Сообщение от alexer

нет

Сообщение от alexer

Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.

Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.

Сообщение от sineemore

Тогда, соответственно, не все про пустые множества можно утверждать.

Хотя, конечно, это скорее игра слов. Там разные вещи

Сообщение от alexer

Подкину в тему древнюю шутку. Справедливо ли утверждение: "все поезда на Марсе — красные"?

Сообщение от alexer

Кстати, в задаче выше, если человек знает комбинаторику уровня 11 класса средней школы, никакие круги нафиг не нужны. Общая стратегия такая: сумма всех мощностей множеств минус мощности всех попарных пересечений, плюс мощность пересечений по 3, минус мощность всех пересечений по 4 и т.д. Эта стратегия является основанием для вывода общей формулы для N множеств. Помнится, формула эта была в учебнике по алгебре Виленкина за 11 класс.

Сообщение от alexer

Утверждение справедливо, как и любое утверждение для пустого множества.

Сообщение от alexer

Иными словами, любое следствие из ложной посылки является истинным утверждением (неважно, истинно это следствие или нет).

Сообщение от Димыч

Вообще ничего не понял

Сообщение от alexer

я выше поправился, что все, что угодно можно утверждать отностиельно элементов пустого множества. Не вполне корректно выразился сперва.

Сообщение от alexer

Т.к. все крокодилы умеют летать, то королеве Великобритании 93 года — справедливое утверждение
Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение.
Утверждения справедливы, т.к. множество случаев, для которых посылка ("крокодилы умеют летать") выполнена — пустое.

Сообщение от sineemore

Ясно, то есть все справедливо, когда рак на горе свистнет.

Сообщение от sineemore

Тогда все поезда на Марсе красные и не красные - взаимоисключающие вещи, но они в пустом множестве возможны.
А что-нибудь еще интересное в пустом множестве бывает?

Сообщение от alexer

Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.

Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.

Сообщение от alexer

Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.

Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.

Сообщение от alexer

Т.к. все крокодилы умеют летать, то королеве Великобритании 93 года — справедливое утверждение
Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение.
Утверждения справедливы, т.к. множество случаев, для которых посылка ("крокодилы умеют летать") выполнена — пустое.

Сообщение от R60

Глупость какая то, а не задача.

Сообщение от sineemore

А что-нибудь еще интересное в пустом множестве бывает?

Сообщение от Димыч

Нет конечно же. Эти утверждения НЕ справедливы в любому случае. Независимо от крокодилов. Т.к. королеве Великобритании наверняка НЕ 93 года, а ты - не королева Великобритании. Как бы крокодилы не летали

Сообщение от Димыч

Не глупость. Решение есть, но оно непростое.

Сообщение от R60

Глупость какая то, а не задача.

Сообщение от alexer

Поэтому одной из "миллионных" задач в математике является обоснование существования решения для уравнений Навье-Стокса, которые служат основой для симуляции процессов, происходящих, скажем, в двигателях внутреннего сгорания, или при конструировании крыла самолета.

Сообщение от alexer

Королеве, кстати, 93

Сообщение от alexer

Поздравляю, в Facebook Вас не возьмут

Сообщение от Димыч

Лучше бы они поучились симулировать нормально движение жидкости (газов), а не занимались пустой математической казуистикой. А то чего не попросишь у этих "сиэфдишников" - то оказывается и есть "одна из нерешаемых задач". Точнее - решаемых, но решение будет принципиально разным в зависимости от используемой модели турбулентности.
P.s. Я тут недавно на другом форуме поспорил насчет закручивания воронок при сливе воды в ванной. Решил провести ряд экспериментов по этому делу. Результаты меня очень удивили. Скоро продолжу эксперименты, чтобы получше разобраться в вопросе

Сообщение от R60

Давай ответ.

Сообщение от Димыч

А причем тут фейсбук?

Сообщение от alexer

Легко же Вы про "пустую казуистику" беретесь рассуждать. Без этой "казуистики" не было бы никаких симуляций вообще. И не казуистика виновата в том, что турбулентные режимы сами по себе очень сложные и могут сильно различаться в зависимости от условий. Поэтому самолеты на высоте 10км летают, а не на высоте 2км, как в середине ХХ века.

Сообщение от Димыч

Ну ладно, тогда первое утверждение справедливо, а второе - нет (если ты конечно - не королева Великобритании). И крокодилы тут явно не причём. Это же всё просто

Сообщение от Димыч

Нет, не поэтому "самолеты летают на высоте 10км". А потому, что так экономичнее. Независимо от казуистики. Но для этого нужна мощность побольше (чтобы достаточную подъемную силу в разряженной среде получить) и энергии побольше (чтобы не только забраться наверх, но еще и на полёт оставить), чем при полетах на высоте 2км, поэтому раньше самолеты так высоко не летали.
Также как и атомный взрыв происходит потому, что в природе есть ядерные реакции, а не потому, что какой-то математик решил всех затроллить своей теорией, которая не противоречит данному наблюдению (и ещё некоторым наблюдениям тоже не противоречит).

Сообщение от alexer

Эту задачу в разных вариациях некоторое время назад любили давать на собеседованиях в Facebook. Решить нужно было за 45 минут.

Сообщение от alexer

Конечно причем и все просто: в мире, где крокодилы летают, я - королева Великобритании. И одновременно король. И одновременно Папа Римский. Из изначально ложного утверждения следует все, что угодно. Это та же самая хрень, что и с поездами. Поэтому утверждения нельзя основывать на ложных посылках

Сообщение от Димыч

Они там совсем сбрендили что ли? Это было бы простой проверкой - видел ли соискатель раньше такую задачу или нет? Потому как решить такую задачу за 45 минут не сможет почти никто. А тот кто решит - не всегда будет хорошим программером. И огромное множество талантливых программеров, не видевших эту задачу пройдёт мимо фейсбука. Что в целом подтверждается неудобностью его интерфейса (шутка).
p.s. Помню в студенчестве на спор решал именно программистическую задачу - запрограммировать вручную оператор заливки экрана. Вот это именно для программистов задача. Говорят, что такую раньше любили предлагать решить соискателям в "силиконовую долину"

Сообщение от alexer

Это правда, но правда так же и то, что на высоте 2км турбулентность адская. Это та же причина, по которой с экранопланами были трудности. В общем, на тему "казуистики" я принципиально не согласен. Если бы не эта "казуистика" Вы бы сейчас депеши вмести с конными посыльными слали, а не в интернет строчили

Сообщение от Димыч

Нет, не согласен. В данном случае ложное утверждение НИКАК НЕ СВЯЗАНО с последующим. "Так как" - здесь не является связью.

Сообщение от alexer

Поэтому сейчас ее не дают, сейчас дают другие. И да, в Facebook — хорошие программисты. Я знаю людей, которые решали сходу, не видя эту задачу прежде. Моя подруга из Yandex решила влет и задачу явно не видела, т.к. пришла не к тому решению, которое есть в сети Я, честно признаюсь, за 45 минут не решил. Мне пара часов потребовалась.

Сообщение от Димыч

Нет, не согласен. В данном случае ложное утверждение НИКАК НЕ СВЯЗАНО с последующим. "Так как" - здесь не является связью.

Сообщение от A19

А так?
"Так как аисты не летают в города, в сельской местности больше детей в семьях"
"Так как капуста не растёт в городах, в сельской местности больше детей в семьях"

Очевидная же связь?

Сообщение от alexer

Ну, это вам так хочется. Связь типа "если -> то". Тот факт, что посылка и следствие семантически не связаны на суть утверждения с точки зрения формальной логики не влияет. Вы просто пытаетесь в бытовом смысле эти вещи воспринимать, что естественно. В общем, забейте. Спор ни о чем.

Сообщение от Димыч

Что значит "не к тому решению"? Маски другие использовала что ли? Это уже мелочи. Главное - идея. Очень вероятно, что знала её

Сообщение от Димыч

Может быть есть более удачный пример все-таки?

