Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Юридичecкиe вoпрocы » Брак и семья
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 4, средняя оценка - 2.00. Опции просмотра
Old 01-06-2016, 13:33   #181
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Слушайте, Йаде, угомонитесь уж. То, что кто-то не согласен с Вами, не означает, что он слаборазвитый. Посему больше уважения к собеседникам ибо для них слаборазвитыми могут быть именно Ваши взгляды.
Я написала принцип "ДЛЯ слаборазвитых", а не кто-то тут "слаборазвитый" или "слаборазвитые взгляды"!
Заметьте, я высказываю моё тупое слаборазвитое мнение = имхо: ДЛЯ одарённых и развитых детей и ДЛЯ слаборазвитых - не может быть один и тот же принцип.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 13:36   #182
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Я написала принцип ДЛЯ "слаборазвитых", а не слаборазвитые взгляды!

Да, именно на этом я и акцентировала внимание: Вы обсуждаете не точку зрения, а её носителей и оценку даете не точке зрения, а её выразителям.

-----------------
 
Old 01-06-2016, 13:46   #183
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Согласна, просто бездарному нужно тренироваться больше и дольше.
Но если брать одинаково трудолюбивых и прочие равные условия, то
формула хорошего результата = мотивация + одарённость + тренировка + возраст

Я вот думаю, где проходит максимальная возрастная черта, после которой никакая мотивация, одарённость и тренировка уже не помогут?? Конечно, это очень индивидуально...Может, не позже 30 лет или??
Как ты считаешь?


А что значит "бездарность" в изучении языка?
Конечно, людям с хорошей памятью и склонностью к языкам легче их изучать, но это не высшая математика или музыка, особых способностей здесь не нужно, только желание и труд. Моё личное мнение.

Насчёт возраста всё индивидуально. Если брать условно здорового человека, то я считаю, что граница - 60 лет. После этого возраста заметно сложнее воспринимать новый язык, но не невозможно. Есть люди, осваивающие новые языки и после 60 лет, но для этого нужно ещё больше мотивации и повторений.
 
Old 01-06-2016, 13:56   #184
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Насчёт возраста всё индивидуально. Если брать условно здорового человека, то я считаю, что граница - 60 лет. После этого возраста заметно сложнее воспринимать новый язык, но не невозможно. Есть люди, осваивающие новые языки и после 60 лет, но для этого нужно ещё больше мотивации и повторений.
Согласна. Я тоже считаю, что возрастные рамки слишком заужены некими стереотипами, что де выучить язык на уровне родного можно только в детстве.
Практика и выше упомянутые примеры (Эдита Пьеха и прочие) доказывают, что взрослые способны тоже.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 14:01   #185
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
А что значит "бездарность" в изучении языка?
Конечно, людям с хорошей памятью и склонностью к языкам легче их изучать, но это не высшая математика или музыка, особых способностей здесь не нужно, только желание и труд. Моё личное мнение.
Сама размышляю над тем, что такое "языковая одарённость", ну и "бездарность" - соответственно.
См. языковая одарённость - http://psyera.ru/5332/yazykovaya-odarennost
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 14:29   #186
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Сама размышляю над тем, что такое "языковая одарённость", ну и "бездарность" - соответственно.
См. языковая одарённость - http://psyera.ru/5332/yazykovaya-odarennost


Насчёт языковой одарённости всё понятно, потому я и спросила о бездарности. Как можно быть бездарным в языках? Разве что ленивым, рассеянным, обладающим плохой памятью и мотивацией и пр., но не бездарным.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 14:55   #187
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,407
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
По-моему даже без одарённости вполне можно обойтись, достаточно мотивации и тренировки.


Ну да, например, даже даун в Англии говорит по-английски.

-----------------
sivistynyt juntti
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 14:58   #188
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от anttisepp
Ну да, например, даже даун в Англии говорит по-английски.


Люди с синдромом Дауна говорят на языке той страны, где живут. Мне только непонятно причём тут они?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 15:04   #189
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,407
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Мне только непонятно причём тут они?
...
-> Как можно быть бездарным в языках? Разве что ленивым, рассеянным, обладающим плохой памятью и мотивацией и пр., но не бездарным.

Я к тому, что даже имеющие тяжелый генетический дефект люди способны вы учить язык.
Пример для ленивых здоровых, ноющих и недовольных.

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 01-06-2016, 15:07   #190
emmi.
Пользователь
 
Сообщений: 1,742
Проживание:
Регистрация: 29-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от anttisepp
Ну да, например, даже даун в Англии говорит по-английски.


