Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Бойцовский клуб (вcякoe, off-topic, флeйм) » Пофлудим!
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Old 02-04-2017, 21:53   #121
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Мне тоже влом, тем более, думать за Вас. Нет её - ни интеграции, ни четкого понятия (только относительно-неопределенные, ага). Выдумки для профессионалов-интеграторов, чтобы пилить на курсах по интеграции.

Я ведь Вс не обижал?


Нет, не обидели. Я не очень представляю, чем можете.

Окей, поясняю свою идею. Вы все время говорите о том, что кто-то кого-то не считает интегрированными. Так без разницы, считают или нет, формально они живут так, что соглашаются своими дейтствиями с существованием понаехваших. Есть определенный негласный общественный договор, что все живут мирно.

Если понаехвших будут гнать, то тогда уже можно говорить, что существуют несогласие.

К этому и была параллель о тех, кто не любит женщин или еще кого угодно, рыжих, например.
Пока соблюдаются правила общежития, все ок.

Вы просто очень ... как-то... ну на другом языке говорите как будто. Видно, что не привыкли абстрактно рассуждать. Может быть, Вы еще скажете, что абстрактно - это далеко от жизни?) Это просто немного на ином уровне, но от жизни не далеко. Хотя некоторым это как об стенку горох пояснять. Надеюсь, не обидела.

По профессионалов-интеграторов согласна, кроме того, что курсы языковые от биржи мне лично достались очень хорошие, с преподавателем повезло. Но в ином интегрировать меня, наверное, не стоило бы....
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:02   #122
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Нет, не обидели. Я не очень представляю, чем можете.
Словом могу, когда просят (напрашиваются).

Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полкИ за собой повести.


Цитата:
кто-то кого-то не считает интегрированными. Так без разницы, считают или нет, формально они живут так, что соглашаются своими дейтствиями с существованием понаехваших. Есть определенный негласный общественный договор, что все живут мирно.
Говорят в лицо - одно, делают - другое. Если для Вас вопрос искренности - пшик, то я ещё не забыл, что сие означает.

Цитата:
Видно, что не привыкли абстрактно рассуждать.
К чему я привык - не Вам судить. Я просто не люблю, когда, прячась за красивыми словами, откровенно хитрят. Было тут: задал неудобный вопрос, а она - "я не готова это обсуждать". И - прыг в сторону.

Цитата:
Сообщение от sineemore
курсы языковые от биржи мне лично достались очень хорошие, с преподавателем повезло. Но в ином интегрировать меня, наверное, не стоило бы....
Ну вот. Курсами чуть-чуть интегрировалась, а в остальном - отвалИте, не интегрируйте. Помните по немножко беременную?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:03   #123
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Мне тоже влом, тем более, думать за Вас. Нет её - ни интеграции, ни четкого понятия (только относительно-неопределенные, ага). Выдумки для профессионалов-интеграторов, чтобы пилить на курсах по интеграции.

Я ведь Вас не обижал?


еще есть совсем неплохие проекты, которые можно назвать "проектами по интеграции".

Baghdad Band - это очень классная группа этнической музыки, организованная беженцами из Ирака в основном. У них классная музыка, и очень классная певица, молодая совсем. В общем они в самом деле заставляют более дружелюбно взглянуть на выходцев с востока.

Да, понятно, что беженцы разные бывают, что всякого хватает в мире, но все равно важно поддерживать какой-то позитив в обществе, чтобы не было изолированных групп, раз появление эти групп в обществе неизбежно.

Или в Хямеенлинне будет постановка балетная "Весны священной", там парни многие эмигранты, но это не проект по интеграции, просто местные мальчики не очень, по-моему, проявили энтузиазм в отличие от пришлых.

Короче говоря, я думаю, что проблемы интеграции - это очень важные проблемы, но, конечно, их не решишь формально.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:07   #124
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Словом могу, когда просят (напрашиваются).

Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полкИ за собой повести.


Говорят в лицо - одно, делают - другое. Если для Вас вопрос искренности - пшик, то я ещё не забыл, что сие означает.

К чему я привык - не Вам судить. Я просто не люблю, когда, прячась за красивыми словами, откровенно хитрят. Было тут: задал неудобный вопрос, а она - "я не готова это обсуждать". И - прыг в сторону.

Ну вот. Курсами чуть-чуть интегрировалась, а в остальном - отвалИте, не интегрируйте. Помните по немножко беременную?


Вам кажется, что я хитрю, потому что Вы не понимаете моего, так сказать, дискурса. Терминология и система рассуждений у нас разные. Вы не выдерживаете формальной логики в рассуждениях, и уходите с абстрактного уровня на конкретный.

Как Буратино..... "Я не дам некту яблока".. если помните.


А интеграция это не просто блабла. Вы мыслите немного ... узко. Многие общественные проблемы связаны именно с интеграцией, но только их решать чтобы, надо реальные усилия прилагать
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:12   #125
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Вы не выдерживаете формальной логики в рассуждениях, и уходите с абстрактного уровня на конкретный.
Логики как не было, так и нет. И это выявляется в тех самых мелочах. Можно витать в облаках очень долго...

Вы же только что сказали. Чуть-чуть интегрировали, а больше - не надо.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:12   #126
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Я не думаю, что многие признАют себя лишенцами. И, который раз, возвращаемся к тому, с какой (чьей) колокольни смотреть на интеграцию. Понаех™ считает себя интегрированным (страд.прич. - кем интегрирован?), а многочисленное окружение - нет. Чья правда?

Я не страдательный, а как там этот термин по-русски, действительный залог? Интегрировавшийся. Меня не надо интегрировать, я сама интегрируюсь. Если надо и хочу. Конечно, при условии, что местные пустят. Но, кроме Люксембурга, сопротивления среды мне не встречалось. И лишенцами себя конечно мало кто признАет. А вот неинтегроравшимися - запросто. Те, кому эти не нужно. Я себя считаю мнтегрировавшейся не потому, что хочу этого, а потому, что беспристрастно считаю это просто свершившимся фактом.

Насчёт колоколен: боюсь, вам придётся принять их множественность и правомочность, и вообще субъективность всего вопроса.

P.S. И ах не выдумывайте про неудобный вопрос и прыг в сторону. Неудобным он не был. Он был таким, на который у меня не было готового ответа, а размышлять и писать на форуме большие страницы пространных рассуждений мне просто банально неохота...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:15   #127
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
не выдерживаете формальной логики в рассуждениях, и уходите с абстрактного уровня на конкретный.
...
Многие общественные проблемы связаны именно с интеграцией, но только их решать чтобы, надо реальные усилия прилагать
Не напутали?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:17   #128
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Логики как не было, так и нет. И это выявляется в тех самых мелочах. Можно витать в облаках очень долго...

Вы же только что сказали. Чуть-чуть интегрировали, а больше - не надо.


Меня, потому что я из России, где культура похожа. Я, к тому же, аполитична, и вообще мне и так проще в Финляндии, чем в России по менталитету.

Но кроме близких по менталитету людей существуют еще и другие группы, которые из жизни общества могут оказаться исключенными, что грозит проблемами будущими.

Интегрировать на курсах с абсолютно бессмысленными лекциями не надо, но, например, облегчать возможность трудоустройства, наверное, да. Или работать в сторону стирания разницы между своими и пришлыми.

В России мне пофиг, например, армянин коллега, грузин, или немец. Я не стану на них смотреть снизу вверх или подозревать в чем-то. А тут подозрительность и исключение из общества вполне возможны.

Да еще куча всякого еще.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:19   #129
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Не напутали?


— Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!


Вы следуете в рассуждениях той же схемы.

Я Вам говорю, что при интеграции не очень важно, какие настроения, главное, что люди на деле все-таки сосуществуют. Настроения могут вызывать потенциально те или иные проблемы, но это вопрос будущего и вопрос работы с этими настроениями. Искренность при чем тут? Искренность при том же, что драка Буратино с Нектом.


PS еще Вы путаете абстрактный и конкретный уровень рассуждений и реальные усилия.
Короче говоря, когда люди говорят на разных языках, то сложно понимание.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:50   #130
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
облегчать возможность трудоустройства, наверное, да. Или работать в сторону стирания разницы между своими и пришлыми.
Это всё - посылы в будущее. А в настоящем - интеграции нет. Я ничего не путаю, и, да, я - не социолухог. Вам, вижу, разговор (дискрус) нужен ради разговора. Чисто теоретического разговора о том, как надо БЫ сделать, чтобы всем было БЫ (в будущем) хорошо. Нескончаемый, в течение жизни одного (конкретного) человека, процесс интеграции. Курсами чуть-чуть интегрировали, а дальше - нет. Или не может интегрируемая, или - не хочет. И её интегрировавшейся потму не считают, и считать нет оснований. Но она хочет об интеграции поговорить.
Я коротко ответил на вопрос темы первым своим сообщением. НЕТ.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:54   #131
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Я Вам говорю, что при интеграции не очень важно, какие настроения, главное, что люди на деле все-таки сосуществуют. Настроения могут вызывать потенциально те или иные проблемы, но это вопрос будущего и вопрос работы с этими настроениями.
"При" - опять незавершенный процесс. Т.е. интеграция, как факт, НЕ произойдёт.

Вопрос темы - "возможна ли интеграция". Если бы было "возможно ли сосуществование", то был бы иной разговор. Может Вам разобраться со своей логикой?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:59   #132
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Это всё - посылы в будущее. А в настоящем - интеграции нет. Я ничего не путаю, и, да, я - не социолухог. Вам, вижу, разговор (дискрус) нужен ради разговора. Чисто теоретического разговора о том, как надо БЫ сделать, чтобы всем было БЫ (в будущем) хорошо. Нескончаемый, в течение жизни одного (конкретного) человека, процесс интеграции. Курсами чуть-чуть интегрировали, а дальше - нет. Или не может интегрируемая, или - не хочет. И её интегрировавшейся потму не считают, и считать нет оснований. Но она хочет об интеграции поговорить.
Я коротко ответил на вопрос темы первым своим сообщением. НЕТ.


Послушайте, Вы о своем чем-то.

Вы отличаете абстрактный уровень рассуждений от конкретики?

Я начала эту тему пофлудить. Подумалось, что и тут я не сильно общаюсь, и на родине не сильно общалась, но более того - и сам себя порой не поймешь. Разозлишься на кого-то, а оказывается, просто ты голоден и надо поесть.

Эта тема для поржать и пофилософствовать, развлечься.

О своей личной жизни я вообще трепаться не буду. И поскольку уж я не такая, какая я есть, то для себя я сама решу, что для меня интеграция, нужна она мне или нет.

Но объективно термин не на пустом месте и проблемы не на пустом месте. Вы утверждаете, что это фигня, но это не фигня. Это проблема общества финского и не только.

Вообщем, мы обо мне что ли говорим? Я, может, вообще дядя Вася из-под Киева, а тут развлекаюсь.

Да, я хочу потрепаться легко и непринужденно об интеграции. Была такая фантазия.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 22:59   #133
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Это всё - посылы в будущее. А в настоящем - интеграции нет. Я ничего не путаю, и, да, я - не социолухог. Вам, вижу, разговор (дискрус) нужен ради разговора. Чисто теоретического разговора о том, как надо БЫ сделать, чтобы всем было БЫ (в будущем) хорошо. Нескончаемый, в течение жизни одного (конкретного) человека, процесс интеграции. Курсами чуть-чуть интегрировали, а дальше - нет. Или не может интегрируемая, или - не хочет. И её интегрировавшейся потму не считают, и считать нет оснований. Но она хочет об интеграции поговорить.
Я коротко ответил на вопрос темы первым своим сообщением. НЕТ.

Опять вы перевернули... Не "НЕ считают", а "СЧИТАЮТ". С кем бы из финнов я ни общалась, мне никогда не давали понять, что я что-то иное, чужое и прочее...

Впрочем, может, этот камешек не в мой огород и был.

И да, интеграция - это процес, а не точка. Аналогия с беременностью именно по этой причине не подходит совершенно. Вы же всё время порываетесь говорит об этом как в "Формуле любви": -И тебя пошлют в Сибирь убирать снег. -Весь? -Да.
 
Old 02-04-2017, 23:02   #134
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Опять вы перевернули... Не "НЕ считают", а "СЧИТАЮТ". С кем бы из финнов я ни общалась, мне никогда не давали понять, что я что-то иное, чужое и прочее...
Финны далеко не все говорят, что считают. Иногда говорят противоположное тому, что думают или собираются делать. Но деликатно, ага.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 23:09   #135
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Финны далеко не все говорят, что считают. Иногда говорят противоположное тому, что думают или собираются делать. Но деликатно, ага.
Да ну и что. Вот только эта черта у них тогда универсальна, а не ТОЛЬКО когда речь заходит об иностранцах. Сколько раз было, что мы где-то вместе с финнами в сфере обслуживания, и что-то не так, и они молчат будто их всё устраивает, а я прошу заменить/поправить/что там ещё - и они потом такие благодарные... Если им не нравится, но они не показывают вида - то что по-вашему, это признак неинтегрированности финского официанта в своё же финское общество? Ерунда какая-то.
 
Old 02-04-2017, 23:10   #136
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от sineemore
об интеграции. Была такая фантазия.
Интеграция=фантазия. Приплыли

-----------------
 
Old 02-04-2017, 23:12   #137
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Интеграция=фантазия. Приплыли


А Вы даже не умеете устанавливать связи между словами в предложениях? Читайте уж внимательно, а то я подумаю, что это форма дислексии.
Не буду продолжать, ибо Вам даже читать внимательно лень.

Потом, не сказала бы, что наш спор носит какой-то особо занимательный хараткер, извините уж.
 
Old 02-04-2017, 23:19   #138
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
А Вы даже не умеете устанавливать связи между словами в предложениях? Читайте уж внимательно, а то я подумаю, что это форма дислексии.
Не буду продолжать, ибо Вам даже читать внимательно лень.

Потом, не сказала бы, что наш спор носит какой-то особо занимательный хараткер, извините уж.
" а тут развлекаюсь". Вы другим отказываете в развлечении? Не уходите, всё только начинается.

Извинения не приняты. Я понимаю, Ваша игрушка рассыпалась у Вас на глазах.
Возможна ли интеграция? Нет. Вы сами вещаете о будущем, о процессе (незавершенном). О том, как хорошо будет жить, когда всем будет хорошо. Маниловщина. Ну, или, то самое после чудес. Не взлетит (не вырастет).

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 23:22   #139
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Да ну и что. Вот только эта черта у них тогда универсальна, а не ТОЛЬКО когда речь заходит об иностранцах. Сколько раз было, что мы где-то вместе с финнами в сфере обслуживания, и что-то не так, и они молчат будто их всё устраивает, а я прошу заменить/поправить/что там ещё - и они потом такие благодарные... Если им не нравится, но они не показывают вида - то что по-вашему, это признак неинтегрированности финского официанта в своё же финское общество? Ерунда какая-то.
Просто сравните:

Цитата:
С кем бы из финнов я ни общалась, мне никогда не давали понять, что я что-то иное, чужое и прочее...
Я вам сказал, что на то, что говорят и дают понять, не стОит полагаться со 100% уверенностью, что вы и подтвердили своим ответом. Так что не передергивайте, и не уводите в сторону.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-04-2017, 23:27   #140
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
И да, интеграция - это процес, а не точка.
Незавершённый? См. вопрос темы.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-04-2017, 00:36   #141
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Незавершённый? См. вопрос темы.

Нет конфликта с вопросом темы. На факте существования самого понятия завершения - и невозможности его достижения -,упорно настаиваете вы. И никак не хотите и не можете понять того, что мы с ней не сговариваясь пытаемся вам втолковать: для нас интеграция не сродни беременности, а сродни образованию. Поэтому все ваши возмущения по этому поводу звучат для нас с ней так же бессмысленно, как вопросы "А кто его образовал (страдательный залог?"; "А кому решать, образованный ли он? Не самому же!" и коронный номер, ваше любимое: "полностью образованный"

И ещё "странно": если мы с автором, по-вашему, говорим о том неизвестно чём, чего и не бывает, и нелогично-то мы об этом рассуждаем - то как это мы не сговариваясь говорим с ней об одном и том же, и с одинаковыми понятиями. Мы независимо нафантазировали себе одно и то же? Мы с ней и вы говорим не то что на разных языках, а как будто даже разными органами.

Так что вы с вашей "беременностью" лучше поговорите об этом с кем-то таким же. А мы с sineemore можем продолжить о нашем "образовании".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-04-2017, 01:08   #142
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Нет конфликта с вопросом темы. На факте существования самого понятия завершения - и невозможности его достижения -,упорно настаиваете вы. И никак не хотите и не можете понять того, что мы с ней не сговариваясь пытаемся вам втолковать: для нас интеграция не сродни беременности, а сродни образованию. Поэтому все ваши возмущения по этому поводу звучат для нас с ней так же бессмысленно, как вопросы "А кто его образовал (страдательный залог?"; "А кому решать, образованный ли он? Не самому же!" и коронный номер: "Всё, он уже полностью образованный?"

И ещё "странно": если мы с автором, по-вашему, говорим о том неизвестно чём, чего и не бывает, и нелогично-то мы об этом рассуждаем - то как это мы не сговариваясь говорим с ней об одном и том же, и с одинаковыми понятиями. Мы независимо нафантазировали себе одно и то же? Мы с ней и вы говорим не то что на разных языках, а как будто даже разными органами.

Так что вы с вашей "беременностью" лучше поговорите об этом с кем-то таким же. А мы с sineemore можем продолжить о нашем "образовании".
Мне каждый раз спрашивать, можно ли высказаться в рамках темы? Если вы останетесь вдвоем, то вам говорить будет не о чем. Ибо - да, бывают заблуждения не только двоих, но и групповые (странности). Вам тяжело дискутировать в одиночку, и вы ищете поддержку?

Нет возмущений. Я лишь высвечиваю дыры в вашей (мн.ч.) "логике". То вы (ед.ч.) интегрировались (совершенное действие), то интегрирующаяся (незавершённый процесс - неведомо куда). Таки кто вы, и чем занимаетесь? Интегрируетесь (незаверш.действие)?

Втолковываете? Извольте впредь воздерживаться от подобной терминологии в отношении меня.

Образованный(ая). Это - та, которая имеет некое завершенное образование. Диплом (признаваемый в Фи). А образовыающаяся (учащаяся) - процесс незавершённый. Вечные студентки тоже бывают.

Интегрированная, эта - та, которая завершила ПРОЦЕСС интеграции. Интегрировалась. И это - не её субъетивная оценка (ох уж эти фантазеры о своих успехах!), а то, как считает страна и общество, в которое она стремилась интегрировться. "Диплом", который выписывает себе не сам студент, а ВУЗ.

Вы, обе две, пишете о процессе, который не завершён.

Выводы:
Есть ли ПРОЦЕСС интеграции? Да. Тогда именно так и говорите, о процессе, нескончаемом, когда некто постепенно офинивается. И тут можно перебирать различные признаки и особенности, гордиться успехами и смеяться по поводу "успехов".

Но вопрос темы, как я понял, не в том, есть ли ПРОЦЕСС, а можно ли достичь его финала. Да/Нет?
Если вопрос ставился именно так, то я считаю, что достичь - нельзя. Я имею ввиду интеграцию иностранца в другой стране.
Ну, или, я должен предположить, что автор не в состоянии сформулировать заголовок темы в свете желаемого обсуждения. Такое на форуме бывает - посмотрите, как формулируют опросы в темах. Жуть.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-04-2017, 10:51   #143
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Мне каждый раз спрашивать, можно ли высказаться в рамках темы? Если вы останетесь вдвоем, то вам говорить будет не о чем. Ибо - да, бывают заблуждения не только двоих, но и групповые (странности). Вам тяжело дискутировать в одиночку, и вы ищете поддержку?

Нет возмущений. Я лишь высвечиваю дыры в вашей (мн.ч.) "логике". То вы (ед.ч.) интегрировались (совершенное действие), то интегрирующаяся (незавершённый процесс - неведомо куда). Таки кто вы, и чем занимаетесь? Интегрируетесь (незаверш.действие)?

Втолковываете? Извольте впредь воздерживаться от подобной терминологии в отношении меня.

Образованный(ая). Это - та, которая имеет некое завершенное образование. Диплом (признаваемый в Фи). А образовыающаяся (учащаяся) - процесс незавершённый. Вечные студентки тоже бывают.

Интегрированная, эта - та, которая завершила ПРОЦЕСС интеграции. Интегрировалась. И это - не её субъетивная оценка (ох уж эти фантазеры о своих успехах!), а то, как считает страна и общество, в которое она стремилась интегрировться. "Диплом", который выписывает себе не сам студент, а ВУЗ.

Вы, обе две, пишете о процессе, который не завершён.

Выводы:
Есть ли ПРОЦЕСС интеграции? Да. Тогда именно так и говорите, о процессе, нескончаемом, когда некто постепенно офинивается. И тут можно перебирать различные признаки и особенности, гордиться успехами и смеяться по поводу "успехов".

Но вопрос темы, как я понял, не в том, есть ли ПРОЦЕСС, а можно ли достичь его финала. Да/Нет?
Если вопрос ставился именно так, то я считаю, что достичь - нельзя. Я имею ввиду интеграцию иностранца в другой стране.
Ну, или, я должен предположить, что автор не в состоянии сформулировать заголовок темы в свете желаемого обсуждения. Такое на форуме бывает - посмотрите, как формулируют опросы в темах. Жуть.
Я совершенно не о дипломном образовании, так что всё опять мимо. Можно заменить образование на воспитание, если уж аналогия с образованием до вас не дошла. Если опять будет непонятно, то я умываю руки.

Если вам так дался этот финал - то нет. Не потому, что невозможно, а потому что такое понятие не применимо в принципе, как финал воспитания. Поэтому сами разговоры о достижении циановая не имеют логического смысла.

И автор интересовалась не финалом, а успехом процесса. Если вы не в состоянии осмыслить понятие успеха процесса без завязывании его на финал - то что ж поделать..

А вообще - как хотите, это же просто праздный разговор незнакомых людей в интернете.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-04-2017, 19:13   #144
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
OmG!

Я имел неудовольствие присоединться к этой "дискуссии" потому, что был введён в заблуждение заголовком, который: 1) не отражает её (желаемую) направленность и, 2) не в рамках и традициях Форума. Не разводят тут мелкую философию на глубоких местах, предпочитая обсуждать более практичные вопросы (трусы, цены, разводы)... Т.е. моя реакция и доводы - исключительно по содержанию заголовка и первого сообщения.

Ваша (и Ко) проблема в том, что вы неспроможны внятно формулировать свои идеи. Делая ляпсусы, и, позже, осознавая это, всеми силами стараетесь подвести под них базу, а когда не выходит, тянете беседу в сторону, и вводите в оборот негодные словечки. + к тому, избегаете давать комментарии о своих противоречиях:
Сначала вы уже успешно интегрировались (заверш.процесс, некий результат) благодаря владению англ.яз. (sic!), потом, спохватившись - "интегрирующаяся" (действ. залог; несовершенное, продолжающееся действие). У?

Почитайте заголовок, разберите его логически:
"возможна ли интеграция в принципе?"
Я это определяю, как "возможен ли некий процесс"? О, да, возможен, странно этим даже задаваться. Что, тогда, есть "в принципе"? "В приципе всё есть" - советский анекдот про магазин, с изобилием дефицитных товаров Называется тот несуществующий магазин - "Принцип"

Если "не дошло", то прочитайте первое сообщение:
"Интегрироваться не возможно не только в иностранное, но и в родное общество, невозможно интегрироваться в собственную семью, и невозможно интегрироваться до конца даже в самого себя."

Оставлю без комментариев разборки с собой (вопрос - для узких специалистов), сосредоточусь на интеграции понаеха в новое для него(неё) общество. Это - процесс, или, всё же, некий ожидаемый результат? Если, согласно автора темы, невозможен даже ПРОЦЕСС, то о чём вообще speech?

Попутно замечу, что аффтор упоминает о том, что не сильно общается с 30 чел. и "...тут я не сильно общаюсь". 30 - это много? В другой же теме сообщает, что имеет много знакомых с нетрадиц. ориентацией, и, потому, хорошо владеет вопросом (не чета мол другим "дилетантам"). Вот и разбери - много ли знакомых, часто ли общается, хорошо ли знает. Если все 30 - из той узкой группы, то можно понять, почему возник вопрос "интегрироваться в себя". Но тогда уж ограничивайте сабж. определённой группой (сообразно своим глубоким знаниям), не раздувая пузырь на всех и вся.

В свете специфики самого Форума (я от этого и отталкивался изначально), здесь всегда обсуждали интеграцию именно как некий результат поползновений интегрируемого. В частности, исходя из т.н. "адаптационного плана" переезжантов (и потому - страд.залог в предыдущем предложении), который, по задумке конструкторов сего плана, должен привести к интеграции, т.е. завершить процесс. Еще напомню мнение автора: "Выражается оно в завершении процесса интегрирования."

Однако, аффтор, вдруг, после десятка сообщений, возжелала уточнить, что её интересует не конкретика, а нечто абстрактное (та самая "философия"). Ну дык извольте выражаться ясно в самом начале. В сообщении 54, есть пытака найти помощь в математике, и заключение, что интеграция де асимптотически стремится к нулю. Мол всего-то "30 знакомых ... - 0.00053956834% от общего населения Финляндии. Следовательно, примерно 0, интеграции нет". Однако, неуместно пользуясь математикой, что угодно можно довести до абсурда.

Извольте, тогда, циферки: "Общее содержание кремнезема в теле человека - около 0,001%,". Кто осмелится утверждать, что кремнезём не интегрирован в тело человека? Я даже хуже скажу: Хром (Cr) 24*10(−9) (минус 9-я степень, Карл!) - fraction mass в теле. И это при том, что хром играет оч. важную роль в регулировании сахара в крови - читайте ссылки на мед. статьи у финского производителя бадов Hankintatukku.

Я склонен допустить возможность интеграции 3-го поколения иностранцев. Вещдоки: потомки граждан Росс. Империи, которые жили в Фи. У меня один из коллег - как раз такой. Ничто не выдаёт иностранные корни, разве что облик, если присматриваться. Знаю, по работе, и с русс. фамилией (тоже - потомок местных русских) - 100% финн, нет и тени сомнения. А вот 2-е поколение, т.е. дети, особенно в смешанных семьях - "и наши, и ваши". Значит, 2-е поколение - не интегрированы полностью (не интегрированы).

Уже говорил, что важно то - есть ли граница раздела сред. Если размывание границы было бы возможно, то ПРОЦЕСС интеграции можно бы рассматривать как растворение, которое, в итоге, приведёт к гомогенному раствору. Но - не приведёт, "не взлетит". Примеры: "инородные тела", которые здесь не первый уже век, или "интегрировавшиеся" ("интегрирующиеся"), но не говорящие по-фински (!, lol) новые граждане.

на мой взгляд, процесс интеграции подобен взаимодействию жидкости и погруженной в неё твёрдой частицы. Если сие представить, как камень в горном (быстром) ручье, то получится, что сила потока воды обтачивает его острые углы, превращая со временем в валун меньшей массы и со сферическими/округлыми очертаниями (острых углов - нет, он уже не шкрябает окружение). Но всё-равно - имеется граница раздела, и той воде (стране интеграции) путь ВНУТРЬ валуна (интегрируемого) ЗАКРЫТ.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-04-2017, 19:13   #145
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Smile

Хотите пофилософствовать без привязки к конкретной жизни? Валяйте, глядишь и я подгребу.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-04-2017, 12:27   #146
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Эко вас проняло-то. Я, конечно, целиком это считать не стала. Ничего нового вы там не написали. Повторять что раз неуместные грамматические правила - невелик смысл. Тем более что вы упорно под видом успешной интеграции подсовываете ассимиляцию, которая мне вообще неинтересна. И нет, у нас не ляпсусы с попытками подведения базы. То, что вы неспособны осознать иной, чем ваш способ восприятия абстрактного понятия, с нами не связано.

Да, я считаю себя интегрированной, и нет, я не считаю это завершенным процессом. Могла бы и больше, могла бы и меньше. Но та точка, в которой я сейчас, вполне комфортно располагается "внутри отрезка" того, что я считаю интеграцией. Да, это моё личное мнение и нет, не с потолка взятое. Я не вчера родилась, и не без мозгов - я в состоянии осмысливать происходящее и прихожу к выводам на основе какого-никакого анализа окружающей действительности, то есть аргументированно. Да, моё мнение не единственно верное и вполне может отличаться от мнения других о моей собственной ситуауюции и о вопросе в целом. Ну и что?

И всё довольны. И всё сосуществуют и радуются. Кроме тех, кто любит пёстрое бельё - большие белые простыни, испещрённые множеством маленьких чёрненьких буковок, адресованных незнакомым людям на отвлечённые вопросы. Ну, если им так нравится - то же ж ради бога на здоровье же ж.
 
Old 04-04-2017, 19:24   #147
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Сколько там у вас сейчас баллов по шкале Рихтера? Вижу, что трясёт изрядно
Тот мой текст был больше, но система пропускает только 5200 знаков.

До сего момента полагал, что вы искренне заблуждаетесь. А теперь - совсем очевидно, что вы злонамеренно ... говорите неправду. "Не читала всё", но комменты по некоторым пунктам - выдала. И старательно избегаете обсуждение того, что не вписывается в ваши узкие стереотипы. Ах, как стыдно... Аффтор темы хоть может, кое-где, формировать законченные фразы с некими элементами логики. Знаете, критиковать - всегда легче. Труднее что-то самостоятельно предложить. Напишите что-то связное, цельное. Не можете? Вижу лишь какие-то обрывки, подробный разбор которых обнаруживает их противоречивость.

Поймите наконец, что я не витаю в облаках ваших абстракций, а излагаю чисто практические моменты, исходя из традиций Форума и "интегрирующих" органов "этой страны". Мои тексты можно и нужно критиковать, но - конструктивно, связно, без истерики.

Вы можете сколь угодно долго испытывать стену вашего дома на прочность, но называть интегрированой ту, кто не владеет языком, и не воспринимает массу местных понятий и обычаев на ментальном уровне - верх наглости самонадеянности. Аналогично - и с кибиточниками... Да и уместо ли считать интегрированным кебабника, который категорически не воспринимает тутошнюю ментальность, и, более того, нередко считает её неверной (в религиозной терминологии)? Хорошо хоть делаете оговорку насчёт возможной ошибочности собств. суждений. )))

Ассимиляция... Вы и такие слова знаете? Wow! Даже не рискую спрашивать определение, бо оныя вам (ед.ч.), как выяснилось, вообще - не указ. Занятно рассуждать с умным видом, но без определения понятий, да? Не стану и обращаться к педовикии, а опять поясню на пальцах, на предмете мира осязаемого, а не чьих-то выдумок. На Канарах - бывали? Я, недавече, отлёживаясь на пляжУ там, наблюдал результаты ассимиляции разных пород лавовыми потоками чёрных, как смоль, базальтов. Крайний случай оной - полное расплавление, но часто захваченные (ассимилированные) потоком лавы фрагменты светлых "камней" зияют в черном теле базальтов - зависит от размера фрагмента и толщины потока. Так вот, эти фрагменты - часть НОВООБРАЗОВАННОГО целого, а между ними и вмещающей массой - переходная зона. Бывает и наоборот - угловатые, практически неизменённые обломки базальтов зияют в сером пепле... Ассимилированы они. У меня и фото есть, если что. Короче, что-то не катит ваша "ассимиляция". Или катит? Конкретное понятие (а не абстрактная выдумка словоблудов) в рамках Форума и финской действительности (т.е. властей, интеграцию проводящих) предполагает нечто иное. Уж всяко - знание языка и принятие ментальности (минимум, непротивление ей). Как интегрироваться без этого? О тож.

Я считаю (копирайчу), что: (теоретическая) интеграция индивидуума в общество, это - процесс, итогом которого частное (индивидуум) должно стать органичной и НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ частью единого целого (общества, страны пребывания). Я не зря привёл пример кремнезёма (SiO2) в теле. Не теряя своей структуры, он "вписан" в тело, являясь его органичной частью, а не отторгаемой, с гноем, занозой. Однако, думаю, что, строго говоря, такая интеграция невозможна. Вывод аналогичен тому, что обозначила аффтор, но у неё - свои, т.е. абстрактные резоны.

Чтобы два раза не вставать, черкну пару строк на тему арифметики. Тут делят 30 чел. своих знакомых на 5.5 млн. аборигенов, получая в итоге ноль целых, шиш десятых, и на этом разводят глобальные выводы. Получается, что некто торчит на вершине пирамиды, опираясь на 30 кирпичиков, а остальное, что ниже, ей недосягаемо. Но ведь те 30, имеют свои связи с другими. Я бы предложил смотреть не пирамидально-вертикально, а кластерно, с горизонтальными связями между ними. Тогда и сомнительное деление 30 / 5 500 000 - не нужно.

Заходите понудить ещё.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-04-2017, 20:10   #148
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Сколько там у вас сейчас баллов по шкале Рихтера? Вижу, что трясёт изрядно
Тот мой текст был больше, но система пропускает только 5200 знаков.

До сего момента полагал, что вы искренне заблуждаетесь. А теперь - совсем очевидно, что вы злонамеренно ... говорите неправду. "Не читала всё", но комменты по некоторым пунктам - выдала. И старательно избегаете обсуждение того, что не вписывается в ваши узкие стереотипы. Ах, как стыдно... Аффтор темы хоть может, кое-где, формировать законченные фразы с некими элементами логики. Знаете, критиковать - всегда легче. Труднее что-то самостоятельно предложить. Напишите что-то связное, цельное. Не можете? Вижу лишь какие-то обрывки, подробный разбор которых обнаруживает их противоречивость.

Поймите наконец, что я не витаю в облаках ваших абстракций, а излагаю чисто практические моменты, исходя из традиций Форума и "интегрирующих" органов "этой страны". Мои тексты можно и нужно критиковать, но - конструктивно, связно, без истерики.

Вы можете сколь угодно долго испытывать стену вашего дома на прочность, но называть интегрированой ту, кто не владеет языком, и не воспринимает массу местных понятий и обычаев на ментальном уровне - верх наглости самонадеянности. Аналогично - и с кибиточниками... Да и уместо ли считать интегрированным кебабника, который категорически не воспринимает тутошнюю ментальность, и, более того, нередко считает её неверной (в религиозной терминологии)? Хорошо хоть делаете оговорку насчёт возможной ошибочности собств. суждений. )))

Ассимиляция... Вы и такие слова знаете? Wow! Даже не рискую спрашивать определение, бо оныя вам (ед.ч.), как выяснилось, вообще - не указ. Занятно рассуждать с умным видом, но без определения понятий, да? Не стану и обращаться к педовикии, а опять поясню на пальцах, на предмете мира осязаемого, а не чьих-то выдумок. На Канарах - бывали? Я, недавече, отлёживаясь на пляжУ там, наблюдал результаты ассимиляции разных пород лавовыми потоками чёрных, как смоль, базальтов. Крайний случай оной - полное расплавление, но часто захваченные (ассимилированные) потоком лавы фрагменты светлых "камней" зияют в черном теле базальтов - зависит от размера фрагмента и толщины потока. Так вот, эти фрагменты - часть НОВООБРАЗОВАННОГО целого, а между ними и вмещающей массой - переходная зона. Бывает и наоборот - угловатые, практически неизменённые обломки базальтов зияют в сером пепле... Ассимилированы они. У меня и фото есть, если что. Короче, что-то не катит ваша "ассимиляция". Или катит? Конкретное понятие (а не абстрактная выдумка словоблудов) в рамках Форума и финской действительности (т.е. властей, интеграцию проводящих) предполагает нечто иное. Уж всяко - знание языка и принятие ментальности (минимум, непротивление ей). Как интегрироваться без этого? О тож.

Я считаю (копирайчу), что: (теоретическая) интеграция индивидуума в общество, это - процесс, итогом которого частное (индивидуум) должно стать органичной и НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ частью единого целого (общества, страны пребывания). Я не зря привёл пример кремнезёма (SiO2) в теле. Не теряя своей структуры, он "вписан" в тело, являясь его органичной частью, а не отторгаемой, с гноем, занозой. Однако, думаю, что, строго говоря, такая интеграция невозможна. Вывод аналогичен тому, что обозначила аффтор, но у неё - свои, т.е. абстрактные резоны.

Чтобы два раза не вставать, черкну пару строк на тему арифметики. Тут делят 30 чел. своих знакомых на 5.5 млн. аборигенов, получая в итоге ноль целых, шиш десятых, и на этом разводят глобальные выводы. Получается, что некто торчит на вершине пирамиды, опираясь на 30 кирпичиков, а остальное, что ниже, ей недосягаемо. Но ведь те 30, имеют свои связи с другими. Я бы предложил смотреть не пирамидально-вертикально, а кластерно, с горизонтальными связями между ними. Тогда и сомнительное деление 30 / 5 500 000 - не нужно.

Заходите понудить ещё.



Мне кажется, Вы общаетесь со своими иллюзиями. Потом, у Вас нереальная теоретическая каша в голове.

Абстрактное и конкретное мышление - это не то, что Вы думаете. У Вас, как я и подозревала, слово "асбтрактный" тесно связано с облаками и маниловщиной.
Но это просто способность мыслить понятиями, а не конкретно думать в стиле "о чем вижу, о том пою".

Пример с Буратиной и Нектом на эту тему.


PS А почему Вы совершенно произвольно выдираете слова из контекста?

30 человек были даны как шутливый пример, я не рассказывала конкретно о своей жизни. Это все, к слову, продолжения темы Буратины и Некта. "Предположим, я общаюсь с 30 людьми," - говорю я. А Вы начинаете припоминать, что у меня много знакомых нетрадиционной ориентации, сколько же их из 30.

30 - это вымышленное число для примера!

Причем еще и цитата была откуда идея примера взята, из "Автостопом по галактике". Это юмористическая книга!

Вы всерьез рассматриваете правомерность таких делений что ли?

"Всю мою жизнь у меня было странное ощущение, что в мире происходит что-то... что-то большое, зловещее даже, а мне никто не может сказать, что. - О нет, - ответил старик. - Это самая обычная паранойя. Она повсеместно распространена в Галактике" (с)
 
Old 04-04-2017, 20:14   #149
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
30 - это вымышленное число для примера!
Что вижу, о том и пою. Откуда мне знать, что у Вас реально роится в голове? Я просто разбираю текст.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-04-2017, 20:24   #150
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Сударь
Что вижу, о том и пою. Откуда мне знать, что у Вас реально роится в голове? Я просто разбираю текст.


такое ощущение, что Вы бежите по полю текста, глядя себе под ноги, и на какое слово взгляд упадет, как оно отзовется у Вас в сознании, о том и поете.

а как же контекст, общий тон высказывания, логические связи между словами?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-04-2017, 20:48   #151
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
такое ощущение, что Вы бежите по полю текста, глядя себе под ноги, и на какое слово взгляд упадет, как оно отзовется у Вас в сознании, о том и поете.

а как же контекст, общий тон высказывания, логические связи между словами?
Я пока не видел (но с интересом бы посмотрел) развёрнутый текст, а не обрывки. В коротких кусках вроде и не противоречиво, а вот собрать в единое целое... Некоторые, изучив что-то подробно, начинают кидаться обрывками фраз, полагая, что кто-то за них будет заполнять дыры.

Общественные науки - не мой конёк, мне ближе вещи осязаемые, где меньше места для спекуляций и манипуляций. Но ничто хорошее мне не чуждо.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-04-2017, 20:58   #152
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Сударь, прочитала полтора ваших абзаца... Ну тогда я вам сломаю мозг ещё вот чем: владеть языком это по-вашему как, тоже совершенный вид "выучить" - весь? Я умею говорить по-фински. Но почти не делаю этого. Не хочу. Возмущайтесь и строчите и на эту тему тоже, раз вас так тянет.

Насчёт "ничто хорошее мне не чуждо" - вот это действительно самонадеянно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-04-2017, 21:01   #153
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Сударь, прочитала полтора ваших абзаца... Ну тогда я вам сломаю мозг ещё вот чем: владеть языком это по-вашему как, тоже совершенный вид "выучить" - весь? Я умею говорить по-фински. Но почти не делаю этого. Не хочу. Возмущайтесь и строчите и на эту тему тоже, раз вас так тянет.

Насчёт "ничто хорошее мне не чуждо" - вот это действительно самонадеянно.
Вы напрасно думаете, что я подписался вас развлекать. Сами то хоть пару связных абзацев напишете? Нет? "Я так и знал!". Тогда - в саду хорошая погода.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-04-2017, 21:48   #154
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Вы напрасно думаете, что я подписался вас развлекать. Сами то хоть пару связных абзацев напишете? Нет? "Я так и знал!". Тогда - в саду хорошая погода.

Вы - меня развлекать? Давно не встречала такого самоуверенного человека. Связные абзацы писать я ох как умею, в конце концов мне за это деньги платят. Но - вы уже наверное догадались, как и с финским языком - не всегда хочу. Можете развлекать сами себя. А я пока погодой в здешнем саду понаслаждаюсь.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-04-2017, 21:49   #155
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Вы - меня развлекать? Давно не встречала такого самоуверенного человека. Связные абзацы писать я ох как умею, в конце концов мне за это деньги платят. Но - вы уже наверное догадались, как и с финским языком - не всегда хочу. Можете развлекать сами себя. А я пока погодой в здешнем саду понаслаждаюсь.


-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 13:26   #156
Juzu
Пользователь
 
Аватар для Juzu
 
Сообщений: 5,862
Проживание: всё там же
Регистрация: 15-09-2008
Status: Offline
Пройдите тест «Фонтанки.fi» и узнайте, насколько вам близок финский менталитет.
http://fontanka.fi/articles/33200/
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 13:30   #157
~aurinko~
Пользователь
 
Аватар для ~aurinko~
 
Сообщений: 39,779
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Juzu
Пройдите тест «Фонтанки.фи» и узнайте, насколько вам близок финский менталитет.
хттп://фонтанка.фи/артицлес/33200/

Я могу в Фи переехать))

Правда тeст имхо не о менталитете, а о знание как тут что.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 13:55   #158
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Juzu
Пройдите тест «Фонтанки.fi» и узнайте, насколько вам близок финский менталитет.
http://fontanka.fi/articles/33200/


Забавный тест, но вот с оплатой в ресторане совсем не может быть однозначно правильного ответа.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 14:06   #159
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Тут мелькнула информация о деградации, которая возможна. Но сообщение убрали.

Деградация, если по Сударю, тоже невозможна, потому что деградация ведь это процесс. Никогда нельзя додеградировать до точки "дальше некуда".

Так что, можно утешиться, если невозможна интеграция, то и деградация тоже.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 14:12   #160
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
но вообще можно сказать, что финны разные. с одними из них можно словить волну, а с другими - не очень.

я имею в виду тот уровень общения, когда ты ощущаешь какое-то особенное понимание и единство с человеком.

просто такое же точно чувство возможно и в родной стране. с одними людьми ощущаешь единство, с другими - не особенно.....
 
Old 05-04-2017, 18:33   #161
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 10,067
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Online
Цитата:
Сообщение от sineemore
но вообще можно сказать, что финны разные. с одними из них можно словить волну, а с другими - не очень.

я имею в виду тот уровень общения, когда ты ощущаешь какое-то особенное понимание и единство с человеком.

просто такое же точно чувство возможно и в родной стране. с одними людьми ощущаешь единство, с другими - не особенно.....

Не только финны разные.Полагаю,что и папуасы тоже разные.Не читал всю эту тему,но беру на себя наглость подвести итог.У всех всё по-разному.Кто-то интегрируется,кто-то нет.
Впрочем,у зверей тоже так.Как-то довелось посмотреть любопытный фильм про волков,и вот про них.
Часто молодой волк как подрастет до взрослых размеров ,вынужден искать себе другую волчью стаю.И вот находит он себе стаю,a его почему-то не принимают,непринимают очень сурово,вплоть до того,что жизни лишают.И в эту же стаю принимают другого такого же,и у него нет проблем,он "интегрировался", и может в конце концов стать вожаком стаи.
Что интересно,волки могут точно так же отнестись к попавшей к ним собаке.Если придется ко двору,примут в коллектив и "интегрируют",если не понравится,так скушают.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 20:23   #162
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
но вообще можно сказать, что финны разные. с одними из них можно словить волну, а с другими - не очень.
я имею в виду тот уровень общения, когда ты ощущаешь какое-то особенное понимание и единство с человеком.
просто такое же точно чувство возможно и в родной стране. с одними людьми ощущаешь единство, с другими - не особенно.....
"Словить волну" - это взаимопонимание на уровне симпатии??))
Интеграция - это не симпатия, а просто понимание, почему этот тип тАк поступает.
Интеграция - это когда знаешь, что ждать от местной публики/от толпы и в Финляндии, и в России.
То есть когда владеешь любой житейской ситуацией с пониманием множества вариантов местного спектра и там и тут.

Когда смотришь в глаза что финну, что русскому - и догадываешься.
Если понимаешь только финнов или только русских - это ассимиляция в финское или в русское.
Нетрудно догадаться, что интерграция зависит от знания языков, местных нравов, системы, а главное - от связей: семьи и родни, друзей/коллег в учебно-трудовых отношениях и прочих связей.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 20:24   #163
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Тут мелькнула информация о деградации, которая возможна. Но сообщение убрали.

Деградация, если по Сударю, тоже невозможна, потому что деградация ведь это процесс. Никогда нельзя додеградировать до точки "дальше некуда".

Так что, можно утешиться, если невозможна интеграция, то и деградация тоже.
Говорят, что sineemore напрочь отрицает возможность интеграции. Даже, с собой - любимой. Или врут, окаянные?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 20:29   #164
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
"Словить волну" - это взаимопонимание на уровне симпатии??))
Интеграция - это не симпатия, а просто понимание, почему этот тип тАк поступает.
Интеграция - это когда знаешь, что ждать от местной публики/от толпы и в Финляндии, и в России.
То есть когда владеешь любой житейской ситуацией с пониманием множества вариантов местного спектра и там и тут.

Когда смотришь в глаза что финну, что русскому - и догадываешься.
Если понимаешь только финнов или только русских - это ассимиляция в финское или в русское.
Нетрудно догадаться, что интерграция зависит от знания языков, местных нравов и системы.
Не все теоретики, выходившие ранее на подиум, догадываются о выделенном
Btw, интеграция - это лишь личное восприятие? Как быть с окружающими? Если какая-нить perus-финляндка смотрит на понаехавшую из Питера, и чует, что та её не понимает. Или знает, что та в каких-то ситуациях поступает совсем не финским образом (хотя поступающая бьёт себя пяткой, и с акцентом говорит о своей интегрированности). Как - тогда?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 20:39   #165
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Не все теоретики, выходившие ранее на подиум, догадываются Btw, интеграция - это лишь личное восприятие? Как быть с окружающими? Если какая-нить perus-финляндка смотрит на понаехавшую из Питера, и чует, что та её не понимает. Или знает, что та в каких-то ситуациях поступает совсем не финским образом (хотя поступающая бьёт себя пяткой, и с акцентом говорит о своей интегрированности). Как - тогда?
Да, всё так - и местные окружающие тоже воспринимают нас/вас либо как своих интегрированных, либо нет.
Возьмём для примера Филиппа Киркорова. Он лично Вам свой интегрированный в русское/российское или чужой?
Что до акцента, то и в России многие гхэкают по-украински, но при этом это их естественная русская речь.
Проблема не в акценте, а в беглом естественном говорении - как, например, Лайма Вайкуле говорит по-русски идеально, хотя и с акцентом.
Что до поступков, то поступают финским образом тут даже и абсолютно неинтегированные, а только что приехавшие переселенцы, потому что система сразу строит.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 20:44   #166
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Да, всё так - и местные окружающие тоже воспринимают нас/вас либо как своих интегрированных, либо нет.
Возьмём для примера Филиппа Киркорова. Он лично Вам свой интегрированный в русское/российское или чужой?
Что до акцента, то и в России многие гхэкают по-украински, но при этом это их естественная речь.
Проблема не в акценте, а в беглом естественном говорении - как, например, Лайма Вайкуле говорит по-русски идеально, хотя и с акцентом.
Лайма интегрирована в СССР... Ощущение свой/чужой работает и на уровне акцента, т.е. первый "флажок". Я так думаю Но в этом - такие дебри, что ... ох.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 20:46   #167
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Juzu
Пройдите тест «Фонтанки.fi» и узнайте, насколько вам близок финский менталитет.
http://fontanka.fi/articles/33200/
Почитал, и знаю, как бы ответили финны. Щас начну всем рассказывать, что я - интегрированный.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 20:59   #168
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,407
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
наблюдал результаты ассимиляции разных пород лавовыми потоками чёрных, как смоль, базальтов.<...>

Мне ближе по духу и мировоззрению сравнение с чистым льдом, брошенным в воду.

-----------------
sivistynyt juntti
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 21:03   #169
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Jade
"Словить волну" - это взаимопонимание на уровне симпатии??))
Интеграция - это не симпатия, а просто понимание, почему этот тип тАк поступает.
Интеграция - это когда знаешь, что ждать от местной публики/от толпы и в Финляндии, и в России.
То есть когда владеешь любой житейской ситуацией с пониманием множества вариантов местного спектра и там и тут.

Когда смотришь в глаза что финну, что русскому - и догадываешься.
Если понимаешь только финнов или только русских - это ассимиляция в финское или в русское.
Нетрудно догадаться, что интерграция зависит от знания языков, местных нравов, системы, а главное - от связей: семьи и родни, друзей/коллег в учебно-трудовых отношениях и прочих связей.


Не совсем это я имела в виду.
Если серьезно, то интегрироваться - стать частью чего-либо. Если совсем грубо, то если взаимодействуешь как-то с обществом по его нормам, то интегрирован.

Но... это привычное понимание, и оно как бы по умолчанию понятно. Погуглить не сложно терминологию и сравнить данность, хотя на самом деле если идти глубже, то не все так просто.

Но я говорю о том, что можно влиться в ментальное пространство, а можно и нет. Внешне можно взаимодействовать, но на этом все.

Симпатию я могу ощущать и к людям, которые со мной ментальности совсем разной.

Пример: можно проводить время среди близких по социальному бэкграунду людей из другой культуры, смотреть с ними одни и те же фильмы, отмечать дни рождения.... но при этом настоящее "это" ты почувствуешь только когда поговоришь "за жизнь" с кем-нибудь из своей родной страны, потому что ощутишь схожство ментальности, а это выходит за рамки просто представлений о том, как надо праздновать 8 марта.

Но дело в том, что и среди чужой культуры таких людей найти можно.

Еще интересный момент - никто не говорит об интеграции экспатов. У них статус выше, чем у рядовых членов местного общества. Например, какой-нибудь босс американской корпорации не нуждается в интеграции. Американский школьный учитель, наверное, нуждается.... с точки зрений какого-то стереотипного восприятия.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 21:04   #170
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Лайма интегрирована в СССР... Ощущение свой/чужой работает и на уровне акцента, т.е. первый" флажок". Я так думаю Но в этом - такие дебри, что ... ох.
Этот "флажок" сразу гаснет, если у нас/вас есть большой объём языка, как у Лаймы Вайкуле.
Сам по себе акцент ничего не значит. Акцент с речью на уровне "мой-твой-панимать" и акцент с речью, как у Вайкуле или Меладзе - это две большие разницы при определении своих интегрированных.

Просто многие иммигранты знают финский на уровне фраз и не в состоянии рассказывать, поэтому не могут стать своими в лице окружающих финнов.
Себя на язык проверить легко.
Если можешь сходу легко, не напрягаясь, без ошибок пересказать по-фински, например, некую рус. сказку - например, про сестрицу Алёнушку и братца Иванушку, то, значит, знаешь финский так, что можешь рассказывать и, значит, способен стать своим интегрированным.
 
Old 05-04-2017, 21:14   #171
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Если можешь сходу легко, не напрягаясь, без ошибок пересказать по-фински, например, некую рус. сказку - например, про сестрицу Алёнушку и братца Иванушку, то, значит, знаешь финский так, что можешь рассказывать и, значит, способен стать своим интегрированным.
Слов не хватит в финском.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 21:17   #172
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Если серьезно, то интегрироваться - стать частью чего-либо. Если совсем грубо, то если взаимодействуешь как-то с обществом по его нормам, то интегрирован. .
А как же всякие идущие против норм общества - например, воры в законе? Они ведь противопоставляют себя нормам общества и это не делает их чужеродными, хотя онЕ и не хотят интегрироваться с обществом.
Всё-таки язык, нахождение внутри общества и понимание системы определяют НЕчужеродность и интеграцию.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 21:20   #173
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Слов не хватит в финском.
Ну вот, а мне это запросто, поэтому интегрирована.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 21:41   #174
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Сейчас смотрю сериал "Салам Масква" -
новый сериал 2016 года, как раз в тему ветки, очень интересно:

https://my-hit.org/serial/1478/
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 22:13   #175
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Ну вот, а мне это запросто, поэтому интегрирована.
Не у вас, а в самом языке. Он - другой, с другими смыслами. Более того, на нём не говорить надо, а ... дышать - как на любом родном. В теме о переводах рус.-фин. есть такие участники. Я там просто молча млею.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 22:27   #176
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Я оказалась в очень густом и нескончаемом супе про интеграцию/ассимиляцию очень скоро после 1991 года. Суп приелся настолько быстро и набил такую оскомину, что я просто эвакуировалась из той тарелки, и решила этим вопросом в практическом смысле для себя больше не озадачиваться в принципе. И за все эти годы, когда бы я не заглядывала в ту тарелку, я видела, что страсти там кипеть не перестают и бульон становится всё наваристей, и живущие там люди всё сильней им пропитываются, и это не комплимент...

Интеграция - если отступить от технически-политических критериев - как красота, которая в глазах смотрящего. Человек может себя считать интегрированным, а местные - нет. Или наоборот, человек считает, что хранит какую-то свою обособленность, а местные считают это индивидуальными мелочами и не видят в нём отличий. Так же и разные группы. Кто-нибудь вроде Стубба искренне считает кого-то вроде меня вполне интегрированным. А какой-нить персу из Каухайоки никогда не примет "коричневых" людей, будь они хоть в каком поколении рождены и воспитаны здесь. Впрочем, такие персонажи и самих Стуббообразных же тоже не принимают, по целому ряду причин...

Так что всё это, мягко говоря, неоднозначно.

sineemore, по-моему, то, о чем вы сейчас написали, уже не в плоскости интеграции. Ведь не с любым представитель они родины вы можете говорить по душам и чувствовать "интеграционную общность". Мне кажется, тут уже более мелкое дробление на группы, чем просто по национально-исторически-культурному признаку. Не такое мелкое, как вплоть до формирования индивидуальных дружеских связей, но и не такое крупное, как национальная интеграция.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 22:38   #177
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от HelVa
sineemore, по-моему, то, о чем вы сейчас написали, уже не в плоскости интеграции. Ведь не с любым представитель они родины вы можете говорить по душам и чувствовать "интеграционную общность". Мне кажется, тут уже более мелкое дробление на группы, чем просто по национально-исторически-культурному признаку. Не такое мелкое, как вплоть до формирования индивидуальных дружеских связей, но и не такое крупное, как национальная интеграция.


немного это об интеграции тоже. потому что без этой самой связи ты теряешь любовь к группе, а без нее потом теряешь и связь с группой.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 23:06   #178
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
немного это об интеграции тоже. потому что без этой самой связи ты теряешь любовь к группе, а без нее потом теряешь и связь с группой.

Задом наперёд? Интересное направление, я об этом не задумывалась... Простите, а поясните пожалуйста, что за эти две разные связи, чем они различаются?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 23:12   #179
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от HelVa
Задом наперёд? Интересное направление, я об этом не задумывалась... Простите, а поясните пожалуйста, что за эти две разные связи, чем они различаются?


Настрочила ответ быстро слишком.

Связи разные. Я имела в виду, что если нет ощущения понимания и какого-то ментального единства, то очень сложно принимать участие в жизни группы. Будет как минимум скучно.

То есть первая связь скорее психологическая, теряешь ее, а затем теряешь и физическую. Перестаешь общаться.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-04-2017, 23:14   #180
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Не у вас, а в самом языке. Он - другой, с другими смыслами.
Очень забавно. И для каких же конкретно рус.слов или предложений, по-вашему, там в алёнушке-иванушке не хватит слов в финском?
Приведите пример "других смыслов", которых де нет в финском ))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 21:59.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно