crowd

Возможно ли выучить финский язык в совершенстве во взрослом возрасте?
Разумеется, упорно занимаясь, проживая в стране и будучи обучаемым человеком?

Есть ли на форуме люди, которые очень хорошо выучили язык не в детстве, а после 18 лет?
Очень хорошо - это без ошибок и без акцента, так, что финны не слышат разницы.

Форумчане, расскажите, пожалуйста, сколько лет вы говорите по-фински и насколько хорошо, по-вашему, вы владеете языком.

Повторюсь, интересуют примеры сознательного изучения финского с нуля во взрослом возрасте. Детсад и средняя школа не считаются.

Это будет полезно многим новичкам типа меня.

     

Elena.

во взрослом возрасте вполне возможно выучить хорошо язык - сильная грамматика и хороший словарный запас
но, имхо, финны всегда будут слышать разницу
так как всю свою речь вы будете строить исходя из ваших мыслей на русском, то есть говорить вы будете, переводя в уме русские фразы на финский
можно конечно заучить по максимуму сразу целиком фразы на финском (то, как говорят сами финны), но в таком случае финну понадобится немного больше времени, чтобы узнать, что вы не финн

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

crowd

Спасибо. А есть среди форумчан люди, которые с уверенностью могут сказать, что владеют финским в совершенстве, выучив его в сознательном возрасте?

     

Жесть

я владею в совершенстве, почти. акцент, наверное, будет всегда, а что в этом плохого, в этом есть шарм какой-то...нам (мне) же нравиться кавказкая реч, очень интересно говорят по-русски.

я училась здесь в универе на финском, и муж у меня финн, здесь 8 лет. Первое время , года 3 не было даже русских подруг, поэтому среда была абсолютно финская. вот вам и ответ.

-----------------
Главная задача родителей: убедить ребенка что он ХОРОШИЙ!

     

bigboss

Предела совершенству нет.
Даже носители языка своим же родным языком владеют в разной мере.

     

kisumisu

выучила взрослой, насчет "в совершенстве" не знаю- сама судить о себе не могу- но очень хорошо, училась тоже на финском, но не в универе.
техничские термины которые и по русски не знаю- не знаю и по фински, за исключением того, что благодаря мужу теперь знаю
Специфическая терминология - даже местные не все знают- поэтому понятие о "совершенстве"- требует еще и дополнительного разъяснения

     

mdn

Это как так? Такое проходит уже при минимальном знании языка, когда им начинаешь пользоваться.

     

mango

несоглашусь.
У меня скорее построение русских фраз теперь строится на основании финских, что часто очень забавляет моих русских друзей. Сами собой стали придумываться "новые" слова, например, "очередиться" по аналогии с jonottaa. Хотя нужно говорить "стоять в очереди" ))

-----------------
Whataya Want From Me

     

helga.o

С придумыванием новых слов вообще беда, и часто отвечая по русски иногда можно даже потупить, т.к на финском знаешь, а по русски не помнишь.

     

A. Bronstein

Можно научится говорить по-фински так хорошо, что большинство финнов, не говоря уже о переселенцах, акцента не почувствуют. Жена моя финка, образование университетское - филология финского языка, часто обращает мое внимание на речь людей, выучивших финской (не обязательно россиян), и говорящих практически совершенно.

     

olden

Можно, но не всем дается, катализаторами будет,имхо : 1.постоянное общение с финнами (самый лучший вариант -брак с носителем) 2.учеба в заведении, работа (требующая говорить и слушать) 3. дети, говорящие по фински с детства. Среди знакомых есть несколько человек отлично владеющих, даже финны удивляются (когда не знают человека, что он из РФ, когда тот начинает например переводить что то на русский) где так в финляндии можно хорошо было выучить русский...

-----------------
"I want to believe"

     

~aurinko~

Автор, я не о вас а свои размышления о себе. Надо ли избавляться от акцента? В взрослом возрасте лень учить что то новое, особенно языки. Вот у меня есть акцент, я им довольна)))) Допустим что акцент чтобы не знали что я русская, но я ведь по телефону и везде представляюсь, мне что имя родное русское сменить? Не буду, неа. И ведь видно что я русская . Но деиствтельно давно живу, может надо избавится от акцента? У меня правда способность говорить на разный мурре, причем я не знаю от куда ети мурре вылезают, так как я всегда тут в пääкаупункисеуту живу, но иногда как скажу что сама себе удивляюсь)))). Тоесть именно в культурном итд плане люди живущии давно должно без акцента говорить? Как полагается?)))))))

