JemmaB

У тебя детки вроде на финском как на родном? Вот и жизнь удалась. Главное , чтоб у детей всё было

     

KiDr

Слушай смотря что хотеть. Ты же согласен что хотеть очень абстрактная конструкция. Много от чего зависящяя. Например ты часто хочешь писать. И это сделать чаще всего очень легко. Есть исключения конечно, но в конце концов ты просто нассыш в штаны. Ту как ты заметил все зависит от обстоятельств. Чтобы ноги выросли надо очень сильно хотеть и обстоятельства должны сложится волшебные. Ну а чтобы выучить финский надо в принципе просто хотеть его выучить. А обстоятельства сами прогнутся под пожелание. Но лучше не надо учить, вдруг английский забудешь

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

Хммм не очень понял. жизнь удалась потому что дети говорят на финском или у них от этого всё будет?

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

JemmaB

Не знаю даже, ляпнула коряво.
У детей будет легче жизнь в Финляндии зная финский
Хотя, может мне кажется
Читаю тебя много лет, не поняла тебе мешает то, что не знаешь финского или норм?

     

KiDr

Да в принципе норм пока ничего не изменилось с 93его. Хотя сейчас захотелось получить гражданство. Хоть и считаю гражданства атавизмом. Но как то стыдно за родину последнее время стало

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

alexer

Хотеть поссать и хотеть выучить язык - это разные вещи. Вторая именно про желание. А первая - про приоритеты. Не, можно не давать поссать, пока два часа в день финским не позанимаешься. Тогда ты превратишь изучение финского в приоритет. Так можно, че.
Так, что сорян, но все эти разговоры про "недостаточно хотят" - глупости. Это как рассуждения профессионального тяжвеса о том, что все могут 200 от груди жать, как он. Просто плохо стараются. Если ты отодвигаешь прочие обязательства в пользу изучения языка, значит это изучение по тем или иным причинам стало приоритетным. Я же говорил о добавлении этого к уже существующим обязанностям, без их сокращения.

P.S. На уровень получения гражданства финский, кстати, выучить действительно несложно. Но это такой себе уровень... для паспорта, а не для языка.

     

Olka

Тогда пожалуйста обоснуйте почему не учите если очень хотите

На самом деле, мне конечно до лампочки хотите вы учить или нет, просто все эти отговорки вызывают улыбку.
Один КиДр тут не придумывает, давно честно сказал, что ему не сдался этот финский, он и без него 30 лет нормально живёт. Вопросов нет.

Наали, находящаяся в такой же ситуации как многие из вас, приехала и выучила, хотя английский для неё второй родной и она прожила бы без финского доволно легко.

Каждому своё и каждый решает сам за себя. Если мне что-то лень делать, то меня тоже фиг сдвинешь )))

    кто голосовал?  

Olka

- С преподавателем или на курсах обязательно надо начать, особенно в плане грамматики, но говорить надо - сразу, что умеешь, хоть с кем. И не бояться ошибок. Это залог успеха в изучении любого языка.
- Жить в языковой среде - значит полностью в неё окунуться, если хочешь выучить язык.
Сказать хоть пару слов соседке. Отвечать как можете если с вами заговорили.
- Пойти на курсы с финнами (не иностранцами), заняться каким-то спортом, где вынуждены общаться.
- Знакомиться с родителями других детей на собраниях, на детских хобби.
- Смотреть финское тв и стараться понять хоть слово-два. Если говоришь по-английски - смотри фильмы на английском с финскими субтитрами и постоянно читай субтитры и старайся понять.
- Переводи сам со словарём все бумажки которые тебе приходят домой (от домоуправа, Кела и пр.), прежде чем попросишь кого-то это для тебя перевести.
- Возьми в библиотеке детскую книгу на финском и книги на упрощённом финском. Сядь с тетрадью и переводи книгу дословно, проговаривая каждое слово.
- Читай всё подряд на финском и старайся понять - хотя бы рекламы для начала. Незнакомые слова смотри в словаре.
- Слушай финскую музыку, есть радио-каналы где только финские песни. Старайся уловить смысл.
- Учи каждый день по 10 слов. На следующий день повторяй их.
- Откажись от российского тв и литературы, не связанной с работой, вообще, пока учишь язык.

Это нелегко. Это требует усилий и регулярности. Но результат будет.

     

Olka

Вчера познакомилась с женщиной, которая жила студенткой по обмену в Мексике.
Так сложилось, что по-английски она могла общаться только в универе, вне его все говорили только по-испански.
Куда деваться - заговорила как миленькая, без всяких курсов и особых знаний грамматики.
Так что нас тоже достаточно поместить в такие условия - поможет

    кто голосовал?  

alexer

Охотно поясню. Отметив при этом, что то, что вы лихо называете обстоятельства других людей "отговорками" и "ленью" - очень некрасиво. Вы этих обстоятельств не знаете и в моей шкуре не были, чтобы судить. Для Naali - английский, по-сути — родной, она с подросткового возраста в соответствующей среде росла. Ей его проще поддерживать (читай - не нужно поддерживать). А ваш уровень английского я не слышал, чтобы судить. Готов на слово поверить, что очень хороший, ОК.

Но, возвращаясь к сути вопроса: я учу финский. Посещаю регулярно курсы, дотянув его в среднем до уровня B1-B2 (уровень меняется, в зависимости от того, сколько я могу посвещать этому времени). Уделять ему больше времени попросту нет возможности. Смотрите, я встаю в 7 утра, в 8.30 у меня первая рабочая встреча. В 9.30 я на работе. Работаю я до 6-7 вечера. Где-то в 7.30 приезжаю домой и еду в зал, либо делаю workout дома. Забить на спорт не могу позволить себе физически, т.к. в этом случае начинает набираться вес (работа сидячая) и болит спина. Со временем это сказывается на работе очень плохо - проверенно. В 10 вечера я заканчиваю и смотрю пару серий какого-нибудь сериала на английском, т.к. мне его важно поддерживать на высоком уровне — от этого зависят рабочие контракты (и финский в это время уже чисто энергетически не потянуть: на моем текущем уровне он требует ощутимо бОльших умственных усилий).

Соответсвенно, финским я могу реально заниматься не чаще раза в неделю. Вы, как, пусть и бывший, преподаватель языков, должны понимать, что на каждый язык нужно потратить определенное количество часов, чтобы начать бегло на нем говорить. Чем реже происходят занятия, тем больше этих часов нужно. Не, ну можно все вышеперечисленное назвать "отговорками". Можно ж работу бросить, перестать физически упражняться, и т.д. Только это уже про расстановку приоритетов, ИМХО, а не про "лень" и "отговорки". Сори за длинный текст.

    кто голосовал?  

wHiTe_raBBit

я вот тоже удивлена. Помимо общения на работе с коллегами, постоянно происходит общение вне работы. Например, пожилые люди любят пообщаться. часто в автобусе, на остановках начинают сами и можно реально практиковать финский. Или может мне так везет.
Можно найти бесплатные вские кружки для людей типа керамика, рукоделие, обработка древесины, спортивная ходьба, велосипеды, там все общаютсяи можно найти приятелей для общения. Или даже сауна, есть же общественные сауны, вот начало общения на финском

-----------------
it's my life.

    кто голосовал?  

Olka

Вот вы это сравнение всерьёз привели?

     

alexer

абсолютно. Это называется reductio ad absurdum.

     

Olka

Насколько я поняла, вы живёте один, но не отец-одиночка, чтобы всё свободное время уходило у вас на семью.
Вы на самом деле не можете найти 15 минут в день на занятия языком?
Конечно можете. Если захотите. И даже больше. Но ведь не хотите. Вот и всё, о чём ещё говорить? Какие ещё оправдания будут?
Вы ведь как-то эти годы прожили без финского, вот и дальше проживёте.

     

alexer

Я уже давно не один живу: партнер тоже требует времени. В противном случае его не станет — проверено на своем и не своем опыте.
15 минут в день я буду только переключать контекст, понимаете? При интеллектуальной работе так бывает, когда на переключение от одной интеллектуальной активности на другую уходит какое-то время, прежде, чем этот новый вид деятельности начинает усваиваться. Эти 15 минут и так в сущности возникают, т.к. я все равно читаю новости, слушаю радио, письма пишу на финском иногда. Но мало этого, чтобы результат называть "владением". Основное — это то, что работа не на финском.

     

Olka

Это точно, то, что вы пишете, ничем иным как абсурдом не назвать.

     

Olka

Совершенно верно, дело не в везении, личный опыт у меня такой же.

     

alexer

Ну, вот вы видите, вы услышать не желаете: я права и все тут. А все, кто не согласен — дураки. Выдернули одну фразу из контекста беседы, пояснений поспринять не пожелали.
Я, кстати, на то, "какая вы" не съезжал. Позволил себе вежливо не согласиться. Вы можете думать по-другому и отвечать мне тоже необязательно.

    кто голосовал?  

Olka

Вы на полном серьёзе сравниваете физическое увечье с нежеланием учить язык. Комментарии излишни.
Не тратьте на меня больше ваше драгоценное время, ведь его у вас так мало.
Всего доброго.

     

alexer

Я на полном серьезе сказал, что дело порой в определенных обстоятельствах, а не в нежелании. Как и в случае с физическим увечьем. Это настолько сложная мысль? Но вам проще было докопаться до деталей, включить свой moral high horse, и съехать на то, что собеседник "какой-то не такой". Ну, ОК.

    кто голосовал?  

Jade

Логично излагаете.
К этому можно ещё добавить вашим оппонентам, что объёмы памяти индивидуальны и память не резиновая, иначе человек мог бы повторить за другим сто-двести слов подряд, а в реале некоторые не способны повторить за другим даже 10 слов - каждый может проверить свою память.

У меня отличное знание нескольких языков существенно "вытеснило" знания физики-математики, поэтому очень хорошо понимаю ваши аргументы.
У вас, помимо двух языков, высшая математика занимает обширные объёмы памяти.

    кто голосовал?  

alexer

Ну вот, Jade услышала о чем я, собственно, пытался сказать

Не в абсурдных примерах с безногими же дело. А в том, что обстоятельства у всех очень разные и их преодоление может варьироваться от "относительно естественно" (работа на финском, партнер - финоязычный) до "невозможно" (как в случае с физическим изъяном). Поэтому рядить всех в "лентяев" как-то неправильно.

    кто голосовал?  

Ilya68

Мне, вот, не про "лентяев" интересно. Вы выше писали, что у вас уровень влоть до В2. Так с таким уровнем, находясь в стране, можно общаться с носителями между делом на любые темы, кроме очень специфических. Ну, я не знаю, на работе же у вас есть перерыв. Спортзал, сауна И т.д. до бесконечности.

    кто голосовал?  

Ilya68

А вот мне психологи объясняли совсем не так. Я спросил, куда делась вся моя математика, полученная из физ-мат школы и двух курсов вуза? Да так, что я с ребенком в старших классах не мог нормально позаниматься. Предположил, что все выветрилось из-за больших объемов знаний по новой специальности.
Мне объяснили, что нет. Просто все забыл, потому что не использовал. И привели такой пример: кто в детстве профессионально играл в шахматы и продолжает себя поддерживать в форме, у тех уровень падает не сильно, несмотря на объемы знаний, полученные в других сферах. А кто бросил заниматься, теряют уровень, даже если не получают таких объемов.
А еще алкоголь влияет. Это я про себя

    кто голосовал?  

alexer

B1-B2 — это довольно корявый уровень. Поэтому и я, и мои коллеги очень быстро съезжаем на английский, на котором говорим свободно. К тому же, на многих перерывах присутствуют англоязычные иностранцы, что изначально задает английский, как основной язык. В моей комманде, скажем, вообще нет финнов и все обсуждения ведутся на английском.
В спортзале я программу упражнений выполняю, а не общаюсь. Мой посыл заключался не в том, что "язык невозможно учить". Возможно. Но вот только времени и энергии на него остается столько, сколько остается и этого недостаточно для хорошего уровня.

    кто голосовал?  

alexer

Вам Jade про объем памяти, а вы в ответ - про управление памятью. Объем-то памяти конечен, вот то, что не актуализированно толком и стирается. Так же и с языком, если им раз в неделю заниматься, даже регулярно.

    кто голосовал?  

Newcomer

Замечу, что, да, конечен, но биофизики оценивают размер человеческой памяти астрономическим числом, вероятно превосходящим объём всех имеющихся на сегодняшний день носителей информации на Земле. Более вероятен, по их мнению, вариант защиты от прегрузки "процессора", что бы человек просто элементарно не сошёл с ума от объёма. А в остальном вы правы.

P.S. Кстати, биофизики склоняются к теории, что мы, на самом деле всё помним. Просто доступ до этой информации, если она не "рефрешится" всё сложнее и сложнее. Ну вам, как айтишнику, будет понятна аналогия: то, чем пользуемся регулярно, сидит в "кэше", реже - перекидывается в оперативную память, а что совсем редко - на диск

    кто голосовал?  

Jade

Да, проблема в том, что изначально у людей разные врождённые объёмы памяти и эти объёмы загружаются с юности в разной степени.
В яз.обучении важно учитывать одарённость/объём памяти, её загруженность и возраст.
Согласна, что нельзя всех стричь под одну гребёнку.
При равном объёме памяти, безусловно, легче тем, кто свою память не обременял точными науками в универах.
Всё с памятью очень индивидуально и неоднозначно, у сверстников память разная, и даже у ребёнка память может быть хуже, нежели у взрослого.

Помню, у нас в английской школе (в Ленинграде) учеников на уроках английского делили на три группы АВС (А-способные/одарённые, В-средние, С-неспособные).
И учителя между собой приговаривали "если в голове сосуд на пол-литра, то литр в него не вольёшь" - один за десять минут способен выучить длинное стихотворение, а другой за два дня никак не осилит наизусть, поэтому, естественно, даже детей нельзя всех подряд обвинять в "лентяйстве".

Если в голове литр, то всё равно память ослабевает с возрастом - языки легче освоить в детстве, многие взрослые почти не способны полноценно выучить второй язык, а не то что третий.
Вопрос, конечно, кто как понимает "полноценный уровень".
Лично я измеряю полноценность языка критерием английской школы - человек способен пересказывать объёмные тексты, а не просто бегло говорит с разговорным словарным запасом в 50-100 слов.
Соответственно, и отличное знание трёх языков = это когда человек легко пересказывает объёмные тексты на трёх языках.
Но, с другой стороны, некоторые носители не в состоянии этого сделать даже на единственном родном.

Так что, как ни крути, вы абсолютно правы, нелепо обвинять в "лентяйстве" детей и взрослых за то, что не могут освоить аж 3 языка полноценно.

    кто голосовал?  

JemmaB

Вот точно!
Как можно даже в поезде ехать в Финляндии, чтоб с кем-то не поговoрить
Особенно пенсионеры
Проблема как остановиться и выйти вовремя

     

Mikky

Странный какой то спор все таки.

Знание языка - это слух (что бы распознать) и мышцы что бы произносить слова.

Ну ни кто мне не докажет, что у всех хороший слух и что можно в любом возрасте заставить мышцы работать правильно для произношения.
Это физиология.

Можно как угодно знать язык , но если ваш слух не распознает а голосовые мышцы и мышцы рта не могут произнести.
То ни фига вас не поймут и вы ни чего не поймете.

    кто голосовал?  

KALAMIES

Тогда есть возможность успешно преодолеть главную засаду в финском - письменную.
Задействовано всего лишь зрение, мышцы и связки пишущей/печатающей руки (или обоих рук) и немножко мозга.

     

Mikky

Да, смешно , но Вы правы. Я с помощью гугла и некоторых знания могу переписываться на финском.
Для меня это проще чем разговаривать.
Кстати , такая же фигня была у меня и с англиским. Я лет 5 сначала только переписывался.
А англичан (с родным английским) до сих пор очень плохо понимаю, если они реально разговаривают,
а не специально со мной.

    кто голосовал?  

JemmaB

Партнер русскоязычный?
В принципе можно понять, что трудновато порог переступить, чтоб окунуться в финский
другого выхода нет, чтоб просто плюнуть на всё и начать разговаривать хоть с незнакомыми
Я стала забывать финский, пришлось найти партнера по беседе
V язык, любой, сколько вложишь, столько и окупится

     

edvin

Начал учить финский в июне 2008 года,учил по 18 часов в день, для того, чтобы пройти собеседование с начальником и подписать трудовой договор. Через две недели уже думал,что выучу финский через полгода. Собеседование прошёл, договор подписали и с августа начал работать. Сразу привез семью. На работе финского почти не было,колеги русские,эстонцы,люди из бывших республик СССР. На работе по фински только MOI,HEI, MORJES и прочие приветствия,ну иногда билет продать попросят, вообщем фразы заучивающиеся моментально. Дома,с семьей, только на русском... и так 14 лет. Резюме: Психологи константируют,что если не выучишь язык за три года,будешь говорить на "птичьем" языке. Вот и получается,что прожив в Финляндии почти 15 лет, на 30% понимаю и на столько же говорю. И сколько бы не старался, в 60 лет уже никак не получается.

-----------------
Хочется как лучше, а получается как всегда.

     

edvin

Прожив почти 15 лет,всегда хотел вырваться из финки. Финляндия-золотая клетка, без души,но с развитыми благами социализма. Вроде и сытно и комфортно и удобно,но...чувствуется, что ,что то не так не понашему (совдеповскому) менталитету,поэтому думаю,что старость надо проводить там,где родился.

    кто голосовал?  

magdalena

Я по теме. В Словении столько уже русских, что можно спокойно ехать. На берегу моря Изола. Рядом дорогой Порторож и Пиран. Там тоже есть русские. Но цены уже высокие на жильё. В горах дешевле. Тепло и природа чудесная. Можно в Венгрии. Но там тоже цены европейские.

     

KiDr

Ну вот и вы и нашли себя. Я рад. Аминь!

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

espoolainen493

     

Igoruxa9C1

Что для вас "с душой"?

    кто голосовал?  

Bolo

Это если только вкалывать с утра до вечера... с местными ценами на еду... ух. Экономишь на всем... Макаронная диета с луком меня порядком немного начинает доставать.

     

Knop-Ka

Почему-то никто не вспомнил о главной засаде - не все любят бессмысленное общение даже на своём языке.

Я в ужасе пробегаю мимо любителей поговорить, чтобы они ко мне не обратились. Бесцельный разговор с человеком, от которого мне ничего не надо, утомляет мгновенно. Я его просто переживаю. На любом языке!
Я эту заявленную в начале дискуссии «невозможность практиковать» именно так считала.
Заставлять себя сложно, особенно если привык себя лелеять не мучить)

Не то чтобы жалуюсь или хочу поспорить. Без труда из пруда и всё такое. Просто хочу отметить, что замкнутым людям значительно сложнее практиковать язык. Поговорить с тем кто тебе не интересен о том что тебе не интересно - это нагрузка.
И ещё, из наблюдений над жизнью, - таких как я полно, просто не все могут себе позволить не общаться, и не все осознают, почему им сложно заговорить.
Вот, замолвила слово за нашего брата-интроверта)

    кто голосовал?  

Bolo

Скорее наоборот, чтобы запомнить надо записать куда понадежнее. А сидеть в "кеше" дорого, тут скорее аналогия будет: в одно ухо влетело, а в другое вылетело. В "кеше" долго ничего не хранится... Это как у меня с финским было... ДЗ сделал и забыл.

     

hiekkaranta

Я самоучка, финский учила по самоучителю. Никаких курсов не посещала.
Для учёбы нужен был уровень В2, по результатам теста мне поставили В2/С1.
У меня другая проблема, я живу в шведоязычном регионе, мне нужен шведский.
Но, то ли объем памяти переполнен, то ли мотивации недостаточно, то ли слишком сложный он после финского. Не получается его выучить, начинала раз 30.

     

brodaga @ po zizni @

Ну , это - само собой . Иначе сложно было бы работать . Это , когда начинал ( давно ) - босс даёт указание ... " Заливается соловьём " минут на 20 ... А я вычленяю из его речи конкретную информацию : " Откуда - Турку . Что - журналы . 22 тонны . Куда - Москва . Когда ... " А больше мне и не надо было .
Сейчас в гараже , в порту , на заводе , на складе - легко . И на абстрактные темы . Но чуть в сторону ... Сначала понять надо , о чём речь идёт . Философские темы при мне лучше не поднимать .
P.S. Курсов - минимум . Учил язык " по телефону " , общаясь на рабочие темы ...

     

brodaga @ po zizni @

На счёт биофизики - не знаю . Не моё это ...
Но в школе учил немецкий . учил плохо , еле - еле на 3 . И благополучно забыл его , когда пошёл в ПТУ . Там , кстати , английский был . Потом , через 2 года была практика в Дрездене . Попал туда случайно - основной заболел , а я " под руками " оказался . Практика - месяц . Через неделю я заговорил по немецки . Минимально , но для общения с ровесниками хватало . А к концу практики уже соперничал с официальным переводчиком .
Могу сказать , что сейчас от этого моего немецкого осталось лишь " Гитлер - капут " Без практики язык умирает .

     

Igoruxa9C1

Сколько вы зарабатываете, что местные цены вас пугают?

    кто голосовал?  

Jade

Да, почему так: один повторил два раза - и это записалось надолго, а другой десять раз повторил - и сразу из головы вылетело?

Проблема в том, что для запоминания одной и той же инфо у разных людей мозг выдаёт разное количество "памяти" в виде нейронов и, вдобавок, прочность межнейронных соединений разная.
Хотя весь мозг человека и вмещает информацию около 1 млн Гб, исходя из количества нейронов с синапсами, но этот громадный объём, образно выражаясь, "решета" не гарантирует громадного объёма оставшегося в решете памяти.

"Для долгой памяти нужно больше нейронов"
https://www.nkj.ru/news/36798/

     

Bolo

У меня бюджет на еду где-то в районе 100 Евро в месяц. Стараюсь за него не вылазить, но не всегда получается.

     

Igoruxa9C1

У нас на семью из трех человек уходит 250 наверное. А вобщем с жильем, интернетом и едой и бензином 1200. Ценники в магазине не должны пугать даже с минимальной зп в 10е в час.

     

KALAMIES

При условии, что оба супруга работают с подобной зряплатой.

     

Ocean of Dreams

Вон какой замечательный клуб есть!
Бесплатно.
Адрес только не написали…

https://yle.fi/a/74-20015797?origin=rss

.

     

brodaga @ po zizni @

Вуосаари . Родственница туда ходила , но бросила . Бабки интригуют , друг перед другом выкабениваются ...

     

kvit

А какой примерно набор продуктов у вас получается на эти деньги? Хочу попробовать снизить свои расходы.

     

malexTrolli

У нас на взрослого человека 300 в месяц еда последние лет 10. Я не знаю как можно уложится в 100. Мясо не есть?

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

    кто голосовал?  

alexer

+/- тоже самое. Мяса мы не едим, но любим сыры, морепродукты и овощи. Это довольно дорогой набор по местным меркам, так что можно, конечно, и дешевле питаться при желании.

    кто голосовал?  

Inoniemi

Чтобы уложиться в 100 евро в месяц (3.3 евро в день) надо есть одни макароны. Из овощей только - лук (но не каждый день). По выходным можно, наврное, недорогой хлеб себе позволить (но это не точно).
Еще можно перейти на трехразовое питание - по понедельникам, средам и пятницам. Это позволит еще немного сэкономить.

    кто голосовал?  

Calve

Сходить в магазин и прикинуть цены. Первые 2-3 недели идёт накопление долгоиграющих продуктов , на 3,3 евро в день( макарошки крупа масло рапсовое, тушонка в банке). Туговато эти первые недели , но потом - макароны с мясом через день , с луком , ленивые голубцы ( капуста и фарш). Не обжираться , но более менее калорийно.
Сам так питался одно время 6 месяцев. Работать с таким питанием , увы, не хочется.

    кто голосовал?  

Inoniemi

Ага, особенно если зима и работа предполагает физические нагрузки. Околеть можно.

     

Calve

Не думаю , что человек со 100евро на питание работает. Но может какое то исключение.
Я за пару месяцев скинул 5 кило веса.

    кто голосовал?