Сообщение от Ammattimies

Так так, вернулся я с командировки, сейчас буду много писать. Друзья все читаем вот это https://www.ttl.fi/wp-content/uploa...ennustyossa.pdf . Конечно он может быть и в краске и в клее обойном, но на деле так - почти всегда в каменных листах, типа плоского шифера, в обшивке дома и внутри очень часто санузлы ими обшивали. Битумная черепица, линолеум, какие то пластиковые плитки к полу приклеенные. Пластиковые ковры (muovimatot) на стенах и полах в санузлах, плитка, плиточный клей, затирка, штукатурные смеси и ровнители. Тут 50/50. Обратите внимание на график, 60-80 года самое массовое использование асбеста. Про то, что если его не трогать и ничего, это не относится к полам. Шеф рассказывал, где то у нас в кески суоми инспектировали детский сад, в линолеумах асбест, сделали анализ воздуха, содержание асбеста превышено, детишки бегают и по частичке он выделяется от старости. Фины молодцы в этом плане, снесли все и за пол года построили новый. На практике так, у нас заказ на ремонт ванной комнаты, я приехал продолбил кусок стены и пола, обязательно все слои, все собрал в два пакетика и отдал инженеру, он уже дальше отправляет в лабораторию, делов 15 минут, но это стоит минимальная такса 2 часа по 55 + маткат+ два анализа по 100, 350 в среднем. Если асбеста нет, все хорошо, просто все ломаем, если есть, то это прилипалово на сколько то тысяч. Для этого и надо делать пр покупке асбестикартойтус, проститутошные риэлторы вам этого не скажут, закон не обязывает, им лишь бы продать. Пополам с продавцом, а потом уже торговаться. Что касаемо спален и комнат, то там спокойно поверх линолеума стелите ламинат или паркет, на стены клеете 6 мм ремонтный гипсокартонный лист, он дешевый, и все, не надо ничего отдирать, мы делаем так. Если все таки надо чего то демантировать, то обязательно алипайне, в форточку вентилятор, купите распираторы Р3, и максимально большими кусками. Главное детей оградить. Я сам в на родине 10 лет проработал, чего только не ломали и без всяких масок, сколько сейчас его в легких? А он проявляется через 25-30 лет астмой или раком . Когда дом покупали нам в банке предложили необязятельную страховху от тяжелых заболеваний, 5 евро в месяц, если куришь 10, и если диагностируют рак или (не помню там порядка 10), то получу 25 тысяч. Сейчас думаю позвонить поднять, чтобы было 100 тысяч, согнусь так хоть супруга ипотеку закроет. Ладно, асбест это еще цветочки, у вас 70 года valesokkelitalo, salaojat есть? Вскрытитя стен и измерения влажности нижней направляющей делались? Опять же проститутошный риэлтор это все знает, то что делался кунтотаркастус ничего не значит, ну походил он по периметру. влажность на еврхней границе 60, местами 70, вам этого не скажут, в отчете будет написано - советуем сделать rakenneavaukset, почитайте внимательно. Вообще напишите какой формы у вас дом, какие ремонты делались. Если еще и с плоской крышей, то это вообще ужас. Вот это кстати очень полезно http://www.hometalkoot.fi/