     

~aurinko~

Вот и у меня такое что фразы по русски странно строю.

     

Kitten

или пойду кавылять или ленкить, что значит отправляюсь на прогулку

-----------------
Жизнь прекрасна!

     

Шаман

Овладеть почти в совершенстве возможно... Но полностью избавиться от акцента наверное не возможно... Ведь всё индивидуально...

     

~aurinko~

А почему вы переделывается русскии слова? Просто интересно. У меня само собой получилось так что я если не помню слово, то финское слово в русскую речь вставляю.

     

Aelita

"В совершенстве" - спорное понятие, как тут уже говорили. Близко к совершенству овладет язиком можно, знаю примери. От актсента избавится наверное нереално, да и ни к чему. Шторлитс вон говорил по-неметски без актсента, а нам-то незачем, ми не шпиони...

     

~aurinko~

Вот и я думаю что должно быть что то такое свое личное))))

От акцента думаю избавиться можно, но ето надо учить язык в взрослом возрасте. Я все языки что учила или сами выучились учила не в взрослом возрасте, скажем так, не в таком взрослом как я сеичас, и начинать учить в взрослом просто лень если честно.

     

Шаман

Потому как языки переплетаются... Это проблема всех кто давно живёт в другой стране...

     

~aurinko~

Ну проблемой не назову. Так я тоже давно, но я русские слова финскими заменяю, а тут новые русскии слова придумывают. Вот и поинтересовалась.

     

Жесть

я тоже подмешываю финские слова в русские.

едиственное, что меня огорчает, это то, что, по мере того как финский развивается, русский язик беднеет, причем неслабо, начинаешь говорить простейшем языке, а жаль!

-----------------
Главная задача родителей: убедить ребенка что он ХОРОШИЙ!

     

~aurinko~

Да, но ето всегда со всеми языками так что тот которым не пользуешься/мало пользуешься забываешь. Сколько я английский учила, сколько слов я учила. Но ведь если ими не пользуешься то просто их забываешь. Не хватает того что выучил к каждому экзамену сотни новых слов и на уроках использовал некоторые из них. Надо говорить. И конечно если есть время и желание и не лень то всегда можно зарыться в словари, учить, читать, но в жизни так много да даже простых каждодневных дел не говоря уже о увлечениях итд, что не все хотят использовать время на сидение с словарем. Но было бы желание и время ведь язык можно совершенствовать. Или определиться какой важней язык для себя. Я например жила в СССР, частной собственности кроме сових домов у людей не было. А СССР развалилось и всё подругому сеичас. А новые названия просто не знаю, не слышала даже никогда.

Я считаю что должен быть минимум один язык на котором можешь сказать всё что думаешь, всё можешь обьяснить, всё что на душе))))) И чтобы близкии люди тебя на етом языке понимали. Ето минимум, а какой это язык это не имеет значения. Естественно если это не финский по плюс к етому в Фи тото язык на котором тут все понимают. То что по работе итд. нужно ето индивидуально, я не об етом.

     

Бархударов

Можно избавится от акцента полностью, просто надо себя контролировать и вслушиваться в разговорную речь. Меня вычисляют, только после 1-2 ошибок в произношении, и очень удивляются, что финский я выучил на слух.

     

Шаман

Да, в быту это не проблема... Но в определённой работе и учёбе это может быть проблемой... Сидя безработным и разговаривая сам с собой или с телевизором- конечно нет проблем...

     

Шаман

Ошибки выскакивают автоматом... И по моему не каждый способен избавиться полностью от акцента... Кому-то это просто не дано... А работать конечно надо... да говорили тут уже в темах на финском языке... Повторюсь: для развития и поддержки уровня владения языком необходимы три фактора. Говорить, читать и писать. Другого пути нет...

*О Штирлицах. Был и у меня случай. Попросили по телефону поговорить с человеком. С человеком который выучил финский. Поговорили. Там был чистейший финский и без малейшего акцента... Я был сильно удивлён... Но там оказался человек прошедший спецподготовку... Так что да... всё возможно...

     

mango

Да, к сожалению, верно.
Если слова вылетают из головы и никак не вспомнить, например, профессиональные термины по-русски или просто русскоязычные аналоги финских слов, то, на мой взгляд, это выглядит комично Особенно когда целью беседы не является намерение разрядить обстановку и пошутить.

