AndyRus

Яхонтова
По чему бы вам про это не посмеятся?

     

Jahontova

AndyRus
Я слушала "Эхо Москвы".
А ,вы - мужчина обладаете какой-то бабской логикой, потому что упрашивали меня Вам не отвечать

     

AndyRus

Яхонтова

Я не упршивал,ха ха...я просил,потому что примерно знал ответ,в котором опять ни чего не пойму,а ещё потому что это не потеме.

     

Impovsky

AndyRus


Сегодня мер г. Харькова на заседании, горсовета которое транслировалось на площадь, заявил что в Харькове и Киеве присутствуют российские воинские формирования. И он не может с этим не считаться. Он заявил о давлении на Украину со стороны России.

     

Jahontova

AndyRus
Вот - вот
Я сказала, что Янукович признан президентом?
Сказала.
Я сказала ,что имею своё личное мнение?
Сказала.
Я сказала, что пора учиться координации движений?
Сказала.
Есть ещё вопросы?
Платочком оранжевым помахать перед носом?
Коррида!!!

     

Elki-Palki

А ты что, собсвенно, предлагаешь?
В правильное время, в правильном месте, правильному человека, правильно отдаться?
Ё!

     

AndyRus

Яхонтова

Извени но я опять тебя не понял,я у тебя ни чего этого не спрашивал зачем мне всё это?Но я уступаю тебе как девушке ты победила.

     

XtreamCat

     

Jahontova

AndyRus
Извиняю
Спасибо за уступки. Пойду маникюр сделаю.
А, проигрывать тоже надо уметь

     

AndyRus

Impovsky
Что то с трудом верится,как они границу перешли,неужели ни один сторонник Ющенко не заметил?Я смотрю в Украине стало модно наговаривать на Россию...не для того ли что бы угодить опозиции?Кто бы не стал президентом,я бы на их месте гнал бы с постов таких провокаторов,как этот мэр.Они потом при случае его же и здадут.

     

Impovsky

Выборы признаны фальсифицироваными, и о своём недоверии Центральному Избирательному комитету обявили более 10-ка крупных и мелких городов Украины. О недоверии ЦИКу заявили десятки организаций и предприятий. Сегодня поддержку Ющенко выразил крупнейший в Харькове театр им. Шевченко. Про недоверие результатам выборов обявили 5 университетов Харькова.
Городской совет Харькова поддержал резолюцию "Про фальсифицированные выборы" выдвинутую на 80 тыс. митинге сторонников Ющенко в Харькове днем ранее.

Если столько умных, образованых людей, которых я уважаю, говорят что выборы фальсифицированы, и не доверяют ЦИК, почемы я должны верить его решению?



http://news.media-objektiv.com/society/2004/19142.shtml

     

Impovsky

AndyRus
Речь идет не об армейских частях, a о спецназе и ОМОНе. Тебе надо обьяснят как можно доставить на Украину пару сотен человек?
В Харькове этo вызвалo шок.

     

IKO

AndyRus

Согласен! Но при поддержке Кучмы вполне возмозно!

А если все таки на територии суверенного, независимого государства Украина находятся российские воинские формирования то их надо уничтожить полностью!!! Русские не обижайтесь!

     

IKO

В Украине ходят слухи что русский спецназ прибыл по прозьбе Кучмы, дабы заменить охрану президента, поскольку Кучма переживает что охраняющие его спец подразделения пререйдут на сторону народа!

     

Elki-Palki

Думаю что ты не правильно понимаешь судь проблемы. По моему, тут речь идет не о том, за кого больше проголосовали, а о том, что были факты нарушения.

А что мне не понравилось, так это то, что ключевое сообщение этой ветви написано, несколько, в гротескном стиле. Здесь это не уместно.

Ё!

     

Anna Leskinen

Кто-то из имеющих контакт со Львовом, может прокомментировать, насколько данное сообщение соответствует действительности?

24.11.2004 20:39 | Известия.RU
"Львовские депутаты заявили о "конституционном перевороте в отдельно взятой области" и сегодня на внеочередной сессии сняли губернатора, назначенного еще президентом Леонидом Кучмой, его заместителей, а также отстранили всех руководителей правоохранительных органов и силовых структур, руководителей государственных служб.

Одновременно создан исполком, который занялся кадровой политикой, заявил на пресс-конференции новоизбранный губернатор, председатель избирательного штаба Ющенко во Львове Петр Олейник. В городе началась настоящая "охота на ведьм". Всех, кто не поддерживает Ющенко, снимают с работы. Уже уволены руководители государственной налоговой администрации и налоговой милиции, таможни, гендиректор "Львовлеса", начальник управления пассажирского транспорта."

Простите, я не следила до этого тура за соперничеством между кандидатами. Но теперь почему-то начинает казаться, то дело уже не в них и даже не в пророссийской или проевропейской ориентации. Сторонники совсем не конкретных кандидатов вступают в борьбу - прорываются амбиции, направленные на разделение всей Украины по конфессиональности, по языку, по более глубоким разломам ИМХО. При таком раскладе выигравших не будет ни при каком президенте.
Я с большим уважением отношусь к тем из граждан Украины, живущим в Финляндии, кто нашел в себе гражданское мужество и указал на нарушения при голосовании в Посольстве. ВЫ молодцы!
Но при этом чувствую, что оба кандидата и многие их сторонники не осознают всех последствий собственных действий или то, что может произойти под шум раздающихся призывов и выкриков имен. А вот если силы ВСЕХ направить против нарушений и беззаконий независимо от того, с чьей стороны они проявляются? Как вы думаете, был бы повтор голосования выходом из положения?

PS. согласна с точкой зрения, что BBC не проявило беспристрастности за последние два, давая видеоматериалы и комментарии событиям на Украине. О росс. судить не могу - не имею подключения. Поэтому см. вопрос о материалах росс. Интеренета.

     

AndyRus

IKO
Impovsky
Что не говорите ,я не поверю пока не будет доказательств,об этом уже проскакивала информация,но потом стыдливо умолчалась.
Неужели Кучма так не доверяет своим людям,тогда грошь цена такому президенту,а в особенности его подчиненным которые предают человека при первой же опастности.Хотя я ещё раз говорю,по моему это провокация причём очень подлая,по отношению ко всем,и русским и украинцам.

     

Anna Leskinen

Правильно ли я понимаю, что позиции сформулированы- кто против фальсификаций на выборах - тот за Ющенко? А кто за Януковича - тот либо за фальсификации либо не признает, что они были допущены?
Или все-таки не так однозначно?

     

Impovsky

Anna Leskinen
Да, про Львов все так, более того там список из более 10 городов признавшим Ющенко президеном.
Т.е. Магдебурское право - город присягает на верность тому правителю которому желает.

ИМХО:
все 3 лица государства - Президент Кучма, кандидаты Ющенко и Янукович на данный момент не легитимны.
Юшенко не примут на востоке, януковича на западе, и более того там города присягнули - как они пересажают несколко сотен уважаемых чиновников, я не знаю.

Есть еще Кучма, он еще конечно президент, но его не принимает как минимум 50% территории страны, а значит он по факту не легитимен.
+ Губернаторы назначаются Кучмой.

Единственные легитимные власти - Парламент и Меры городов - они избираются
(кроме г.Мукачево - там выборы быыли такие же как сейчас президентские).


ИМХО: Либо власть парламенту и под его контролем перевыборы, либо собирать "Земский собор" Меров и искать времменную кандидатуру до новых выборов.

Кстати собрание Меров городов будет завтра в Киеве.

Иначе я не вижу безкровного решения.

     

AndyRus

Anna Leskinen
Да нет всё проще,если так можно выразится,одни за Я., другие за Ю., отсюда весь сыр бор.

     

MixaM

Impovsky
А какие статьи есть в Конституции по поводу легитмности президента и признанию/непризнанию его страной?

Просто, ради интереса спрашиваю

     

Elki-Palki

Віктор Ющенко назвав оголошення ЦВК результатів підрахунку голосів "черговим злочином", оголосив про створення Комітету національного порятунку для захисту демократії.

Він також оголосив політичний страйк.

Опозиція закликала своїх прихильників прийти на Майдан Незалежності для продовження мітингу.
Депутат Микола Томенко з блоку Наша Україна заявив зі сцени, що Майдан Незалежності є "останнім оплотом української демократії", і що "Майдан - це вся Україна, і ми її не віддамо".

Після оголошення результатів підрахунку голосів у ЦВК представник Ющенка депутат Юрій Ключковський заявив, що штаб Віктора Ющенка має намір подати скаргу до Верховного Суду на ЦВК.

За його словами, ЦВК порушила закон, який передбачає семиденний термін подачі й розгляду скарг щодо порушень на виборах.

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/domestic/story/2004/11/041124_maidan_opposition_call.shtml

     

IKO

В.Ющенко отказался считать В.Януковича президентом


Виктор Ющенко отказался признать победу на выборах президента Украины Виктора Януковича. Такое заявление он сделал это на митинге оппозиции, проходящем в центре Киева. По словам В.Ющенко, решение ЦИК поставило страну на грань гражданской войны.
Кроме того, В.Ющенко объявил о начале всеукраинской политической забастовки. "Демонстрация народом своей воли - единственный путь, который поможет выйти из конфликта. Поэтому Комитет национального спасения провозглашает общенациональную политическую забастовку", - сказал В.Ющенко, выступая на киевской площади Независимости перед своими сторонниками.

     

piposo

Anna Leskinen
Фальсификакации были вскрыты с обеих сторон, вот только внимание на этом заостряют только сторонники Ющенко, так как они являются проигравшей стороной. Возможно, если бы победил Янукович, повторилось бы все с точностью наоборот, так как уж слишком малое количество баллов их разделяет.

     

XtreamCat

Ю, хочет дорваться до власти, во что бы то ни стало, поскольку понимает, что до следующих выборов протухнет, как политическая фигура и за него уже никто не проголосует, поняв что он лузер. как говорится: куй железо пока горячо... А на свой народ, ему плевать с высокой колокольни; в противном случае, он бы не призывал людей мерзнуть на улицах, ради его личной карьеры.

     

Мягкие Лапки

Anna Leskinen
Очень интересные вещи получаются.
Результаты показывают что в Донецком регионе был демографический взрыв, причем все новорожденные сразу получили право голоса, а в Западных повышенная смертность.
Хотя логичнее предположить, что в Донецке было вбрасывание бюллетеней, а на западе изъятие.
ВОТ например:
ТВО №42 г. Донецк
1 тур
Ющенко - 6771
Мороз - 2010
Кинах - 885

2 тур
Янукович - 151 602 (98%)
Ющенко - 961

Что, избиратели Ющенко резко передумали за него голосовать? Или из тех кто голосовал за Кинаха и Мороза никто, ну просто ни один человек не отдал свой голос Ющенко? Я понимаю, что несмотря на то, что сами Кинах и Мороз призвали свой электорат к поддержке Ющенко, электорат не пошел слепо у них на поводу, и каждый решал для себя сам за кого отдать голос. И это нормально. Но ни один?

Что я пытаюсь сказать? Люди, которые стоят на площади сейчас, не идеализируют Ющенко... но они хотят чтобы голоса посчитали верно. Чтобы результат был не сфальсифицирован. Они слишком многого хотят?
Если власть фальсифицирует выборы пусть учиться делать это тоньше.

     

MixaM

XtreamCat

Ты видишь будущее?
А можно вопрос: если он не окажется лузером, и Народ поднимет с колен, ты изменишь свое мнение о нем?

     

XtreamCat

Ну и что?

     

Impovsky

MixaM
Понятия не имею, я не юрист. Поэтому и говорю Имхо.
Кстати есть еще Верховный Суд, но по-моему, он назначался президентом, и проталкивался про-президентским большинством.

Кстати в Донетске предложили создать Юго-Восточную Автономию - Донетск, Луганск, Днепр, Одесса и Крым.
На Харьков они забили.

     

IKO

AndyRus
Да у нас и у самих то доказательств нет! Я тоже не особо в это верю!



Охрана президента тоже из народа, и если президент ложит х.й! на народ то нах..й его тогда защищать! Президент должен служить народу как например в Финляндии а не наоборот!

     

Мягкие Лапки

Impovsky
Слава Богу

     

Elki-Palki

Цитата:
"Киса: "И дикий же народ"
Остап: "Дети гор!""
Конец цитаты.

Киса, Вы в меньшинстве

Ё!

     

Impovsky

Мягкие Лапки
Вот уже месяц как Киев стал столицей моей Родины.
До этого моей Родиной был СССР.

     

IKO

XtreamCat


А ничего! С тобой безполезно разговаривать! Ты все время повторяешь что Ю. лузер и т.д. , что в данной ситуации равносильно поддержке Я. и я очень рад что ты не можешь ни как повлиять на будущее Украины!

     

Anna Leskinen

Магдебурское право, если я правильно припоминаю - это из эпохи феодализма. Статуты городов и прочее
Я ошибаюсь?
Не совсем понимаю, что значит "не легитимен по факту"? Как и когда по действующей Конституции Украины слагаются полномочия избранного президента? Может кто-то из присутствующих на форуме граждан Украины знает?
И кем назначались государственные чиновники Львова и других городов? Как определены законодательством Украины полномочия муниципальной и государственной власти? Я сейчас не о признании одного из кандидатов президентом - я об отношении к закону.... . Мне почему-то пришло в голову, что снятие госчиновников со своих постов в отдельных городах в некоторых странах рассматривалось бы как признак противостояния не столько президенту, сколько парламенту. Именно поэтому я обратила внимание на материал о Львове.
Возможно оспаривание результатов выборов по решению ЦИКа в Верховный или Конституционный суд? Даже если его члены назначены были президентом (?!) - этот вариант исключен?
Вы простите меня, но я менее всего склонна теоретизировать... По-моему, только поиск разумного (лучше бы конституционного компромисса) может вывести из тупика. Ведь всем уже стало очевидно, что просто провозглашение на Украине того или другого Президентом демократического европейского государства - не пройдет даже через международное признание его лигитимности. Особенно с учетом обсуждаемых действий мэрий. И численность сторонников ничего уже не решает без перевыборов. Хотя да, и это лишь ИМХО
Я не слишком юрист, я просто опасаюсь манипуляций честными и неравнодушными к своей стране людьми, которых лишают права самостоятельности при поиске выхода из сложной политической ситуации. Тем самым подталкивают к крайностям в интересах манипуляторов.

     

_doctor

Anna Leskinen, вы всё правильно говорите и о законе и о верховном суде.

Дело в том, что на улицы выходят, когда другие варианты восстановления справедливости не работают. Попробуйте представить себе подобные волнения в США. Не получится, там в первую очередь пойдут в суд.

Так уж получилось, что по итогам последних лет на Украине никто не верит в восстановление спраедливости по закону. Размеры толп демонстрантов очень хорошо показывают насколько не верит.
А уж после бандитски проведённых выборов (а отнюдь не хитроумно сфальсифицированных) мало кто сомневается, что и на судей верховного суда несложно "наехать"

     

Anna Leskinen

Я одинаково уважаю выбор сторонников обоих депутатов. Но нарушена ли логика, если
итоги выборы фальсифицированы - выборы не состоялись - победитель по числу набранных голосов не может быть определен - автоматически победителем признается кандидат, набравший по фальсифицированным данным меньшее количество голосов - выборы состоялись

     

Мягкие Лапки

Anna Leskinen
Для этого действующей власти нужно иметь смелость признать, что результаты выборов сфальсифицированы...

     

Anna Leskinen

Если никто не верит в восстановление справедливости по закону, по которому ЖИЛИ ДО СИХ ПОР, что же является гарантом того, что справедливость восстановится явочным порядком при смене у власти ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА без смены закона? А ПАРЛАМЕНТ? ОН пользуется доверием?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Elki-Palki

Ну да, извиняюсь, если повторюсь:

"Киса: -- И дикий же народ...
Остап: -- Дети гор!"

И стоят такойКиса, вэсь в бэлом!

Ё!

     

Anna Leskinen

Совершенно согласна. И этого стоит добиваться и доказывать право на уважение к мнению избирателей. Но многие, насколько я понимаю, видять решение ВСЕХ ПРОБЛЕМ в признании победителем Ющенко - как символа ГРЯДУЩЕЙ, КАЧЕСТВЕННО НОВОЙ ВЛАСТИ? Или просто в знак ПРОТЕСТА?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Impovsky

Anna Leskinen

Да это из времен феодализма. И на западную украину это право распространялось. По-этому они и мыслят и действуют более самоуправно.


Ты уверена?

Значит дело за Верховным судом в признании выборов фальсифицироваными? А тогда, согласно вашим данным Ющ. становится победителем.
Это не выход, потому что на это не пойдет ни Я и ни президент.

В Украине губернаторы назначаются, меры городов выбираются. Обл. и Гор. рады выбираются.

По-наблюдениям:
Обычно "правильные" губернаторы владеют ситуацией в обл.радах. (Если губернатор принимается регионом, + он чиновник гос. масштаба, за ним президент).
А меры городов уживаются с гор. советами, потому как они региональные лидеры, и у них нет гос. аппарата за ними.
(По-крайней мере так в Харькове, и такая ситуация по разговорам в Ужгороде.)

А насчет легитимности, это конечно законно выбранный по определению, но как по-мне, в реальной жизни это еще значит что человек пользуется поддержкой народа.
Да, кучму никто не снимал, но его не поддерживает народ, как на западе, так и на востоке страны.

Если я не прав, поправьте.

     

XtreamCat

Да. Тогда изменю. Но я достаточно долго жил на Украине и хорошо знаю такой сорт людей. Они вначале были больны простым кондовым антимоскализмом, а затем, на волне обших преобразований, переквалифицировались в демократы. Поскольку на Украине живет достаточно людей с малым достатком(для сравнения российский офицер морфлота, получает зарплату в гривнах , в два с половиной раза большую, чем такой же украинский офицер в Севастополе), то многие люди, с радостью клюнули на утку, что если Ю. станет президентом, то Украина тут-же и чудным образом превратится в какую нибудь Бельгию, и все заживут сразу же счастливо. - Достойнее, чем сейчас не заживут, но в Нато вступят. И в евросоюз вступят. Для прикола. - Латвия тоже в евросоюзе, но сюда приезжает такое несметное колличество уличных лабухов, что с трудом верится, что это им помогло. С одним, я даже остановшись, поговорил. Ну а получить на халяву, начинающую отлаживаться(без Ю помощи) экономику, слишком лакомый кусок, что б из за каких то fuckin` 3%, отказываться от такого.

Я таких как Ющенко презираю и высказываю свое брезгливое ФУУУ!

     

Elki-Palki

"Киса, перестаньте бить себя ушами по щекам"
Почитайте лучше официяльный рипорт!
http://www.osce.org/documents/odihr/2004/11/3811_en.pdf
Ё!

     

Impovsky

Anna Leskinen

Если для Западной Украины- Ющенко, - это их лидер, то для Востока Украины, он скорее всего механизм протеста против власти.

     

Jahontova

Elki-Palki
Да, не в белом, не в белом
В оранжевом и голубовато-палевом.
Что ты возмущаешься?
Вопрос стоит ребром. Если все ТРИ (ну ,это же история!) президента не легитимны, то в дело вступит парламент.
С коррупцией в государственных органах надо бороться!
Если машина размеренной корумпированной власти рухнула ,то главное не допустить алчных, жадных злюк до кормушки и "нет" беспорядкам!
Пусть решает НАРОД! Он это заслужил. А депутаты пусть выходят на улицы и слушают, что им скажут люди.

     

Мягкие Лапки

Anna Leskinen
Люди там не идеализируют Ющенко. Они отстаивают свое право на честный выбор. Я чуть выше об этом писала.

     

Elki-Palki

Киса, помните, как учил Бендер: "И никакой уголовщины - кодекс мы должны чтить!"
А здесь что?
Предвыборные обещания давали оба кандидата, но когда их излагал Ющенко, он выглядел так, что он понимает что обещает, а когда свои предвыборные обещания излагал Янукович, выглядело так, что у него вызывает большие трудности воспроизвести в слух обещанное, видимо не сам писал, поэтому и много забавных оговорок.
В. Янукович: "Мы должны сделать так, что бы украинскому народу жилось хуже"

Ё!

     

XtreamCat

Хорошо. Я повторюсь. - Они мне противны оба. Это не равносильно поддержке Я, но Ю, не в какие ворота приличия не лезет.

СЧИТАЮ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ В ДАННОЙ СИТУАЦИИ СНЯТь ОБОИХ И ОБьЯВИТь ПЕРЕВЫБОРЫ!( без права баллатироваться Ю и Я. Вот так примерно.)

     

Elki-Palki

"Хорошо излагает, зараза! Учитесь, Киса!"

Проблемка только возникла: мне, отсюда, глядя из-за бугра, видится что у украинского народа нет доверия ни к легитимному Парламенту (Верховной Ради) ни к Верховному Суду.
Вот так.
Ё!

     

XtreamCat

Ссылку в студию!!!

     

Anna Leskinen

Я не в праве кого-то поправлять. Это ваша точка зрения. Но мне трудно с вами согласиться. Нынешний президент Украины единственный, как я понимаю, формальный гарант того, что на Украине - демократической республике с широкими полномочиями президентской власти - возможно управление в смутные времена. Импичмента ему, насколько я знаю - поправьте, если ошибаюсь - не объявляли, хоть, как вы говорите, поддержкой не пользовался.
Вы меня простите, но демократия имеет свою цену - иногда это время на изменения, обжалования и прочее. Если никто не захочет платить, меняя постепенно законы на более справедливые и совершенные, взращивая новые некоррумпированные поколения, глосуя на выборах - то и на будущее демократия и доверие к законной власти не гарантированы. Замкнутый круг
Эти общие болевые точки для многих стран не могут сейчас звучать актуально для участников разговора, а я излишне увлеклась.

     

XtreamCat

Мягкие Лапки
Oooooo... У вас мадам еще и чувство юмора напрочь отсутствует. Тогда понятно.
пээс: Выдергивания из контекстов, не спасут вас от дескридитации.

A дальше и нету.

     

Elki-Palki

Как говаривал Остап: "Дэньги давай, дэньги"

Спроси у знакомых, может у кого есть, запись прямого эфира теледебатов Ющенко-Янукович.
Ё!

     

Anna Leskinen

Но ведь и я про то же - кто-то из ваших сограждан сделал не менее честный выбор, проголосовав за Януковича. Стоит ли пренебречь этим, если , как указывают многие источники, "власти" или кто-то гораздо менее чистоплотный его сторонник пошел на фальсификации. Я не поверю, что вы бы рискнули упрекнуть в неискренности и нечестности ВСЕХ, кто проголосовал не за Ющенко.

PS. Это же пришло в голову и тогда, когда прочла пост про приглашение на демонстрацию в субботу и ее лозунги.

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Impovsky

Anna Leskinen
Кучма находится у власти законно, но западная Украина( + Киев + Центр) не примет его решения на 100%. Восток его тоже не принимает, но в силу более высокой законопослушности или даже раболепия (зависит от уровня) выполнит указания.
В общем если мы хотим утихомирить Западную Украину, а мы етого хотим однозначно, президент Кучма здесь не подходит.

Парламент чуть менее половины представлен оппозицией,
а остальное делят про-властные партии + коммунисты.

ИМХО: Парламент великолепно отражает расклад в Украине. Как по мне, парламент идеальное место для решения конфликта.

     

BlueJean

     

_doctor

Конечно же, ничьим голосом пренебрегать нельзя.
Нюанс в том, что Ющенко побеждал с очень значительным первесом. Собственно, именно поэтому и были такие масштабные нарушения.

И если бы все эти фальсификации отменить, Ющенко победил бы однозначно.
Это, в принципе, может быть ошибочным мнением. Но в этой точке зрения абсолютно уверены по крайней мере те сотни тысяч людей, что вышли на улицы.

     

Anna Leskinen

Хотя гражданская активность украинских граждан и вызывает уважение, при том раскладе голосов, какой он есть, одной веры ИМХО недостаточно, чтобы объявить проигравшими около 40% избирателей. Непрочность выводов для обеих сторон - мина под будущее. Вы согласны?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)