфиопии. Хотя подозреваю, что там гибнет на много больше людей.

Конфликт в Украине, это передел бабла олигархами, это что то новое

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

SergeyD

Вообще есть несколько теорий на этот счет. Если вкратце, есть колониализм - это когда Саддам захватил Кувейт, прямой военной силой установив контроль над территорией, назвав ее своей. А есть неоколониализм - это когда тем или иным способом устанавливается контроль над территорией через контроль над местными элитами (в т.ч. военный) без прямого названия этой территории своей.

Я вижу из твоих сообщений ты категорически против первого варианта, в чем я с тобой согласен. Но согласен ли ты со вторым вариантом?

мое мнение, что оба варианта ну так себе. Как минимум для людей, проживающих в этих странах.

     

Riku rik

первый вариант понятен, второй вариант, пускай люди сами и решают, с кем им быть.

Если взять для примера Северную и Южную Кореи, Северная имеет "суверенитет", Южная "лежит" под американцами. Но ясно, что, у народа Северной Кореи, нет никакого права решать свою судьбу, и режим Кима падет сражу же при откручивании гаек

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

SergeyD

Так при втором варианте люди тоже сами не решают. Как максимум и дают ощущение решения самостоятельно. Но решают всё-равно за них. Да и режим Кима не является самостоятельным, а вполне себе поддерживается Китаем.

К слову корейская война это как раз и был момент становления неоколониализма. Когда две стороны пытались просто распространить свое влияние на территорию без фактического его присоединения.

СССР как ты помнишь, тоже после второй мировой войны не был особо замечен в присоединении к себе каких-либо территорий. Просто рассаживал лояльные элиты на территориях которые считал сферой своих интересов - и всё.

    кто голосовал?  

Riku rik

и какой вывод надо сделать из этого?

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

SergeyD

Такой, что любая форма колониализма - это плохо и нелиберально по отношению к населению. Ты со мной согласен?

     

Jade

Система безопасности в Европе после WWII - это ОВД/Организация Варшавского договора vs НАТО.
Развал ОВД и расширение НАТО на восток без учёта интересов России разрушили систему безопасности.
Хаос противоречивого признания независимости регионов Югославии и СССР создал кривые прецеденты без правил о двух стандартах.

Британо-американская коалиция решает, каким этносам и в каких границах можно самоопределяться, а каким нет с пользой для американо-британской коалиции.
Количество масонских организаций/лож/членов в стране - это важный фактор (который раньше называли "масонским заговором").
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A...%86%D0%B8%D0%B9

    кто голосовал?  

Riku rik

я с тобой согласен, колониализм это плохо

а если страны объединяются с какой то целью? Это союз или неоколониализм?

Брак это союз людей или рабство?

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

SergeyD

Вы скатываетесь в риторику. Для одних людей это может быть союз а для других рабство. После которого кстати люди разводятся.

Опять же какой союз, какие права у участников этих союзов и т.п. Если участник номер 1 умеет все права и подавляет тем или иным способом пожелания участника номер 2 то это уже и не союз а неоколониальная зависимость.

     

-Dr-

Ну, наконец-то вы "расчехлились" - во всем виноваты масоны и англосаксы, как оказывается.

     

Riku rik

В какой Кореи рабство? в Южной или Северной?

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Riku rik

всегда так

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

SergeyD

Я считаю что в обоих. Просто оно несколько разное.

Почитайте какой уровень закредитованности Южной Кореи как государства так и самого населения.

     

Riku rik

согласен, в одном настоящее рабство, в другом брак это рабство

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

SergeyD

Я бы сказал неорабство.
А в чем выражается рабство в Северной Корее? Можно конкретики?

     

Riku rik

если вы разглядели рабство в Южной Кореи, но не понимаете в чем рабство в Северной, то я, к сожалению, не могу ничем помочь

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

SergeyD

Вы задали мне вопрос о примерах в Южной Корее. Я вам ответ дал и задал взаимный вопрос. Почему бы вам не ответить? Я лишь хочу узнать ваше мнение.

