Вернуться   Финляндия по-русски » Гoлocoвaния, Oпрocы
Логин
Пароль

Результат опроса: Поддерживаете ли Вы ограничение в правах для не привитых от COVID-19?
Поддерживаю 25 43.10%
Не поддерживаю 29 50.00%
Другое 4 6.90%
Проголосовавших: 58. Вы еще не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 31-07-2021, 18:56   #1
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Поддерживаете ли Вы ограничения для не привитых от COVID-19?

Общество разделяется на привитых от COVID и на не привитых. Правительства вводят ограничения для не вакцинированных, с целью защитить общество от распространения COVID, победить пандемию, вернуться к нормальной жизни, заодно побудить не вакцинированных вакцинироваться.

Как Вы относитесь к ограничениям для не привитых? Не путайте с ограничениями для всех (маски, дистанцирование, ограничения на массовые мероприятия и пр) Опрос про ограничения только для не привитых. Привитые могут что-то, а не привитые на это права не имеют.

В нашей жизни всегда существовало разделение на людей по разным признакам. В Конституциях развитых стран закреплено равенство прав людей по врождённым признакам - пол, раса, национальность, умственное развитие и пр.

Разделение существует только по приобретённым навыкам или свойствам - например по уровню образованности, наличию водительских прав, наличию лицензий, возрасту, наличию прививок и пр. Человек без определённых степеней образования не имеет права занимать некоторые должности, без сдачи экзамена на водительские права человек не имеет права управлять транспортом, без наличия лицензии, например, адвокат, не имеет права защищать в суде, не достигнув 35 лет человек не имеет права избираться президентом РФ и пр. Эти навыки могут быть приобретены любым человеком со временам, и это выбор каждого конкретного человека приобретать их или нет (за исключением возраста), для получения дополнительных прав для себя.

То есть ограничения любым человеком могут быть преодолены, было бы желание, именно в этом отличие этих ограничений от нацистских, например по национальному признаку.

Опрос открытый. Если Вы не нашли для себя пункта для ответа, значит, этот опрос не нуждается в Вашем ответе, и Вы спокойно можете не голосовать; Вы можете создать свой опрос, который будет содержать все нужные Вам варианты.

UPD: Название темы и вопрос опроса следует читать как "Поддерживаете ли Вы ограничения для не привитых от COVID-19?"

Последнее редактирование от Suhov : 01-08-2021 в 16:14.
 
Old 31-07-2021, 19:37   #2
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Конечно я поддерживаю!
Очень актуальная тема нынче.
Стоит ли разрешать привитым заболевшим (в лёгкой форме/бессимптомно) заражать привитых ещё пока здоровых? Особенно в рабочем коллективе и учебном заведении Да пускай все привитые болеют по кругу! Лишь бы не привитые сидели дома на налоги работающих привитых

https://yle.fi/uutiset/3-12039435

ЗЫ А вообще, странно, что все эти вопросы всё ещё кого-то волнуют ведь говорили, что от короны умирают не больше, чем от других неприятностей. Только сегодня ходил на прощание с не очень пожилым другом умершем не от короны, а от жары.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-07-2021, 19:48   #3
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
А чё там (в этом конституционном будущем) будет с теми, кому нельзя прививаться? Тут тётенька рассказывала, как она лихо обманула местных врачей, чтобы получить прививку которую ей не дали в РФ из-за отёка Квинке. Такие люди найдутся во всех сферах деятельности. Музыканты, водители автобусов, повара, учителя, актёры, пилоты...

ЗЫ Да, вспомнил... Моему другу отказали в ВУ, так он закончил лётную школу и теперь пилотирует самолёт, но на машине не ездит.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-07-2021, 19:55   #4
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ID
А чё там (в этом конституционном будущем) будет с теми, кому нельзя прививаться? Тут тётенька рассказывала, как она лихо обманула местных врачей, чтобы получить прививку которую ей не дали в РФ из-за отёка Квинке. Такие люди найдутся во всех сферах деятельности. Музыканты, водители автобусов, повара, учителя, актёры, пилоты...

ЗЫ Да, вспомнил... Моему другу отказали в ВУ, так он закончил лётную школу и теперь пилотирует самолёт, но на машине не ездит.


Кому нельзя прививаться, вероятно, будет выдана соответствующая бумага, или что там будет в виде паспорта вакцинированного. Таких людей доли процента, они не делают никакой погоды в плане вакцинирования. Так же, как определённая категория людей имеет право не платить за проезд.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-07-2021, 20:08   #5
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Таких людей доли процента, они не делают никакой погоды в плане вакцинирования.

Они делают погоду в плане распространения и занимания медресурсов на них не рассчитанных.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-07-2021, 19:50   #6
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ID

ЗЫ А вообще, странно, что все эти вопросы всё ещё кого-то волнуют ведь говорили, что от короны умирают не больше, чем от других неприятностей.


Кто говорил? Малышева, что-ли? Так-то да, не вирус, а чудо чудесное.

От ковида смертность в разы выше, чем, например, от гриппа. https://lenta.ru/news/2021/02/12/fli_covid/
Как насчёт косвенной смертности? Ковидные заняли больницу для сердечников или ещё кого, сердечникам такое как, на пользу, как там с их смертностью теперь?