Сообщение от Ammattimies

Не, к нам ничего присылать не надо, мы только берем анализы на наших объектах. Давайте отвлечемся от асбеста, вы чего на самом деле планируете ремонт ванной комнаты? Я же у вас спрашивал какие ремонты были, вы не в ту сторону думаете. Вы погуглили что такое valesokkelitalo? Погуглите valesokkelitalon kengitys, цены от 500 евро за метр погонный. Я ни какой не крутой спец, просто попал на работу, мы ремонтируем всякий хлам и kengitys это львиная доля работы, во всю сейчас ремонтируем 60-80 годов дома. В двух словах, если раньше предки строили дома повыше от земли, то в 60 годах решили, а давайте строить прямо в земле, а еще лучше пониже. Тогда был строительный бум, новые технологии, такие дома клепались за месяц. Заливался фундамент, потом деревянный каркас и, тут вариации, внутренние перегородки, потом внутри заливались полы и снаружи цоколь. Такой дом видно сразу, порог входной двери на уровне земли или ниже. Самая большая ошибка это сейчас начинать ремонтировать санузлы, кухню и тд. В первую очередь salaojitus, потом kengitys, такой дом потом простоит потом тыщу лет. И обязательно, чтобы делала фирма. Обратите внимание на объявления, вот например вы купили дом за 100, а рядом такой же за 150, но там написано kengitys suoritettu тогда то. Но люди же как, смотрят снаружи то оба одинаковые, покупают за сто, ремонтируют ванную, кухню, а потом через пять лет приходим мы и все ломаем. Человеческий вам совет, не делайте пока крупных ремонтов внутри, если придется дом продавать, они цену дома не подымут. Если хотите, чтобы дом имел хоть какую то ликвидность при возможной продаже, делайте salaojat и kengitys.

Сообщение от Ammattimies

Забудьте российский опыт, не тащите сюда российские технологии, никаких специалистов из Сортавала, никаких изоспанов. Натворите дел.

Сообщение от Ammattimies

Интересно как это вы будете дом утеплять снаружи, он кирпичем обшит. Забудьте российский опыт, не тащите сюда российские технологии, никаких специалистов из Сортавала, никаких изоспанов. Натворите дел.

Сообщение от Ammattimies

Ок, дело ваше, я бы изнутри утеплил, если батареи электрические, вообще никаких проблем, снял и поставил потом назад.

Сообщение от ptzmies

Однажды инженер, строивший мне дом, сказал одну вещь, которая крепко отложилась в памяти: Вы, грит , когда Вам холодно, куртку глотаете или надеваете на себя?

Сообщение от Ammattimies

Ок, дело ваше, я бы изнутри утеплил, если батареи электрические, вообще никаких проблем, снял и поставил потом назад. Вот тут посмотрите https://www.isover.fi/ratkaisut/pientalon-ulkoseinat.

Сообщение от vikinga

Только про точку росы не забудте, утеплители. А то будет домик как в песне, "весь покрытый зеленью, абсолютно весь..."

Сообщение от Ammattimies

Ясно, слышала где то звон. Я так понимаю речь об паронепроницаемых утеплителях типа finnfoam и утеплении старого дома изнутри. То есть вы хотите сказать, что я осел. Ок. Мой начальник и главный инженер ослы. Ок. Ребята из Finnfoam ослы. Ок. Ну и ребята из ISO, которые все это сертифицировали тоже ослы. Конечно проще не вникая в суть, не аргументируя, без пруфов просто в лужу пукнуть. Ну утепляем мы старый дом изнутри, точка росы как была в опилках или в вате, дак там и осталась. Тут проблема в другом, когда люди бездумно из дышащего дома делают плотный, забывая про воздухообмен, тогда зимой из-за разницы давлений теплый воздух стремится наружу, начинает в углах или под подоконниками сифонить и тут да гниль. Поэтому самое простое и малозатратное решение - в крышу вентилятор и в каждое помещение клапан приточного воздуха. Стена станет теплее и в доме постоянно будет свежий воздух.

Сообщение от vikinga

Я бы вас послала... поучиться 6 лет в ЛИСИ (ГАСУ) или подобном, поработать нное количество лет на проектах в гос. конторе, типа Ленпроекта, выйти на уровень ГИПа, провести десятки объектов от проектирования до согласования и сдачи с авторским надзором. Вот тогда ваши слова не будут "пуками в лужу". А так, все вы самоделкины с вентиляторами в известном месте ))). Приличный ОВшник уже бы застрелился, читая ваш последний совет.

Сообщение от Ammattimies

Какие то аббревиатуры непонятные, какие то российские регалии, для чего все это здесь в Финляндии? Не надо здесь никаких авторских надзоров, российские ГОСТы и СНИПы, ну не надо все это тащить сюда. Здесь свои понятия, VTT - вот это очень весомая аббревиатура для меня, на курсах это постоянно долбили. Я когда здесь отучился и начал работать, кардинально, в корне пересмотрел весь свой российский опыт. В этой теме мы начали обсуждать утепление каркасного дома. Раз уж ляпнула про плесень и точку росы, то обоснуйте. Ну сместилась она и что дальше? Плесень, откуда, какова физика процесса? Где какой то конструктив, аргументация? Желательно достоверные пруфы, только не из ютуба.
По поводу вентилятора, это нормальная практика, в крышу монтируем huippuimuri, он тянет воздух из санузла, под всеми дверьми зазор 20мм, в каждой комнате над окном korvausilmaventtili, свежий воздух поступает постоянно и ничего не тянет из-под пола. В старом доме не всегда разумно устанавливать какую то современную вентиляционную машину и растаскивать во все комнаты вентканалы.

Сообщение от Linni

Что касается финских строительных технологий, то увы...

Сообщение от Ammattimies

По поводу вентилятора, это нормальная практика, в крышу монтируем huippuimuri, он тянет воздух из санузла, под всеми дверьми зазор 20мм, в каждой комнате над окном korvausilmaventtili, свежий воздух поступает постоянно и ничего не тянет из-под пола. В старом доме не всегда разумно устанавливать какую то современную вентиляционную машину и растаскивать во все комнаты вентканалы.

Сообщение от vikinga

Из ваших предыдущих постов было похоже, что вы предлагаете устройство принудительной приточной вентиляции. И на сколько это оправдано в частном доме. Конечно, как говориться, любой каприз за ваши деньги. Но только чтобы бороться с возможной плесенью, влезать вентканалами и устанавливать эл.калорифер на догрев наружного воздуха?

Сообщение от Linni

А то, что вам человек написал про российские институты и госты - это совершенно правильно!

Сообщение от Linni

Что касается финских строительных технологий, то увы...... Родилась в Питере, много ездила вокруг..... Нигде не было такого запаха плесени и гнили в домах, как в Финляндии.....

Сообщение от Ammattimies

Вот тебе и российские ГОСТы, крыша у аквапарка упала, люди погибли. Почитай внимательно,инженер теплотехник , что тебе грамотный спец рассказывает.

Сообщение от vikinga

Не надо ехидничать. Там была признана ошибка проектирования.
Насколько мне известно, не установили осушители, что является требованием для аквапарков и бассейнов.
Так что грамотный проект это очень важно. Понятно теперь ?

Сообщение от vikinga

Не надо ехидничать. Там была признана ошибка проектирования.
Насколько мне известно, не установили осушители, что является требованием для аквапарков и бассейнов.
Так что грамотный проект это очень важно. Понятно теперь ?

Сообщение от Vnik

Что там признано - известно, свалили все на турок-конструкторов и турок-строителей. Что типа арматура не та. Нашли крайних, ага.
Осушители в бассейнах часто ставят, это да, чтобы обеспечить комфортный климат в помещении бассейна с отн. влажностью не выше 60%. Если воздухообменом это не удается сделать. Ну так и температура там не менее +28С. А в воздухе с параметрами +28С/60% влаги все равно очень много. 14 грамм воды на 1 кг воздуха (1 кг воздуха это примерно 1,21 м3).
То есть просочились эти 1,2 м3 в вату, остыли до +0С - осело 12 грамм воды. А этих кубов там просочились тысячи и тысячи. Вот и все.
Банально, проект делали не российские проектировщики, коих они уже десятки сделали и все всегда было хорошо. Но это на западе, там ОВ:шники компетентные, и положительный дисбаланс не закладывали, а наоборот, сильно отрицательный.
А в РФ экспертиза не пропустила, так как в СНиПе написано - дисбаланс положительный. Ну и переделали местные ОВ:шники так, как требовали тогда нормы РФ.

Может быть раньше, во времена СССР ( сам оттуда ), и были грамотные ОВ:шники, но в 90-х был провал по подготовке ОВ:шников ВУЗами, как впрочем во всей инженерной области. Сейчас только появляются молодые, грамотные ребята, но им еще учиться и учиться, набираться опыта. А в данный момент этот провал 90-х очень чувствуется, ведь как раз, 35-45 летние обычно тянут лямку ГИПов и главспецов. А их нету! Да еще и парней очень мало в проектных конторах, 90% женщины.

В последнее время хоть взялись за СНиПы, потихоньку переделывают, убирая неактуальные, порой маразматические требования, и вводя новые, соответствующие новым технологиям.

Сообщение от Vnik

Поквартирная приточно-вытяжная:
Минусы:
- разводка воздуховодов, воруется высота помещения, около 15 см, правда не во всех помещениях, а только в "мокрых" и коридорах. В жилых комнатах, как правило, удается воздуховоды не прокладывать.
- дороже, нужно покупать вентмашину ( 1500 Евро ) и прокладывать воздуховоды. Хотя частично это компенсируется меньшим количеством шахт для вытяжных воздуховодов от вентмашины, которые необходимо выносить на кровлю.
- обслуживание, раз в полгода надо менять фильтры. Неприятно, но это недорого.
- нужно место под вентмашину. Это агрегат 600х600х600мм, как правило подвешивается к потолку в "мокром" помещении, например в KHH, или прячется в шкаф для одежды в прихожей.
- некоторый шум от машины, но при правильном ее расположении, шум не слышен.
- машина расходует электроэнергию для вентиляторов, порядка 100 Вт х час. Следует заметить, что в отопительный сезон эта электроэнергия вся переходит в тепловую и участвует в полезном обогреве дома/квартиры. Электрокалорифер включается только в сильные морозы, в остальное время рекуперации (КПД 70-75%) достаточно. Но не обязательно же в машине должен быть электрокалорифер, у меня, например, стоит водяной с достаточно элементарной безнасосной обвязкой. А еще теперь, используют тепло земли, подавая в морозы в калорифер гликоль с температурой около +2С, который греет приточный воздух с тех же -25С до -10С.
А если в доме геотермальный тепловой насос, так он и готовит дешевый теплоноситель.
Хотя тот же Валлокс сейчас отказался вообще от водяных калориферов. Посчитали сколько за год нужно энергии на догрев после рекуператора в сильные морозы - получились копейки.
Ну какие еще минусы? Вроде все.

Сообщение от Vnik

Что там признано - известно, свалили все на турок-конструкторов и турок-строителей. Что типа арматура не та. Нашли крайних, ага.
Осушители в бассейнах часто ставят, это да, чтобы обеспечить комфортный климат в помещении бассейна с отн. влажностью не выше 60%. Если воздухообменом это не удается сделать. Ну так и температура там не менее +28С. А в воздухе с параметрами +28С/60% влаги все равно очень много. 14 грамм воды на 1 кг воздуха (1 кг воздуха это примерно 1,21 м3).
То есть просочились эти 1,2 м3 в вату, остыли до +0С - осело 12 грамм воды. А этих кубов там просочились тысячи и тысячи. Вот и все.
Банально, проект делали не российские проектировщики, коих они уже десятки сделали и все всегда было хорошо. Но это на западе, там ОВ:шники компетентные, и положительный дисбаланс не закладывали, а наоборот, сильно отрицательный.
А в РФ экспертиза не пропустила, так как в СНиПе написано - дисбаланс положительный. Ну и переделали местные ОВ:шники так, как требовали тогда нормы РФ.

Сообщение от Vnik

Вообще культура проектирования, в частности ОВ, в РФ отстает от западной примерно лет на 10.
Два простых примера.
1. В конце 90-х термостаты на радиаторах на западе уже были обычным, даже обязательным делом. Как вот дважды два. Однако в РФ, когда я пытался на профессиональных форумах ( тот же форму АВОК ), а также в проектах, в которых участвовал, доказывать их нужность и полезность, то это воспринималось в штыки. Что вы! Это же дорого.
Прошло 10 лет, и везде их в РФ начали ставить, экспертиза без них проекты перестала пропускать.

2. Эдак году в 2005, насколько помню. Москва, еще при Лужкове, начала бороться за энергоэффективность зданий. Коэффициенты Ro ужесточили чуть ли не в два раза. Ну что же, хорошее дело. Да только в административных зданиях доля потерь тепла на вентиляцию не менее 70%, потому что воздухообмены большие.
Ну и вот достался мне проект прямо в центре Москвы. По старым нормам он бы требовал условно 1 Мвт тепловой мощности. 300 кВт на теплопотери и 700 кВт на вентиляцию. Ну Ro ужесточили, расходы на теплопотери снизились в два раза, на 300:2 = 150 кВт. Стало, значит 700 + 150 = 850 кВт. А здание получается дороже раза в полтора из-за вот этих улучшенных стен, окон, кровли и т.д.
Предложил всю вентиляцию сделать с рекуперацией, что сэкономило бы половину затрат на вентиляцию, то есть 700:2 = 350 кВт. Итого, вышло бы вместо 1МВт всего 0,5МВт. То есть в два раза.
Так ведь замахали на меня руками - дорого! В РФ тепловая энергия дешевая, не надо ее экономитить. И т.д. И не дали. Пришлось обычные прямоточные вентмашины ставить.
Прошло 10 лет. Попробуйте сейчас вентмашину без рекуператора в РФ заложить. Надо очень сильно обосновать, да и то, вряд ли получится.

P.S. Сейчас вот модно стало устраивать скрытые прокладки труб отопления в полу. Че, круто. Да только укладывают полипропиленовые трубы со стыками, без футляров, прямо в стяжку. Вопрос времени когда все это потечет. Тоже сколько ругаюсь с местными, нельзя так, потекут же, грибок будет и прочая фигня. Надо только в футлярах, без стыков, чтобы к каждому радиатору своя пара труб ( лучевая разводка ) от рессиверов. Полное непонимание!
Ну, подождем еще 10 лет. Как раз стыки начнут расходиться и утечки массово пойдут в этих трубах, может дойдет...

Сообщение от Vnik

...У меня в квартире именно так - теплые полы и окна от потолка до пола (радиаторов нет).

Сообщение от vikinga

Могу поддержать только в отношении комфорта. A информация больше похожа на рекламу ;-))
Любые технологии (оборудование ) окупаются только по прошествии нного количества лет, но требуют финансовых вложений немедленно.
Оборудование системы вентиляции, как и отопления, например котельной, влечет увеличение стоимость жилья. И меня удивляет тот фактор, что, например, в Питере, такой дом предлагался в эконом-сегменте.
А теперь ближе к телу:

"обслуживание, раз в полгода надо менять фильтры. Неприятно, но это недорого." - платить фирме постоянно за сервис и специалистов-монтажников не дорого?

"место под вентмашину... прячется в шкаф для одежды в прихожей"
- вы в каждую квартиру ставите его ???
Вообще-то устанавливается на 8-10 квартир.

"машина расходует электроэнергию... в отопительный сезон электроэнергия вся переходит в тепловую и участвует в полезном обогреве дома/квартиры." - в пункте выше вы её установили в " в шкаф для одежды в прихожей". Тряпки там греются и шубы парятся :-)))

"Но не обязательно же в машине должен быть электрокалорифер, у меня, например, стоит водяной с достаточно элементарной безнасосной обвязкой." - при этом должна быть обеспечена хорошая автоматика
защиты. Чуть что не так, вода замерзнет, трубам хана. Вообще, это достаточно сложная вещь, регуляция открытия воздухозаборной заслонки, обеспечить ее обогрев для защиты от обледенения.

Рекуперация. А что рекуперировать-то в жилом помещении? Это ж не столовая и не спортзал?

Сообщение от vikinga

Это здесь в Финляндии. В РФ греющие полы отоплением не являются )).
Ну и в 5 метрах от наружной стены отопление не нужно...

Я сейчас живу в квартире дома 70-х годов постройки. Устроена принудительная вентиляция, которая включается по расписанию. При этом приточка естественная! :-)))
А в доме 80-х годов потолочное отопление.
Греющие полы в домах 2000-х. А окна в пол в 10-х.
Что дальше?

Сообщение от feofan

А у меня про потолочное отопление вопрос. У нас установлено, но не пользуемся. Интуитивно кажется, что по физике тепло пойдет вверх, т.е греть крышу. Я не прав? Дом конца 80=х.
В свое время воткнули Vallox, не могу сказать, что сильный эффект.

Сообщение от vikinga

Это здесь в Финляндии. В РФ греющие полы отоплением не являются )).
Ну и в 5 метрах от наружной стены отопление не нужно...

Я сейчас живу в квартире дома 70-х годов постройки. Устроена принудительная вентиляция, которая включается по расписанию. При этом приточка естественная! :-)))
А в доме 80-х годов потолочное отопление.
Греющие полы в домах 2000-х. А окна в пол в 10-х.
Что дальше?

Сообщение от Vnik

Ну все правильно, отстаете на 10, а то и больше лет.

Сообщение от chirds

Домов с плесенью и с запахом в Питере навалом, когда работал там по 5 -10 домов в день обходил - много чего перевидал. Особенно 5-этажки страдают этим.

Сообщение от Vnik

Ну все правильно, отстаете на 10, а то и больше лет.

Сообщение от Vnik

1. Ну я же приводил примеры об отставании, на личном опыте.
Ни разу, нигде не видел потолочное конвекционное отопление. Инфракрасное видел, в больших цехах, но не в жилье.
Да, тот же Свегон тот же предлагает потолочные панели для конвекционного отопления, но никто его никуда не ставит. Может кому-нибудь в РФ и впарили такое по некомпетентности заказчика.
2. Экспертиза такое согласовывает. Если не согласовали где-то, то бывает, в экспертизе сидят дремучие "тетки". А так, нормы не запрещают.
3. Нормально, никакое не зло, разряжение в здании как раз нужно поддерживать. Отказались от такой вентиляции чисто из-за плохой энергоэффективности. Смешно же, разница в 30 Па - это "дышать разряженным воздухом?
4. Есть, конечно. Я же и приводил пример про рекуперацию, что с запозданием на 10 лет.
5. Конечно комфортно, хоть тут согласны. Но в РФ так почти не делают. В смысле поквартирно. А принудительно вытяжную сколько угодно, не только шведский застройщик.
Элитный говорите, с центральной приточно-вытяжной? То есть общая машина на много квартир. Это крайне неправильно. Во первых нельзя использовать для рекуперации энергию от туалетов и душевых, а это львинная доля вытяжки. Во вторых нельзя из-за опасности перетоков между квартирами. Заболел кто-то в доме гриппом, через три дня весь дом заболел.
6. Наша контора на Владимирском.
7. Это к чему?

Сообщение от vikinga

Экспертиза на Зодчего Росси не согласовала греющий пол. А заказчик хотел панорамные окна..

Сообщение от Vnik

Возможно, были другие причины, но это не нарушение норм. Нормы это не запрещают. Возможно, проект был сделан с ошибками, что неудивительно.

Сообщение от Ammattimies

Забыл дополнить про асбест, уже говорил, это не шутки. Асбест - невидимый убийца. Миллионы людей умирают ежемесячно. В России ведь вообще нет никаких правил по asbestityöt, да он запрещен к использованию, Россия ведь не страна третьего мира, но демонтажные работы можно делать безо всяких asbestipurkulupa. По этому и гибнут люди, и дети, ужас...Мой вам совет - ничего не ломайте, клейте сверху обои и живите спокойно.

Сообщение от Ammattimies

Ну всего то на 2 нолика ошибся, ну я же не инженер, не проектировщик, простой работяга. А вот когда проектировали мост через керченский пролив, изначально смета была 25 миллиардов рублей. А в итоге вышло 250 миллиардов. Как так то просчитались?

Сообщение от vikinga

Потолочное отопление, дом начала 80х годов посттроики, Остроботния, Финляндия. Я полагаю, мой не один такой :-))
Экспертиза на Зодчего Росси не согласовала греющий пол. А заказчик хотел панорамные окна..