Vnik

Именно, привыкания требует...
Суть в том, чтобы уйти от кучи листочков А4, А3 формата с множеством узлов...
В 1:50 масштабе львиная доля узлов прочерчиваются достоточно четко. Есть конечно сложные узлы, стесненые места и т.д. Но их остается на порядок меньше. Они то конечно вычерчиваются, но этот происходит очень нечасто по вышеуказанной причине. Принцип такой: 1этаж - 1 чертеж.
Да большой, как правило не менее А0, а то и больше по длине.
Стройка строит по плану - вывешивают на стены планы- и по ним строит. Никому не хочется копаться в толстом талмуде и выискивать там детали.
Меньше чертежей - ниже стоимость проектных работ.
Скажите еще, что без аксонометрий проект - не проект.
Слава богу, и в России отменили теперь обязательность этих дебильных аксонометрий.
Мне приходится проектировать как на внутренний финский рынок, так и проекты в Россию для финских компаний, которые работают на строительном рынке России.
Поэтому, конечно знаю, что различий в подходах к проектированию там и тут много.
Мне импонирует больше финская система.
Система условных обозначений была разработана во времена ручного черчения на кульманах, нарисовал треугольничек - и вот тебе диффузор. Сейчас 21-век, и проектирование исключительно компьютерное, в нашей специальности 95% в 3d с натурольной прорисовкой компонентов, а система условных обозначений очень тормозит скорость проектирования, и соответственно это ведет к удорожанию проекта.

     

Gordon

я скажу тока про то с чем работаю сам-всякие страны разные чертежи шлют...строительство...
аксонометрию не русские придумали...и ща чертежики вычерчивают именно с ней...3д строить гораздо дороже и дольше...
потом она как бы с важного самого угла выстраивается для показания там размеров...
на стройке ноут-дело не верное...там некогда чертежи в каде крутить...да и некому...
а0-частый формат и тут...только вот от самого здания зависит...часто и для 7ми этажей 2х листов хватает...
*тут все таки кто к чему привык больше...другое дело я завсегда беру зарубежные чертежи и привожу их в соответствие с норм. рф...порядок-есть порядок...
рабочие не любят разнообразия материала...
**там где с финами работал-финское производство 3х слойные панели...там по 10-15 человек рабочих на сборке изделия трудились...в условиях рф-это бред...ту же продукцию выпускали меньшим количеством и с не меньшим качеством...

-----------------

     

Vnik

Бывает конечно, и четыре А0 чертежа на 1 этаж, и больше бывает.
В этом случае ситуационный план в мелком масштабе над штампом и в нем штрихуешь нужную часть.. Это все детали...
Напомню, что здесь ресь идет об инженерных разделах - вентиляция, отопление, водоснабжение и т.д. В этих разделах раньше до 40% рабочего времени отнимала расчетная часть: гидравлические, аэродинамические, акустические и т.д. расчеты. И при первой возможности, более 10 лет назад, мы на ура перешли на 3d проекирование, когда появились соответсвующие софты. Так как при 3d расчеты получаем как бы нахаляву. Ты правильно вычерти - а софт тебе расчеты на блюдечке поднесет - нажал кнопку: процессов 2-10 секунд пошебуршит - и недельный труд готов. Это дорого стоит. Констуркторы тоже при появлении ( у них попозже ) своих 3d софтов перешли на него, тоже думаю изза расчетов.
А вот архитекторы переходят только сейчас потихоньку на 3d, и то с появлением софта Revit. Автокадовские родные приложения для архитекторов особо "не катили", и они и по сей день в 2d работают.
Аксонометрию конечно не в России придумали, но везде давно уже от нее отказались. Ну вот, слава богу, и в России тоже. Хотя чертят, привыкли, и на дыбы встают, когда спрашиваешь: "Что за дебилизм до сих пор?"

     

Vnik

Добавлю, что я не проектирую для Российских компаний, с их рабочими. Зарекся. Только для финских, так вот у них рабочие в основном местные руссияне, еще с украины много людей. Так вот им аксонометрий не надо. Я ж сказал - главный чертеж план, он на стене висит, и по нему и строят.