Живёт человек от зарплаты до зарплаты, всё рассчитано, всё по плану, тут херак, болезнь и на лечение требуется треть от дохода. Вот так же и с ковидом, который не рак, конечно, но и пришёл он неожиданно и занял часть имеющихся ресурсов, на него не рассчитанных.
 
Old 31-07-2021, 20:02   #7
espoo2008
Banned
 
Аватар для espoo2008
 
Сообщений: 1,138
Проживание: Pääkaupunkiseutu
Регистрация: 09-07-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Кто говорил? Малышева, что-ли? Так-то да, не вирус, а чудо чудесное.

От ковида смертность в разы выше, чем, например, от гриппа. https://lenta.ru/news/2021/02/12/fli_covid/
Как насчёт косвенной смертности? Ковидные заняли больницу для сердечников или ещё кого, сердечникам такое как, на пользу, как там с их смертностью теперь?

Живёт человек от зарплаты до зарплаты, всё рассчитано, всё по плану, тут херак, болезнь и на лечение требуется треть от дохода. Вот так же и с ковидом, который не рак, конечно, но и пришёл он неожиданно и занял часть имеющихся ресурсов, на него не рассчитанных.


В Финляндии сейчас в больнице 65 человек с Ковид, чего Вы тут "лечите" что они занимают места других больных? Не смешите людей, и это в стране с населением 5,5 млн. Ежегодно от гриппа в той же Финляндии умирает от 700 до 1100 человек, данные взяты с Yle. Боитесь заболеть - прививайтесь, никто не против. Завтра правительство заявит, что придумало вакцину от старости и для этого нужно нырнуть в кипящее молоко а после, если вынырните конечно, будете жить долго и счастливо... Что, тоже рванете нырять? Если Вы привились, чего так боитесь не привитых то? Вы же защищены?
 
Old 31-07-2021, 20:08   #8
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от espoo2008
Боитесь заболеть - прививайтесь, никто не против. ... Если Вы привились, чего так боитесь не привитых то? Вы же защищены?


Вы не первый тут, кто к страху апеллирует ))) Смертность от ковида в моей возрастной категории очень низкая, почти нулевая, и мотивы, по которым привился лично я не связаны со страхом. Склонен думать, что люди, обвиняющие других в каком-то страхе, просто выбрали такую тактику, и маскируют ей свой собственный страх перед прививкой. Вы банальные трусы. Выжидаете чего-то, других обвиняете, какие-то оправдания всё находите, теории заговора изобретаете.
 
Old 31-07-2021, 20:16   #9
espoo2008
Banned
 
Аватар для espoo2008
 
Сообщений: 1,138
Проживание: Pääkaupunkiseutu
Регистрация: 09-07-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Вы не первый тут, кто к страху апеллирует ))) Смертность от ковида в моей возрастной категории очень низкая, почти нулевая, и мотивы, по которым привился лично я не связаны со страхом. Склонен думать, что люди, обвиняющие других в каком-то страхе, просто выбрали такую тактику, и маскируют ей свой собственный страх перед прививкой. Вы банальные трусы. Выжидаете чего-то, других обвиняете, какие-то оправдания всё находите, теории заговора изобретаете, а на самом деле обычные ссыкуны. Да и хрен с вами.


Я не обвиняю никого на в чем, у человека должно быть право выбора - делать прививку или не делать ее. Вы свое право использовали, а я хочу использовать свое. И Вас можно назвать большим трусом, нежели того, кто делать прививку не хочет, не важно по какой причине. Вы же боитесь заболеть и умереть, раз осознанно пошли на вакцинацию? А почему то обвиняете других, у кого иное мнение на счет болезней. Никаких оправданий я не ищу, и заговоров не изобретаю - обычная человеческая логика говорит о том, что разработать вакцину за столь короткий срок нереально и уж тем более доказать её эффективность и безопасность. От СПИДа за 50 лет вакцину не придумали, а тут на тебе, тяп ляп и все готово, за пол-года сотворили чудо...
 
Old 31-07-2021, 20:18   #10
nezaika
*
 
Аватар для nezaika
 
Сообщений: 30,914
Проживание: Båbrosk
Регистрация: 10-01-2006
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Suhov
Вы не первый тут, кто к страху апеллирует ))) Смертность от ковида в моей возрастной категории очень низкая, почти нулевая, и мотивы, по которым привился лично я не связаны со страхом. Склонен думать, что люди, обвиняющие других в каком-то страхе, просто выбрали такую тактику, и маскируют ей свой собственный страх перед прививкой. Вы банальные трусы. Выжидаете чего-то, других обвиняете, какие-то оправдания всё находите, теории заговора изобретаете, а на самом деле обычные ссыкуны. Да и хрен с вами.

Так тут культурно можно высказывать мнение, как вот это вот, или всякое сойдёт?
 
Old 31-07-2021, 20:19   #11
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Red face

Цитата:
Сообщение от Suhov
Вы не первый тут, кто к страху апеллирует ))) Смертность от ковида в моей возрастной категории очень низкая, почти нулевая, и мотивы, по которым привился лично я не связаны со страхом. Склонен думать, что люди, обвиняющие других в каком-то страхе, просто выбрали такую тактику, и маскируют ей свой собственный страх перед прививкой. Вы банальные трусы. Выжидаете чего-то, других обвиняете, какие-то оправдания всё находите, теории заговора изобретаете, а на самом деле обычные ссыкуны. Да и хрен с вами.

Нееее,снова заблуждения.
Вы прививаетесь по причине страха за себя.
А другие не прививаются тоже по причине страха-недоверия.
И это нормально,все мы разные.
Сколько людей,столько и вариантов,а всех возможно вакциниривать,если ввести военное положения или создать концлагеря.
Это людио уже проходили,вроде стали сознательней.
Когдa вакцину протестируют к 2022 году и все будет ОК,многие уколятся.
 
Old 31-07-2021, 20:06   #12
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Ковидные заняли больницу для сердечников или ещё кого, сердечникам такое как, на пользу, как там с их смертностью теперь?

Живёт человек от зарплаты до зарплаты, всё рассчитано, всё по плану, тут херак, болезнь и на лечение требуется треть от дохода. Вот так же и с ковидом, который не рак, конечно, но и пришёл он неожиданно и занял часть имеющихся ресурсов, на него не рассчитанных.

Ну, теперь-то всё уже ОК! Ни кто (тут) больниц не занимает (или ты переживаешь за Зимбабве?). Те, кто 66% уже первый укол получили, они и второй получат. Для оставшихся 37% это уже не неожиданность и ресурсов теперь на всех хватает, когда 66% привитых болеют у себя дома.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-07-2021, 20:10   #13
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Кто говорил? Малышева, что-ли? Так-то да, не вирус, а чудо чудесное.

От ковида смертность в разы выше, чем, например, от гриппа. https://lenta.ru/news/2021/02/12/fli_covid/

Про Малышеву ничего не знаю - всё, что по ту сторону восточной границы (всякие ленты.ру) не интересует.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
Old 01-08-2021, 00:06   #14
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Или ты об этом всё беспокоишься?
Цитата:
Сообщение от Suhov
Как насчёт косвенной смертности? Ковидные заняли больницу для сердечников или ещё кого, сердечникам такое как, на пользу, как там с их смертностью теперь?

Так не волнуйся, уже никакой паники нет. Ваших ковидных отвозят к нам, чтобы ресурсов на всех хватало. А сердечникам уже ставят искуственное сердце, чтоб они успевали дожить до донорского.

А вот чтобы народ в больницы не попадал надо не прививаться, а не шляться по кафешкам, матчам и курортам. Сидеть дома и код править, на бирже торговать, интернет магазин открыть... Да на худой конец блог завести

А то ишь, привился! Теперь могу на всех чихать в самолёте, потому что болею легко, на ногах, без симптомов...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
Old 31-07-2021, 21:19   #15
brodaga @ po zizni @
Пользователь
 
Сообщений: 11,001
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 22-01-2012
Status: Offline
Не поддерживаю . Как можно поддерживать требования ограничить Конституцию ? Вы что - не демократ ?
Если серьёзно , фашизмом попахивает ( " попахивает " потому , что ТАМ тоже людей ограничивали в правах на основании каких-то странных сведений . Искусственно отсортированных . Короче , я - против .
 
Old 31-07-2021, 22:41   #16
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Вопрос поставлен некорректно. Если врачу (и без ковида), чтобы работать с пациентами необходимо получить целый набор прививок, то это ограничение в правах? Нет.

Если повару, чтобы работать в ресторане, нужно оформить санитарную книжку и пройти медосмотр, это ограничение в правах? Нет.

Если человек считает, что намордник вредит психическому здоровью его большой собаки, а ему не разрешают прогуливать ее без намордника, то это ограничение в правах? Нет.

Если человеку с ружьем (у него есть разрешение на владение) не разрешают зайти в самолет, это ограничение в правах? Нет.

Если человек хочет подвергать риску окружающих, а ему не разрешают это делать - это не ограничение в правах. Такого права просто не существует.
 
Old 31-07-2021, 23:05   #17
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Вопрос поставлен некорректно. Если врачу (и без ковида), чтобы работать с пациентами необходимо получить целый набор прививок, то это ограничение в правах? Нет.

Если повару, чтобы работать в ресторане, нужно оформить санитарную книжку и пройти медосмотр, это ограничение в правах? Нет.

Если человек считает, что намордник вредит психическому здоровью его большой собаки, а ему не разрешают прогуливать ее без намордника, то это ограничение в правах? Нет.

Если человеку с ружьем (у него есть разрешение на владение) не разрешают зайти в самолет, это ограничение в правах? Нет.

Если человек хочет подвергать риску окружающих, а ему не разрешают это делать - это не ограничение в правах. Такого права просто не существует.


Не соглашусь. Все эти случаи есть ограничения в правах. Наше общество живёт в ограничениях в правах, называя это законами, это и есть цивилизация. Другое дело, что какие-то права являются базовыми, типа права на жизнь, на труд, и пр, а другие права базовыми не являются. Все ограничения в правах направлены на защиту прав других людей, в том числе и ковидные ограничения.

У меня нет права шуметь после 21 часа. Такое право у меня было бы ещё 50 лет тому назад, но общество развивается, цивилизуется, вводит новые ограничения, защищая тем самым права большинства - это результат развития демократии.
 
Old 31-07-2021, 23:30   #18
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Все ограничения в правах направлены на защиту прав других людей, в том числе и ковидные ограничения.


Имеют ли старики право на жизнь? Разумеется, да. Это базовое право. Вакцинация от ковида поддерживает это право? Да, очевидно. Ограничение не вакцинированных в правах улучшит вакцинацию? Естественно, не хотят да привьются. Ну а не хотят совсем, пусть.

Это пример того, как ограничение в минимальных правах для одних работает на защиту основного права для других. Им то дышать неудобно, то в кафе не пускают - беда прям, а то, что у других из-за них жизнь обрывается, им плевать.
 
Old 31-07-2021, 23:54   #19
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Им то дышать неудобно, то в кафе не пускают - беда прям, а то, что у других из-за них жизнь обрывается, им плевать.

Нененене... Вот тут какая-то накладочка получается.
Объясни мне, как не привитый влияет на длительность жизни привитого
Я инженер, мне можно по полочкам с формулами.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
Old 01-08-2021, 00:08   #20
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ID
Нененене... Вот тут какая-то накладочка получается.
Объясни мне, как не привитый влияет на длительность жизни привитого
Я инженер, мне можно по полочкам с формулами.


Непривитый влияет на жизни и привитых, и не привитых, ибо переносить ковид могут все, вероятность умереть привитому не нулевая, непривитому на порядки выше.

Ковид в среде привитых (более 60%) вымрет сам, а если не вымрет то изменится до безопасного. Ковид в среде непривитых будет существовать и мутировать неограниченно. Ковид в среде недопривитых будет существовать намного дольше, чем в среде привитых. Ограничения для всех будут существовать пока существует ковид. Для меня главным мотивом к прививке служит именно снятие ограничений и возврат к нормальной жизни. Непривитые только откладывают этот самый возврат, для себя и для всех.
 
Old 01-08-2021, 00:07   #21
espoo2008
Banned
 
Аватар для espoo2008
 
Сообщений: 1,138
Проживание: Pääkaupunkiseutu
Регистрация: 09-07-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Имеют ли старики право на жизнь? Разумеется, да. Это базовое право. Вакцинация от ковида поддерживает это право? Да, очевидно. Ограничение не вакцинированных в правах улучшит вакцинацию? Естественно, не хотят да привьются. Ну а не хотят совсем, пусть.

Это пример того, как ограничение в минимальных правах для одних работает на защиту основного права для других. Им то дышать неудобно, то в кафе не пускают - беда прям, а то, что у других из-за них жизнь обрывается, им плевать.


Никто вас не отговаривает прививаться, так же как не отговаривает пожилых или молодых. Хотят и опасаются осложнений - ради Бога, никто не против. А теперь объясните всем остальным, как не вакцинированный может представлять опасность сделавшему прививку? Ведь вы уже защищены, так чего опасаетесь за себя и всех остальных?
 
Old 01-08-2021, 00:17   #22
kasatka
Пользователь
 
Аватар для kasatka
 
Сообщений: 3,750
Проживание:
Регистрация: 23-04-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от espoo2008
. А теперь объясните всем остальным, как не вакцинированный может представлять опасность сделавшему прививку?


Не вакцинированный - более высокий риск заражения = переноса на вакцинированных и не на вакцинированных.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 00:11   #23
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,407
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Приобретет "дельта" или подобный ему очень контагиозный вариант более высокую вирулентность, например, начнется эпидемия смертельного короноэнцефалита - все споры сразу заглохнут:
вирус интересный попался, политропный и хорошо мутирующий.
Переболевшим в легкой степени и бессимптомно не стоит еще праздновать победу, последствия инфекции весьма сумрачны и еще малоизучены.
Если не задавить вакциной, то будем потом в противогазах ходить а не в масках.

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 01-08-2021, 01:12   #24
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от anttisepp
Приобретет "дельта" или подобный ему очень контагиозный вариант более высокую вирулентность, например, начнется эпидемия смертельного короноэнцефалита - все споры сразу заглохнут:
вирус интересный попался, политропный и хорошо мутирующий.
Переболевшим в легкой степени и бессимптомно не стоит еще праздновать победу, последствия инфекции весьма сумрачны и еще малоизучены.
Если не задавить вакциной, то будем потом в противогазах ходить а не в масках.

Вот об этом и речь. Вакцина нужна. Нормальная, а не та, которая переводит тяжёлую форму в лёгкую, а лёгкую в бессимптомную. У меня друзья тут каждый год прививаются от гриппа уже 10 лет и от прививки очень тяжело болеют около месяца всей семьёй. Но успокаивают себя, что могло быть и тяжелее и не по расписанию...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
Old 01-08-2021, 13:09   #25
УчастнеГ
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Talking

Цитата:
Сообщение от Suhov
Не соглашусь. Все эти случаи есть ограничения в правах. Наше общество живёт в ограничениях в правах, называя это законами, это и есть цивилизация. Другое дело, что какие-то права являются базовыми, типа права на жизнь, на труд, и пр, а другие права базовыми не являются. Все ограничения в правах направлены на защиту прав других людей, в том числе и ковидные ограничения.