Сообщение от alexer

Она с помощью теории групп решала Я деталей уж не припомню, простите великодушно. Но в общих чертах, придумала фактор группу, в которой каждый элемент соответствовал загаданной монете, так что навряд ли знала решение. Но в голову, конечно, не залезу к ней. В Яндексе, кстати, похожие задачи любят давать: я как-то проходил к ним собеседование. Они (задачи) немного попроще, но их 3 и времени дают те же 45 минут.

Сообщение от alexer

Рассмотрим множество всех событий, где крокодилы летают. Все эти события происходят только тогда, когда я являюсь королевой Великобритании. Так понятнее? Та же фигня, что и с поездами на Марсе.

Сообщение от Димыч

Но это ведь не утверждения пока. Это "постановка задачи". Ну пусть они происходят "тогда", а что из этого следует?

Сообщение от alexer

Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.

Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.

Сообщение от Mikky

Не определены как минимум два требования
1. можно ли 1-му заключенному вообще дорагиваться до монет (например двигать их, хотя бы впределах квадрата)
2. можно ли 1-му заключенному каким либо образом воздействовать на монеты , например положить сверху свою пуговицу .

Пока дальнейшее раздумывание отложу , ло выяснени этих пусктов.

Сообщение от R60

Согласен, там будут какие то важные уточнения. Из условий даже не ясно кто переворачивает монету.

Сообщение от R60

Согласен, там будут какие то важные уточнения. Из условий даже не ясно кто переворачивает монету.

Сообщение от Димыч

Раскладывает тюремщик, переворачивает заключенный. Ничего класть, трогать, двигать нельзя

Сообщение от Mikky

Ну и третье, когда заключенные договариваются о тактике, до выкладывания или после . Во втором случае вообще все просто.

Еще вопрос. Где находится 1-й заключенные когда приходит второй. Его местоположение может многое дать , для решения.
А так же местоположение тюремщика.

Короче , условия требуют дополненния.

Сообщение от Димыч

Раскладывает тюремщик, переворачивает заключенный. Ничего класть, трогать, двигать нельзя

Сообщение от alexer

Ну так это то же самое: когда вы говорите, "если завтра пойдет дождь, то я останусь дома", вы по сути вводите множество событий, когда "завтра идет дождь" и утверждаете, что всем этим событиям соответствует свойство "я сижу дома". Так же и с летающими крокодилами, только там множество пустое и про его элементы можно все, что хочешь плести.

Сообщение от Mikky

Т.е. заключенный сам переворачивает, а не просит тюремщика перевернуть.

Сообщение от R60

Из условий задачи и правил русского языка должен тюремщик переворачивать. А так я за 5 секунд понял что если переворачивает заключённый, то он положит магическую монету в определённый угол клетки и всё.

Сообщение от alexer

это не влияет на решение. Единственное влияние, которое разрешено заключенному — перевернуть любую на его выбор монету. Любые другие воздействия на монеты, выложенные тюремщиком, запрещены.

Сообщение от Димыч

Ну ладно, пусть тюремщик переворачивает.
Но перевернуть - не значит переложить. Перекладывать ничего нельзя. Только перевернуть и всё

Сообщение от Димыч

"Если завтра пойдет дождь, то я останусь дома" - это просто "условие". А там (в примере про крокодилов и королеву) была конструкция вида "причина - следствие". Это совсем разные вещи.

Там была конструкция вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома". Но эта конструкция НЕ является логически обоснованной. Для того, чтобы она стала логически обоснованной, нужно добавлять дополнительные условия. Например: "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома". Вот вместе с этим условием, утверждение вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" становится логически верным и обоснованным.
Про "крокодилов и королеву" - между утверждением и выводом нет никакой связи, поэтому вывод не обоснован
В конце-концов, мы же не говорим, что "т.к. черное - это белое, то... (тут можно говорить что угодно?)"

Сообщение от Mikky

Номинал монет важен? или они все одного номинала? Или вообще просто железки без номинала?

Вопросы конечно глупые , но иногда в таких задачах они имеют значение , например как в задаче про носки и слепых

Сообщение от Mikky

Номинал монет важен? или они все одного номинала?

Вопросы конечно глупые , но иногда в таких задачах они имеют значение , например как в задаче про носки и слепых