Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Бойцовский клуб (вcякoe, off-topic, флeйм)
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Old 08-09-2018, 22:37   #1
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
любителям логики

На форуме заметила фразу "Не все из того, что ездит - автомобиль". С точки зрения формальной логики означает ли это, что автомобиль обязательно ездит?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-09-2018, 22:41   #2
Yasmin
Пользователь
 
Аватар для Yasmin
 
Сообщений: 29,385
Проживание:
Регистрация: 21-10-2010
Status: Offline
 
Old 08-09-2018, 22:43   #3
ptzmies
Пользователь
 
Аватар для ptzmies
 
Сообщений: 5,520
Проживание: Hki
Регистрация: 29-09-2011
Status: Offline
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-09-2018, 22:46   #4
Yasmin
Пользователь
 
Аватар для Yasmin
 
Сообщений: 29,385
Проживание:
Регистрация: 21-10-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
На форуме заметила фразу "Не все из того, что ездит - автомобиль". С точки зрения формальной логики означает ли это, что автомобиль обязательно ездит?

Как бы функция автомобиля - ездить.
Зачем он еше нужен))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-09-2018, 22:50   #5
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Yasmin
Как бы функция автомобиля - ездить.
Зачем он еше нужен))


С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?

То есть там не важно, какое значение у слов, главное - их соотношения между собой.

Например: Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-09-2018, 22:52   #6
Yasmin
Пользователь
 
Аватар для Yasmin
 
Сообщений: 29,385
Проживание:
Регистрация: 21-10-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?

То есть там не важно, какое значение у слов, главное - их соотношения между собой.

Например: Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?

я инженер, я так не умею
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-09-2018, 22:52   #7
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Yasmin
я инженер, я так не умею


Этому на математике в теории множеств учат, вроде бы... Хотя все эти дисциплины я плохо помню.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-09-2018, 23:28   #8
ptzmies
Пользователь
 
Аватар для ptzmies
 
Сообщений: 5,520
Проживание: Hki
Регистрация: 29-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?

С какого такого перепугу? Не все серое - кошки.
Из институтской программы помню:
— Сказанное Платоном — ложно, — говорит Сократ.
— То, что сказал Сократ, — истина, — говорит Платон.
Вопрос - кто из них высказывает истину, а кто ложь?
Море, хорош уже хрень постить, а? Ну пожалуйста.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-09-2018, 23:33   #9
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ptzmies
С какого такого перепугу? Не все серое - кошки.
Из институтской программы помню:
— Сказанное Платоном — ложно, — говорит Сократ.
— То, что сказал Сократ, — истина, — говорит Платон.
Вопрос - кто из них высказывает истину, а кто ложь?
Море, хорош уже хрень постить, а? Ну пожалуйста.

Ну это типа парадокс - про Сократа с Платоном.
Мне лично хренью кажется ветка про осенние поцелуи, к примеру. Но я туда и не пишу.
Как говорил мой друг: не нравится - иди в другую столовую.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-09-2018, 23:41   #10
lemila
Модератор
 
Аватар для lemila
 
Сообщений: 6,079
Проживание: helsinki
Регистрация: 19-08-2013
Status: Offline
Грибы размножаются спорами.
В спорах рождается истина.
Грибы - это истина.

#псилоцибы нашевсе#
 
Old 09-09-2018, 00:12   #11
parolg
Пользователь
 
Сообщений: 4,336
Проживание:
Регистрация: 12-03-2008
Status: Offline
Али Мухмад Абдурахман родился в Финляндии.
Он - финн.
Мой хомяк родился в аквариуме.
Хомяк -- рыбка?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 09-09-2018, 00:53   #12
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от parolg
Али Мухмад Абдурахман родился в Финляндии.
Он - финн.
Мой хомяк родился в аквариуме.
Хомяк -- рыбка?


Нет, конечно, не рыбка. Он акваритянин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 09-09-2018, 15:33   #13
Рикошет
Пользователь
 
Сообщений: 1,244
Проживание:
Регистрация: 25-09-2016
Status: Offline
Сегодня выборы в единый день голосования в РФ.
Связаны ли последние события на границах с этим праздником...?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2018, 12:52   #14
Onika1987
Пользователь
 
Сообщений: 1
Проживание:
Регистрация: 24-09-2018
Status: Offline
Я обычно данную логику использую в транссерфинге реальности. Пытаюсь убрать все мелочи и крутить только то что действительно может произойти со мной...


 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2018, 13:33   #15
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 2,171
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
На форуме заметила фразу "Не все из того, что ездит - автомобиль". С точки зрения формальной логики означает ли это, что автомобиль обязательно ездит?

Нет. Это азы булевой алгебры, студенты проходят это на первом курсе.

Утверждение "Не все из того, что ездит - автомобиль" всего лишь сообщает нам следующую информацию:

Есть два множества А (множество автомобилей) и Б (множество способных ездить).
Множества А и Б пересекаются, но множество Б не является подмножеством множества А.

Можно ли из этой информации сделать Ваш вывод, что тогда А является подмножеством Б? Нет. С чего бы?

Цитата:
Сообщение от sineemore
Если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?

нет

Цитата:
Сообщение от sineemore
Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?

да
 
Old 24-09-2018, 17:34   #16
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Нет. Это азы булевой алгебры, студенты проходят это на первом курсе.

Утверждение "Не все из того, что ездит - автомобиль" всего лишь сообщает нам следующую информацию:

Есть два множества А (множество автомобилей) и Б (множество способных ездить).
Множества А и Б пересекаются, но множество Б не является подмножеством множества А.

Можно ли из этой информации сделать Ваш вывод, что тогда А является подмножеством Б? Нет. С чего бы?



Именно так. Просто можно подумать, что раз фраза "не все из того, что ездит - автомобиль" подразумевает то, что автомобили ездят, то значит ездят все автомобили. А там как раз и не говорится, что все.

Люблю такие задачки...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2018, 03:12   #17
Hunter5171
Пользователь
 
Аватар для Hunter5171
 
Сообщений: 1,572
Проживание: отличное, а у тебя?
Регистрация: 14-11-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Нет. Это азы булевой алгебры, студенты проходят это на первом курсе.

Утверждение "Не все из того, что ездит - автомобиль" всего лишь сообщает нам следующую информацию:

Есть два множества А (множество автомобилей) и Б (множество способных ездить).
Множества А и Б пересекаются, но множество Б не является подмножеством множества А.

Можно ли из этой информации сделать Ваш вывод, что тогда А является подмножеством Б? Нет. С чего бы?


нет


да

Вы мне сломали мозг. Кто будет компенсировать травму?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2018, 07:56   #18
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 2,171
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Hunter5171
Вы мне сломали мозг. Кто будет компенсировать травму?


Я не хотел, простите. Давайте я Вам для компенсации расскажу историю в тему.

Как то раз я заподозрил одного африканского студента (он ко мне попал на втором курсе), что он не знает сложения и вычитания. Я его и спрашиваю:

- Сколько будет 65 минус 9?
- 58.

- А сколько будет 39 минус 4?
- 37.

- А сколько будет 52 минус 6?
- 48.

- А как Вы умудрились перейти с первого курса на второй?

То есть человек складывает и вычитает интуитивно, зная, что число после вычитания должно стать меньше. Куда-то этот студент потом делся, наверное перевелся в другой вуз...
 
Old 25-09-2018, 07:57   #19
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 3,894
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?

То есть там не важно, какое значение у слов, главное - их соотношения между собой.

Например: Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?

У Кэрролла про это есть. Алиса где-то там упомянула, что говорит, что думает и думает, что говорит (или как-то так). За что ей попало то ли от Шляпника, то ли от Герцогини, мол, это абсурд и то же самое, что говорить вижу, что ем и ем, что вижу - одно и то же... В общем, я плохо помню, но как раз подобный же логический расклад был.

А кто такой Буль?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2018, 08:05   #20
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 2,171
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
У Кэрролла про это есть. Алиса где-то там упомянула, что говорит, что думает и думает, что говорит (или как-то так). За что ей попало то ли от Шляпника, то ли от Герцогини, мол, это абсурд и то же самое, что говорить вижу, что ем и ем, что вижу - одно и то же... В общем, я плохо помню, но как раз подобный же логический расклад был.

А кто такой Буль?


Джордж Буль (англ. George Boole; 2 ноября 1815, Линкольн — 8 декабря 1864, Баллинтемпл, графство Корк, Ирландия) — английский математик и логик. Профессор математики Королевского колледжа Корка (ныне Университетский колледж Корк) с 1849 года. Один из основателей математической логики.

От его фамилии - название логического типа данных "boolean" во многих языках программирования. Переменные этого типа могут принимать два значения, TRUE (истина) или FALSE (ложь).

Если кому-то нужно для самообразования, то я могу порекомендовать, например, вот эту книгу:

Кузнецов О. П. "Дискретная математика для инженера"
 
Old 25-09-2018, 12:57   #21
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
У Кэрролла про это есть. Алиса где-то там упомянула, что говорит, что думает и думает, что говорит (или как-то так). За что ей попало то ли от Шляпника, то ли от Герцогини, мол, это абсурд и то же самое, что говорить вижу, что ем и ем, что вижу - одно и то же... В общем, я плохо помню, но как раз подобный же логический расклад был.

А кто такой Буль?


-- Так бы и сказала, -- заметил Мартовский Заяц. -- Нужно
всегда говорить то, что думаешь.
-- Я так и делаю, -- поспешила объяснить Алиса. -- По
крайней мере... По крайней мере я всегда думаю то, что
говорю... а это одно и то же...
-- Совсем не одно и то же, -- возразил Болванщик. -- Так ты
еще чего доброго скажешь, будто ``Я вижу то, что ем'' и ``Я ем
то, что вижу'', -- одно и то же!
-- Так ты еще скажешь, -- проговорила, не открывая глаз,
Соня,--будто ``Я дышу, пока сплю'' и ``Я сплю, пока
дышу'',--одно и то же!
-- Для тебя-то это, во всяком случае, одно и то же! --
сказал Болванщик, и на этом разговор оборвался.


Но это посложнее, чем мой пример, вроде бы. Интересно, а ponom как ответит на эту загадку. Какие тут принципы математики или логики?
 
Old 25-09-2018, 13:29   #22
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,674
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Но это посложнее, чем мой пример, вроде бы. Интересно, а ponom как ответит на эту загадку. Какие тут принципы математики или логики?

Все просто: импликация не коммутативна.

-----------------
μηδὲν ἄγαν
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2018, 13:32   #23
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Все просто: импликация не коммутативна.


Не могли бы Вы расшифровать, не все ведь помнят / знают математику.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2018, 17:46   #24
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,674
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Не могли бы Вы расшифровать, не все ведь помнят / знают математику.

Выражения выше Льюис Кэррол записал в форме "если.. то..":
"Я вижу то, что ем" = "если 'я ем X' то 'я вижу X'". Связку "если.. то.." называют "импликацией" и
рисуют стрелочкой "я ем X -> я вижу X" (если бы их записывал Чарльз Доджсон, то он наверняка так со стрелочками и написал).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%86%D0%B8%D1%8F

Коммутативностью называют возможность менять местами то, что в бинарной операции стоит слева и справа.
Например в арифметике сложение коммутативно: a+b = b+a, а вычитание нет: 3-2 не равно 2-3.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%86%D0%B8%D1%8F

Так вот: логическая связка "импликация" не "коммутативна".

Разобрался с этим еще древнегрек Аристотель. Но потом древние римляне, как всегда, выдумали для вполне понятных вещей непонятные латинские слова "импликация", "коммутативность" и все запутали.

Запутать сильнее можно только если добавить "обратных импликаций", "кванторов всеобщности", "одноместных предикатов" и применить "метод резолюций".

-----------------
μηδὲν ἄγαν
 
Old 25-09-2018, 18:47   #25
sineemore
Banned
 
Сообщений: 4,797
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Выражения выше Льюис Кэррол записал в форме "если.. то..":
"Я вижу то, что ем" = "если 'я ем X' то 'я вижу X'". Связку "если.. то.." называют "импликацией" и
рисуют стрелочкой "я ем X -> я вижу X" (если бы их записывал Чарльз Доджсон, то он наверняка так со стрелочками и написал).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%86%D0%B8%D1%8F

Коммутативностью называют возможность менять местами то, что в бинарной операции стоит слева и справа.
Например в арифметике сложение коммутативно: a+b = b+a, а вычитание нет: 3-2 не равно 2-3.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%86%D0%B8%D1%8F

Так вот: логическая связка "импликация" не "коммутативна".

Разобрался с этим еще древнегрек Аристотель. Но потом древние римляне, как всегда, выдумали для вполне понятных вещей непонятные латинские слова "импликация", "коммутативность" и все запутали.

Запутать сильнее можно только если добавить "обратных импликаций", "кванторов всеобщности", "одноместных предикатов" и применить "метод резолюций".


До чего же интересно все это. Спасибо огромное за разъяснения!

Я для себя объясняла это последовательностью причинно-следственной связи. Это одно и то же?

Я вижу - следовательно ем. То есть это "Я ем то, что вижу".

А если я ем и следовательно, это означает, что я это вижу, то это "Я вижу то, что ем".

Но, кстати, тут все может осложниться тем, что язык сам по себе не математика, он неоднозначен.

Например....

"Я ем то, что вижу" может означать...

1) Я ем все из того, что вижу. Как увижу что, так и ем.
2) Я ем только то, что вижу. Не ем того, что не вижу. Но не обязательно поедаю все, что откроется взору.

Вот и так далее....
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 15:20.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2019 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно