Barabashka

Так-то да, но все-таки нет. Я посчитала как-то, в нашем случае именно установка водяной системы обойдется дороже всего. Мужу выгоднее на работе работать чем трубы разводить, мне в общем-то тоже
Те окупаемость выйдет где-то около 15-20 лет, а у нас нет уверенности что мы столько в этом доме проживем а на цену при продаже это не сильно влияет, полуичтся что вложим много, но не вернем половину точно.

    кто голосовал?  

Vnik

Ну если жить там сами долго не собираетесь, то конечно.
Просто вопрос еще не только в деньгах, но еще и в комфорте. Теплый пол - самая комфортная система отопления. Ногам тепло, распределение тепла снизу вверх, никаких батарей на стенах и пр.
Многие не только из-за денег меняют системы. Покупают такие дома, как правило, семейные пары с маленькими детьми, и вопрос комфорта стоит остро. Пол холодный, дети болеют, ходить надо зимой в шерстянных носках и пр.

     

Jade

Почему Вы не обращаете внимание на то, что система маалямпё невечная?
Lämmitysjärjestelmien elinkaari
http://www.energiatehokaskoti.fi/su...lmien_elinkaari

Вот вложит человек больше 15 000 евро в маалямпё и только через 20 лет начнёт это маалямпё самоокупаться - а тут, бац и вышла система уже из строя.
Вот поэтому уже объясняла Вам, что нужно сперва выяснять конкретные расходы конкретного дома!
Почему Вы не спросите у Барабашка о расходе энергии и счетах за год на отопление+эл-во?!
Зачем советовать наобум? Вот так мифы и распространяются, когда считают неточно.

     

Jade

Чтобы анализировать и рассуждать предметно об экономии энергии в Вашем доме, нужно знать конкретно цифры.
Сколько кВт*ч в год расходует дом на отопление вместе с электричеством и сколько куб.м дров сжигается за год?
Какова толщина стен в доме, какова толщина утеплителя?
Куда "смотрят" окна?
В районе ЮЗ на побережье с осени ужасные ветродуи (всегда мёрзну в Турку даже внутри отелей).
Если окна в доме смотрят в сторону ветродуя, то можно на пути ветров посадить деревья и утолстить стены со стороны ветродуя.

     

Vnik

Ну можно обратить и на это внимание. Сломаться в системе МЛП может только сам компрессор. Больше там ломаться нечему, так как нигде больше нет подвижных частей. СтОит он (компрессор ) для замены около 3000 Евро. Сейчас уже есть опыт того, сколько они работают, в среднем, без поломок, потому что прошло, наконец то, много времени ( 20 лет ), чтобы иметь такую статистику.
И вот в среднем, компрессор работает около 15 лет. Есть, конечно, случаи, когда и через 7 лет накрылся, но есть случаи, когда 20-летний компрессор до сих пор работает.

Важное замечание: Компрессор стареет не столько от самой работы, сколько от остановок и запусков. От их количества. Эти остановки и запуски очень вредны. То есть намного лучше, чтобы он даже постоянно работал, а не все время запускался и останавливался. Чем больше остановок и запусков, тем быстрее компрессор выходит из строя.

На протяжении всех этих 20 лет не умели делать компрессоры, чтобы они работали с переменной мощностью,
то есть при неполных нагрузках ( когда на улице 0С, например ) этот бедолага был вынужден останавливаться и запускаться много раз в сутки. Вот покупался ТН на 8 кВт, так он и мог выдавать эти 8 кВт, или стоять. Он не мог выдать всего, допустим, 3 кВт, что нужно при 0С, работая с неполной мощностью. Не умел он этого делать.
Поэтому приходилось выдумывать различные большие емкости рядом с ним, чтобы он мог накачать горячей воды эту емкость, остановиться после этого, и ждать, пока система израсходует всю горячую воду из этой емкости. И только потом, он опять запускался, чтобы снова накачать эту емкость. Чем больше емкость - тем реже компрессор запускался и останавливался. Емкости эти, от 400 литров до 1500 литров. Для них еще место надо было найти.

И вот, наконец, пару лет назад, на рынке появились инвенторные тепловые насосы "вода-вода", которые могут, наконец то, работать с неполной мощностью. Теперь, ТН мощностью 8 кВт, может работать с минимальной мощностью всего 1,5 кВт. Это раз в 10 снизило количество остановок и запусков компрессора.
Поэтому справедливо ожидать, что срок службы такого компрессора увеличиться в среднем, как минимум до 25 лет. Ну а дальше загадывать нет смысла.

     

Jade

Думаете, весипуткисто в МЛП - это навечно? В ссылке ведь неслучайно отдельно срок износа системы и компрессора "Maalämpöpumppu 15-30 vuotta, kompressori 10-15 vuotta (uusinta noin 2 000-3 000€)". Энергия МПЛ по дому разносится водяными трубами с горячей водой. Они вечные? Из чего их делают?
Замена труб в системе - это очень дорого. Бройлер вплетён в систему. И тоже невечный. Вот мы меняли только что бойлер через 15 лет от постройки. Горячая вода проела пластиковую трубу - это типичная проблема. Новый теперь с медной трубой с бОльшим сроком.
Короче, смешанные системы - это не есть гуд. Потому что при износе, когда начнётся "эффект домино" при смешанных/накрученных системах, то домовладельца ждёт сплошная нервотрёпка.
Система может остановиться от нескольких причин одновременно. Износ таймера, износ реле в электроцентре и труба - тоже бац. И домовладелец должен сам соображать, тут нет управляющих, как в этажках и ривитало.
Посчитайте, сколько стоят затраты на нервные разборки? Так что чем проще система - тем лучше.

     

Barabashka

Как и установка где их раньше не было. Это же все полы вскрывать и все переделывать, вложения очень и очень серьезные. Проще уж получается другой дом купить ))

Мы не страдаем, расход эл в пределах, носки тоже ничего страшного, даже уютно, никто не мерзнет. Когда жаба начинает вякать - все очень просто иди дрова руби и печку топи, вот тебе лучшая экономия и спорт и на свежем воздухе.

Но в тоже время интересуемся что еще бывает, какие есть новинки, чтобы если что нам пригодится то и перенять

Вот по результатам дискуссии установим маленький рекуператор. посмотрим как шум как воздух, если подойдет то еще парочку потом.

     

Vnik

Производитель дает гарантию на пластмассовые трубы чуть ли не на 50 лет.
Горячая вода водоснабжения, где у вас "съело" трубу - это другое дело. Там вода агрессивна из-за наличия большого количества кислорода, в трубах большие скорости, большое давление. И трубы поэтому, подвержены большим нагрузкам и химическим воздействиям.
А в современных системах отопления пластмассовые трубы действительно вечные, потому что трубы нейтральны к воде, да и сама вода в них нейтральна. Скорости воды в трубах маленькие, давление тоже маленькое. А в случае теплого пола еще и температуры невысокие, что тоже уменьшает нагрузку на трубы.

kompressori 10-15 vuotta (uusinta noin 2 000-3 000€)
Ну я об этом и писал. Но с приходом на рынок инвенторных компрессоров, срок их службы значительно увеличивается.
Кажется я в предыдущем посте все это подробно описал.

     

Vnik

Понимаете, если бы было как вы хотите, дешево и сердито, то никто бы и не заморачивался с этими всякими Валлоксами, тепловыми насосами и пр. Все бы ставили это "дешево и сердито". Но хорошо и бесплатно, к сожалению, не бывает....

     

Jade

Вы рассуждаете правильно. Наш первый дом был построен, как и Ваш, в середине 80х. Тоже потолочное отопление, печка, всего две маленькие батареи на втором этаже. А у Вас ещё и ИЛП.
По-моему, Вам вообще ничего не надо делать, если у Вас 80м2 на первом и 80м2 на втором этаже.
Надо сказать, что с удовольствием вспомниаю тот дом 80х, уже тогда многие хорошо строили.

     

Jade

Читайте внимательнее фин. источники о износе МЛП
"Maalämpöpumppu 15-30 vuotta, kompressori 10-15 vuotta (uusinta noin 2 000-3 000€)"
Хотите сказать, что ИНФО дают некие бестолочи, которые не могут отличить компрессор от всей системы?
http://www.energiatehokaskoti.fi/su...lmien_elinkaari

     

Barabashka

Я это как раз очень хорошо понимаю, как и то что дорого не всегда прямо самое крутое решение.

Так если например мужу дать волю, да время, да денег не считая, он все снесет до фундамента (да и его тоже переделает) и построит заново. Это конечно здорово, но обойдется дороже чем другой дом купить и по времени займет много лет, а жить-то когда? не говоря уже о том откуда столько денег взять? )))

Поэтому я и рассчитываю все и балансирую. Например вложить прямо сейчас 1к в эти мелкие рекуператоры чтобы воздух улучшился не жалко совсем, а что они еще и помогут уменьшить эл расход, хоть и немного на 10%, отлично.

А вложить те же 13к в валокс или в новую крышу это уже серьезнее вопрос, и мне кажется крыша выгоднее тк будет тоже непрямой эффект на теплоизоляцию, а значит на расход + новая крыша при продаже агрумент серьезный.

     

Vnik

Ой фсё... Позвольте слиться

     

Barabashka

Мне тоже кажется что вполне все хорошо и дома уже и тогда строили добросовестно и расчетливо, а полюбопытствовать что еще бывает никогда не вредно.
Мое личное мнение, но часто люди мало разбираются совсем во всех этих рассчетах, и слушают консультантов-продавцов много. А если их слушать да следовать всем советам, то вообще надо только в новых домах жить и иметь все возможные системы отопления и машины менять когда коврики загрязняться )))

Как говорится на большие-то деньги любой дурак проживет, а вот попробуй на маленькие

     

Jade

Да, если слушать мифы рекламы, то всего за 20 тыс. евро некий консультант-сказочник, как иван сусанин, заведёт домовладельца в одно болото, из которого всего за 50 тыс. евро другой продавец-сказочник выведет в другое болото ))
Проблема в том, что онЕ не видят всего пакета затрат, как Вник. Он считает только работы по МЛП в 15-20тыс.е, но не представляет себе затрат на установку труб со сменой пола с отрывом всей "инфраструктуры" (от кухонных шкафов и прочей мебели до косметического обхода печей-каминов и прочих интересных мест, которых не поднять уровнем нового пола, и поэтому печь, напимер, останется ниже). Если посчитать только работу мастера за 50-70е/час, который будет всё это двигать, ломать, заменять...и двор перекопают, всё заново делать...ооойой-йо, у меня сразу волосы дыбом от ужаса такого проекта.))
Можно в принципе и не ломать пол при МЛП, а просто водяные батареи под окна, но тогда будет вид, как в сов. квартире и нужно думать о перепланировке интерьера, чтоб не загораживать эти батареи.

     

Barabashka

Я согласна что МЛП это очень хороший и экономичный вариант, но вот не для нас в нашей ситуации все таки это скорее для новых домов или уж когда кап ремонт совсем, а когда оно вполне работает и все на месте, то надо пользоваться тем что есть пока реально значительное улучшение не потребуется.

Вник, спасибо Вам, Вы мне очень помогли ответами и расчетами которые прояснили для меня что вентилятор не так много выдувает как мне кажется.

     

Jade

Считаю, что МЛП - это авантюра, дорогое неумное вложение и для новых толстостенных домов/matalaenergiatalo с низким потреблением тепла, исходя из следующих рассчётов:

Если расход на отопление в новых домах/matalaenergiatalo всего 20 кВт*ч/м2 в год, то это для дома в 150м2 всего 3000кВт*ч в год, и ещё на нагрев бойлера 3-4000 кВт*ч в год. Итого 6000 кВт*ч в год, на прямом эл-ве 700 евро в год.
МЛП стоит 20 тыс. евро, требует 2000 кВт*ч для выработки 6000 кВт*ч, даёт экономию 4000квт*ч, счёт 250 е в год.
Разница 700-250 = 450 е.
Вопрос - через сколько лет начнут окупаться 20 тыс. евро вложений в МЛП?
20 000 е : 450 е = 45 лет!!!
Это всё считаю для нового дома/matalaenergiatalo - через 45 лет МЛП начнёт окупаться, когда уже система МЛП многократно развалится...упс.
Про срок износа - поизучаем специалистов:
https://www.is.fi/taloussanomat/oma...0005198940.html
" - Maalämpöpumpun elinikä on useimmiten noin 20, ääritapauksissa jopa 30 vuotta. Maalämmön kompressorit kestävät useimmiten yli 10 vuotta."
И кто станет в здравом уме покупать дом с МЛП 30-летний давности, зная, что МЛП вот-вот накроется и придётся всё там заново делать?

     

pavel

Поправка на цены
Нормальный Валлокс например 90 стоит 1400е
Компрессор в Маалямпопумппу на 8кВт, недавно купил здесь в финдяндии новый за 400е
А решения

Это прямой путь к сносу вашего дома. Точка росы, конденсат. Читайте внимательно.

Расчет теплопотерь конструкции дома считают по отдельности каждую стенку, дверь, окна, вентиляцию, утечки. Этим как я знаю занимается Вник, он для вас царь и бог в этом вопросе.

Я как человек построивший десятки жилых объектов поправлю, каркас стоит всего около 20% стоимости проекта.

     

Vnik

Есть еще такая фишка, как perusmaksu sulakekoon mukaan.
Понятно, что при прямом электрообогреве надо брать подключенную мощность, как минимум 3 х 35 А. Иначе в морозы мощности подключения не хватит.
А вот при маалямпё, даже в морозы, такая большая мощность не нужна, и достаточно всего 3 х 25 А.
Теперь смотрим, что у нас предлагает та же Caruna :

Yleissiirto
Perusmaksu pääsulakkeen mukaan
25 А - 22,60 Eu/kk
35 A - 39,60 Eu/kk
Разница за год ( 39,60 - 22,60 ) х 12 = 204 Евро в год. Вот так просто, из воздуха.

А вот при наличии ночного тарифа:
25 А - 28,75 Eu/kk
35 A - 53,60 Eu/kk
Не знаю, может быть это только в зимние месяцы у кого-то действует, но
Разница все же 53,60 - 28,75 = 24,85 Евро в месяц. Как то не мало всего за месяц то.

     

IrinaKo

У вас теоретические вычисления, а у нас маалампопумпу стоит в реале.
Она окупила полностью себя за 5 лет. Основные затраты - бурение скважины или укладка труб под землю - с этим ничего не произойдет ни за 10, ни за 20 лет. даже если и потребуется сменит компрессор (в арендованном доме мы его поменяли), по стоит это 200 е.., а на замену уходит полчаса.
Естественно если установлено электрическое отопление пола, то вскрывать полы может и не имеет смысла - если их ремонт не нужен. Если в доме раньше стояло водяное отопление через батареи или трубы в полу, то менять их нет необходимости.
Естественно если есть возможность подключиться с кауколампо, то затеваться с малампопупу то же не имеет смысла

     

IrinaKo

У нас дому было больше 50 лет. Замена заняла сутки. Подключили маалапопумпу к старым батареям.
Дело не в том старый дом или новый - дело в том какое отопление у вас в данный момент.
Устанавливать водяное отопление = тянуть трубы, действительно может быть не ресурсно, если ремонта дома по другим причинам не требуется.

     

Vnik

Тоже, кстати, не так уж и страшно. Ну да, полы вскрывать. И что тут страшного? Неудобства некоторые , да. Ну месяц работы. Снял тот же ламинат или паркет, разложил трубы и залил сверху 3 см бетона. Потом ламинат назад, и все.
Понятно, что если "дяде" работы заказывать, то в копеечку встанет. А если мужик " с руками", то особой квалификации это не требует. Заодно и гидроизоляцию нормальную в мокрых помещениях сделать, чего в старых домах просто нет.
По ценам на материалы:
- 1 метр трубы теплого пола стоит примерно 1 Евро. Надо их метров 600. Итого 600 Евро.
- якотукит и обвязка самого теплового насоса еще 1000 Евро.
Итого 1600 Евро и отпуск свой убить.

     

KALAMIES

Дверные коробки, пороги (если есть) и сами двери, скорее всего придётся переустанавливать тоже. А то и менять на новые.

    кто голосовал?  

Barabashka

Я о том и говоорю, что дому еще и 30 лет нет, ремонт не треуется, труб нет никаких. Те надо внизу вскрывать все полы, и например в 5 лет назад отремонтированой кухне *(прошлые хозяева) и в мокрых помещениях которые тоже все отремонтированы, это очень большая проблема, и наверху проводить трубы для батарей.

В целом, если бы была уверенность что в этом доме будем жить долго (ну хоть лет 15-20) то да, а так нет

А насчет мужа... ну руки да, но при существующей уже нагрузке отпуск для отдыха строго, все-таки никаким комфортом и экономией не окупить здоровье.

     

Vnik

Это да. Другой вариант штробить на 30 см вглубь, для 17 мм труб.
Хотя коробки сейчас трехсторонние, снизу четвертой филенки и нету, а порог по отдельности крепиться. Так что порог оторвал, залил бетон, порог назад. А у двери снизу 3 см циркуляркой....
Ну все равно месяц отпуска...

     

Vnik

Какие то молодые стали "старые". Фиг его знает. Я молодым по стройке прорабом бегал. Вечером и выходные на халтуры ходил, тоже на стройке.. И силы, и желание было.
Я понимаю еще, если работа физически тяжелая, целый день мешки 80-килограммовые человек на спине таскет. А если умственная, так перемена деятельности только в удовольствие.
Так нет, лучше в кунтосали сходят на фитнесс .

     

Barabashka

Как раз от физической работы можно и отдохнуть за пару дней, а вот голова и нервы требуют больше времени. Я считаю если человек работает с полной выкладкой и это ему приносит нормальный доход, плюс к тому еще и учится постоянно чтобы квалификацию повышать, то какие-то доп нагрузки только строго по желанию и при возможности.
В кунтосали тоже времени нету ходить да и глупости это, когда есть любимое активное хобби ))

     

Maksims

Правильно говорите - каждый должен заниматься своим делом.

Обратно к теме a - при маалямпё 12000 kwh электричества в год,включая на бытовые нужды, в доме на 105-110 квадратов - это не маловато? Не обессудьте. Изучаю вопрос будущей покупке дома, и попался вот такой результат на глаза

     

void0

Мне это тоже интересно, у меня 160м, отапливается воздушным насосом, конвекторами и электрическими теплыми полами, около 19000 кВт в год

     

Vnik

Это многовато для такого маленького дома. Причины могут быть:
- нерациональное использование энергии на бытовые нужды.
- тепловой насос работает нерационально ( настройки не оптимальны ).
- слишком уж "холодный" дом.
Для такого маленького дома надо хотя бы 9000 кВт х час.

     

Vnik

Воздушный тепловой насос экономит около 3000 кВт х час в год. Так что у вас типичный расход для обычного, несовременного, 160 м2 дома. Без воздушного насоса как раз и было бы 22000 кВт х час в год.
Все эти цифры, конечно, "в среднем по больнице".

     

End71

130 (маалямпо) и гараж 50 (элетроподогрев). Сауна, сушильная, стиральная и прочее, не экономим. Примерно расход 8000 -9000 в год. В шкафу управления установлен экон режим))) прошлым хозяином.

     

void0

Если отопление полностью не использовать, было бы 12000 кВт, это бойлер + все остальное

     

void0

130 и 50 это что?

     

Vnik

Maalämpöpumppu и горячую воду делает, вместо электробойлера, так что, около 1500 кВт х час в год еще отнимИте.
А еще вентиляцию можно от него же подогревать вместо электротена, который стоит в вентмашине. Тоже, худо-бедно, еще около 500 кВт х час в год.
Так что на 10000 кВт х час в год вышли бы.


А че и гараж не сделаешь от маалямпопумппу, раз уж есть. Дело за малым осталось.

     

End71

Подскажешь? Интересно, сосед думает поставить илмапумпу в гараж.

     

End71

Метры квадратные

     

Vnik

Ну в самые то морозы илмапумпу сдыхает. А раз есть маалямпопумпу, так зачем ИЛП?
Самое трудоемкое, это трубы в земле проложить, если гараж отдельно стоящий.
Ну как трудоемкое... канаву полметра глубиной выкопать. Остальное бюджетно. В самом гараже повесить тепловентилятор - это то же самое, как внутренний блок у ИЛП, только в нем не фреон, а жидкость через него протекает. От него значит трубы в земле, в изоляции ( например, скорлупы стироксовские ), к помещению, где маалямпопумпу сам стоит. А там уже теплообменничек ( 200 Евро ), чтобы отделить этот контур от основной системы отопления маалямпопумпу, в котором обычная вода. Ну и вот, в этот новый контур заливаешь незамерзающую смесь, мало ли зимой что случится, так чтобы не замерзла в трубах в земле. И последнее - ставишь в этот гликоливый контур насосик (тоже 200 Евро). Самое дорогое - это трубы получаться, и вот этот тепловентилятор
То есть цепочка такая:
- от системы отопления маалямпопумпу отводишь трубы на этот теплообменник, давление и течение жидкости к теплообменнику уже есть и от существующией системы отопления, только подключиться к нему, да пару вентилей поставить. А на другой стороне телообменника, вот что я описал - насос, трубы к гаражу в земле с незамерзающим раствором, и к тепловентилятору. Включаться - выключаться тепловентилятор этот будет по термостату на стене в гараже, на выставленную температуру.
Чтобы "не посадить" систему отопления всего дома, много на гараж не надо, хватит, чтобы градусов до -15 мороза, было градусов 10 внутри. Поэтому электрообогрев из гаража убирать не надо - мало ли в сильные морозы надо будет добавить обогрева.
Тепловентилятор этот надо искать и покупать большой, так как температура незамерзающей смеси получается совсем небольшая, не более +25..+30С. Поэтому нужна большая площадь теплосъема у этого тепловентилятора.
Я бы лично, теплый пол в гараже сделал, для него такая температура идеально подходит. Но это более трудоемко, и подороже несколько.
P.S. Все это конечно интересно, если самому хочется заниматься...
P.S. Но даже и илмалямпопумппу дело будет делать -дешево и сердито все же. До -10...-15С на улице более менее же будет работать, а значит и экономить энергию бОльшую часть зимы.

     

pavel

Это о PEX т.е. простой полиэтленовой трубе... Которая лопнет однажды во мгновение!

Я использую ТОЛЬКО PEX-AL-PEX это композитная труба, изнутри и снаружи полиэтилен, а внутри 0,5мм аллюминиевая труба. Цена в России(Голландская, Датская) абаут 1е метр. В Финлиндии на рынке есть и 5-ти и 7-ми слойные и цена у них 5-7е метр. Есть 16, 20, 26, 32мм. Даже когда начнет трещать полиэтилен останется аллюминий в сердечнике. А поскольку пол выльется на 100 лет и более, такая труба хоть немного догонит по сроку службы. В итоге это может стать аргументом при перепродаже.

Кстати при подъеме пола на 3см можно и двери аккуратно укоротить.

-----------------
DI, Vastaava mestari

     

Vnik

Да, просто о полиэтиленовой трубе, но именно для теплого пола.. Тот же Упонор, Вехофлор. Ничего она не лопнет. Тысячи километров по всей Финляндии уложено. И ничегог ни у кого не лопнуло. Там давление то 1,5 атмосферы...
Цена, 5-7 Евро / метр, это космос. Учитывая, что на дом надо 600-800 метров. А ПЕХ стоит от 1.0 до 1,5 Евро/метр.

     

pavel

В полу 1,5 -в сети до 6...
Уложено, уложено...на долго ли... на 20-30лет...на 40-50 бум-бадабум))))

С Россией же рядом
16х2 100м 35,20р
20х2 100 47,00р

     

Vnik

С какой радости в сети 6, если дом одноэтажный. Давление, как правило, устанавливается, высотная отметка самой верхней точки системы + 10 метров. в одноэтажном доме - это не более 13 ( 1,3 атм. ) метров, в двухэтажном 16-17 метров ( 1,7 атм ).
Может ты с водопроводными трубами путаешь, их тоже в пол укладывают. Там да, до 6 атм, но они и укладываются в футлярах с возможностью замены.
Поверь - надолго. Вода в системах отопления полностью нейтральная, в теплом полу температуры небольшие, 100 лет пролежит....
P.S. Вот в РФ как раз могут туфту турецкую впарить под видом немецкой. На сайтах то у них все красиво..
Реклама из телека "Трубы и окна Рехау...". Да такие же трубы, ничем не лучше и не хуже финских..

     

pavel

Вангую) Постоят и лопнут. Если пол, так то она обжата бетоном и вполне стабильна, а там где она выходит к колодке там слабое место. Ну пол -пол беды, выпустит расщирительный бачек в 5-10л и дело с концом, починили дальше поехали, а вот сеть горячей и холодной воды там цунами, скажем при давлении в 4 атм, с трубы то выльется куб в час! Сушить потом непересушить+ замена всей арматуры...

Вот здесь и есть ответственность застройщика где и как покупать материалы. Пекс (а если еще и перемороженный) хуже китайско композита-факт.
Брать хенкель или валтек. Есть еще Россия и Китай, но это на усмотрение. По любому аллюминивая труба обладает несравненно большей стойкостью к перепадам температур,действию излучений, мех.повреждениям при установке чем просто Пекс. Эти два вида труб просто не сравнимы.

     

Vnik

Поэтому, все трубы холодной и горячей воды по финским нормам должны быть заменяемы без разборки строительных конструкций. И не иметь стыков внутри этих футляров. То есть гибкими, из одного куска, и проложенными в футлярах. Причем выходы концов труб ( хотя бы один, который герметично не заделывается) в футлярах должны находится в помещениях с трапами. Поэтому, если что и выльется, то в трап.
Это же касается и труб отопления, кроме самих петель теплого пола. Тоже в футлярах и тоже гибкие и заменяемые. Все, что на виду, то есть к которым есть доступ, могут быть негибкими, например металлические или полипропиленовые.
Таким образом, теперь строят так, что если настанет грозный "путкиремонтти", заменить трубы не составит труда и больших денег. Так как ломать строительные конструкции ( пол, стены, потолки и пр. ) не придется. Вытащил старую трубу из футляра и засунул новую.
Вот, например, скрин с проекта, где все трубы заложены в такие футляры ( SP - suojaputki )
P.S. Я не вижу причин не использовать трубы известных финских производителей.

Изображения

     

Vnik

Все это при открытой прокладке, где-то в подсобных помещениях и пр. В Финляндии (как правило ) открытые трубы делают металлическими, водопроводы -медь, отопления - "черная" труба. Редко из нержавейки. Пластмассовые при открытой прокладке просто смотрятся не эстетично ( банально кривые ) и подвержены вышеперечисленному - излучениям и мех. повреждениям. Поэтому только энтузиасты применяют пластмассу и металлопластик при открытой прокладке.
А вот в конструкциях, внутри защитных футляров - пластмассовые самое то. Они практически вечные, так как химически нейтральны к любой воде и многим другим теплоносителям.

Больше всего пластмассовые трубы "стареют" от высоких температур, поэтому в системах радиаторного отопления максимальную температуру ограничивают +70С, а для горячей воды +65С. В системах отопления "теплый пол" температура воды не превышает, как правило, +35С, так что срок старения труб теплого пола, можно предположить бесконечно долгим.

Что касается многослойных труб, той же алюминиевой вставки, то тут есть большие вопросы. Коэффициент линейного расширения у пластмассы намного больше, чем у любого металла, в том числе и алюминия. Поэтому при перепадах температур будут возникать внутренние напряжения в трубе, и алюминиевый слой будет отслаиваться от пластмассы, что приведет к разрушению трубы.

     

pavel

Иду Ответственным Мастером по стройке, смотрю пол вылили. Ну ок. Труба пекс. Хозяева решили шлифануть и покрасить. Ну ок. Приезала бригада Ух. Шлифанули и вылезла труба. Я у предыдущего мастера спрашиваю, что за хрень? Нормольно говорит, бывает, раздолбим, поставим соединение и ысе замуруем... Это я о соединениях в полах.

В бетон трубу кидать в гофре комильфо. И как отметили выше для замены и для более плавного выхода из бетона.
Только что пришел проект где распределитель на пол второго этажа прямо в спальне во встроенном шкафу(как сказал проектировщик,-чтоб не заморачиваться в ванной(с другой стороны стены) с гидроизоляцией внутри ящика)

Горячую воду надо цикличной по дому вести, чтоб из крана сразу шла горячая вода- труба в полипропиленовом чулке(теплоизоляция) не будет подвергаться разнице температур, поставили 65, так и будет гнать по кругу 65, с потерей 0,01 градуса. Холодная будет скакать +8 +20, но это не много для отслаивания. Все в гофру сначала -для замены, обратно новую также можно затолкнуть.

Кстати композит в норме до 90гр.

     

Kovcheg

Вам бы Всем Мастерами на Стройках Стать ! Такие Все Умные ! Караул !

     

Vnik

Косяк строителей, однозначно.


Косяк, ты, как ответственный, должен был запретить. Распределитель должен ставиться только в помещениях с трапом.
Или шкаф должен быть с герметичным дном, и от него выведена сливная труба в другое помещение с трапом.


Этого очень не хочется делать в частных домах, так как требуется дополнительный насос, дополнительная 3-я трубы, и появляются дополнительные паразитные потери тепла. И делают так, когда некуда уже деваться.
Из вариантов:
- расположить бойлер так, чтобы от него до любой водоразборной точки было близко.
- расположить основной бойлер рядом с одной группой водоразборных точек, от него труба в другой конец дома, где ставится второй маленький бойлер ( литров на 10-20 ) около второй группы водоразборных точек. Тогда, пока охладившаяся вода "бежит" издалека, маленький бойлер подмешивает в нее горячую воду. После того, как издалека из основного бойлера горячая вода прибежала, маленький бойлер закрывается.
- по нормам, максимальное время ожидания горячей воды в смесителе 7 секунд. Вот от них все расчеты и строятся.


Производитель скромно в уголочке мелким шрифтом пишет, что 70С, а 90С при кратковременных нагрузках.
Да и вообще, есть четкие графики старения труб. Скорость старения прямопропорциональна температуре. То есть даже для разницы +60С и +35С время старения не одинаковое.

     

Vnik

О! В дурке инет на пару часов дали.

     

Bruno

Жесть!

     

pavel

Третья труба- это копейки. К тому же она кольцуется.
Насос 100е и потребляет 5Вт
Паразитные потери тепла отсутствуют поскольку мы обсуждаем водяное отопление, так даже если и есть маленькая потеря на линии, это становится дополнительным отоплением и энергия остается в доме. А танец со вторым бойлером это как раз там где деваться некуда.
7 секунд это -вечность, вода и энергия в трубу.

Тот со шкафом проект пришел на осмотр, там только в следующем году начнется, но проектировшик там ,как мне сказали -хорошо подумал...

На кухне под мойкой лопнет, там нет никакого поддона и пр.

-----------------
DI, Vastaava mestari

     

Vnik

Паша, ну мне надоело, не лезь ты в LVI, ты же ПГС:ник. Я вот с тобой марки бетона не полезу обсуждать, потому что не имею в этом достаточной квалификации.

Вот та труба, которая кольцует основную, kiertovesijohto и будет терять паразитное тепло. И это не отопление. И летом это плохо. И если можно обойтись без нее, то лучше обойтись. Конечно, при определенных условиях, она необходима.

Не надо из проектировщиков делать последнюю инстанцию. Они тоже, бывает, ошибаются. И с ошибками и проверки проходят, и пр. Молодец, шкаф в спальне, нечего сказать.

Что ты цепляешься? Я написал - до 7 секунд, а не 7 секунд.

Кухня - это должно быть в доме единственное помещение без трапа, где допускаются соединения водопроводных труб. И то, только при выходе из конструкции при присоединении раковины и посудомойки. При транзите через другие помещения без трапов - только цельные трубы в футлярах.

     

pavel

Как не лезь если народу строят шлак. Массово!

Медная труба вообще только на индустриальную воду, советую. Медь -яд. Оксид меди так и льется оставляя зеленые следы на кафеле. На кухне где есть туда медный водопровод приходится вообще проливать воду, что бы чайник наполнить. В отопление ок, теперь еще и на обжим все ставят, до первого проссывания О кольца... Хорошо если пайка или в конце концов на гайку.

Потеря из сети горячей воды при нагреве ее из теплообменника -это отопление. Летом, поскольку теплоотдача абаут 100 Вт, нагрева чувствоваться не будет.
Нет и сравнения со сразу идущей горячей водой из крана с настоящими потерями.

Бетон тут хороший, его и нечего обсуждать.

     

Vnik

Ой, всё...

    кто голосовал?  

Linni

а подскажите вент систему с рекуперацией, какой вы пользуетесь и считаете хорошей, может ссылку какую.... Читаю, отзывы о том, что подается - много как-то не очень положительных.

     

Vnik

Vallox.fi

    кто голосовал?  

Linni

Спасибо. Есть еще вопрос, у этих вент систем пластинчатый теплообменник. Нужно ли предусматривать отвод конденсата от него?

     

Vnik

Да, пластинчатый.
Нужно.

    кто голосовал?  

Ammattimies

Всем привет, почитал ваши споры, интересно стало, вот чего нашел, но там про питьевую воду. Советуют перед тем как набрать в чайник воды или в кастрюлю, пропустить пока не пойдет холодная, а если новый пластиковый водопровод, то первый месяц активно им пользоваться , это как? На ночь что ли оставлять. Никогда даже не задумывался об этом. Вот теперь думаю, везти полипропилен или ставить медь. Интересно, что спецы скажут.
http://www.ym.fi/fi-FI/Ajankohtaist..._ero%2845406%29