Чон Сон Ы

Если очень много общения на русском, то ребёнок может стать полуязычным. Или будет выделятся из финской среды особым способом говорения по фински.

    кто голосовал?  

Yasmin

Интересно откуда у ребенка может быть ооочень много общения на русском. Если ребенок оказывается достаточно рано в финской среде у него не будет проблем с говорением по фински, скорее всего эта проблема будет с русским если недостаточно много на нем говорить дома.

    кто голосовал?  

Crest

Или двуязычным.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

HelVa

Скорей всего именно так. Я хоть и не "прирожденный" трилингв - хотя, второй язык деградировал и полноценным я его у себя считать уже не могу, остались первый и третий - всё же когда меня спрашивают "А на каком языке ты думаешь?", отвечаю "Смотря о чем."

И да, один и тот же человек может производить разное вречатление, изъясняясь на разных языках", и я не говорю о недостаточном уровне владения одним из языков.. Необязательно брать в пример мою скромную персону, возьмем кого-нибудь посолидней. Русский Набоков - один из моих любимых писателей. А Набоков-американец - настолько другой человек, что у меня с ним как-то совсем не сложилось.

    кто голосовал?  

Чон Сон Ы

А если по определённым причинам не оказывается? С языками не всё так просто, как кажется на первый взгляд.

    кто голосовал?  

Vi-j

Такого не было 15-20 лет назад, со слов давно переехавших.
Но сейчас картина такова, что в школе а параллельных классах, порядка 5-6 человек русскоязычных собирается.
Они предпочитают общаться вместе. С финнами не интересно и это, видимо, обоюдно.
Очень много русскоязычных сейчас в Фи и как-то замечаю, что часто встречаю компании подростов, где все говорят по-русски.
Говорил со знакомыми с такой же ситуацией (ребёнок приехал в Фи от 5 до 10 лет) и все говорят аналогичные вещи.
Трудно сейчас стало с финским )

    кто голосовал?  

Yasmin

его дома изолируют до 20 лет?

     

Yasmin

давайте не притягивать сюда приехавших, так как тема про тех кто тут родился, и которым хотят развить язык родителей, русский

     

Чон Сон Ы

А вдруг ему будет интереснее дома, чем в школе? Особенно, если круг русккоязычного общения достаточно обширный и самый закадычный друг русский? Вот тогда у ребёнка начнёт превалировать русский язык, а финский станет вторым.

    кто голосовал?  

Crest

Так и эти родившиеся здесь, собираются вместе в детсаду на горшках и болтают по русски. Им не интересно с финами.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

Crest

Какое общение, он же дома до 20 без вылазно сидит. А потом сразу на пособие и опять дома сидит без общения.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

HelVa

Кстати, какой уровень владения языком считать успешно развитым? По-моему, такой, который соответствует высшему уровню образования человека. Ну то есть если например у человека среднее образование, полученное на языке Икс, а у родителей родной язык Игрек, и если этот молодой человек владеет языком Игрек на уровне, соответствующем среднему образованию, то можно сказать, что язык Игрек у него сохранен - или скорей развит - успешно.

     

Yasmin

ну в Фи детей можно и дома учить, не спорю... да возможно, сидеть дома с мамой папой, видеть только русских родственников, интересно откуда еще друзья возьмутся, ...на улицу не выходить так как там на финов можно наткнуться)) да, возможно так и будет и в 15 лет он по фински ни бум бум

     

Crest

А может такой уровень, который позволяет успешно общаться и вести дела. Если конечно есть дела.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Yasmin

Про успешно не спрашивали, хорошо если ребенок будет его понимать и хоть как-то отвечать.

     

Чон Сон Ы

Вон сколько сомалийцев тут родившихся, а тусуются всё равно своими кучками. Интеграция в финское общество на уровне кассиров и уборщиков. Не про всех конечно, но случается и такое. Вот что значит полуязычие.

     

HelVa

Crest и Yasmin, я полагаю, это вопрос масштаба ожиданий. Успешно общаться и как-то овечать лично мне как родителю не хватит. Хотя, посмотрим, что я запою лет через 10.

     

Yasmin

В Фи есть города и кроме Хки. Тут темы постоянно как детей русскому научить, говорить не хотят, общаться не хотят, читать писать не хотят.

Проблема с тем что тут приезжие кучкуются своими группами есть, и это большая проблема для них. Тема все ж была изначально про другое.

Mне повезло, переехали в город где русских в школах не было, кучковаться не с кем было, пришлось с финнами общаться.

     

Чон Сон Ы

Будет он по фински бум бум, но финский у него пойдёт как второй иностранный. Тогда как äidin kieli - русский..
Тут еще проблемма правильной социализации важна. Даже финские цыгане говорят со специфическим акцентом, хотя кто им мешет, на чисто финском говорить?

     

Чон Сон Ы

Ну вот тебе повезло, а другой тут родится и попадёт в такую кучку. И тогда гудбай и карьера и родной финский.

     

Yasmin

И что мешает ему если захочет идти на высшее образование даже с финским как вторым?
Вот цыгане то и кучкуются только между собой, у них свой язык.

     

Crest

У меня всё позади(как у родителя)
Дочка 2 унивирситета или института закончила на финском. Сын отлично по финскому разговаривает и пишет и читает. И при том и на русском не хуже чем на финском. И так повезло, что не заставлять не внушать не приходилось, что языки надо учить.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

Yasmin

Пока еще ни одного такого не знаю и не слышала. Наоборот проблема с русским у детей тут родившихся, которые считают что они все же финны, и общаются со всеми детьми в садике и школе. Но, конечно исключения бывают.

     

Чон Сон Ы

Это я уже не знаю, чего ребёнок захочет. Я тут о том пишу, что многие родители сами не ведают чего хотят. Всё намного сложнее.

     

Vi-j

Кстати, и так именно тоже было ))
2 русских в одной группе и все время вместе

    кто голосовал?  

Crest

Сначала он(она) в садик попадёт где в таком возрасте на национальность наплевать. А общение с воспитателями будет.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Чон Сон Ы

Двуязычие очень разное бывает.
Я про русских детей почти ничего не знаю, У меня тётки на работе двуязычные (шведско-финские), так вот некоторые из них, при том, что посещали финские школы по фински говорят всё-таки с лёгким с акцентом.

Ну и кучкуются, естесственно отдельно от финок.

Всё, я спать.

    кто голосовал?  

Jade

Ещё как может. А как, по-вашему, в России дети мигрантов после рос. школы не владеют русским в достаточной степени?
Что в Финляндии, что в России принцип тот же:
"Проблемы обучения и адаптации детей-мигрантов является для России государственной задачей – это понимают все: и чиновники и учителя. Вместе с тем, по большому счету, российские школы нередко выпускают семилингвов (полуязычников), а не билингвов, владеющих этническим и русским языком..."

http://cyberleninka.ru/article/n/os...v#ixzz4ASJ1Nbpv

     

Jade

Ну чтобы знать и слышать, нужно все соц. кварталы прочесать - вот тогда статистика появится.
Основная масса рус.детей живёт в соц. кварталах и ходит в школы, которые относятся к их микрорайону, т.е это места скопления рус. детей.
Много рождённых тут рус. детей, кто в садик мало ходит, дети сидят дома с рус. мамой, общаются в рус. семье и в рус. квартале с другими рус. детьми и рус. семьями. Финского не знают к школе, в школе сразу ребёнок в маленьком спец. классе опять-таки с рус. друзьями, финский вторым. Дома нет финского и в школе "крыч-пыч", что-то понял, что-то не понял и привык не понимать... Никакого качественного финского в таких условиях нет и быть не может.

    кто голосовал?  

Чон Сон Ы

По моему, еще и от самого ребёнка зависит, от его способностей к учёбе. Вчера сыночка одной подруги послушала, так он на каком-то молодёжном сленге говорит. Стали писменность проверять, а он пишет на этом сленге, а грамматики толком не знает. И по русски плохо говорит.
Ой, не знаю я, что на самом деле творится, никогда не задумывалась на тему билингвистики ранее.

    кто голосовал?  

Jade

Специфика расселения иммигрантских рус. семей в Финляндии способствует сохранению русского, но никак не способствует приобретению качественного финского.
Если б рус. семьи жили по всей Финляндии разбросано, то вынужденное общение с фин. соседями и фин. друзьями помогало бы приобретению финского.
Но рус. семьи живут скученно в соц. кварталах в некой самоизоляции, т.к. им интереснее и легче общаться между собой в рус. "колонии". А соц. защита гарантирует получение материальных благ и без знания фин. языка. Прямой зависимости средств к существованию от знания фин. языка нет. У многих мотивация к изучению финского просто нулевая.

    кто голосовал?  

Jade

При общей плотности населения в Финляндии 15 человек на километр плотность расселения рус. семей 10-30 человек в соц. квартале, поэтому думать им нужно о проблемах с финским, а не русским: рус. дети в основном общаются между собой.
Гос. политика не специально создаёт языковое рус."гетто", а просто спланированно система соц. защиты, связанная с расселением, направляет основную массу иммигрантов в соц. кварталы. И посещение школы в Финляндии привязано к местожительству, т.е. рус. дети учатся в школе, связанной с их соц. кварталом.

     

Vi-j

Именно так.
Общаясь с друзьями ребенка и спрашивая об их планах на "после школы", многие говорят что было хорошо перебраться в англоязычные страны. Учеба или работа.
Детям по 13-15 лет.
Вот такая тенденция. То есть, на финский акцент уже изначально не делают, лелея мечты про Америку и тд.

Что касается вопроса топика, про сохранение русского.
Мне кажется, сейчас его странно было бы не сохранить. Только если специально детей демотивировать общаться на русском.
РФ рядом, литература, фильмы и тд, все в наличии.

    кто голосовал?  

Jade

Вот и мне тоже кажется, что волна о сохранении русского - это некая искусственно раздутая "проблема", принесенная откуда-то извне.
Достаточно вспомнить, как пять лет тому назад некие силы пытались насильно внедрить в школы русский как обязательный вместо шведского:
"..В феврале 2011 года министерство образования Финляндии отклонило заявку муниципалитетов Восточной Финляндии на замену обязательного курса шведского языка курсом русского. Отказаться от шведского хотели в Лаппеенранта, Иматре, Миккели, Савонлинне, Пиексямяки и Тохмаярви..."
http://inosmi.ru/europe/20130119/204825833.html

     

Akme

а вот мне интересно, что автор подразумевает под сохранением русского языка? что конкретно нужно сохранить. нужно, чтобы ребёнок хорошо говорил? писал? читал? а что ему нужно читать по мнению родителей - русскую классику или объявления в газете? понятно, что сохранить русский язык хочется, но мало конкретики. когда будет конкретика, будет цель, тогда уже можно очертить примерный план действий. исходя из этого уже можно обдумать, как мотивировать ребёнка. по-моему, с этого надо начинать, а не с того, как чужие дети разговаривают здесь на русском, то бишь с себя. и это даже не я просто так придумала, это написано во всех книжках по билингвизму, но почему-то народ об этом забывает

    кто голосовал?  

Iceman

Хватит тешить себя иллюзиями и реализовывать свои амбиции.
Сейчас ваши дети сохранят русский язык,а внуки уже не факт. Ассимилируются в местном обществе,женятся и выйдут замуж за местных и до свиданья)) Может,кто-то подольше протянет,общаясь с русскоязычными.
Будете давить на них,они пошлют вас подальше.
Ничего вы бабушки и дедушки уже с этим не поделаете)

    кто голосовал?  

Yasmin

а я не пойму зачем отказываться от языка если есть возмозность с детства ребенка к нему приучить, не факт что он будет на нем говорить

в 20лет вдруг понимают, что стоило учить, так как начинать приходится с азбуки, и не потому что там корни где-то в россии а потому что знание языков всегда +, там же где и английский или немецкий или французкий

    кто голосовал?  

Akme

ассимиляция - это ещё не повод не говорить с детьми по-русски. и не будем забывать о влиянии билингвизма на мозг. второй (третий и т.д) языки знать полезно для здоровья, в принципе) ну и Россия рядом, кто знает, как жизнь повернётся...

кто-то здесь говорил о давлении? вроде все наоборот ищут способ наиболее щадящий

и не в амбициях дело. каждый хороший родитель хочет дать своему ребёнку в жизни по максимуму. вы не знали?)

-----------------
в некоторые моменты общения, с некоторыми людьми, не вижу лучшего решения, чем убить и съесть собеседника.

     

PT

Я вот знаю нескольких, которы по глупости родителей , не поимели еще один язык таким образом.
Очень жалеют сейчас!

    кто голосовал?  

Iceman

Никто от языка не отказывается,просто отчуждение от него происходит естественным образом,путём ассимиляции в местное население. Чем дальше,тем больше.
Различные русскоязычные общества и кружки-это оттяжка по времени,а потом уже мёртвому припарки))

    кто голосовал?  

Микка К.