     

Anton713

А вот интересно скажите, а какие программы вы используете, например, для расчета водопровода и канализации?

     

Gordon

не знаю чем злит аксонометрия...по мне это не большая проблема ее вычертить...
(наверно в вузе перечертил...)
по мне-все хорошо лишь бы понятно было...
вот только самое сложное-это добиться от ин/ фирм поставщиков оборудования понимания этого...)))
удобство автоматизации в расчетах-бесспорно! но вот только перепроверить результаты-считаю обязательным делом...
в вышеуказанных разделах ответственность не так высока...(
на стены чертежи тож вешаю...от чего вся стена дырявая!)))
вот полностью 3д не понимаю...только для использования в рекламных целях только...
мне для производства работ это не нужно совсем...

-----------------

     

Vnik

Аксонометрию "руками" чертить надо, то есть в голом акаде - а это не намного быстрее, чем на кульмане.
Если в проекте 10-15 вентсистем - то это 10-15 ЛИШНИХ чертежей аксонометрии. Жалко своего времени на такую фигню. Именно, такую как ГОСТ требует - не получить одним поворотом из вычерченной 3d системы!! Изометрию - пожалуйста - а низззя!!! дедушка в экспертизе пальчиком погрозит и проект завернет. Потому и рад, что отменили в России.
А аксонометрия канализации - это вообще можно сразу вешаться. Неделю одну схему чертить будешь. Там же с фитингами все надо вычерчивать, показывая каждый раструб...
3d это очень хорошо - я черчу систему всего один раз! В плане. Потом опять же на халяву, благодаря 3d делаю столько разрезов, сколько мне надо. А ведь каждый разрез - это тоже целый чертеж. А тут они, разрезы еще и интерактивны! Внес изменеия в план - в разерезах они автоматически тоже вносятся.
А вот по техническим характеристикам оборудования - тут строго. Расписывается все подробно, но опять же, изготовитель указывается как пример, - подрядчик может согласовать замену, чтобы была не хуже того, что написано в теххарактеристиках - ну это понятно .
Ладно, дисскутировать дальше не вижу смысла. Я эти речи уже десятки речь толкал в разных проектных конторах в России. Дико для них это, что можно без аксонометрий и без спецификаций материалов жить.

     

Vnik

В MagiCADe, молодой человек, в MagiCADе, и водопровод и канализацию..

     

Gordon

про 3д тут согласен...тут мож и стоит...
про спецификации-нифига не понял...
как материал заказывать?
*да тут не дискуссия...скорее спрашиваю...

-----------------

     

Anton713

А долго изучать эту программу. Ну если сам начну самостоятельно. Может книжку посоветуете хорошую?
В ВУЗе к сожалению MagiCAD не препадают.

     

Vnik

Ну спецификации делаем если зак заказывает, если САМ хочет цену посчитать.
У нас просто считаем цену, и говорим заку цифру. Нет, пожалуйста, хочешь спецификацию, сделаем, но стоить это будет вот столько то - обычно зак не хочет.
А нафиг? Все равно проект отдается на тендер, и там подрядчики все это будет заново считать, и материалы и оборудование и все остальное. Так зачем одну и ту же работу делать, а заку еще и платитьь за это, если подрядчик и так бесплатно все посчитает. Он же тендер хочет выиграть....
Спецификации в проекте - это связываение рук тому же подрядчику - он все равно припрется просить заменить половину того, что в этой спецификации заложено...
Кстати в 3d я черчу даже быстрее чем в 2d, просто программа хорошая.
Anton, Вашему вузу предлагали 10 учебных версий, но там своя мафия, не надо им...
Чтобы чертить в МагиКАД надо сначала хорошо изучить сам AutoCAD, "нарисуй черточку - сотри черточку" - этого мало.

     

Anton713

AutoCAD я знаю нормально. А МагиКАД нет, но хочу знать. И как это сделать? Что читать?

     

Gordon

ну я бы сказал что смета(спецификация) проектная-это ориентир...условия то меняться могут...корректировка проекта без проектировщика-дело подсудное...нежелательное дело...
хотя...наверно можно просто указать материалы без цен...

-----------------

     

Gordon

обычно у распространителей по есть обучение...курсы всякие...у них можно книжку спросить...

-----------------

     

Vnik

Да, АвтоКАД знаешь нормально? я в нем каждый день работаю вот уже лет 15, так может процентов 60% его знаю... А ты вона как... маладец...
Ничего не читать - устраиваться в проектную контору на работу, где в нем работают. Это лучший способ приобретать практический опыт под руководством старших товарищей.
Ну что спецификация....
какие материалы применять - это в пояснительной расписыается, а смысла считать
воздуховод д-100мм 200 м
воздуховод д-125мм 100 м
воздуховод д-160мм 300 м
и т.д. многостраничные документы, нет!
Подрядчик посчитает согласно чертежам...

     

Vnik

Да есть книжки и в инете, можно конечно разобраться, но с нуля трудно...
У молодежи обычно времени и терпения не хватает..
Говорю же, лучше в контору устроится - тройная польза
- софт там выучит
- опыт по специальности
- какие никакие деньги...

     

Gordon

мне в свое время напроектировали "старшие" товарищи...потому и кад сам осваивать стал...
на большинство своих вопросов могу там ответы найти-этого достаточно!)))

*со спецификациями-можно и так...
когда тока подрядчик сильный...а это редкость в наши дни...
у меня чуть иная специфика...но все равно-шпасиб за разъяснения!

-----------------

     

roman.fi

а не подскажите чем в финке занимается электроинженер?

     

Gordon

наверно тем же чем и во всем мире-электроснабжением...))) и обеспечением егойной безопасной эксплуатацией...

-----------------

     

Apollon

О, а интересно, есть ли "братья по разуму": занимается кто насосами и насосными станциями (проектирование, разработки и т.п.)?

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

Vnik

А чего ими отдельно то заниматься.
Они входят, как составная часть в нашу специальность.
От маленьких станций подкачек до огромных пожарных или городских водоснабжения.
Научные разработки новинок - это конечно отдельно...

     

Musja

Электроинженеры тоже разные бывают!
Низковольтная аппаратура, высоковольтная, электромеханика и т.д.
Что конкретно?

     

Lana Hel

Vnik - я тендеры не выигрываю, а провожу и выбираю проектные и строительные организации, которые будут участвовать в проектах. Кто-то чертит, а кто-то и руководит. Кому что нравится

     

Riku rik

В Финляндии уже во всю многие требуют 3д-проектирование, бывает, если не умеешь делать 3д, то заказ на проектирование не получишь. Уже обычная практика, когда от архитектора приходят ифс-файлы, которые потом используются другими проектировщиками в своих целях.


Если автокад знаешь, то и с магикадом разберешься. Те же самые функции, только кнопки другие

А вы все умеете? Это уже слишком узкая специализация. Не проще ли доверить расчет таких
вещей производителю? Они этим каждый день занимаются, а мне например расчет насосных станций раз в год максимум попадается. Проще послать данные и получить готовый результат через пару недель, чем самому мучится и делать то что не умеешь

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Vnik

Rick, никогда не доверю "продавцам и прочим представителям" подбор насосов, вентиляторов, приточно-вытяжных ветмашин и т.д. в своих проектах.
Насосы приходится подбирать часто, в каждам проекте практически, от малюсеньких в узлах обвязок калориферов, до довольно больших - в холодильных станциях, с тяжелыми теплоносителями типа 45% пропиленгликоля...

Тут ведь как..
Если работаешь на конечного заказчика - то бишь застройщика - то не деньги главное, а экономичность в потреблении ресурсов, качество, запас по мощности и т.д.
Если не на конечного заказчика, а на подрядчика "под ключ", который уже заключил котракт на твердую сумму с застройщиком - то все наоборот - в первую очередь деньги, а все остальное во вторую очередь. Ну в пределах разумного конечно, китайское оборудование и под расстрелом не поставлю.
А представители пытаются втюхать всегда насос подороже, но это не самая главная беда, бОльшая беда - это их некомпетентнось - там же они манагеры-подавцы сидят. Если бы прямо на завод выйти можно было бы - это другое дело, там спецы хорошие, но это редко получается, так как завод отсылает назад к этим манагерам.

     

Vnik

Лана, с "тётками" по вопросам специальности не дискутирую...

     

Gordon

тут можно только согласиться...(
и дело касается не только насосов, а и любого вида оборудования...

-----------------

     

Gordon

у меня в здании около оборудования около 200 приводов...
сколько времени чертить 3д понадобится?
и зачем?)))
требования к архитектуре-минимальные...

-----------------

     

Apollon

О, это классная инфа, прям низкий покон! Буду знать, чем там конкуренты занимаются.

Сам проходил много всяких курссов-трейнингов на заводах нашей фирмы в Германии и Ирландии и по части подбора насосов, дизайна насосных станций и т.п. нареканий не было. Нужно всегда ориентироваться на желание клиента и проверять, осуществимо ли это на практике, и есть ли альтернатива, где оборудование более экономичное по цене / работоспособности. После этого клиент сам делает выбор. За несколько лет работы у нас ни одной рекламации, что весьма ценно.

А вы проектировщик (suunnittelija)?

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

Riku rik

Странно, у меня прямо противоположный опыт общения с производителями. Попадались всегда профессионалы знающие дело. Подбирать оборудование самому до самого последнего кода приходилось только для российских проектов. В финских проектах или производитель выбирал или общие данные указывались для подрядчика, который подбирал исходя из моих данных. Я так понял в Фи всегда так делается.

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Riku rik

Ну во первых вы же не будете вычерчивать каждых привод отдельно. Наверняка есть какая-нибудь копи/паст система. Кстати, что такое привод? Во вторых я так понял вы не очень понимаете принцип магикада, чертить отдельно не нужно.


Зачем, очень интересный вопрос. Я думаю качество в первую очередь. Во вторых быстрей и удобней. Если у вас проект отопления собачьей будки, естественно 3д не нужно. А вот если какой-нибудь сложный объект, даже офисное здание, где в кучу собирается куча систем, потом электрика, спринклер и дальше по списку, то 3д просто необходимо. Например вент камеру очень удобно делать в 3д.

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Gordon

привод-условное название электродвигателя или мотор-редуктора для приведения в действие какого либо исполнительного механизма...будь то шнек, элеватор, транспортеры различных видов, всевозможные смесители, иные обрабатывающие приспособления...
к примеру лифт-содержит 2 привода(как правило)
принцип магикада-не понимаю...воще то никогда даж не говорил о нем...
офисное здание-не очень сложный объект даж если высотой 100этажей...)))

-----------------

     

Riku rik

Что бы свести 15-20 систем в офисном здании нужны многие часы переговоров с архитекторами, конструкторами и другими проектировщиками. Про сложные объекты я молчу

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Gordon

с этим согласен полностью!)))
тут как и в жизни нужен либо один диктатор-всезнайка...либо терпение выдерживать эти совещания согласовательные...

-----------------

     

Anton713

А разве этим не ГИП занимается? Если нет, тогда что входит в обязанности ГИПА и нафига тогда он нужен, если проектировщик ведет сам переговоры???

     

Riku rik

Кстати хорошая идея, ГИП сам может весь проект сделать, зачем лишние проектировщики

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Lana Hel

С таким low attitude выше специалиста по AutoCADу *дядьке* в Финляндии не подняться.

В. Гумбольдт: Нравственность народов зависит от уважения к женщине.

     

Vnik

Что Вы, что Вы, это не к Вам лично. Слово "тётка" в инженерной среде давно стало именем нарицательным. Это не я придумал такое определение. "Тетки" - это огромный пласт инженеров - женщин... Хотя и мужчин таких полно. Но почему то все таки закрепилось определение "тетка", видимо женщин все же больше. Как бы это попонятнее описать...
"Тетка" - она да, точна, исполнительна, прекрасно знает нормы, правила...
Работает по принципу "шаг влево, шаг вправо - растрел", инициативы не проявляет.
Свою узкую специальность знает, можно по учебнику сверяться - будет слово в слово...
Тыкает пальчиком в пункт правил: "А вот тут написано!".
Но очень не любит изучать что-то новое, так как сначала "я еще молодая, неопытная", а потом "годы уже не те", сложно все это, так много всего нового, не угонишься...
Женщин я очень уважаю и люблю, когда они занимаются делами, которые делают лучше мужчин.
Гумбольдт ведь призывает уважать женщину, как хранительницу домашнего очага, как мать, как любящую жену. А отнюдь не как воинствующую особу с шашкой наголо. А для меня как раз инженер - женщина ассоциируется именно с такой особой.

     

Gordon

у меня одна начальница на прежней работе умела ловко сочетать именно эти свойства...
инженерные решения-далеко не каждый подготовленный инженер мог бы выдумывать такое!
а когда до дела дойдет-шашка наголо!я всегда этим пользовался...)))
как чего то не получается вызывал "Красную Гвардию"...а отступление там неведомо...)))

*ну а как женщина-лучшая для меня женщина на свете!))) самая лучшая!

-----------------

     

serg777

Подскажите,

1) легко ли найти в Финляндии работу по монтажу/пусконаладке/проектированию слаботочных систем (всевозможных СКС, видео, СКУД, охранка, пожарка)?

2) Легко ли найти работу в области диспетчеризации зданий и пром. автоматики? Программировании HVAC и пром. контроллеров?

3) Какие деньги за эту работу платят при работе по найму?

4) Возможно ли, как в России, заниматься такой деятельностью в частном порядке, нужны ли какие-то разрешения или членство в каких-либо организациях?

Заранее спасибо.

     

Riku rik

Я слышал это из 90-х, когда в проектных конторах остались одни женщины протирать штаны за нищенскую зарплату.

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Gordon

где вот их теперь найти...инженерих этих...(
одна вот дама ушла работать в банк...и всех кто обращается к ней по вопросам предыдущей инженерной деятельности посылает прямым текстом...а ведущий инженер -проектировщик в отрасли была...

-----------------

     

erzhan

Полный респект и уважуха-точнее определения "тётки-проектировщицы" я не встречал.Полностью согласен с Вами,Vnik,при встрече с такими меня трясёт,готов послать на 3 весёлые буквы.Недавно еле сдержался,сказал,что с женщинами не спорю-бесполезно-мозги другие.
Я Ваш старый знакомый,которого Вы мягко говоря не...

     

Meha

в таком случае у меня встречная просьба - а как вы охарактеризуете таких мужиков-проектировщиков? в своей работе встречала таких тоже не мало, упёртых на пунктах не по делу ослов а вот "тёток"-проектировщиц встречала мало, как то мне везло в женщинами инженерами, высокого были класса.

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Meha

1. и на финском и может на английском, зависит от сферы и настроя руководства
2. а вы вообще про какую сферу интересуетесь? или для вас инженер-строитель единственно возможный инженер?
3. НЕТ! даже свои не требуются согласно статистике
4. ИМХО, основные положения не отличаются, потому физика-математика-механика она везде одинаковая, отличаться могут комплектующие материалы, ну и подход к работе, тут, опять же ИМХО, наиболее серьёзнее отношение к срокам
5. существуют, обратиться в никуда - они работают как правило напрямую с работодателями, и на них направляют с работы, ну или не направляют.

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

erzhan

Ну что ж,Вам может быть и повезло.Мне тоже приятно было бы поообщаться с такими,но УВЫ...Как не крути ваши полушария больше ориентированы на аккуратное исполнение и строго по СНиП,но никак не на принятие разумных ТВОРЧЕСКИХ инженерных решений.Ну,не Ваша это вина

     

Meha

прочитала и изумилась, молодой человек, вы, простите, только с учебной парты, да?
да, кстати, и кульман и ватман и всё это разные люди
зы, на моей финской работе тоже стояят несколько кульманов роботронов и ими даже иногда пользуются

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Meha

вот если честно, хотя может мне просто везло с коллективом, но у меня сложилось совершенно диаметральное представление, все женщины были творческие, а мужчины, а особенно "молодые специалисты" только и говорили какие они крутые, как их достали это лидеры-женщины "которые постоянно что то требуют, от нас, таких умных и замечательных" и которые никогда не оставались после работы, так и норовили уйти пораньше, прийти попозже и чуть что, сразу на больничный ))))) *говорю про 2 раб места в россии и одно в фи, в которых женщин-мужчин инженеров было поровну примерно

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

erzhan

Будучи молодым специалистом я тоже волынил потому что меня не понимали.Свой первый проект по вентиляции для заводской столовой я сделал так,что его испугались-слишком подход человеческим оказался для советского рабочего,хотя очень похвалили.В итоге ничего по моему проекту не сделали.Выводы соответствующие...Но это частный случай.
Мозги молодым надо включать,заинтересовать,показать НУЖНОСТЬ их работы,что без знаний они НЕ ЗАРАБОТАЮТ и крутыми по-настоящему не станут.
Наш АБАЙ писал:Хочешь быть богатым — учись ремеслу. Богатство со временем иссякает, а умение — нет. http://abai.norbekov.kz/

     

pavel

что за спорное суждение, да ещё и поддержанное многоуважаемыми пользователями!!!???

Я что один в "поле" работаю??? Первое что выдают это телефон и ноут, раньше там стоял Автокад, сейчас КАД

http://www.cads.fi/fi/Tuotteet

Начертить-начертили, а друг с другом свести до конца экономически эффективно на месте. Поэтому приходится одновременно держать в голове и сверятся с водой, электрикой, канализацией, вентиляцией и прочим -всю эту паутину.

П.С. Работаю инженером на стройке, ответственным мастером, проэктировщиком строительных конструкций класса А.

-----------------
DI, Vastaava mestari

     

Lumikello

У нас тоже такие были. Им было плевать, что в чертеже, главное, чтобы был правильно оформлен. Когда проекты защищали, обязательно на виду какую-нибудь мелкую ошибку оставляли, чтобы человеку оправдать свое существование было за что.
Я из тех, кто сидел и стоял за кульманом.

     

leijona3

Вот и меня удивило,когда новоиспечённый инженер-строитель уже год здесь не может устроиться на работу.
Я то думала,что уж получение высшего образования здесь гарантирует рабочее место.

     

Riku rik

А нам не найти инженеров, реально не кому работать.

Кадс полная фигня по сравнению с Магикадом

     

elventor

Здравствуйте, Уважаемые посетители форума. Помогите, пожалуйста, советом. Я инженер-строитель, закончил ПГС в Москве, имею опыт работы в Москве около года.
Есть ли возможность устроиться на работу в Финляндию по инженерно-строительной специальности? Что необходимо знать/уметь?В какую фирму обращаться?
Спасибо.

     

Vnik

Rick, у нас даже 1000 Евро премии обещают, если приведешь в фирму работника. Работы - завал. Как всегда, ближе к лету хоть вешайся.

     

Musja

Смотря по какой специальности!
У нас тоже куча вакансий открыта.

     

Vnik

LVI-suunnittelu

     

Riku rik

Кидай в личку, что за фирма, я в принципе думал работу сменить, но не сейчас, лето-осень. 7 лет опыта, делал все, кроме вентиляции, от жилых домов до спортивных арен.

     

Elki-Palki

Тут инженеры усами меряются.

Афигеть!!!

Мальчики победили получаются.

Попробовал разобратья о чем тема?

Да ниочем! Каждый свой ус хвалит, ну естественно, что дальше собственных усов ничего не видит.

Ё!