У меня нет права шуметь после 21 часа. Такое право у меня было бы ещё 50 лет тому назад, но общество развивается, цивилизуется, вводит новые ограничения, защищая тем самым права большинства - это результат развития демократии.


Кто тебе сказал, что вообще какие-либо права являются базовыми?! Это ты сам придумал?
Не, Сухов, нет никаких базовых прав... Не надейся.

Цитата:
Сообщение от ponom
Вопрос поставлен некорректно. Если врачу (и без ковида), чтобы работать с пациентами необходимо получить целый набор прививок, то это ограничение в правах? Нет.

Если повару, чтобы работать в ресторане, нужно оформить санитарную книжку и пройти медосмотр, это ограничение в правах? Нет.

Если человек считает, что намордник вредит психическому здоровью его большой собаки, а ему не разрешают прогуливать ее без намордника, то это ограничение в правах? Нет.

Если человеку с ружьем (у него есть разрешение на владение) не разрешают зайти в самолет, это ограничение в правах? Нет.

Если человек хочет подвергать риску окружающих, а ему не разрешают это делать - это не ограничение в правах. Такого права просто не существует.


Ага, с собаками пример - оч. понравился.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 15:17   #26
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Не соглашусь. Все эти случаи есть ограничения в правах. Наше общество живёт в ограничениях в правах, называя это законами, это и есть цивилизация. Другое дело, что какие-то права являются базовыми, типа права на жизнь, на труд, и пр, а другие права базовыми не являются. Все ограничения в правах направлены на защиту прав других людей, в том числе и ковидные ограничения.

У меня нет права шуметь после 21 часа. Такое право у меня было бы ещё 50 лет тому назад, но общество развивается, цивилизуется, вводит новые ограничения, защищая тем самым права большинства - это результат развития демократии.


Вы подменяете слова "желание" и "возможность" словом "право".

Право - это то, что закреплено в законах или в конституции. Права можно ограничить или не ограничивать. Есть даже термин "поражение в правах".

Если у кого-то есть желание выйти на улицу и побить кого-то, но закон это запрещает - это не ограничение в правах. Потому что "право бить кого угодно" не закреплено ни в конституции, ни в законах.

Поэтому я не вижу ничего плохого в том, чтобы не разрешать шуметь ночью в многоквартирном доме. Это не ущемляет (не ограничивает) никакие права.

То же самое и с ресторанами. Если при посещении будет требоваться предъявить документ о вакцинации, то я его просто предъявлю. Я не вижу в этом ничего страшного. В то же время я против ограничения в правах тех, кто не вакцинировался. Просто Вы вкладываете в слово "права" свой смысл.

Ситуация, когда при покупке пива молодежь показывает ID с подтверждением возраста, не вызывает ни у кого возражений. Принципиального отличия от показа ID с вакцинацией при посещении ресторана я не вижу. Единственная причина, почему некоторые возражают - они банально боятся этих вакцин. А в ресторан хочется.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 15:39   #27
Elska
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Вот обещала себе больше не ввязываться, но...
Цитата:
Сообщение от ponom
Принципиального отличия от показа ID с вакцинацией при посещении ресторана я не вижу.
Жаль.
Давайте тогда уж полный "Паспорт здоровья" введём.
Цитата:
Сообщение от ponom
Единственная причина, почему некоторые возражают - они банально боятся этих вакцин. А в ресторан хочется.
Давайте уже (обеих сторон касаемо: и за, и против прививок) не будем свои умозаключения добавлять (про страх, про какие-то заговоры..и т.д.)
Потому как они не боятся, они просто банально не видят смысла в прививках:
1. быстрослепленных
2. не защищающих от заражения
3. от быстромутирующего вируса

Плюс к этому они верят в свой иммунитет, потому как ни от каких гриппов не кололись.
Да, и дело тут совсем не в ресторанах или каких-то там плюшках, если вы ещё не заметили этого.
 
Old 01-08-2021, 16:06   #28
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Elska
Потому как они не боятся, они просто банально не видят смысла в прививках:

Есть масса правил, в которых многие не видят смысла, но тем не менее выполняют, потому что иным способом не могут получить желаемое. Например, Valvira требует при легализации диплома врача некий "Certificate of Good Standing". Я считаю эту бумагу бессмысленной. Пришлось потратить деньги и немало времени, чтобы оформить эту бумагу, доставить из Украины, перевести ее и передать в Valvira. Но я это сделал.

Прививку можно сделать бесплатно и быстро. Если бы дело было бы просто в "не видят смысл", то никто бы особо не протестовал. Как я в ситуации с Валвирой и этим дурацким сертификатом. Просто выполнил правило, и плюнул на потери времени и денег.

Единственная настоящая причина протестов - они банально боятся этих прививок.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 15:47   #29
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Question

Цитата:
Сообщение от ponom
Вы подменяете слова "желание" и "возможность" словом "право".

Право - это то, что закреплено в законах или в конституции. Права можно ограничить или не ограничивать. Есть даже термин "поражение в правах".

Если у кого-то есть желание выйти на улицу и побить кого-то, но закон это запрещает - это не ограничение в правах. Потому что "право бить кого угодно" не закреплено ни в конституции, ни в законах.