     

Mikky

Странное смещение диалога в сторону бурного обсуждения Корей (сев и юж) .
Вроде ни кто из присутствующих не жил в обеих .
Я например знаю о Кореях только от Ланькова А.Н.
Вроде тем ни где нет рабства
Но уже полный офтопик, навеянный странным снегопадом наверное

ЗЫ Недавно посмотрел южно-корейский сериал, узнал что в Южной Корее в 70-80-х годах был ужас..ужас.
Как то не задумывался раньше про военную диктатуру в Южной Корее в 70-х,
но это так , лирическое отступление.

     

SergeyD

Южная Корея - довольно своеобразное государство. Я несколько знаком с их культурой и образом жизни. Вплоть до девяностых там качество жизни было вполне сравнимо и даже соревновались кто главнее с СК. По строю не смотря на общий вид некоей западной демократии - там очень, очень много аутентичного азиатского влияния. Там скорее капиталистическая клептократия, и государство контролируется несклькими крупными корпорациями. Далее, там ОЧЕНЬ развиты те азиатские черты которые например европейцам чужды - коррупция, взяточничество и кумовство. У них к слову, кажется почти ни одного нет президента которого бы не посадили после срока. Социальная направленность государства так же минимальна. Пенсии платит корпорация, страховка от корпорации, безработица/покрытие аналогично примерно никак. Рабочий день 6/12 и прочее прочее. Но внешне да - небоскребы стоят то сё. Красиво.

     

0x4156

Сорри за небольшой оффтоп.
Там вообще интересная история вокруг Кореи и Японии.

Там долгое время было три королевства, граница между северным(Goryeo) и двумя южными пролегала как раз примерно где сейчас граница между Северной и Южной Кореей. Монголы раз 6 вроде туда ходили военными походами - но в итоге долго контролировали только территорию Goryeo(где сейчас Северная Корея).

Возможно, то что мы видим сейчас в Северной и Южной Корее - это в том числе и результат контроля монголами и перенятия местным населением систему управления гос-вом монголами, как это произошло в Московии.

Ещё очень нравится история про "Камикадзе" - божественный ветер который таинственными образом уничтожил морскую эскадру монголов на их пути завоевания Японии. В Японии монголов не было совсем.

     

Jade

Нет, винить во всём "коммунистов и русских" или "масонов и англосаксов", как и лидера/вождя, - это примитивное упрощение.
Вы зачем-то всё свели к масонам, лихо выкинув из контекста 1) развал ОВД и расширение НАТО на восток и 2) вмешательство "запада" в дела Югославии и СССР - укр. конфликт один из множества других гео-переделов регионов СССР и Югославии.

Религия, идеология, тайные общества и т.п. - это тоже важно, но не надо путать коня с телегой.
Причина в закономерных экономических интересах и гео-политических процессах, распад империй всегда провоцировал конфликты, как и распад старых союзов и блоков.
Украина - единственная советская республика, которая с помощью сов.империи/ссср "отжала" земли сразу 4 стран (России, Польши, Румынии, Венгрии), поэтому распад Украины не является неожиданностью.

    кто голосовал?  

Riku rik

уровень закредитованности является рабством, это так себе ответ, такой же как, брак это рабство, все жизнь с одной женщиной, налево не сходить, к теще каждый месяц ездить итд

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Riku rik

тут наверное про суверенитет скоро будет

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

SergeyD

Вы упомянули северную Корею в контексте рабства, я вам задал вопрос конкретного примера рабства, раз уж вы упомянули. Вы мне рассказываете что в Северной Корее рабство потому что там в браке с женой на лево сходить нельзя.

     

rewrew

Я привёл в пример конфликт Иран/Кувейт и операцию объединённых сил "Буря в Пустыне" - это было в 1988-м, всё стало на место, надолго. Сейчас надо действовать также!

Я не обсуждал что было потом - типа уничтожение Хусейна. Это другие конфликты, совсем не связанные с Ирано-Кувейтским конфликтом.

Халонен уничтожала Оборону Финляндии - я не обсуждаю сейчас это! Да, Финляндия не совсем эффективно готовилась к возможному нападению России, как и Украина. Это видно во всём - мины отменили, реформа армии - всех поувольняли и сократили... Военный бюджет удвоили поздно, в НАТО вступили с опозданием!

    кто голосовал?  

Jade

Украина напрасно теряет силы на завоевания за Днепром - никто никого не завоюет никогда.
"Остап и Андрей" - это извечный спор между Польшей и Московией,
"Тарасу Бульбе" пора угомониться и идти на переговоры с Москвой о перемирии.
Роль Украины - вечный буфер между поляками и московитами, чтоб закончить "оgniem i mieczem"
Все украинцы никогда не станут андреями...остапы, идите домой..

https://www.youtube.com/watch?v=VFtUyJT1sKE

-----------------
"не всё то лебедь, что над водой торчит" (с/ежи лец)

     

Bolan

Ну всё, великая Jade таки определила украинцам их место в этом мире, блеск! А может именно ты отправишься домой, в свою ботоферму? Решила она за 40-ка миллионный народ что ему делать.

-----------------
Не бомбите да небомбимы будете (с)

    кто голосовал?  

puppetman79

рабов можно воспитать так, что они будут думать, что кока-кола и джинсы - это вершина счастья. а если люди счастливы, зачем отнимать у них неоколониализм? заставлять их думать, учить принимать решения, отвечать потом за принятое... А ведь в теории они еще должны сами управлять своей экономикой. а вдруг у них ресурсов слишком много, особенно тех, в которых мы очень нуждаемся!
слишком сложно же. это уже целое гражданское общество! проще управлять рабами, причем счастливыми.

     

puppetman79

там и сейчас не всё так радушно. а уж раньше вообще мрак творился, про который не принято говорить. почитайте хотя бы про остров Чеджудо - райский курорт построенный на костях несогласных с правительством.

     

puppetman79

маленькая поправка - 5 стран. небольшая часть Закарпатской области - бывшая Словакия.

     

Mikky

Немного утреннего юмора, навеяного официальными новостями из России.

Надо теперь объявить подчиненного Шойгу задержанного замминистра обороны России Иванова украинским шпионом, ну или взяткодателя украинской агентурой, и тогда всем будет сразу понятно почему Россия не смогла быстро победить.

    кто голосовал?  

Jade

Всего 25 миллионов от народа осталось - проснись уже! Или Bolan решил извести весь народ?
Укр. Минфин: "Если война будет заморожена в 2024-м году, финал коллапса демографической модели застынет на отметке примерно 25 млн человек"
https://minfin.com.ua/2024/01/11/119443642/

Bolan уже и Сенкевича с Гоголем приписал к ботоферме, помимо Папы Римского и Кустурицы.
Призыв "идите домой" - фигура речи - идите читать о себе Сенкевича "Огнём и мечом" и Гоголя "Тарас Бульба".
Только боты, идиоты и невежды верят вне истории Польши и Украины, вне Сенкевича и Гоголя, что мол никогда не было раскола среди "единого народа" Украины и вот с 2014 "вдруг извне" напали.
Причина войны в том, что Политбюро нарисовало карту Украины на землях извечного раскола и, когда советский менталитет исчез, старый сериал "мазепы vs хмельницкие" вновь включился.

-----------------
"не всё то лебедь, что над водой торчит" (с/ежи лец)

    кто голосовал?  

Bolan

Вообще фиолетово на твою писанину. В каждом посте вранье и передергивание. Изыди.

-----------------
Не бомбите да небомбимы будете (с)

    кто голосовал?  

-Dr-

Так это вы из сострадания здесь стараетесь? Пожалел волк кобылу, оставил хвост и гриву.
Для объективности, можете рассказать про демографические перспективы РФ?

    кто голосовал?  

Mikky

Это примерно тоже самое что сказать - евреев меньше 9 млн осталось.
Для справки: 9 млн человек примерное население Израиля.

     

Jade

А вам не жалко ни украинцев, ни россиян, поэтому вы тут топите за войну против замораживания?
Не Москва, а Киев против прекращения огня с заморозкой.

Тем, кто против заморозки, вам на фронт не пора, нет?
Рассчитываться чужими жизнями за свои хотелки — аморальный цинизм.

Вот консульства Украины уже занялись военнообязанными мужчинами за рубежом:
https://24tv.ua/ru/konsulskie-uslug...-kanal_n2541459

-----------------
"не всё то лебедь, что над водой торчит" (с/ежи лец)

    кто голосовал?  

Mikky

И снова вранье.

https://www.interfax.ru/russia/950942

    кто голосовал?  

-Dr-

Это неправильно? Если ты себя ассоциируешь со страной, это накладывает обязательства.

Лучше расскажите про обязательный консульский учет граждан РФ за границей с июня 2025. Это с какой целью, из любви к искусству?