Та же проблема у меня и с английским: учусь я на английском, все книги, термины тоже на английском. И когда на работе нужно определенному словосочетанию найти финский аналог, то частенько приходится хорошо задуматься

-----------------
Whataya Want From Me

     

~aurinko~

Я не о работе и учебе говорила. К работе и учебе совершенно другии критерии, это само собой разумеется что если по работе нужен русский, то он должен быть на таком уровне какой требуется по работе. Точно так же как и знания и умения по своей специальности. Это совсем отдельный разговор и тут уровень должен быть профессиональный во всем.

     

Kitten

ужас http://video.onru.ru/video/view/?id=v93186694af

-----------------
Жизнь прекрасна!

     

Foreigner

Мне англичане говорят, что у меня отличный английский, хотя я знаю, что это не так.

     

Шаман

Ну почему же отдельный разговор? Мы же говорим именно про уровни владения... Замещение некоторых слов, фраз, выдумывание новых смешанных- это и означает, что есть проблемы в родном и втором языке...

     

bigboss

))) Совершенство - это когда англичане бы не обращали внимания на язык вообще, а раз ободряют в языке, значит, просто поощряют то, что им приятно общаться на чужом для тебя языке.

Язык - инструмент общения. Не более.
Но на примере тех же эстонцев, говорящих по-русски в разно степени, можно сделать вывод, что важна не только частота общения, но и многолетнее чтение художественных книг, что дает владение красивыми оборотами. Тогда действительно кажется, что человек говорит даже лучше и красивее, чем многие носители языка.

Думаю, что есть три главные проблемы, которые надо постоянно шлифовать, чтобы неродной язык стал более, чем инструмент общения с иноязычными:
- акцент,
- управление слов,
- правильное и уместное употребление идиом.

     

Foreigner

Я просто сам иногда начинаю тему про то, какой у меня плохой английский, особенно когда мы разговариваем о британских акцентах. И они разом все говорят, что у меня на самом деле очень правильный английский. Ну а акцент само собой, от него никуда не денешься.

     

bigboss

Это точно. Кто специально и активно вслушивается, потом сами чувствуют, что их акцент все время потихоньку улетучивается.
И важна именно активность вслушивания, а то вокруг куча людей, у которых с детства и до старости один и тот же уровень акцента, которые просто довольны своим акцентом.

     

Шаман

А вот тут не соглашусь... Для переводчиков, например, язык является рабочим инструментом... И для этого далеко не достаточно просто владеть несколькими языками на каком-то из бытовых уровней...

В остальном согласен. Работать и шлифовать...

     

Foreigner

Я кстати по-эстонски без акцента могу. Вот пример: hui valin Reformierakonna. )

     

bigboss

Британские акценты - это отдельная тема)))). А ты в какой местности живешь?
Да, они вежливы очень. Меня тоже поощрали, когда слышали слова типа "nevertheless"))) Говорили, что такие слова сами англичане уже и не употребляют в каждодневной речи.
У меня английский где-то в пассиве сейчас, к сожалению. Сегодня при разговоре с клиентом-испанцем, поймал себя на мысли, что английский мой еще более ужасный, чем кгда-либо. Обычно такие мысли могут прийти, когда говоришь с носителем языка))). Нужна практика, пробудка той части мозга, где сохранены штампы на английском.

     

bigboss

Для переводчика, конечно - дело чести и проф. достоинства все время улучшать все компоненты языка.
Я про простых смертных))))

     

Naali

Я приехала сюда в 22, и до этого учила финский раз в неделю около года.

Через примерно 4 месяца могла кое-как общаться на финском,
через год могла общаться прилично,
через 2.5 года кое-как преподавала на нем.

Не знаю когда я стала писать так, что финны перестали замечать, что это не мой родной язык, но сейчас (около 14 лет в Финляндии в общей сложности) почти никогда не замечают. Акцент, наоборот, замечают почти всегда. От него в принципе возможно избавиться, но лениво над этим работать.

     

Foreigner

В столичной.

Думаю, как и с любым не родным языком, нужна постоянная практика общения, иначе начнешь забывать определенные речевые обороты и т.д.

     

Olka

Меня всегда смущал термин "в совершенстве" Т.к. каждый понимает его по-своему. Лично я считаю, что в совершенстве язык не знают даже 90% его носителей, не говоря уж об иностранцах.
Лично я не встречала людей, выучивших финский во взрослом возрасте и говорящих вообще без акцента.

     

Foreigner

А как насчет такого понятия "в совершенстве" - человек думает, разговаривает и пишет на этом языке не задумываясь.