Поэтому я не вижу ничего плохого в том, чтобы не разрешать шуметь ночью в многоквартирном доме. Это не ущемляет (не ограничивает) никакие права.

То же самое и с ресторанами. Если при посещении будет требоваться предъявить документ о вакцинации, то я его просто предъявлю. Я не вижу в этом ничего страшного. В то же время я против ограничения в правах тех, кто не вакцинировался. Просто Вы вкладываете в слово "права" свой смысл.

Ситуация, когда при покупке пива молодежь показывает ID с подтверждением возраста, не вызывает ни у кого возражений. Принципиального отличия от показа ID с вакцинацией при посещении ресторана я не вижу. Единственная причина, почему некоторые возражают - они банально боятся этих вакцин. А в ресторан хочется.


Хорошо, согласен, что слово "права" в этом контексте не совсем уместно, и вносит лишь ненужные дискуссии про права. Вы разумный человек, надеюсь, что поняли суть вопроса, он про ограничения не привитым, в сравнении с привитыми.

Если не затруднит, то обоснуйте, пожалуйста, почему не поддерживаете подобные ограничения? Общество, в лице органов власти избранных им большинством граждан решает, что не привитым не место в ресторанах, и это защищает то самое общество от быстрого распространения ковида, также способствует более массовой вакцинации, за счёт тех, кто хочет эти ограничения для себя преодолеть. Я вижу только плюсы для всех. Препятствием для вакцинации отказников являются только их собственные страхи и предубеждения - ну пусть дальше боятся сидя дома, насильно их никто не колет. Большинство же людей в развитых странах доверяет официальной науке, исследованиям, правительствам, не верит в теории заговора, вакцинируется и тем самым снимает ограничения для себя.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 16:00   #30
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Если не затруднит, то обоснуйте, пожалуйста, почему не поддерживаете подобные ограничения? Общество, в лице органов власти избранных им большинством граждан решает, что не привитым не место в ресторанах, и это защищает то самое общество...

Это не так. Внимательно почитайте, что я написал.

Я не против ограничений на посещение ресторанов.

Я против ограничений в правах. Но ограничение на посещение ресторанов не является ограничением в правах.
 
Old 31-07-2021, 23:11   #31
espoo2008
Banned
 
Аватар для espoo2008
 
Сообщений: 1,138
Проживание: Pääkaupunkiseutu
Регистрация: 09-07-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Вопрос поставлен некорректно. Если врачу (и без ковида), чтобы работать с пациентами необходимо получить целый набор прививок, то это ограничение в правах? Нет.

Если повару, чтобы работать в ресторане, нужно оформить санитарную книжку и пройти медосмотр, это ограничение в правах? Нет.

Если человек считает, что намордник вредит психическому здоровью его большой собаки, а ему не разрешают прогуливать ее без намордника, то это ограничение в правах? Нет.

Если человеку с ружьем (у него есть разрешение на владение) не разрешают зайти в самолет, это ограничение в правах? Нет.

Если человек хочет подвергать риску окружающих, а ему не разрешают это делать - это не ограничение в правах. Такого права просто не существует.


Вот только не надо тут путать кислое с пресным: никогда еще врачу не давали условие либо-либо, у меня среди родных не мало врачей впрочем как и среди друзей/знакомых тоже. И некогда не было такого, что бы с пистолетом у виска приходилось делать выбор, а сейчас они стоят перед дилемой, сделать не понятно что и работать или не сделать и остаться за бортом. Санитарная книжка это не принуждение делать прививку, а элементарное прохождение медицинского осмотра, по которому выносят решение ты либо здоров либо нет, и если есть заболевание - проходишь курс лечения. По всем стальным пунктам так же, нельзя в салон - можно сдать в багаж или нанять частный борт и лететь. А вот по последнему: давайте всех, кто имеет любой вирус: гриппа, ОРВИ, гепатита, энцефалита, СПИДа и т.д. держать в изоляции, как скот в загоне. Ведь они все потенциально опасны для окружающих? Они могут чихнуть, кашлянуть, плюнуть и т.д. А еще лучше - уничтожать, как делали немцы во времена рейха, с евреями, больными, инвалидами по любым приобретенным увечьям и т.д. Те люди ведь тоже были опасны для общества. И тогда ведь не будет проблемы, закопали и все дела...

Последнее редактирование от espoo2008 : 01-08-2021 в 12:02.
 
Old 31-07-2021, 23:26   #32
kasatka
Пользователь
 
Аватар для kasatka
 
Сообщений: 3,750
Проживание:
Регистрация: 23-04-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от espoo2008
И некогда не было такого, что бы с пистолетом у виска приходилось делать выбор, а сейчас они стоят перед дилемой, сделать не понятно что и работать или не сделать и остаться за бортом.


Дилемма не предполагает возможность третьего варианта. В опросе он был.
 
Old 31-07-2021, 23:53   #33
Добрый кактус
Пользователь
 
Сообщений: 3,950
Проживание:
Регистрация: 14-02-2013
Status: Offline
Smile

Демократия она су.. такая, никого не заставить. Если иначе то это уже другое, то что совсем рядом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 11:23   #34
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от старыйрусский
Демократия она су.. такая, никого не заставить. Если иначе то это уже другое, то что совсем рядом.

"Демократия это диктатура большинства."

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 11:40   #35
Добрый кактус
Пользователь
 
Сообщений: 3,950
Проживание:
Регистрация: 14-02-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
"Демократия это диктатура большинства."

Так, Креста тоже взяли на заметку.🗿
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-07-2021, 23:57   #36
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 4,916
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Тут ведь вопрос не только за или против, а то что получаем еще один повод к расколу
общества.
И похоже раскол идет пополам (а даже и если не пополам)
 
Old 01-08-2021, 00:16   #37
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 4,916
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Вот подумалось тут , есть у меня друзья , родственники или просто близкие.
И решил я отметить день рождения, или свадьбу или еще чего.
И пригласил всех в ресторан, а всех туда не пустят. так как кто то с прививкой кто то без.

Получается я должен всех опрашивать привиты они или нет.
И как я должен отказать , допустим близким родственникам.
Бардак короче получается.

Будет ругань в семьях (уже началась кстати), и прочие проблемы.
 
Old 01-08-2021, 13:46   #38
AnneSF
Пользователь
 
Сообщений: 246
Проживание:
Регистрация: 17-10-2018
Status: Offline
Такое впечатление, что вы не слушаете и не смотрите мнения независимых врачей и не видите, что происходит в мире из-за этих экспериментальных вакцин и зеленых паспортов. Наверное нужно расширять свой кругозор, а не уповать лишь на один источник информации. Это все таки важные вопросы здоровья и свободы. Ответить на них должен каждый сам для себя. Это не должно быть никак и никем навязано.
 
Old 01-08-2021, 14:29   #39
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,407
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Почему сейчас идет очередная волна и заражаются и болеют молодые?
Потому что не привиты. Расписание прививок как все у нас безумно запаздывает.
И никто не ответит потом этим девчонкам и мальчишкам, когда они будут взрослыми, почему у них возникли "неизвестно отчего" серьезные проблемы со здоровьем.

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 01-08-2021, 14:43   #40
espoo2008
Banned
 
Аватар для espoo2008
 
Сообщений: 1,138
Проживание: Pääkaupunkiseutu
Регистрация: 09-07-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от anttisepp
Почему сейчас идет очередная волна и заражаются и болеют молодые?
Потому что не привиты. Расписание прививок как все у нас безумно запаздывает.
И никто не ответит потом этим девчонкам и мальчишкам, когда они будут взрослыми, почему у них возникли "неизвестно отчего" серьезные проблемы со здоровьем.


А вас не смущает тот факт, что после прививок у людей возникают побочки, которые тоже здоровья не прибавляют? Это касается не только ковида но и остальных вакцин. И кто этим пострадавшим будет его возвращать? Вы, со своей теорией всеобщей вакцинации? Государство, которое решило за него? Или медсестра, которая выполнила указание властей и вколола пациенту непонятно что?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 14:53   #41
УчастнеГ
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от espoo2008
А вас не смущает тот факт, что после прививок у людей возникают побочки, которые тоже здоровья не прибавляют? Это касается не только ковида но и остальных вакцин. И кто этим пострадавшим будет его возвращать? Вы, со своей теорией всеобщей вакцинации? Государство, которое решило за него? Или медсестра, которая выполнила указание властей и вколола пациенту непонятно что?


А есть инфа о побочках, которые ставят крест на вакцинации?
 
Old 01-08-2021, 15:10   #42
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,407
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от espoo2008
А вас не смущает тот факт, что после прививок у людей возникают побочки, которые тоже здоровья не прибавляют? Это касается не только ковида но и остальных вакцин. И кто этим пострадавшим будет его возвращать? Вы, со своей теорией всеобщей вакцинации? Государство, которое решило за него? Или медсестра, которая выполнила указание властей и вколола пациенту непонятно что?

Не смущает.
Я разделяю политику и естественные науки.

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 01-08-2021, 15:38   #43
grazhd
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
А если поставить вопрос иначе: Хотите ли вы быть подвергнуты риску заболеть в тяжёлой форме и с тяжёлыми последствиями и заразить других в случае отказа от прививки?
 
Old 01-08-2021, 16:27   #44
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 4,916
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Правильно вопрос поставлен.
Посещение публичных заведений (ресторан, магазин, бассейн, библиотека) - это право определенное
законом. Владелец не может ограничить в правах посещение своего
публичного заведения (например только для лысых или только для толстых).

Так что введение коронопаспорта - это типичное ограничение в правах посещения публичных заведений.

То что не продают алкоголь или сигареты детям - это тоже ограничение в правах, принятое с разрешения общества.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 19:27   #45
IrinaKo
Пользователь
 
Сообщений: 5,863
Проживание:
Регистрация: 18-03-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
Правильно вопрос поставлен.
Посещение публичных заведений (ресторан, магазин, бассейн, библиотека) - это право определенное
законом. Владелец не может ограничить в правах посещение своего
публичного заведения (например только для лысых или только для толстых).


Так что введение коронопаспорта - это типичное ограничение в правах посещения публичных заведений.

То что не продают алкоголь или сигареты детям - это тоже ограничение в правах, принятое с разрешения общества.


Вполне может не пускать. Запрещена дискриминация по полу, рассе, национальности. А ,например, пьяных, грязных, в прошлый раз устроивших драку имеют полное право не пускать. Существуют заведения куда есть фэйс-контроль, куда не пустят в немодно1й одежде, куда не пускают без дамы или ковалера и т.д.

Вы прям вот считаете что у привитых вероятность заразиться точно такя же как у не привитого - это не так.
Для непривитых иметь заражение в разы более вероятно, чем для привитого, а у болеющих в легкой форме заразность в разы меньше, чем у заразившиегося непривитого в инкубационном периоде.
Непривиты представляют опасность для остальных посетителей - точно так же как агрессивный клиент.
 
Old 01-08-2021, 19:32   #46
Pusja
Пользователь
 
Аватар для Pusja
 
Сообщений: 21,571
Проживание:
Регистрация: 07-04-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от IrinaKo
Вполне может не пускать. Запрещена дискриминация по полу, рассе, национальности. А ,например, пьяных, грязных, в прошлый раз устроивших драку имеют полное право не пускать. Существуют заведения куда есть фэйс-контроль, куда не пустят в немодно1й одежде, куда не пускают без дамы или ковалера и т.д.

Вы прям вот считаете что у привитых вероятность заразиться точно такя же как у не привитого - это не так.
Для непривитых иметь заражение в разы более вероятно, чем для привитого, а у болеющих в легкой форме заразность в разы меньше, чем у заразившиегося непривитого в инкубационном периоде.
Непривиты представляют опасность для остальных посетителей - точно так же как агрессивный клиент.

Вы сами то верите в то что пишите? Вы видели анализы после вакцинации на антитела? Вы видели резулитаты ПЦР и как их делают?

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"
 
Old 01-08-2021, 16:59   #47
Добрый кактус
Пользователь
 
Сообщений: 3,950
Проживание:
Регистрация: 14-02-2013
Status: Offline
Предполагаю что не вводят по многим причинам как постоянно изменяющийся штамм при котором болеют и передают привитые, протесты, большое число возможных исков всвязи с ограничениями или что-то другое. Со СПИДом мне видится похожая ситуация, ведь не могут победить уже давно но (хорошо) что он не передаётся также легко как Коронавирус.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 18:59   #48
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
В Британии после отмены всех ограничений заболеваемость резко пошла вниз. Неужели из-за того что тестировать стали меньше? Нет, таких простых и очевидных ответов быть не может ведь как тогда осваивать миллионы денег на исследования страшного ужасного загадочного вируса??
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008164168.html
Там и про антитела есть, которые в Финляндии многими не признаются.
А чтоб и Финляндии не паспорта новые вводить для контроля ограничений, а отменить ВСЕ ограничения, может тоже чудо случится и графики вниз пойдут? Израиль кстати объявил о начале ревакцинации, то есть третьей прививке для пожилых и что с 31 декабря прекратит ПЦР тестирование (действительно, нельзя же так всю идею вакцинации дискредитировать). Но это они наверняка ещё пересмотрят.
 
Old 01-08-2021, 19:15   #49
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Ещё интересное наблюдение, многие страны обвиняют друг друга что вирус привозят пересекающие границу так что чуть ли не большая часть заражений "завозные". И что нет ни одной светлой головы которая сказала бы что вирус в первую очередь находят там где тестируют. Тестируют пересекающих границу- у них и находят, 2% железно, то есть каждый 50-й, а далее тестируют всех кто с ним контактировал пока тест не готов, потом у контактировавших 2% позитивных, и опять все на тест. Так и получаются половина случаев завозных. Скоро пойдут школьники в школу и у них такую же волну тестирований запустят и будут школы безвылазно на удалёнке как прошлый учебный год
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 19:17   #50
Pusja
Пользователь
 
Аватар для Pusja
 
Сообщений: 21,571
Проживание:
Регистрация: 07-04-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Ещё интересное наблюдение, многие страны обвиняют друг друга что вирус привозят пересекающие границу так что чуть ли не большая часть заражений "завозные". И что нет ни одной светлой головы которая сказала бы что вирус в первую очередь находят там где тестируют. Тестируют пересекающих границу- у них и находят, 2% железно, то есть каждый 50-й, а далее тестируют всех кто с ним контактировал пока тест не готов, потом у контактировавших 2% позитивных, и опять все на тест. Так и получаются половина случаев завозных. Скоро пойдут школьники в школу и у них такую же волну тестирований запустят и будут школы безвылазно на удалёнке как прошлый учебный год


Вы видели как и где тестируют на границе? Сан.эпид режим соблюден конечно же

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 19:22   #51
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Pusja
Вы видели как и где тестируют на границе? Сан.эпид режим соблюден конечно же

Тестируют пересекающих границу наверное почти все страны, порядок тестирования может быть разный.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-08-2021, 19:27   #52
Pusja
Пользователь
 
Аватар для Pusja
 
Сообщений: 21,571
Проживание:
Регистрация: 07-04-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Тестируют пересекающих границу наверное почти все страны, порядок тестирования может быть разный.

Нет. Он должен быть одинаковым. Никаких тестов в корридорах. Смена масок, перчаток после каждого тестируемого.... смена спец халатов ..... Дезинфекция. Проветривание ...
А на деле.......

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"
 
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Комбинированный вид Комбинированный вид
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 04:06.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно