Bristow

Selailin vanhoja keskusteluita, ja löysin mielenkiintoisen aiheen, jossa keskustellaan historiasta.

http://www.russian.fi/forum/showthr...62&page=7&pp=30

Harmi vain, että se keskustelu kääntyi riitelyksi

Nyt haluaisin kertoa oman mielipiteeni Suomen ja Venäjän välisestä historiasta.
En ole mikään historian asiantuntija, ja tämä kirjoitus saattaa sisältää virheitä, joten muut saavat vapaasti oikaista ja korjata niitä.

Olen suomalainen ja olen aina pitänyt itseäni erittäin isänmaallisena.

Viime aikoina olen pakottanut itseni katsomaan asioita muiltakin kantilta.

Eli:

Suomalaisethan elivät vuosisatoja Ruotsin vallan alla. Kuitenkin vuonna 1809 käydyn Suomen sodan seurauksena Suomi liitettiin Venäjään. Venäläiset halusivat pitää suomalaiset tyytyväisinä, joten Suomelle myönnettiin laaja itsehallinto, eli autonomia.

”- Suomen autonominen asema korostui monella tavalla. Venäjän valtakunnan muilla asukkailla ei ollut Suomen alueella kansalaisoikeuksia. Maassa kerätyt verot käytettiin Suomessa. Suomeen perustettiin oma tullilaitos, ja Suomen ja Venäjän välillä oli tulliraja. Kauppa Venäjälle kasvoi samaan aikaan kuin kauppa Ruotsiin väheni.

- Suomen kielen asemaa määrittämään laadittiin kieliasetus, joka nosti suomen ruotsin rinnalle virkakieleksi.

- Suomi sai oman rahan, markan, vuonna 1860.

- Suomessa toteutettiin elinkeinovapaus. Tämä avasi monet elinkeinot entistä useammille ihmisille.

- Muuttovapaus

- Rikoslaki uudistettiin. Keskeisin uudistus oli rangaistusten lieveneminen. Fyysiset rangaistukset poistettiin.

- 1881 säädettiin asevelvollisuuslaki, jonka perusteella Suomi sai oman Venäjän armeijasta erillisen sotaväen. Lain seurauksena Lappeenrantaan perustettiin vuonna 1889 rakuunarykmentti.”

(lähde: http://www.itasuomenkoulu.fi/am1/autonomiateksti.htm)

Voidaan siis sanoa, että suomalaiset saivat sellaisia oikeuksia, joista he eivät voineet uneksiakaan Ruotsin vallan alla.

Mutta, asioilla on aina kaksi puolta.

Suomessa vallitsi sensuuri. Suomen johto halusi välttää ristiriitoja Venäjän kanssa, joten kaikenlainen Venäjän arvostelu oli kielletty. Myös Venäjän aateliston harjoittama mielivaltainen suomalaisten talonpoikien kohtelu loi suurta apatiaa suomalaisten keskuudessa.

Myöhemmin tulivat vielä Sortokaudet.

Venäjän vallankumouksen aikana Suomessa alettiin pohtia mahdollisuutta itsenäistymiseen, koska pelättiin, että Venäjän levottomuudet leviäisivät myös Suomeen. Toki toinen syy oli se, että suomalaiset jo kaipasivat itsenäisyyttä; olihan suomalaisten kansallistunne noussut jo vuosisadan ajan.

Suomalaiset pyysivät oikeistolaiselta Venäjän väliaikaiselta hallitukselta itsenäisyyttä. Pyyntöön ei suostuttu, joten suomalaiset kääntyivät Bolshevikkeja johtavan Leninin puoleen, joka hyväksyi Suomen itsenäisyyden.

Tämä on se asia, jota olen pitkään miettinyt. Olisiko Suomen pitänyt jättää pyytämättä Leniniltä itsenäisyyttä? Leninhän oli Venäjän kansan vihollinen, jota Saksa tuki.

Olivatko suomalaiset separatisteja?!

Mitä jos Suomi olisikin itsenäistymisen sijaan hyökännyt yhdessä Venäläisten Valkoisten kanssa täydellä voimalla Bolsevikkeja vastaan, estäen sosialistisen Neuvostoliiton synnyn?

Olisiko Talvi – ja Jatkosota jäänyt käymättä?

Olisivatko venäläiset taistelleet yhdessä suomalaisten kanssa Natseja vastaan myöhemmin?

Voidaanko olettaa että tämän lojaalisuuden osoituksen seurauksena Venäjä olisi myöhemmin virallisesti tunnustanut Suomen (Karjala mukaan lukien) itsenäisyyden?

Kuuluisiko Karjala tällä hetkellä suomalaisille?

Joka tapauksessa, Suomi teki oikein taistellessaan Neuvostoliittoa vastaan v. 1939 – 1944.

Kysymys on vain siitä, olisivatko suomalaiset voineet estää nuo sodat, jos olisivat valinneet aikaisemmin toisen tien.

Eihän tietenkään kukaan suomalaisista voinut silloin tietää, että Neuvostojoukot hyökkäisivät Suomeen vain muutama vuosikymmentä sen jälkeen, kun olivat antaneet Suomelle itsenäisyyden. Mutta näitä asioita on vain niin mielenkiintoista pohtia.

Myöskään ei voida tietää, olisiko Suomen osallistuminen sotaan Bolsevikkeja vastaan tuonut voiton Venäjän Valkoisille. Olisihan voinut käydä niinkin, että suomalaisten apu ei olisi auttanut, ja bolsevikit olisivat kostoksi voineet yrittää vallata koko Suomen!

Kuten aikaisemmin sanoin, Saksa tuki Leniniä. Olisiko Saksa hyökännyt Suomeen huomatessaan suomalaisten aikeet puolustaa Venäjän Valkoisia?

Olisiko ensimmäinen maailmansota laajentunut myös Suomeen?

Joka tapauksessa voidaan sanoa, että historiasta ei löydy sotaa, joka olisi käyty Suomen ja Venäjän välillä.

Löytyy vain kaksi sotaa jotka ovat käyty Suomen ja Neuvostoliiton välillä.

Siinä lyhyesti (?) muutamia ajatuksiani. Toivottavasti edes joku kommentoi niitä, asiallisesti

     

yannara

Vähän itse aihetta sivuen, tän viikon lehdessä oli joku juttu, että Ruotsalaisten pitäisi pyytää anteeksi Suomelta, että mm. ruotsinkieli oli pitkään Suomen virallinen kieli ja muita asioita. Itseäni hieman nauratti tämä. Historia on historiaa, nyt eletään tänään!

-----------------
Извиняюсь за грамматические ошибки - я полностью офинел.

     

Enologi

Joka tapauksessa voidaan sanoa, että historiasta ei löydy sotaa, joka olisi käyty Suomen ja Venäjän välillä.
Löytyy vain kaksi sotaa jotka ovat käyty Suomen ja Neuvostoliiton välillä.

Juridisesti väitteesi pitää paikkansa, mutta jos katsotaan Venäjän syntyvuodeksi 1478 (silloin Suomen rajanaapuri vaihtui Novgorodista Moskoviittivenäjäksi), niin luonteeltaan ovat ainakin 1495, 1555, 1700-1721 sodat ovat olleet sotia Suomea vastaan, kun taas esim muun muassa 1741-43, 1788-90 sodat eivät. Nimen omaan nuo kaksi sotaa viimeistä kypsyttivät Suomen eliitin suopeaksi Venäjälle, siitä ensimmäinen merkki oli Anjalan liitto 1788-90 sodan aikana. Lisäksi noin 1770-1810 Vanha-Suomeen kohdistui mittava venäläistäminen, jonka voi katsoa kohdistuneen alueen suomalaisväestöä vastaan eli olleen vihamielinen toimi. Kuten myös sortokaudet 1899-1904 ja 1908-1917. Krimin sodan ajan pommitukset olivat sen sijaan muotitermiä käyttääksemme "collateral damage" eli ei Venäjän Suomea vastaan tietoisesti houkuttelema ranskalais-englantilainen sotatoimi.

Toisaalta Jeltsinin Venäjä julistautui Neuvostoliiton de jure seuraajavaltioksi - eikä siitä ole Jeltsinin jälkeenkään sanouduttu irti - päinvastoin, Putinin aikana on johdonmukaisesti kiistetty Neuvostoliiton aikaisia rikoksia sekä Neuvostoliiton omia että muiden maiden kansalaisia kohtaan ja pyritty luomaan loogineen filosofis-eettinen jatkumo nyky-Venäjän ja Neuvostoliiton välille. Näin voidaan päätellä, että Venäjän nykyjohdan tulkinnan mukaan myös 1939-40 ja 1941-44 sodat ovat olleet Venäjän sotia ja aivan samalla tavalla kun Venäjän johto niittää laakereita Natsi-Saksan kukistamisesta, sen pitäisi samalla myöntää olleensa samaisen valtion rikostoveri ja Neuvostoliiton kansojen Stalinin julman politiikan panttivankeja. Ei se vähentäisi todellisia kärsimyksiä tai Neuvostoliiton valtavaa inhimillistä panosta Natsi-Saksan kukistamisessa. Jos Venäjän johto sanoillaan ja käytännön politiikallaan sanoutuisi selvästi irti neuvostoajan rikoksista ja ylilyönneistä, voisi se sen tehdä vähättelemättä uhrauksia, joita tehtiin Natsi-Saksan nujetamiseksi - sankarin asemaan nostettaisiin vain rivi-ihmisen uhraukset ja panostus sen sijaan että kiitellään johtajien kyynistä ja julmaa politiikkaa, jossa panoksena omat ja muiden maiden kansalaiset eikä kumpienkaan henki minkään arvoinen.


Siinä lyhyesti (?) muutamia ajatuksiani. Toivottavasti edes joku kommentoi niitä, asiallisesti [/QUOTE]

Toivottavasti koet kommenttini asiallisina....

     

Enologi

Joka tapauksessa, Suomi teki oikein taistellessaan Neuvostoliittoa vastaan v. 1939 – 1944.
Kysymys on vain siitä, olisivatko suomalaiset voineet estää nuo sodat, jos olisivat valinneet aikaisemmin toisen tien.

Historiassa harvoin absoluuttisia totuuksia ja siksi vaikea päätellä mikä olisi voinut estää nuo sodat. Mikäli Venäjä olisi ollut demokraattinen se tuskin olisi jatkanut imperialistista traditiotaan ja natsien valtaannousu ilman bolshevikkivenäjän olemassaoloa olisi ollut äärimmäisen eppätodennäköinen. Siksi voidaan sanoa, että Suomen politiikka olisi voinut estää sodat jos Suomi olisi kyennyt toimimaan niin, että Venäjälle olisi syntynyt 1920-luvun alussa demokraattinen hallitus. Kukaan ei tosin tiedä, olisiko Suomen toiminta kyennyt sen mahdollistamaan. Venäjän valkoinen hallitus ei järin demokraattis-liberaalilla filosofialla kukoistanut ja Suomen valinta oli - kuten usein muulloinkin, 1919 lähinnä pirun ja pelsepuupin välillä palloilua. Joko siedät pirua tai sitten yrität ajaa sitä pois pelsepuupilla, jolloin jos epäonnistus saat pirun niskaasi ja jos onnistut, tulee toivoa epärealistisesti että pelsepuupista tulee enkeli - ja jos ei tule, on sitten ennemmin tai myöhemmin pelsepuupi niskassasi.

Eihän tietenkään kukaan suomalaisista voinut silloin tietää, että Neuvostojoukot hyökkäisivät Suomeen vain muutama vuosikymmentä sen jälkeen, kun olivat antaneet Suomelle itsenäisyyden. Mutta näitä asioita on vain niin mielenkiintoista pohtia.

Itse asiassa tulkinta sitä, että Uljanov "antoi" Suomelle itsenäisyyden on melkomoinen liioittelu ja juontaa juurensa YYA-propagandasta. Smolnan bolshevikit toimivat vain reaalipoliittisesti järkevästi ja omia etujaan ajaen, selustansa varmistaen. Sen näkee kun heitetään pöytään faktoja tilanteesta vuodenvaihteessa 1917-1918. Venäjällä oli juuri järjestetty sen historian ensimmäiset vapaat vaalit ja bolshevikit eivät olleet menestyneet kamalan hyvin, he olivat saaneet vain noin 25% äänistä. Uusi, marraskuussa vielä väliaikaisen hallituksen määräämissa vaaleissa valittu perustuslaillinen kokous ei ollut vielä kokoontunut ja sillä olisi saattanut olla hihassaan yllätyksiä vallan kaapanneille bolshevikeille, jotka olivat saaneet vain 22-25% äänistä kun esimerkiksi sosialistivallankumoukselliset saivat 57-62% (laskutavoista riippuen). Valkoiset voimat olivat toipumassa valankaappauksen tuomasta ensi hämmennyksesta ja kokoamassa voimiaan. Myös etnisesti ei-venäläisillä alueilla bolshevikkien valta oli olematon. Länsirintamalla sota Saksaa vastaan jatkui tappiollisena. Bolshevikeilla oli siis kylliksi huolia ilman, että suututtaa reilun 30 km:n päästä päämajastaan Pietarin Smolnasta alkavaa melko järjestäytynyttä yhteiskuntaa. Sitä paitsi bolshevikkijohto oli hyvin tietoinen punakaartien tilanteesta Suomessa ja laskikin sen varaan, että tunnustamalla Suomen itsenäisyyden ja luovuttamalla Suomessa sijaitsevien venäläisten varuskuntien aseet punakaartille saadaan ensimmäinen askel maailmanvallankumouksessa otettua ja ilman Venäjän bolshevikkien suoraa osallistumista luotua nimellisesti itsenäinen bolshevikkinen valtio Venäjän kylkeen. Vajaata kuukautta Suomen tunnustamista myöhemmin punakaarti aloitti Suomessa aseellisen kapinan syrjäyttäen Euroopan demokraattisimmin valitun parlamentin.

Kuten aikaisemmin sanoin, Saksa tuki Leniniä. Olisiko Saksa hyökännyt Suomeen huomatessaan suomalaisten aikeet puolustaa Venäjän Valkoisia?

Vastaus on yksiselitteinen EI. Suomi ei olisi hyökännyt ainakaan ennen kesää 1918 ja silloin oli Brest-Litovskin erillisrauha jo solmittu ja tuskin edes ennen Saksan romahdusta marraskuussa 1918, käytännössä Suomen mahdollinen hyökkäys olisi ollut yhdessä virolaisten ja puolalaisten kanssa jossain vaiheessa vuotta 1919. Saksa olisi siis ollut pois pelistä. Oikea ongelma oli valkoisen hallituksen kyvyttömyys sopeutua realiteetteihin eli siihen, että Venäjän rajamaalle oli noussut itsenäisten valtioiden ketju, jonka kaikkien sodankäynnissä menestyneet joukot olisivat sopivin diplomaattisin myönnytyksin suostuneet osallistumaan bolshevikkien kukistamiseen. Mutta valkoinen hallitus itsepintaisesti piti kiinni Venäjän imperiumin 1914 rajoista, joten Puolan, Suomen, Viron, Liettuan ja Latvian hallitusten tuki oli enemmän kuin laimeaa. Sitä paitsi Judenitshin omien valkoisten joukossa oli vain yksi oikea ja arvostettava sotilaskomentaja - Stanislaw Bulak-Balachowicz.

     

Enologi

Tämä on se asia, jota olen pitkään miettinyt. Olisiko Suomen pitänyt jättää pyytämättä Leniniltä itsenäisyyttä? Leninhän oli Venäjän kansan vihollinen, jota Saksa tuki.

Kansainvälisen käytännön mukaan ulkovallat eivät tunnusta valtiota, ellei sen entinen emämaa sitä tunnusta. Joten saadakseen ulkovaltojen tunnustuksen eli kansainvälisen legitimiteetin Suomen oli saatava tunnustus joltain venäläiseltä hallitukselta. Kun sitä ei saatu legitiiminä pidetyltä valkoiselta hallitukselta, de facto valtaa pitäneen punahallituksen tunnustus oli toiseksi paras vaihtoehto, jonka päälle kansainvälisiä tunnustuksia voisi alkaa kerjätä. Tuo käytäntö on muuten vielä tänä päivänä vahva ja siitä kovin harvoja poikkeuksia, näkyvimpänä Kosovo. Toisena puolena kolikosta voisi tuoda esiin Kiinan tasavallan (Taiwan) ja Kiinan kansantasavallan (Manner-Kiina eli Punakiina). Vuoteen 1972 länsivallat pitivät diplomaattisuhteita vain Kiinan tasavaltaan ja se edusti Kiinaa YK:ssa ja sen turvallisuusneuvostossa. Vasta USAn ja Punakiinan välisen nk. PingPong-diplomatian tuloksena ajettiin Kiinan tasavalta (jonka virallinen pääkaupunki Nanjing eli Nanking muuten) kansainväliseen paaria-statukseen.

Se, kenen ystävä tai vihollinen Uljanov oli - tai kenen tukema - jättäisin muualla spekuloitavaksi. Totuus kuitenkin on, että 1917-1922 tavallisella venäläisellä kadun- ja pellontallaajalla oli minkään vallan kahvaan tavoittelevan hallituksen sisällä aika vähän ystäviä. Kaikilla oli alaston valtapeli ja oma etu mielessä. Ja aina intrigeissä joku tukee jotakuta. Romanovit olivat Englannin kuningasperheen läheisiä sukulaisia, joten oli luonnollista, että Englanti tuki rojalisteja. Saksan oli taas loogista tukea jotain muuta, sillä se oli sodassa sekä Venäjän että Englannin kanssa ja jo Bismarckin varoittama kahden rintaman sota väsytti sitä.

Olivatko suomalaiset separatisteja?!

Vastaus tuohon väitteeseen riippuu, hyväksyykö etnisten, kielellisten ja kulttuuristen ryhmien itsemääräämisoikeuden eli onko imperialisti vai ei.

Mitä jos Suomi olisikin itsenäistymisen sijaan hyökännyt yhdessä venäläisten valkoisten kanssa täydellä voimalla bolsevikkeja vastaan, estäen sosialistisen Neuvostoliiton synnyn?

Suomi ei sitä tehnyt monestakaan syystä. Useimmat niistä ihan järkeviä. Esimerkiksi suomalaiset näkivät kuinka Judenitsh mieluummin viihtyi Kaivokadun Sociksella (Seurahuone) juhlimassa kuin organisoimassa kurittomia joukkojaan Viron maaperällä Pietarin valtaukseen. Miten noin vastuuttoman kenraalin kanssa voisi mitään saada tehtyä? Valkoinen hallitus ei tunnustanut Suomea. Miksi Suomi auttaisi sen valtaan ja mahdollisesti joutuisi välittömästi sotaan suojelemaan vasta kalliisti Vapaussodalla lunastettua itsenäisyyttään? Mitä jos silti bolshevikit kokoaisivat voimansa ja voittaisivat? Suomalaisten Pietarin valloitus ei olisi omiaan luomaan rakentavia suhteita Venäjän vallanpitäjiin. Itse asiassa näistä näkökulmista ja diplomaattisesta viisaudesta ammentaen suomalaiset poliitikot tekivät ainoan vastuullisen päätöksen. Mannerheim vankkumattomana rojalisti-lojalistina oli toista mieltä, olihan hän vannonut tsaarille uskollisuudenvalan ja ollut läsnä Niken kruunajaisissa. Yhtä innoissaan Mannerheim ei ollut Suomen kuningassuunnitelmista, hänhän oli kuitenkin traditionalisti.

Olisiko Talvi – ja Jatkosota jäänyt käymättä?

Kts. edellä ja päättele mitkä todennäköisyydet vallitsivat.

Olisivatko venäläiset taistelleet yhdessä suomalaisten kanssa Natseja vastaan myöhemmin?

Jos nyt oikein jossitellaan, niin mikäli Venäjällä olisi ollut valkoinen hallitus vuodesta 1919/20, se olisi todennäköisesti liikkunut joko demokratian tai autoritaarisuuden suuntaan. Jos demokratian, sen yhteiskunta olisi vahvistunut ja Hitler ei välttämättä olisi edes lähtenyt hyökkäämään sinne. Toisaalta myös kansainvälinen kommunistinen liike olisi ilman Moskovan tukea ollut heikompi, joten olisivatko edes natsit nousseet Saksassa valtaan? Hehän olivat law-and-order -sosialisteja, joita duunarit valitsivat saamaan kuriin "kaaos-sosialistit" (kommunistit) kun lipilaarisosialistit (sosialidemokraatit) eivät siihen kyenneet. Ilman bolshevikkista Neuvostoliittoa kommunistit Saksassa olisivat olleet heikompia ja natsien valtaannousu mahdollisesti vain yhden Münchenin Bierputschin tehneen pikkuista marginaalipuoluetta johtavan kunnianhimoisen itävaltalaissyntyisen Suuren sodan reservin alikersantin kaukainen unelma.

     

Enologi

Tässä nyt melkomoisella viiveellä kommentteja. Laitan ne suoraan Bristowin teesien perään, joten ne näkynevät lainauksen sisäisenä tekstinä. Yritän kuitenkin erottaa ne visuaalisesti jotenkin, jotta lukijalla olisi helpompaa. Pitää näköjään tehdä usempi viesti kun pituusrajat paukkuvat....



Selailin vanhoja keskusteluita, ja löysin mielenkiintoisen aiheen, jossa keskustellaan historiasta.

Voidaan siis sanoa, että suomalaiset saivat sellaisia oikeuksia, joista he eivät voineet uneksiakaan Ruotsin vallan alla.

Tässä pitäisi erottaa kolme eri ryhmää. Mitkä oikeudet suomalaiset saivat ajan hengessä eli Venäjän asenteesta suuresti riippumatta, mitkä oikeudet taas saatiin venäläishallinnon suopeuden ansiosta ja mitkä taas lähinnä suomalaisten sitkeän lobbaustyön tuloksena. Fakta on, että Venäjälle autonominen Suomi oli hyvin helppo paikka, ei juuri ongelmia ennen vuotta 1899 ja kaikki ongelmat ovat yhteydessä erään miehen vuonna 1894 tapahtuneeseen nousuun valtaistuimelle, miehen joka myöhemmin menetti koko valtakuntansa huonon politiikkansa tuloksena ja sen ansiosta epäsuorasti ajoi alamaisensa vuosikymmenien brutaaliin painajaiseen, josta kaikin puolin ei ole vieläkään toivuttu.

Jos vertaa Suomea ja Puolaa niin suurin syy miksi Suomea ja Puolaa kohdeltiin eri tavoin, oli puolalaisten vapauden kaipuu. 1830 ja 1860 kansannousut veivät Puolalta pois oikeuksia ja vapauksia kun taas suomalaiset olivat rauhallisia ja saivat lisää vapauksia. Voidaan siis todeta, että suomalaisten siunaukseksi koitui auktoriteettiusko, eli lojaalius Suomen suuriruhtinasta kohtaan sekä tottumattomuus elämiseen täysin vapaana kansakuntana, Ruotsin yhteydessä kun Suomella ei ollut mitään erillisstatusta.

Toisaalta, jos Suomi olisi jäänyt Ruotsin yhteyteen, olisi kansallisromantiikka ja sitä myötä kansallinen herääminen tulllut ajankohtaiseksi. Todennäköisesti olisi tapahtunut samantyyppinen "sivistynyt avioero" kuten Norjan kohdalla 1905. Ainoa merkittävä ero olisi ollut, että Suomen itäraja olisi ollut Turun rauhan peruja Kymijoen Ahvenkosken uomassa (nykyinen Pyhtään ja Ruotsinpyhtään kunnanraja - arvatkaapa mistä tuo nimiero tullut - ellei siitä että osa Pyhtäätä jäi Ruotsin, osa Venäjän puolelle) eli huomattavasti pienempi osa Suomea olisi ollut se Suomi, joka muodostuisi Ruotsin yhteydestä kuin se, mikä muodostui Venäjän yhteydestä. Muun muassa Kotka, Hamina, Lappeenranta ja Savonlinna eivät olisi osa sitä Suomea, 1944 välirauhassa menetettyjen alueiden lisäksi. Toisaalta kansallinen herääminen olisi luonut myös pyrkimyksen yhdistää suomalaiset heimot yhden valtion kokonaisuuteen, jossa olisi ollut taas konfliktiainesta Venäjän kanssa, sillä olisiko Venäjä luopunut vapaaehtoisesti Kannaksesta, Laatokan Karjalasta ja Vienasta vaikka paikallinen väestö olisi sitä vaatinutkin - tuskin! Toisaalta Suomella ei tuollaisena olisi myöskään ollut luterilaisen lisäksi sellaista ortodoksista identiteettiä, mikä sille tuli autonomian ja 1812 rajojen myötä, joten Venäjän puolen ortodoksiselle väestölle Suomi olisi mahdollisesti näyttäytynyt vieraampana kuin autonomian myötä oli tilanne vuonna 1918. Toisaalta kuinka pitkälle olisi venäläistäminen Kymijoen itäpuolella edennyt 1905-1920 (Suomen todennäköinen itsenäistymisajankohta Ruotsin yhteydesta) mennessä? Olisiko enää ollut väestöenemmistöä joka olisi ollut kiinnostunut Suomeen liittymisestä?

Voidaanko olettaa että tämän lojaalisuuden osoituksen seurauksena Venäjä olisi myöhemmin virallisesti tunnustanut Suomen (Karjala mukaan lukien) itsenäisyyden?
Kuuluisiko Karjala tällä hetkellä suomalaisille?

Jos Venäjän valkoinen hallitus, mikäli se olisi ottanut realiteetit huomioon ja ollut demokraattisesti orientoitunut (huom. jo tässä lauseessa kaksi ehdollista osaa), se olisi todennäköisesti suostunut länsirajallaan Sleesian ja Jyllannin 1919 referendumien tapaiseen rajanvetoon. Tuolloinhan Kansainliiton valvomissa kansanäänestyksissa kuntakohtaisesti ihmiset päättivät kuuluvatko Puolaan/Saksaan tai Puolaan/Tanskaan ja "väärälle" puolelle jääneille taattiin laaja kulttuuriautonomia. Tuolloin todennäköisesti (mikäli suuria pakolaisvirtoja ei olisi ollut), pieni kaistale Inkerinmaata mutta ennen kaikkea Repola, Porajärvi ja osa Vienaa olisi todennäköisesti päättänyt liittyä Suomeen. Miten kauempana oleva osa Karjalaa ja vepsäläisalueet olisivat toimineet, on auki, mutta Aunuksen liittyminen olisi ollut mahdollinen. Näin Suomen itäraja olisi kulkenut lähempänä Syväriä, Äänistä ja Vienanmerta kuin 1812/1920 itäraja, mutta toisaalta etnisen venäläisenemmistön ja kaukokarjalaisten sekä vepsäläisten suomalaisia ja Suomea kohtaan tunteman vierauden takia tuskin Syvärin, Äänisen tai Vienanmeren rantaan asti. Näin myös "Muurmannin radan" ja myöhemmän Stalinin (Vienan-Itämeren) kanavan linjaukset olisivat jääneet Venäjän alueelle. Väestöllisesti siirtymä olisi ollut varmaan jotain 100.000 luokkaa, korkeintaan. Territoriaalisestikaan ei kovin merkittävä, mutta varmaan ihmisille tuolla päin olennainen, mitä ikinä missäkin olisivat äänestäneet.

     

kisumisu

kuka jaksaa lukea niin pitkät tekstit? Luin vain ensimmäsen- en osaa sanoa mitä olisi tullut JOS- ja myöhäistä on jossittella- eletään nykypäivää ja iloitaan sitä mitä meillä on

     

Veonika

Historiassa ei ikinä saisi sanoa "jos" sillä ei kukaan voi tietää mitä todellakin tapahtuisi jos... Mutta Enologi sen kai tietää

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Enologi

Kisumisu, se lukee joka jaksaa. Joku aloitti asiasta viestiketjun ja kun minulla oli muutama minuutti luppoaikaa, kirjoitin omia, punnittuja näkemyksiä alkuperäisen kirjoittajan spekulaatioihin.

Itse asiassa samalla tavalla kuin diplomatiassa ja politiikassa pyritään luomaan tulevaisuusskenaarioita siitä, mitä mahdollisia kehityskulkuja seuraa eri toimintamalleista, voidaan myös historiallisilla tapahtumilla ja niiden muutoksilla spekuloimalla pyrkiä irroittamaan historia staattisuudesta ja myös katsoa, voidaanko luoda malleja jotka auttaisivat tulevaisuuden kehityskulkujen ennustamisessa tai historiallisen toiston välttämisessä.

Tällaisella keskustelupalstalla yleensä kaikki löytävät jotain kiinnostavaa, mutta harveen ketään ihan kaikki kiinnostaa.

Hyviä lukuhetkiä sinua kiinnostavien viestiketjujen parissa, Kisumisu

     

kisumisu

en hyväksy spekulaatioita, koska niitä voi olla monta erilaista- hyväksyn faktat ja sen perusteella analyysit tulevaisuuden varalle ettei sama toistuu taas.
Ymmärrän toki sinun kantasi- haluat itse ymmärtää ja sen takia käänsit katseesi menneisyyteen joka on monille vielakin raskas muistettavaksi- Mieheni äiti on kotoisin Sakkolasta (luovutettu Karjala) - miehen sisko käy joka vuosi siellä ja aina pyytää minua mukaan. Joskus minäkin menen sinne, mutta luulen (vaikka se ei ole minun kotini)- että otan tämän matkan raskaasti- koska voin kuvitella evakon tuskan, kun joutui lähtemään....
En voi lähteä matkassa niin taakse kun vallankumouksen aika- se on liian kaukainen asia minulle enkä tiedä sitä paljon mitään- joten en voi edes spekuloida mitä olisi tullut jos valkoiset ja Suomi eivät olisi samalla puolella
Sen tiedän, että Suomen historia on niin monimutkainen, monisävyinen ja moniulotteinen että sen ymmärtäämiseen ja hyväksymiseen tarvitaan aikaa

     

Enologi

En oikein ymmärrä kommenttiasi, Kisumisu.
Koen, että yrität sanoa tyyliin "ymmärrä ja hyväksy tapahtuneet tosiasiat niin kaikki käy hyväksi"? Ikään kuin en olisi sinut sen kanssa mitä on tapahtunut. Onko kyseessä sukupuolisidonnainen vai kulttuurisidonnainen määrittely? Sukupuolisidonnainen se voi olla siinä mielessä, että monilla naisilla on vaikeata hahmottaa maantiedettä kolmiulotteisesti ja siksi esimerkiksi naiset eksyvät useammin vieraahkossa ympäristössä kuin miehet. Naiset ajattelevat keskimäärin lineaarisemmin ja siksi helposti omaksuvat asenteen: se nyt on tapahtunut eikä sille voi mitään, kun taas miehet helpommin lähtevät spekuloimaan mitä jos. Ei siinä tarvitse olla mitään henkilökohtaista, jonka Kisumisu varmasti olisi tajunnutkin, jos olisi lukenut enemmän kuin ensimmäisen osan sepustuksestani.

Toinen mikä tulee mieleen on neuvostoaikana vallinnut yhden totuuden periaate, joka taas on nostamassa Venäjällä päätään. Koska kaikki on tapahtunut niin kuin jokin auktoriteetti (КПСС, historian kirja, opettaja, Вести, В.В. Путин, Tarja Halonen, 7päivää jne.) on meille opettanut, kaikki vaihtoehtoinen spekulaatio on revisionismia tai totuuden kieltämistä, eskapismia. Ei se näinkään ole.

Kisumisu ehkä ei tajua, että tällä spekulaatiolla ei ole mitään tekemistä henkilökohtaisen hyväksymisprosessin kanssa, sillä historiaa on aika vaikea muuttaa eikä tässä takana mitään henkilökohtaista. Kyseessä on vain eräänlainen harjoitus, jonka tyyppisiä tehdään eri paikoissa, muun muassa Venäjän pääesikunnassa sekä useimmissa politiikan ja historian tutkimuslaitoksissa ympäri maailman. Myös roolipelaajat harrastavat samantyyppisiä juttuja, samoin kuin poliisit yhä uudelleen avaavat harjoituksissa todellisia., tapahtuneita kriisitilanteita ja yrittävät oppia niistä. Tässä yksinkertaisesti kysymys, että otetaan historialliset faktat ja sitten vaihdetaan jokin muuttuja ja aletaan rakentamaan vaihtoehtoista kehityskulkua tai useita vaihtoehtoisia kehityskulkuja sen muuttuneen faktan pohjalta. Oma analyysini oli hyvin suppea, johtuen käytetystä foorumista, sillä tällaisesta saa perusteluineen ja eri kehityskulkuvaihtoehdot huomioon ottaen helposti muutaman sata sivua aineistoa. Tällaisen malliksi voi aivan hyvin ottaa esimerkiksi minkä tahansa historiallisen tapahtuman tai ajanjakson missä päin maailmaa tahansa. Tällä forumilla Bristow nyt vain alotti omilla spekulaatioillaan, joihin vastasin oman tietämykseni pohjalta. Totta kai joku muu voi samoin faktoin tulla eri johtopäätöksiin, sehän tällaisten harjoitusten idea onkin, että saadaan ekstraktoitua mahdollisimman paljon vaihtoehtoisia kehityskulkuja ja sitten argumentaation kautta niistä saadaan ekstraktoitua eri todennäköisyyksiä ja ehdollisuuksia pelillisessä mielessä.