    кто голосовал?  

Jade

Неправильно то, что вы требуете продолжения войны, но при этом сами на себя никаких обязательств не накладываете.
Раз вы рос.гражданин, а не укр. гражданин, то ваше желание войны вдвойне аморально.

-----------------
"не всё то лебедь, что над водой торчит" (с/ежи лец)

    кто голосовал?  

puppetman79

с подобным тезисом можно скатиться к старому холивару - страна для людей или люди для страны? либерально настроенные продвигают первый вариант. ибо демократично. второй вариант это про восточные деспотии (исторический термин).

в любом случае всем видно, какой вариант выбирает абсолютное большинство граждан Украины - выбирая побег за границу или отсиживаясь в укромных местах на неньке.

ваша концепция слишком упрощена. в реальности переплетается куча разных интересов, людей самых разных уровней влияния. и даже у самого последнего звена - условного Тараса из дальнего хутора - тоже есть свои интересы, в векторе которых он действует. иногда - ногами.

     

-Dr-

Ваш тезис требует подтверждения. Навскидку, ТАСС, который трудно заподозрить в симпатиях к Украине, называет цифру 20 000. Существенная цифра, но отнюдь не большинство. (https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/19311495)

    кто голосовал?  

Jade

Полно инфо о том, что Москва готова к переговорам.
Неужто до сих пор не нагуглили?
https://www.kommersant.ru/doc/6663661

Так что, Mikky, "враньё" лишь в головах ботов-идиотов, которые до сих пор не поняли, что сво будет продолжаться, потому что именно Киев против заморозки.

-----------------
"не всё то лебедь, что над водой торчит" (с/ежи лец)

     

puppetman79

читайте пожалуйста внимательнее источники, на которые ссылаетесь.
во-первых, не ТАСС, а BBC (ТАСС лишь ретранслировал информацию). причем статья осени 2023 года. познакомьтесь с оригиналом
во-вторых, 20000 - это те МУЖЧИНЫ, которые успешно незаконно покинули страну. еще 21000 пыталась незаконно покинуть страну, но не получилось. уже 40 тыс получается.
идем дальше - приплюсуйте сюда количество людей, эмигрировавших из Украины с февраля 22, за минусом детей (как известно женщины сейчас тоже могут защищать страну, если захотят. согласитесь, что человек, выбирающий эмиграцию, как-то не соотносится с желанием служить.) там уже счет пойдет на миллионы.
ну и идем дальше - вишенкой на торте будет сравнение реального количества оставшихся в стране людей, годного к службе и количеством добровольцев служить.
думаю, итоговая чаша НЕЖЕЛАЮЩИХ отдавать долг Украине намного перевесит другую. даже если сравнивать не с добровольцами, а со всеми, кого привлекли к службе, даже насильно. (вы ведь не отрицаете факта "особой" работы ТЦК на территории Украины?)

подсчитайте реальные цифры и получите реальные выводы. а не надуманные.

ПС - вот более свежая статья от POLITICO.
А вот другая, осенняя статья от BBC, где количество уклонистов частично оценивают в 770 тыс (данные только по европе)

     

0x4156

Из личных впечатлений, был в феврале в Испании, украинская речь повсюду от вполне здоровых и упитаных на вид молодых лиц мужского пола 30+ лет.

     

-Dr-

Полно инфо, что не готова. Вот, извольте, от 22.4: "Чем грозит России заморозка украинского конфликта по линии фронта". Очень даже провластный Российский совет по международным делам, созданный в соответствии с распоряжением Президента РФ. Товарищи утверждают, "идея переговоров о перемирии явно играет на руку не России, а ее противникам".

https://russiancouncil.ru/analytics...se_id=137766457

    кто голосовал?  

Jade

Вы внимательнее читайте свою же ссылку, не смешивая в кучу позицию Кремля и мнение какого-то Тренина, который никто - с 2022 работает в НИУ ВШЭ, в РСМД рядовой член, который излагает своё мнение в комментариях https://russiancouncil.ru/analytics...ments/comments/
Тренин, выдавая свои личные мысли, сперва четко обозначил готовность к переговорам Москвы и неготовность Киева - вот:

-----------------
"не всё то лебедь, что над водой торчит" (с/ежи лец)