Builder

Американцы вроде как пока ничего не заявляли, Илтасаномат - да, заявлял. Никаких ссылок подтверждающих что "американцы заявили" не было.

     

ay)

Это обычная практика. Называется "нота протеста".
Подобное посылалось и Финляндией тоже когда норвеги, шведы и русские случайно залетали.

Разницу между словами и действиями видите?

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

Jade

Бибиси о том, что ракета в самолёт попала уже над Сирией - схема дана со ссылкой на мин. обороны Турции:
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34912581

Ракета по самолёту была выпущена, когда тот влетел в Турцию, а настигла самолёт уже позже. А как же иначе?
Никто ничего доказывать не собирается.
Главное - турки многократно предупреждали рос. самолёты за 5 минут до их вторжения в Турцию, чтобы те изменили курс:

The planes were warned 10 times over the space of five minutes via an "emergency" channel and asked to change direction, he added.

     

Riku rik

Не удивлюсь, а скорее всего так и есть, если пилотам специально дают задания по провоцированию/тестированию обороны стран нато.
Летчик отбомбился и потом "случайно" залетает на территорию Турции на пару км, так было кстати и раньше. Нужные люди с земли
все фиксируют, время реагирования, как отреагировали и чем.

Подобное было в Фи этим летом раз 10, были инциденты в Швеции, Норвегии и Британии. В Фи эта тема очень подробно освещалась летом,
но тогда я например не обратил на это никакого внимания тк была истерия по поводу Украины. А тут та же самая история, просто турки решили
действовать по настоящему.

     

Jade

Одно дело - случайно залетать в мирное время, другое дело - "случайно" залетать, когда идут военные действия.
Особенно, когда интересы у воюющих сторон расходятся в разные стороны.

    кто голосовал?  

Builder

Да это просто шутки были... Но у турков плохое чувств юмора, как оказалось ))

     

Михалыч

Так и не нашел я для себя ответ в этой теме, хорошо это или плохо, что Финляндия не член НАТО, а хотелось бы для себя вывести ответ на этот вопрос, опираясь на мнение форумчан...

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Riku rik

всегда был против нато, но после последний событий уже не уверен

     

Михалыч

Почему "против"? Почему "за"? Аргументы?

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

ay)

Без разницы когда "залетать", особенно если оба государства воюют как-бы на одной стороне, против террора.
Мировая практика показывает, что далеко не каждый "залет" заканчивается абортом. До сбивания самолетов дело не доходит. Аборт - мера последняя, используемая крайне редко...

Тут в этом и дело, что Россия может и залетела, а вот Турция "залетела" точно.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

Olka

Помнится даже голосование было на эту тему, поищи. Большинство форумчан, насколько я помню, было против вступления Финляндии в Нато.

     

Jade

Все дружно сказали, что хорошо. Мы за нейтралитет.
Зачем нам в НАТО, когда уже Эстония в НАТО.

     

XIII

Конечно ты не уверен.
Одной рукой уже землей умываешься и в армии то не служить.
А так нормально. Финских ребят отправить мясом куда-нибудь в Ливию. Просто потому что это так хочется "одной жене бывшего президента и будущего первого первого мистера USA"

    кто голосовал?  

Jade

Без разницы или нет - в данном случае важно, что НАТО и "мировое сообщество" считает (а не мы с вами):

Nato Secretary-General Jens Stoltenberg declared: "We stand in solidarity with Turkey and support the territorial integrity of our Nato ally."

    кто голосовал?  

AndreiEnergetik

Не будет ответного хода. Будут потолкушки для народа.

Россия часть западной долларовой системы и сама не будет её разрушать войной. По крайней мере пока.

     

Riku rik

да нафиг это нато нужно, ладно уговорили, я против)) и я вообще против войны и всяких воинственных придурков

     

ay)

Да, очень похоже на заявление секретаря НАТО: коротко и абстрактно о вещах, которые и так всем понятны, без привязки к конкретному происшествию и без анализа ситуации.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Михалыч

Чем аргументировал народ? Я проглядел, извини... Если не трудно повтори, пжлста...

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Olka

Всю тему повторить я не в силах Но аргументы против Нато были в т.ч. чтобы не нарываться на Россию, не посылать финских парней на военные действия и не тратить и без того скудный бюджет на средства для Нато.
У сторонников Нато были свои аргументы, но их быстро заклевали.

     

Михалыч

Спасибо, понял, думаю люди размышляют в правильном направлении...

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Olka

Которые из них? Кто за Нато или против?

     

Михалыч

И те и другие, но те больше и правильнее...

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

AndreiEnergetik

1Не настаиваю на своей позиции о сознательно отданной пешке (сушке).

Доводы в её пользу: Примечание: очередность приоритетов не соблюдал.

1. Информационный повод снова сплотил нацию.
2. Активное уничтожение турецких материальных ценностей, каг бэ провоцировало турков на эмоциональную реакию далеко не нордического народа.
2А Регулярный залет без сопровождения истребителей каг бэ приглашал к мести.
3. Туристы. Глянул скока денег увозят туристы в Турцию. Офигел.
4. Все мировое сообщество, увидело в концентрированном виде, увидело кто сторонник отрезающих головы парней.
5. Внутреннее производство получает дополнительные преимущества, так как наш Ростехнадзор найдет какие нибудь бактерии в турецкой продукции.
6. Дополнительно выявленные отечественные предатели, не сдержавшие радость (малоценно, поскольку они и так были известны)

     

финofil

да, шестой пункт лишний. тут всё ясно давно.
думаю, что разрыв будет болезненный как для Турции, так и для РФ. непонятно о чём думали ответственные дяди в правительстве, когда завязывались с заклятым многовековым "другом". противоестественным был союз. романтики...

     

Kluwert

Ну допустим. А туркам-то нафига это безобразие нужно было? Тайная договорённость с Путиным?

     

Lentochka

Т.е., чтобы Россию не сочли "обтекающей", мы должны смести Турцию с лица земли? Не страшно? Хорошо, что не Вы у нас в правительстве, развязать полномасштабную войну - много ума не надо.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

    кто голосовал?  

Lentochka

Так Вы радоваться должны! Отдых в Турции и Египте теперь будет дешев запредельно и Вы наконец-то там отдохнете, в тишине и безопасности.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

    кто голосовал?  

Lentochka

Навеяло - "нищий долго извинялся, в ..... пальцем ковырялся". Теперь будут блеять и оправдываться, страшно стало, когда дошло, что сделали.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

    кто голосовал?  

Lentochka

"обтекать", "подлизнуть". А потом будете на вежливых человечков обижаться. А что с вами поделаешь, если вы только силу и понимаете. Замашки из 90-х, никакая жизнь в Европах не изменит.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

panda199f

Самая сильная Финляндия была, когда была нейтрально! И только так, может жить хорошо наша любимая страна!!!
Когда на нее никто не давит, а если и давят, то все равно остается при своей позиции, которая заключается в улучшении уровня жизни своих граждан.

    кто голосовал?  

Submariner

Да-да, именно улучшение уровня жизни своих граждан!
Например, тратой миллиардов евро на приём так называемых "беженцев", одновременно замораживая строительство новой детской больницы в Хельсинки. Или урезанием отпускных выплат для работающих. Или очередными повышениями налогов.

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

    кто голосовал?  

XIII

Могу быть сто раз не прав, но Европа с такими распростертыми объятиями, принимает беженцев по той причине, что на будущее пытается понизить стоимость своих товаров и услуг, повышая их конкурентноспособность по отношению к штатовским. Делается шаг "на вырост", как раз перед вступлением в свою полную силу соглашений по Трансатлантическому торговом партнерству.

    кто голосовал?  

AndreiEnergetik

Трудные вопросы задаете

1. Поднятие патриотического рейтинга внутри страны, которая как бы не называлась светской, населена мусульманами. Прежняя история Турции, когда массово вырезали армян, натиск на курдов, как бы намекает...


В Турции и так проблемы с экономикой. Несколько миллиардов от потерь в туристической отрасли видимо не кардинально меняет ситуацию. А теперь в этом можно обвинить Россию.

Зато сделан реверанс местным исламистам. Не забываем, что в Турции теракты были.

Ленин вообще в 1917-18 году Германии сколько территорий отдал, чтоб власть сохранить? и ничего. А все потому, что народ не хотел воевать более и любая власть , продолжающая войну была бы свергнута.

Газ кстати, поставляемый в Турцию, перекрыт не будет, как я считаю и это будет одним из маркеров, показывающих, что "потолкушки" затеяны чтоб народ занять чем то другим.

     

panda199f

Нет, я про то, что Финляндия должна быть самостоятельно ни какой Стуб не должен тащить ее в Нато, он активно лоббирует этот проект уже не один год. Не надо быть в еврозоне, должны быть свои деньги, хотя выход сейчас будет уже очень болезненный для экономике Финляндии. Надо торговать с Западом и Россией одинаково. Беженцев надо отправлять в США, за счет США.

    кто голосовал?  

Submariner

С этим не поспоришь!

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

    кто голосовал?  

AndreiEnergetik

Именно с этими целями Германия с выбитым войной мужским населением приняла (под давлением кого бы Вы думали) миллионы турков, понимая, что первое поколение турков ассимилировано не будет.

50 лет турок в Германии, они конечно повлияли, но их процент не стал критичным. Германия осталась Германией.

Работают на заводах. Данные из вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A...%BD%D0%B8%D0%B8

Там таблицы по долям населения, объяснения. Ссылка на пару толковых статей.


"Беззубость" властей быстро устраняется, а их способность " поставить гостей в стойло" резко увеличивается манипуляциями типа "ШарлиЭбдо"

     

duche

причем тут Стуб??? Владимир Владимирович все сделает до конца года, если не этого, то в 2016 - ФИ точно будет в НАТО...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

JemmaB

Да давно пора уже вступить.

    кто голосовал?  

XIII

Германия сама допустила ошибку в своей миграционной политике, приглашая сначала турков лишь только на работу без озвученных перспектив, что они смогут потом остаться.
Конечно же, глубина интеграции у "мигранта-временщика" и у "постоянного" совершенно различны.
А потом им разрешили остаться. Потом началась программа воссоединения семей.
Это было началом ситуации. И неправильно, что причины проблем стали искать вот только вдруг, с последним потоком беженцев, что хлынули в Европу. Надо тоже уметь признаваться, что приглашали их, как батраков. И экономический бурный послевоенный рост Западной Германии заработан и их руками тоже.

И если знать это начало, то нынешняя ситуация была предсказуема. И даже можно было занимать места в первых рядах партера каждому, кто побывал в Кройцберге, видел пригороды Парижа - тот же Клиши - или Брюсселя.
Хорошо ли, плохо ли.
Уже так есть.
Нужно ли здесь НАТО?
Хе-хе-хе. А как оно сможет помочь? (риторический вопрос)

    кто голосовал?  

panda199f

Надеюсь у финнов мозгов хватит не вступать в этот кооператив США

    кто голосовал?  

Lentochka

Вот и мне дико интересно.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

Lentochka

Сейчас вон опять что-то взорвалось под Анкарой.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

celine dion

разложено все по полочкам и очень точно подмечено.

я бы добавил еще некоторые бонусы от этой ситуации, которую создало руководство в кремле, т.к это СУ24 приперся в гости к туркменам и туркам, а не наоборот.

7.возможность в скором времени объявить вообще военное положение, закрыть уже границы по настоящему и разобраться с врагами народа так, как делал Лаврентий Павлович. Тем более общество как бы этого требует!
Разобраться с этими жидами, подпендосниками, либерастами, дерьмократами, свидомитами и прочими проплаченными госдепом подпевалами.

8. в состоянии перманентной мобилизации и политики осажденной крепости, можно отменить выборы или создать их полную профанацию и оставить вождя уже в открытую на троне, так как делает батька в как бы в братской Белоруссии.

список можно продолжить.

если этого не делать....
то вдруг наездившийся на гомосексуальный запад народ вдруг начнет замечать, что в больнице отслоился палас, а отхожее место в детской больнице на улице, вода через дорогу в колонке, если не замерзла и то по графику, а в КПЗ отбивают почки и запихивают дубинки в задний проход, что вот у Якунина есть дворец и в Москве и Лондоне ну... и вообще этих дворцов много много много!

Эти мысли народу надо лечить военным положением, с которым замешкался сопляк Янукович и его судьба многих во дворцах очень страшит.

А так же судьбы грозного Саддама, обещавшего, что весь мир содрогнется и лепшего кореша Каддафи и товарища Мубарака.

Выводы сделаны, правильно- война для этих людей спасение дворцов и своей головы.
упавший СУ24, это патрон в обойме, их не считают, когда речь идет о таком бабле.

война это бизнес.

если русская армия туда пришла, значит сливки снимает кто то в Москве.
все просто, господа, ищите бенефициаров этой ситуации и все станет ясно.

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

Михалыч . Тебе специально .
Мнение форумчан - оно разное . Я чуть про другое ... Так сложилось , что мне 3й день до дома не доехать . На ремонте стою . База " моя " чуть не посередине Финляндии . Ну , примерно и чуть левее . И общаюсь я , соответственно , с самыми кондовыми коренными финнами . Они не академики , не политики . Они - " соль земли " - слесаря , рыбаки , шофера ... Понятно , что их мнение мало стОит в парламенте . Но оно есть .
Сегодня во время " кофейного перерыва " они обсуждали турецко-русский инциндент . И как резуме прозвучало : " Хорошо , что Финляндия НЕ в НАТО " .
Кстати , в симпатиях к России мужики ранее замечены не были . Сказал бы даже , что наоборот ...
А Стубб пытается местечко в " европах " застолбить . Вот и " поёт с их голоса " , расписываясь в лояльности . А вдруг зачтётся ? Не он первый , не он - последний .

    кто голосовал?  

AndreiEnergetik

По Вашему посту: Самолет был в Сирии по приглашению легитимного режима, который борется со ЗЛОМ ПРИЗНАННЫМ ВСЕМ МИРОМ. Вы же Шарли, Париж и прочее? Уверенное заявление, что самолет попёрся к туркам и туркменам, по моему ерунда в силу его преждевременности.

по п. 7 Объявление военного положения с закрытием границ- ерунда. Репрессии в отношении перечисленных Вами либералов и др. - ерунда. Народ, каким бы его не считали быдлом, этого не поддержит и 86 процентов поддерживающих ВВП превратятся мигом в 0.01 процента. ВВП это учитывает и неоднократно заявляет о построении свободного общества и рыночном характере экономики. Блок в правительстве Греф, Дворкович, и мн. другие с гайдаровских времен об этом свидетельствует.

по п.8. Поживем , увидим. Есть в РФ регионы, где Единороссы проиграли выборы. Есть конституция. Есть "Дождб" Эхо" есть известные либералы, которым предоставляется трибуна. Есть возможность выйти на пикет. Есть возможность собирать единомышленников, организовывать партии с целью улучшить общество, поставить зарвавшиеся власти на место. Не запрещено это делать даже на деньги вероятного противника. Требуется лишь объявить об этом.

И да. Русская армия там, значит кто-то в Москве снимает сливки. А Вы бы предпочли, чтобы сливки снимали в Лондоне или Вашингтоне? И да- бенефициаром является российская власть, которая хочет сохраниться и управлять стабильным государством, что также в интересах российских граждан.

Януковича вспомнили? замешкался он с военным положением? Приписывать намерения Вы мастак. А он неоднократно отказывался от этого, о чем заявлял и тогда и после. И что в результате? Отобрали межигорье? У воров все отобрали и отдали народу? Свободы стало больше? Да по всем позиция стало хуже в разы.


Многое из Вашего поста слишком эмоционально, чтобы оспаривать. Вновь тема отхожих мест, задних проходов.. Я каг бэ не намекаю. Это подборка аргументов ВАША. В США, самой сильной стране мира, а я это признаю, и светоче демократии, туалеты все в порядке? Не показать ли Вам целые "умершие" города ? Не стреляют ли там массово в школах. Не убивают ли при задержании детей? Нет ли там тайных тюрем, куда без суда по патриотическому акту... Надумаете ответить опровергнуть что-нибудь, прошу воздержитесь от эмоционально- экскрементальных подробностей, как бы Вам ни хотелось их "пристегнуть"

    кто голосовал?  

AndreiEnergetik

Эти мужики, вынужден с горечью признать,в отличие от наших русских мужиков, в день выборов , одеваются и идут выбирать власти. Так что их мнение в парламенте очень даже много стоит.


Очень ценный Ваш пост, в силу того, что НАБЛЮДЕНИЯ СОБСТВЕННЫЕ . Спасибо

     

Сударь

http://perevodika.ru/articles/719276.html

Т.е. надо ВСЕМ понимать, что т.н. 5-я статья договора НАТО, если что, не сработает:

http://www.nato.int/cps/ru/natohq/official_texts_17120.htm

Значит, нефих в НАТО лезть, и с НАТО заигрывать. Лучше - нормальные огтношения без всяких НАТ.

-----------------

     

Petter

Нет. Надо понимать так, чтотпока турки спорят с россией за сирию, они это делают на свой страх и риск.
в случае нападения россии на турцию нато вступает в конфликт.
Отсюда вытекает территориальное ограничение русско-турецких споров, и в тоже время риск разрастания конфликта: стороны могут свободно обмениваться угрозамии и даже немного повоевать, не опасаясь втягивания в 3 мв.
может быть, это заявление вообще сделано для российских горячих голов, и понимать его надо так: не ссыте, воюйте дальше, мы мешать не будем.

    кто голосовал?  

Articman

Спор о прошлогоднем снеге?
Одно "суверенное и независимое" государство приглашает на собственной территории проводить манёвры и учения вооружённыe силы другого государства, находящимся на расстоянии "за тридевять земель", и ко всему прочему, являющееся главной опорной силой военного блока.
О каком нейтралитете вообще может идти речь, когда на её территории (на севере) уже надёжно обосновались 1,5-2 тысячи солдат чужой страны, под эгидой того-же военного блока???
Финляндия с момента подписания договора о создании "учебной" базы на севере страны де-факто уже член военного союза. О ежегодной выплате НАТО 4 мил. € уже и не вспоминаю, это так, мелочи...

    кто голосовал?  

Vnik

А почему это в кавычках? Сирия пока и есть суверенное и независимое государство, без всяких кавычек. Военные успехи последних трех-четырех месяцев дают основания полагать, что таким она и останется.

     

Articman

Мне сложно судить ,настолько Сирия и ещё пару других арабских стран независимы. Мой беглый взгляд на происходящее там говорит о том, что из страны сделали а) полигон опробования вооружений, б) место для оспаривания геополитического влияния в том регионе противоборствующие друг другу три политических блока. Отсюда и неразбериха с фронтами действий и их интенсивностью.
О политической воле государств, в которых присутствуют значительные для масштаба стран вооружённые силы сторонних стран, независимо от военного или политического блока, можно забыть.
Для сравнения: к вам в дом пришёл знакомый с ножом за пазухой и благими намерениями защищать вас в случае нападения. И живёт себе, вместе с вами, пусть даже в отдельной комнате. Несмотря на то, что у у вас их тоже на кухне немало, можно ли назвать теперь ваше место проживания независимым от знакомого до того момента, пока вы от него не избавитесь?

     

Vnik

В Сирии не присутствуют значительные вооруженные силы других государств. Наемников из других стран, воюющих там на стороне джихаддистких ( Аль Кайда, Игил, Ахрар аш Шам и пр. ) мятежников много, но это не вооруженные силы других государств. Что касается ВКС РФ, то да, присутствуют, но это не пехота, и территории отвоевывает именно сирийская армия.
P.S. Сравнение, на мой взгляд, некорректное. Сосед пришел защищать другого соседа от взбунтовавшегося зятя, которому "добрые дяди" наобещали кучу благ неземных, если он тестя зарежет и станет хозяином в его доме.
P.S. В ООН Сирию представляло, представляет и, надеюсь, будет представлять нынешнее правительство. Это если о независимости опять говорить.
P.S. Если интересы Сирии и РФ совпадают, то вероятно, совпадает и политическая воля.

     

Сударь

Именно.

Так о том и цитата - НАТО не будет вписываться за Турцию. Тем более, Турция УЖЕ напала на РФ - сбитый самолёт. Кроме того:

5-я статья договора НАТО:
Турция, кагбэ не совсем Европа, так что если пострадаёт все, кроме Собора Святой Софии в Константинополе, то НАТО и 5 коп. не даст за Турцию по своей 5-й статье.

А вот это может быть: В. Британия и её потомки (США) - известные мастера провокаций. Не так давно они, британцы т.е., "не возражали", если РФ начнёт разборки с Украиной.

-----------------

     

Petter

это как посмотреть.
иранцев до 7000 (последнее время контингент сокращается. пишут, что понесли большие потери осенью)
хесболла до 10000
палестинская свободная армия - 3000-5000
русские вкс и контрактники (пво, артиллерия, бронетехника, морпехи и десант и чвк) - 1000-3000

в итоге не так уж и мало получается, 15-30% от сегодняшнего состава регулярной армии. при том, что иностранцы, особенно наши, являются наиболее боеспособными частями.

     

Kluwert

Да чего вы на международные договоры ссылаетесь? Все эти договоры во все времена были филькиными грамотами, которые, в лучшем случае, на некоторое время давали обычным людям пожить спокойной жизнью. От международных договоров ещё есть какой-то толк, если "высокие договаривающиеся стороны" примерно равноценны по силе и возможностям. Т.е. в случае его нарушения одной из сторон, вторая в состоянии закатать первой в чан.

Яркий пример: договор по ПРО. Пока СССР был в силе, всё соблюдалось. Как только СССР развалился, США на этот договор тут же начхали.

Так что, поверьте, если заваруха РФ и Турции случится, натовцам глубоко параллельно будет на эту доморощенную статью, как и на все другие тоже. Я вам даже предсказать могу: всё будет точно также как и в ситуации с сушкой. Столтенберг изобразит соответствующую случаю мину и выразит "глубокую озабоченность"

     

Petter

вот такие безосновательные утверждения, только сделанные не форумным анонимом, а канцлером Российской империи государю Николаю первому втянули Россию в авантюрную войну в 1853 году против Турции, кончившуюся поражением и вообще закатом русского "броска на юг"

    кто голосовал?  

Articman

НАТО впишется за турков, как это было более 100 лет назад, с Турцией, Англией & союзниками. Им в самом кошмарном сне снится, как русские контролируют Босфор. Это же потеря контроля над Средиземным морем и Ближем востоком. Сейчас руссичи стараются это сделать, прикрываясь Сирией.

     

Petter

не согласен. у нас сейчас даже общей границы с турками нет, какой уж тут Босфор. Как доплыть до Синопа мы конечно помним, но и что бывает после Синопа - тоже.
Черноморский Вопрос, поставленный Петром Великим, решен: есть Новороссийск, есть Севастополь, берег наш, а что там за Босфором-Дарданеллами уже не так важно для обороноспособности.

    кто голосовал?  

Лейкин

Вот я тоже за нормальные отношения. Они гораздо лучше всяких Нат.... Торговля, там, бизнес-шмизнес. Но только по-честному! На равноправных началах. А то, ежели обман какой, ... - можем и Булавой долбануть. Или ещё какой-нибудь гибридной торпедой....

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

    кто голосовал?