bmwshnik

Знакотоки, расскажите чем отличается эстонский от финского?

     

Olka

Тем же, чем немецкий от шведского: языки похожи, но они разные.

    кто голосовал?  

KALAMIES

Интересно, кроме лингвистов много участников в теме будет?

     

Рикошет

Самое интересное, а сколько участников - лингвистов знает эстонский ?

     

A19

Специалистам не требуется конкретное знание!

Лично отношусь к тем, кто на эстонском читает практически не хуже финского!

Просто очень плохо знаю финский (B1). Как выше сказали - кто-нибудь, выучивший русский на очень плохой уровень, может думать, что тот же польский практически копия.

     

Tulilintu

Я была практически двуязычной в детстве. Сейчас сама использую эстонский редко, однако прекрасно понимаю и довольно свободно говорю. Язык, выученный в дошкольном возрасте, не забывается и легко возвращается.

    кто голосовал?  

Vavilen

Так скажите нам всем -финский и эстонский насколько близки?
Как какие другие языки?

    кто голосовал?  

Olka

Ну это у кого как. Мой ребёнок ходил в немецкий детский сад, 4 года говорил и хорошо понимал по-немецки, но потом немецкий пропал из его жизни, взяли в старшей школе его языком В2 и садик ему ничем не помог, разве что произношение было хорошим, забыл язык напрочь.

    кто голосовал?  

Inker22

Я начинал говорить на зстонском языке даже помню где и при каких обстоятельствах перешел на русский. В школе у нас был эстонский два раза в неделю со второго по восьмой класс включительно. Я на тех знаниях из детства прошел всю школу. Только пришлось учить алфавит и учиться читать, а словарный запас у меня был приличный. При этом стоит добавить, что кино в кинотеатрах шло с титрами на эстонском да и по телевидению был эстонский канал отсюда он меня сопровождал довольно долго в детстве и юности.
Но при этом буду утверждать, что финн эстонца без подготовки не поймет и наоборот.

И случай из жизни. У меня родственица приехала сюда одна из первых инкеров их приехало целая группа большинство из них говорили дома на финском. Так вот они меж собой говорили и к ним подошла финка и спросила вы откуда поскольку вы говорите на финском, а я вас не понимаю.

     

Vavilen

Немного ближе,зная финский,можно легко понять эстонца.
Наверное,как шведский и норвежский.

    кто голосовал?  

HZ

А к чему вообще этот вопрос?

-----------------
"Жизнь, это движение!" - сказала моя крыша, и поехала.

     

Inker22

Смею вас заверить ваше предположение далеко от истины. Встречал эстонцев которым переводили с финского.

    кто голосовал?  

Vavilen

Может со слухом были проблемы,но знаком с норвежским и шведским,когда то давно учил немецкий.
Ну и зная финский,иногда понимаю ,о чем говорит наши младшие братки.

     

Inker22

Если с ходу без подготовки то не поймете. Вы сами ответили что иногда понимаете. Главное в вашем ответе ИНОГДА

    кто голосовал?  

Jade

Финну понять эстонский в той же степени "легко", как русскому - польский.
Почитайте по-польски, много вы там "поняли":
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polska

В той же мере и с финским "понятен" эстонский:
https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti

    кто голосовал?  

Vandraren

Структура похожая,как и у венгерского.Слов.запас-в эстонском много немецких,шведских и русских слов,в финском-шведских и немного русских.Северные эстонцы хорошо понимают финнов,а те их,если захотят.Финский язык очень архаичный,эстонский упрощенный,более современный.В обоих языках есть глубинные смыслы древних слов,которые понятны их носителям,но туманны для иностранцев.Чего стоит например слово Тоонела/Туонела-типа мрачного загробного мира.Которые вызывают определенные зрительно-психологические ассоциации.В эстонском три долготы гласных,в финском две.Эстонский по-этому мало кому даётся без акцента.

     

lor2

мне кажется, в финском как то уж очень дофига старославянских слов. не знаю как в эстонском. чего стоит только
цибуля, он же лук. у финнов цибуля а у нас лук как у шведов - лук.
а всякие рамата, таппари кюппари и т.п.?

     

Vandraren

Кстати и согласные в эстонском имеют три долготы.А финский язык имеет интересные диалекты с шипящими и свистящими в Российской Карелии (юг),которые по политическим причинам называют карельским языком

     

bmwshnik

Спасибо за ответ, очень интересно. Мы несколько лет изучаем финский, участвовали в конкурсе переводов. Сегодня ездили с сыном получили грамоту за участие, конкурс для школьников был (Ленинград и область). Победить не победили, но все равно приятно, грамота за участие и книга в подарок. Сейчас объявлен новый тур, из тех языков которые нам близки - там эстонский (еще японский и корейский вроде объявлен). Пока участвовать не можем, очень много в школе задают, подготовка к экзаменам после 9-го класса. Но так как все равно интересно про разницу, и формирование фонетики в этносе, то приятно услышать ваши мнения.

     

bmwshnik

     

Jade

Карельский язык - это совокупность множества диалектов, которые сильно отличаются друг от друга.
Говорящих крайне мало и разные диалекты почти не понимают друг друга,
существует несколько "карелий".
Финны понимают здешний "карельский" диалект финского, но не понимают диалекты карельского языка.

Вопрос слишком политизирован, поэтому трудно разобраться, что такое "настоящий" карельский язык.

     

Vandraren

Карельский язык в Финляндии это в основном северокарельский диалект,практически финский,южные диалекты-людиковский (почти вымерший) и ливиковский (Олонец) сильнее отличаются от финского.Так как из Красной Карелии с самого начала создавали базу для совет зайти Финляндии,то и многие приключения от этого.Сперва красные финны делали из всех финнов,потом русские создавали искусственный язык,далее финская оккупация и потом русификация с витриной для Финляндии.

     

Jade

В Финляндии нет карельского языка, это финский язык с вкраплениями де "карельского" диалекта.
В России носители карельских диалектов почти повымирали, а письменных изданий не было и нет, поэтому классификация абсурдна без конкретной текстовой поддержки.
Скудные записи составлены не ясно кем, анализировать диалекты на такой скудной основе невозможно, но классификация повторяется, а изучатели даже не пытаются поискать образцы речи.

Проблема в том, что нет точки отсчёта - нет письменного карельского.
Если б в России удалось создать письменный карельский и была бы литературная база с носителями книжного карельского языка, то было прекрасно. Но ведь этого нет?
Этого нет и в Финляндии.
Каждый настоящий язык должен иметь письменность - литературный язык создаётся и поддерживается искусственно с помощью книг, одного говорения недостаточно - особенно, когда и носителей по сути тоже нет.

     

Vandraren

Носителям языка текст более менее понятен и финнам и эстонцам.Речь сложнее,но любой финн,карел,эстонец договорится используя только родной язык.Конечно для нормального понимания надо знать иной язык,но это происходит очень быстро

     

ptzmies

Договорятся, ога:

    кто голосовал?  

Vandraren

Это как раз хороший пример языка Бубриха,на котором никто не говорил.Он в 30-е годы слепил язык из разных диалектов,насовав ещё массу советизмов.Поверьте на слово,уж для лесорубов и сплавщиков в карельском всегда были свои слова.Но так как финский был объявлен языком фашистов и все руководители финны за малым исключением расстреляны,то и появился новояз

     

Vandraren

В принципе задача удалась на обоих сторонах границы-в Финляндии из карелов сделали финнов,в России-русских.

     

Vandraren

Кстати история идёт по кругу-в российской Карелии опять возрождают карельский язык,при этом убрав финский подальше.Мне кажется результат предсказуем.Ну для музея и танца пляски туземцев может и хватит

    кто голосовал?  

Vandraren

Вы правы,часть причин в самих карелах,легко ассимилируются в обоих этносах.Но есть и скрытая политика-ни Финляндия ни Россия особо не были заинтересованы в развитии карельского языка.Не было массовых школ,училищ,институтов,театров на этом языке.В 20 да и в послесталинские годы в Восточной Карелии была создана неплохая литература,но она была вся на финском или русском

     

Jade

Проблема в том, что "карелы" - очень искусственно раздутый этноним на базе мелкого топонима.
Маленькое племя карел жило на Карельском перешейке там, где теперь Приозерск.
Помимо карелов, в регионе фин. залива и Ладоги было полно финно-угорских племён (сумь, емь, саво, ижора, вепсы, водь и т.д.), но всех постепенно классифицировали в две группы - финны и карелы.

В "финны" часть населения объединилась, благодаря созданию книжного финского (Библия в лютеранстве на финском, спасибо Агриколе).
А вот в "карелы" племена никогда не объединялись, т.к. никто не создал объединяющего книжного карельского языка.
Названием "карелия" манипулировали шведы, финны, русские, в своих интересах перемещая "карелии" туда-сюда вне нахождения реальных карел, записывая в "карелы" не пойми кого.
Потомки реальных карел и их отпрыски, может, ещё есть между Тверью и Ярославлем, а тут лишь названия остались.
В общем "карелия" и "карелы", как и "карельский язык" - это фикция при тщательном изучении фактов истории.

     

ID

В наших местах "финны" в третьем поколении гордо заявляют, что они не финны, а карелы (родом из Кивеннапа). Рассказывают, что до сих пор общаются с дедушками/бабушками на их языке (что-то среднее между русским и финским, типа эстонского )

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

ptzmies

Помнится, у карелов были свои новостные и пр. телепередачи, и спектакли ставились на карельском, и радио каждый день бубнило на этом непонятном языке. И старшее поколение, стоя в очередях, разговаривало на карельском. Так что советская власть карелов не гнобила совсем, и даже поддерживала. О, а еще у них была своя газета "Ома муа" и детское что-то.

Ишь ты, а газета-то до сих пор жива:
"Linnua 70-vuozipäivänke da toivotammo hänelleh hyviä ozua, lujua tervehytty, iluo elokses da äijän lykkyy ruadoh karjalan kielen, karjalazen kul’tuuran da karjalazien hyväkse!"

    кто голосовал?  

Jade

Спасибо за наводку.
Оказывается, и в Финляндии книжный карельский уже оживили!! Ну надо же.
Интересно, сколько человек его понимает?!

Yle Uudizet karjalakse - новости YLE по-карельски.
https://yle.fi/uutiset/18-44136

     

Vandraren

Кстати записи карельского языка собирали и Тартуский университет и Петрозаводский и Хельсинкский и даже,не поверите,ЛенинградскийИ при царе и при коммунистах

     

rewrew

Думаю одним из первых собирателей карельской терминологии был Лёнрот собирая руны в основном в северной Карелии. Позже на базе этой терминологии он с друзьями в университете Ювяскюля создали словарь, поскольку словарь Агриколы был несовершенный, больше с шведским уклоном. Так началось преподавание финского языка на уровне университета, можно сказать на северо-карельском, ещё незасорённом взаимствованиями, языке.

    кто голосовал?  

Jade

Откуда такие странные фантазии?! В словаре Лённрота фин.слова связаны со шведскими словами.
Словарь Лённрота создан в конце 1800х - это финско-шведский словарь:
см. словарь https://reader.digitale-sammlungen....7622_00019.html

Словарь Лённрота не связан с "карельской терминологией".
У Лённрота не толковый словарь, как у Даля, который собрал и записал язык рус. народа.

До словаря Лённрота первый большой словарь был в середине 1700х Юслениуса и в конце 1700х словарь Ганандера.
Все эти словари привязаны к шведскому.

     

Vandraren

Я не согласен,что карелы остались только как потомки бежавших в Тверскую область,но войны увы почти уничтожили их на своей территории.Революция,гражданская война,коллективизация,чистка погранраионов в СССР,финские интервенции,сталинские гонения,финно и руссофикация,бегство в Финляндию,высылки,погибшие в войнах.Чудом и храбростью Г.Куприянова,дорого заплатившего за это их не выслали в 1944 г.Еще в начале 20 века Карелия была процентов на 80 "карельской",православной,но со своим языком,культурой и кстати библиеи и церковными службами на карельском...

     

Jade

Проблема в том, что не было никакой Карелии на картах России и Фин. княжества в начале 20 века.

Поизучайте внимательно карты, где и когда была Карелия/Karjalan lääni и как Карельская ляяни переместилась:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_l%C3%A4%C3%A4nit
https://www.doria.fi/bitstream/hand...e=1&isAllowed=y

     

bmwshnik

Да снесло нас в сторону Карелии по языковому вопросу, видимо проблема глубокая. Наверное все таки залив как водная преграда все таки наложила отпечаток на разницу речи эстонцев и финнов. Про племена скажу, что у нас есть друзья у которых написано в паспорте ижора. Еще встречала девушку у которой бабушка была водь, тоже очень интересная семья. Но если вернуться к теме фонетики, а вам не попадалась передача про исследования Ленинградского ученого в 20-е годы под Мурманском. Была экспедиция и нашли что то очень древнее, на камнях прорези и символы, короче много шума было. Тема передачи была про сходство финского языка и индийского....несколько авторитетных ученых выступали приводили примеры, одна дама вроде из университета Петразаводска. Архаичный язык, что это?

     

A19

Речь скорее не про индийский, а индоевропейский. А по этим самым сравнениям можно столько найти - не перечитать.

Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%B7%D1%8B%D0%BA "Также уже в XIX веке была создана индо-уральская гипотеза, связывающая уральские языки с индоевропейскими. Основывалась на сходстве личных местоимений и лексических параллелях между уральскими и индоевропейскими языками."

А по этим самым сравнениям, например, можно найти, что финский на эстонский похожи примерно так же, как немецкий на английский.
https://bigthink.com/strange-maps/a...ropes-languages

Или вот картинка (а финно-угорские языки отделились еще раньше).

    кто голосовал?  

Kluwert

Спорная очень картинка. Я читал много исследований, где говорится, что английский, например, и русский разошлись всего примерно 1500 лет назад и что русский, на самом деле, вобрал в себя много славянской лексики, но он не славянский в своей основе, а больше родственнен северно-европейским языкам и ... финно-угорским.
Например, на самом деле, падежная система у нас очень родственная финно-угорским, просто, т.к. язык гораздо более распространён всегда был, мутировал быстрее. Поэтому у нас партитив и генетив очень давно слились в один родительный падеж, эссив и транслатив - в творительный и т.д. Кстати, относительно недавно (по историческим меркам) был абессив (так и назывался). Но при Петре выпилился Такие же процессы идут и в финском, только медленнее гораздо.

     

Tulilintu

Конечно, в эстонском и финском много общей лексики, в первую очередь древней. Но на слух они все-таки сильно отличаются, одного горячего желания понять соседа недостаточно. Первое, что приходит на ум: в финском дифтонги - в эстонском двойные гласные (напр. yö - öö ). Умлауты в эстонском употребляются только в первом слоге, в отличие от финского языка. В финском отсутствует звук Ы ( õ ). Таким образом, в эстонском ö и õ - разные звуки.

Краткое и простое описание различий и общих черт:

https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=finest

     

Jade

Для финского уха эстонский, как для русского - польский,
а вот карельский для финна уже ближе к тому, как для русского украинский, но тоже почти не понятен.
Можно найти отдельные общие слова, что абсолютно бесполезно для понимания речи в целом.

Финно-угорские языки (финский, карельский, эстонский и т.д.) находятся в таком же родстве, как славянские языки (русский, польский, украинский и т.д.).

     

Kluwert

Ну не знаю. Я уже по-крайне мере, владея финским на крепко-серднем уровне, в состоянии иногда понять, что написано на эстонской упаковке. Мне кажется, что всё-таки фински и эстонский, как раз, как русский и украинский.

По карельскому вообще знакомые финны, ездяющие в росс.Карелию, говорили, что "почти всё понимают".

     

Jade

Финский - мой домашний язык, по-русски я не говорю, а лишь пишу тут с вами.
30 лет я среди финнов, супруг - коренной финн (учёный, доктор наук), русского не знает.
Так что несмотря на то, что я и сама знаю финский отлично, могу быстро у учёных (!) нативов уточнить нюансы если что.
Ваши знакомые не показатель, знакомые русские неучи вам тоже расскажут, что прекрасно понимают украинский, польский и болгарский.
В рос. Карелии никто не говорит по-карельски.
С туристами говорят по-фински или по-русски, ваши знакомые сочиняют или пропагандируют политику "верните карелию"

     

Kluwert

Нету в Фи степени доктора наук

    кто голосовал?  

Pauli

раньше ты писала,что твой супруг пилот компании Финнайр.Ты авиакатастрофы разбирала со занием дела,можно позавидовать было.
Хотя времена тяжелые для многих некогда мощных компаний, для того же Финнайра.Поэтому поменять мужа-пилота на мужа-ученого наверное сегодня очень разумно .
В российской Карелии ты никогда не бывала,поэтому не можешь судить.Но это свободный форум свободных людей,пиши что хочешь

    кто голосовал?  

bmwshnik

спасибо большое, пошла читать

     

bmwshnik

Если смотреть по таблице то самый древний Армянский? Вчера смотрела видиообзор про конфликт с Нагор. карабахом, тоже сильно древняя история, сказали что первые армянские поселения датированы первым тысячелетием до нашей эры, потом уже пришли тюркские народы и в частности персидский шах (.. ибн...) конечно его не запомнила

     

60

На мой русскоязычный слух эстонский более мягкий , чем финский и ,, Буратин( о )ский , как будто дети , играя , разговаривают специально смягчая и изображая разговор куклы .
Особенно странно это звучит ( для меня , имхо ) в устах высоких , крепких молодых мужчин .
Пример : если по -фински я слышу твердое ,, а,, в слове , то по - эстонски слышу ,,мья,,

     

Jade

Пример непонятный, в финском тоже есть мягкие сочетания "нья"/pinja, linja, "лья"/ lilja, vilja и прочие. И что?

На севере (в Оулу) очень смягчают (чуть ли не до рус. акцента) и тут на востоке тоже (всякие "мия-сия") - финский выговор зависит от региона.
Если несерьёзно и с "имхо"/мне-эдак-кажется, то в Хельсинки порой кажется, что если говоришь по-фински без акцента и без примеси ин. слов (английских, шведских, русских и т.д.), то говоришь на странном местечковом наречии

     

Tulilintu

Да, может быть, конечно. Я никогда не выпадала полностью из языковой среды, т.е. так или иначе язык поддерживался. У нашей семьи круг знакомых многоязычен и эстонский используется родителями наравне с русским. Поэтому родители и решили языковой вопрос раз и навсегда эстонским детским садом.

Я несколько предвзятый человек, чтобы ответить на вопрос, насколько похожи эст. и фин. С маминой стороны есть и родственники-финны, всегда говорившие на финском, поэтому у меня было хорошо натренированное ухо еще с детства. Имхо, это несколько субъективно и зависит от того, насколько ты стремишься понять другого. Но что скрывать, учить финский на базе эстонского легче, чем без такой базы это однозначно.

    кто голосовал?  

Jade

Да, по идее так и должно быть в теории.
Но почему-то учила-учила польский и ничего не помню, немецкий никогда не учила, а что-то знаю.
Немецкие слова легко запоминаю, а польские быстро из головы вылетают.

     

Vandraren

По поводу карельского-в деревнях старшее поколение ещё говорит,но ареал ограничен-Олонец,Калевала,сев районы н немного у Онеги.Реально развивали карельский только в 20 -е годы,остальное-цырк.Получасовые новости на ТВ,пару часов на радио,пару редковыходящих газет.Карелию-назад не имеет почти никакого отношения к Восточной Российской Карелии-это отдельные идиоты или ностальгирующие имеют в виду Карельский перешеек и пару районов Приладожья.Эстонский у меня тоже был с подросткового возраста и финский был позже.И конечно база помогла.И читать по-эстонски для глаза намного проще именно из-за более упрощенных структур.А вот правильно без акцента говорить на эстонском могут говорить музыкально одаренные люди.С финским проще.

    кто голосовал?  

Pauli

мне кажется ,что с эстонским произношением у меня должно получиться.Иногда будучи в Эстонии я в каком-нибудь магазине или в ресторане выговаривал что-нибудь по-эстонски,и меня понимали.
А вот финны часто изумляют,не могут различить,кто говорит по-фински,русский или эстонец. Разница громадная

     

ptzmies

В Колатсельге у них твердыня. Остальные - понаехавшие.

     

Pauli

осмелюсь доложитьэто не совсем так.Если же настоящюю Карелию хочешь увидеть и услышать,езжай в Олонецкий район.Раньше так назывался,сегодня как не знаю,могут резервацией назвать.Там всегда,несмотря ни на что, чувствовалось,что есть настоящая жизнь.Я 5 лет eздил по тем местам,в командировках,перед эмиграцией в Суоми.
А Колатсельга,Шуйско-Виднский леспромхоз,2 дома осталось,да и те ленинградцами куплены под летние дачи.
Википедия,впрочем,пишет,что аж 99 душ в Колатсельге,но верится с трудом.Проезжал пару лет назад мимо,ничего там не не видно,ни домов,ни людей

     

~aurinko~

Тут разбирали авиокатострофы?

По теме уже всё сказали. Мне нечего добавить.

     

~aurinko~

Из иностранцев больше всех тут эстонцев, не так ли?

Извиняюсь перед автором темы, мне хочется поболтать.

     

Рикошет

Русских.