У меня был случай в Америке,интересный по этому поводу.
Поехали мы в тир,пострелять из разных пестиков.Америка в этом плане шикарная страна-огромный выбор оружия,на любой вкус,доступные цены и минимум бюрократии.
Вообщем,выбрал пистолеты и иду в кассу.В качестве залога надо оставить документ.У меня с собой паспорт.
Молодой,здоровый детина берёт его,открывает и радостно кричит на весь магазин-тир- вау,у нас иностранец!смотрите,к нам приехал мой земляк (!!!) из Финляндии! )
При этом тычет на свой бэйджик.Смотрю и правда,фамилия и имя финские.Я тоже давлю улыбу и типа,-мой,кавери-,ему говорю ))
Он смеётся и отвечает (по-английски),что да,он финн,его мама родом из Эспоо,но он по-фински вообще полный ноль )
Вообщем,в тот вечер я там был гвоздём программы-русский парень из Финляндии ))
А поговорить с настоящим финном на его родном языке (языке матери) не получилось,ввиду его полного незнания.

ПС.А при отлёте,в аэропорту меня осматривал таможенник,на бэйджике было -Sergei Smirnov.
Когда он закончил свои дела,я не удержался и сказал ему-привет,как сам? )
На его лице было неподдельное удивление,он не ожидал,но автоматически ответил-привет,нормально ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

    кто голосовал?  

Akme

вы лингвист? есть что сказать по теме, подкреплённое солидными научными трудами? в этой теме собрались люди, которые уже решили, что русский нужен. поэтому подобные комментарии как минимум неуместны

-----------------
в некоторые моменты общения, с некоторыми людьми, не вижу лучшего решения, чем убить и съесть собеседника.

    кто голосовал?  

Jelenk@

Я же уже описывала, как лично я организую финский язык для своих детей. Ничего нового или выдающегося не делаю. Дети посещали финский детский сад, где были единственными русскими. Все друзья в этом саду и во дворе были финнами, кроме парочки индусов и китайцев. Жили тогда в районе Отаниеми, где русских не было. Только соседи-украинцы, говорящие по-шведски и украински. Позже детей отдали в ФРШ. Именно из соображений, что обучение в этой школе построено так, чтобы развивать у детей двуязычие. Вполне понимаю, что эта школа в первую очередь подходит финнам, желающим учить русский язык. Поэтому нам самим приходится больше напрягаться по поводу финского. Дети посещают много разных кружков, все они финскоязычные, смотрим мультфильмы, фильмы и передачи на финском языке, стараемся, чтобы дети общались с финскими родственниками и друзьями. Старшие почти единственные в своих классах русскоязычные, которые учат финский как родной - так решила школа на основании их успеваемости. По русскому они тоже прекрасно успевают.

Детей, родившихся здесь, со слабым финским годам к 16, я не встречала. Среди тех первоклассников, кого я интервьюировала, было много таких, кто говорил с акцентом на обоих языках. В основном это были дети из смешанных семей. Финский язык ВСЕ дети, кто родился здесь во всех школах, где я проводила исследование (в том числе и в районных, где оочень много иностранцев), знали. Да, некоторые с акцентом, с ошибками, но все они могли прочитать текст и хоть как-то ответить на вопросы. Но было и много детей, кто говорил на обоих языках с минимальным акцентом и небольшим количеством ошибок. Большинство из них - учащиеся двуязычных школ (ФРШ и Мюллюпууро). В любом случае, все эти дети к 10-ому классу почти сравняются в финском языке, а вот уровень русского у них будет очень сильно отличаться. Среди прочего, было хорошо заметно, что дети, владеющие лучше родным языком (русским или финским, без разницы), лучше владели и вторым языком.

Что касается взрослых, приехавших в Финляндию из России, то акцент у них практически неистребим. Русскоязычные из Эстонии говорят с гораздо меньшим акцентом. Именно поэтому, особенно в районах, где живёт много русскоязычных, и не стоит навязывать своё произношение. Особенно в дошкольном возрасте. Пусть дети слышат даже меньше финского языка, но пусть он будет КАЧЕСТВЕННЫЙ от носителей языка.

У меня есть много родственников и знакомых, приехавших сюда в возрасте 7-13 лет, живших в районах, где не было русских, и не было обучения русскому языку. Все они говорят по-фински, некоторые могут говорить на бытовом уровне по-русски, и все они говорят со своими детьми только по-фински. Я совсем не хочу, чтобы мои дети пошли по их пути. Поэтому я стараюсь сохранить родной язык.

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.

    кто голосовал?  

Olka

Как создать мотивацию для ребёнка младшего школьного возраста, если язык ему "не нужен"? В таком возрасте убеждения типа "вот увидишь, он тебе ещё пригодится", "а как ты будешь с бабушкой говорить?, "вырастешь - будешь жалеть, что не выучил!" не срабатывают, самосознание ещё настолько не сформировалось и IQ тут ни при чём.
Может одному родителю и достаточно говорить, но язык останется на бытовом уровне без дополнительных занятий.

    кто голосовал?  

Olka

Согласна!

     

Olka

Вижу вокруг именно такие ситуации в русскоязычных семьях. Все дети говорят на русском и финском свободно, но у многих русский язык остаётся на бытовом уровне, если отказываются читать книги и заниматься дополнительно.

     

Yasmin

Меня тут переубеждают что проблемы и всех детей с финским, изолированы они уже с детсада....по фински ни бум бум в 20лет.

     

Olka

Чтобы ни бум-бум я не встречала, из тех кто родился здесь, но может на юге и есть такие случаи.

     

Lentochka

Если я правильно поняла, Вы занимались вопросом профессионально? Поделитесь, пожалуйста, своими наблюдениями насколько хорошо говорят на финском иноязычные дети, приехавшие в 16-17 лет, при условии высокой мотивации и общения в финоязычной среде?

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

Jade

Точно, далеко ходить за мотивацией для сохранение русского не надо.
Вот в соседней ветке финн не знал русского и тАк пострадал, а если б знал, то, возможно, договорился бы по-русски.
http://www.russian.fi/forum/showthr...6#post374963 6

     

Vi-j

Штука в том, что русский подросток должен говорить на Финском идеально, чтобы быть успешным в этой стране.
Так как у него и так есть уже изначально несколько минусов в виде того, что он не этнический финн и в большинстве случаев не приходится расчитывать на протекции со стороны родственников на начале своего пути.
Возможно, я ошибаюсь. Но мне так субъективно кажется.

    кто голосовал?  

PT

Штука в том, что в этой стране можно стать успешным даже без знания финского)))

    кто голосовал?  

PT

При таких исходных прекрасно говорят и те, кто и гораздо позже приехал.)))

    кто голосовал?  

PT

Ну, дак, если есть желание или необходимость его понимать, то в чем проблема?

     

Jelenk@

Я писала не о подростках, а о первоклассниках. И также написала, что к окончанию школы они сравняются в финском языке. Так что все шансы быть успешными у них есть.

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.

     

Jelenk@

Про 16-17 летних приехавших не могу сказать. Мои знакомые, приехавшие в 13-14 лет, в большинстве случаев, говорят по-фински очень хорошо. Хотя акцент финн может уловить. Моя сестра приехала в 7 лет, говорит лучше этих 13-14 летних. Но её свекровь отмечает, что в некоторых словах звук Л она произносит не то чтобы неправильно, но не совсем по-фински. Это не воспринимается как акцент, а, скорее, как особенность именно её выговора. Я приехала в 19, в моей речи есть ошибки, но произношение относительно чистое (ударения, звуки ä, ö, y, почти не смягчаю согласные). Вообще замечено, что чаще всего русский акцент - это именно смягчение согласных. Те, у кого на слуху эстонский реже делают именно эти ошибки. Многие русские прекрасно выучивают грамматику и говорят правильно, но именно выговор типа "кюлля" выдаёт их иностранное происхождение. И именно от такого мне хотелось бы защитить своих детей.

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.

    кто голосовал?  

Николь

Для них мотивация самая легкая, проблемы начинаются, говорят, с подростками.
Для младших школьников - мультики, книжки, общение с родителями, кружки на русском.
Можно еще и такой финт прокрутить - перевод фильмов и книг на русском часто раньше появляется. Попробуйте достать фильм, который "все ждут" для ребенка на русском. Сразу прочувствует как круто знать русский.

    кто голосовал?  

Olka

Николь, в том то и дело, что я отвечала Кулкумулку, который считает, что с мотивацией и достаточным IQ ребёнок и сам язык выучит, без вмешательства родителей. Достаточно мол одному хотя бы с ним дома говорить.

     

filolg

Не понимаю, честно... КАК ребенок может добиться того, что он со своей мамой говорит на чужом для нее языке? Даже если она обращается к нему на родном, то ответ слышит на финском... Я считаю, что это только в том случае возможно, если мать устраивает такое положение. Не берем те случаи, где остро стоит проблема учить язык страны (это наверно только если ребенок переехал в 5-6-летнем возрасте, оба родителя русские, и надо готовиться в школу). В двуязычных семьях ребенок, не говорящий на языке матери, для меня нонсенс!!!
Или это я такая мать суровая?!