     

Olka

Да я не против, если ты именно так понимаешь совершенство

     

Foreigner

Ну то, что он это делает без ошибок, само собой разумеется. ты же не будешь требовать чтобы человек разговаривал на финском, как Пушкин на русском.

     

Микка К.

Я тоже считаю это совершенством,теm более,когда у земляков нет никаких сомнений,что ты свой

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

~aurinko~

Смотри мое сообщение 22. Я считаю что разный разговор. Одно дело когда в своей компании друзей говоришь по русски вставляя финскии слова и тебя понимают полностью. С незнакомыми если кто познакомит с кем-то то естественно я смогу всё сказать по русски, не настоко же я его плохо знаю. Другое дело учеба и работа. Там уровень знаний предметов, своей специальности и так же языков которые нужны ето другое.

Нет, ето не говорит что есть проблемы во втором языке, ето говорит о том что в русском не помнишь какие-то слова, не знаешь вообще каких то слов. Но знаешь ети слова по фински и естественно понимаешь их смысл. Можно сесть за словарь и учить новые русскии слова и надеятся что их не забудешь. Каждый сам выбирает что делает.

     

ank

Не задумываешься - значит свой ?

     

~aurinko~

Олку не узнала с новым аватаром. Микка что такое свой? А я внешне под финку не подхожу, вот буду молчать, а фины скажут что я русская. И я не хочу быть тем кем я не могу быть и не хочу изображать из себя то что я другой национальности. Всетаки знание языка для совершенствования языка ето одно, для того чтобы стать фином ето другое. Или ты о чем?

     

Olka

Да я вообще ничего не требую, просто говорю, что понятие "совершенства" у каждого человека разное. Даже носители языка делают ошибки, причём нередко, думаю отсутствие акцента - это более совершенно чем отсутствие единичных ошибок, например в грамматике.
А Пушкин и вообще, матерился порой как сапожник и часто вставлял французские слова

     

Olka

Короче, после 200 грамм мы все сплошное совершенство!

     

ank

Таки-да.
И даже круче. После 200 я не только могу говорить не задумываясь, я еще и начинаю также понимать

     

Foreigner

Ты добрый человек.

     

Olka

Помнишь сцену из "Особенностей нац.охоты"? Каждый о своём и на своём языке, но понимание 100 процентное )))))

     

~aurinko~

Да после 200 все на любом языке говорить умеют и все всех понимают)))))))

     

Olka

Очень, но этим многие норовят воспользоваться! А мы добрые - такие беззащитные...

     

Шаман

Понимаю о чём ты... Ясное дело, что в кругу знакомых тебя поймут... и тебе этого достаточно... но ведь в кругу незнакомых, будь-то русскоязычные или финны, могут и не понять... Именно в этом и есть проблема...и это проблема эмиграции...

     

ank

Сцена незабываемая!

Родился тост.
Так выпьем же за взаимопонимание между народами!
In vini captus!

     

~aurinko~

С чего ето вдруг меня фины не поимут? Что такого случилось и после чего?))))) Я вот тут прямо несколько минут назад с финами не друзьями говорила, поняли ))))) Русскии тоже поимут, я же с незнакомыми не буду обсуждать что то очень сложное. Все друзья финский знают и когда мы вместе с финами то говорим по фински чтобы все друг друга понимали. Видно у тебя больше общения на русском, но у меня его мало, и вот да, хватает мне моего знания. Да ленивая или что кто думает мне всеравно, знание русского ето мое личное дело, я могу и выучить новые слова и с тем же успехом их забыть потому что мне их негде употреблять, так как мне русский вообще не нужен, а общаюсь я на нем мало. Кроме русского и финского есть и другии языки на которых можно говорить.

Вот, уже друг друга не понимаем, надо 200 грамм как тут и говорили для всеобщего понимания)))))))

     

Olka

Твоё ругательство я не поняла, но выпить завсегда готова!

     

bigboss

Насколько помню, на юге говорят фонетически правильнее (ближе к литературному), но очень быстро тараторят. А на севере (Манчестер, Йоркшир...) говорят медленнее, но укают, оглушают звонские согласные в конце слова и т.д. "Уккли" (uggly), "мукк" (mug)... "Айм гоин дун ту Лунден".
Когда друзья приезжали в Таллинн, и мы сидели в компании девчонок-эстонок в баре, то англичане заметили, что у эстонцев их английский акцент похож на северо-английский. (это было еще тогда, когда я был холост).