Наша учительница английского говорила : " Во Франции и дворники говорят по-французски " старая поговорка.
По отношению к дворникам невежливо так говорить, конечно
 
Old 01-06-2016, 15:19   #191
Akme
One of the Nox
 
Аватар для Akme
 
Сообщений: 866
Проживание: Stadi, UE
Регистрация: 02-06-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Кстати, уже ссылались здесь на Протасову, так вот нигде она не советует говорить с детьми на неродном языке с детьми и в принципе она говорит о том же, о чем мы с Еленкой (примазалась, чо) писали здесь ниже.

http://www.russian.fi/forum/newrepl...reply&p=3746586


ну уж если опять возвращаемся к Протасовой, то пару недель назад я с ней общалась на эту тему и сказала, что не хотелось бы, что бы ребёнок перенял ошибки в английском (с мужем говорим на английском). на что Е.Ю. махнула рукой и сказала продолжать в том же духе не боясь этого. фраза про "естественный язык", что постилась раньше, тут ключевая

-----------------
в некоторые моменты общения, с некоторыми людьми, не вижу лучшего решения, чем убить и съесть собеседника.
 
Old 01-06-2016, 15:38   #192
Николь
Пользователь
 
Аватар для Николь
 
Сообщений: 3,689
Проживание: Helsinki
Регистрация: 08-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
...Роль родителей, безусловно, важна. Об этой роли родителей мы тут и спорим.
Если Вы внимательно читали ветку, то заметили, что мнения разделились.
Вы сами что думаете по поводу "один человек - один язык"?
Лично я считаю, что этот принцип для слаборазвитых, потому что в Рос. империи господа, начиная с царской семьи, говорили со своими детьми на трёх языках.

Этот пункт я специально не комментировала.
Высказать то, что уяснила для себя, могу.
Итак, все специалисты сходятся в том, что говорить с ребенком надо на родном для тебя языке.
Далее, усложняем. Мой муж был тетралингвом. До того как дочка пошла в детсад он говорил с ней только на русском (да и жили мы в России). В 3 года дочка пошла в финский детсад, через полгода она начала понимать, чуть позже говорить, через год переводить финский на русский и наоборот. Он отвечал ей на том языке, на котором она к нему обращалась. Потом начал преобладать финский, к начальным классам школы им обоим было уже все равно, они не фиксировали на каком языке общаются.
Думаю, если бы он был жив, дочка сейчас уже бы свободно говорила и на немецком (учит 3 года), а на следующий год и на шведском. К сожалению, не судьба и она учит язык по учебникам.
Впрочем, все это не исключает правила говорить с ребенком на родном языке. Просто у родителя может быть несколько родных языков.
 
Old 01-06-2016, 15:53   #193
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Lightbulb

Известные принципы - способы/коммуникативные стратегии.

Принцип "один человек/родитель — один язык"
один родитель всегда говорит на одном, а второй всегда на другом.

Принцип "одна ситуация — один язык"
разделяет языки по ситуации их применения, родителями делается выбор, в какой ситуации на каком языке будет идти общение.

Принцип "одно место — один язык"
позволяет разделить два языка по местам их применения: "домашний язык" и "язык вне дома", один и тот же родитель говорит с ребёнком дома на одном языке, а вне дома — на другом.

Принцип "одно время — один язык"
в определённое время суток или в определённый день семья по договорённости заранее полностью переходит на общение на втором языке: в понедельник один и тот родитель говорит на одном, а во вторник на другом.

см. Детский билингвизм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%B8%D0%B7%D0%BC
 
Old 01-06-2016, 15:59   #194
Jelenk@
В размышлениях о жизни
 
Аватар для Jelenk@
 
Сообщений: 1,789
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 24-09-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от emmi.
Так, сайт открывается, статья не находится. Где искать ?

Кликните на картинку журнала и содержание откроется в пдф -формате.

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 16:03   #195
Jelenk@
В размышлениях о жизни
 
Аватар для Jelenk@
 
Сообщений: 1,789
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 24-09-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Известные принципы - способы/коммуникативные стратегии.

Принцип "один человек/родитель — один язык"
один родитель всегда говорит на одном, а второй всегда на другом.

Принцип "одна ситуация — один язык"
разделяет языки по ситуации их применения, родителями делается выбор, в какой ситуации на каком языке будет идти общение.

Принцип "одно место — один язык"
позволяет разделить два языка по местам их применения: "домашний язык" и "язык вне дома", один и тот же родитель говорит с ребёнком дома на одном языке, а вне дома — на другом.

Принцип "одно время — один язык"
в определённое время суток или в определённый день семья по договорённости заранее полностью переходит на общение на втором языке: в понедельник один и тот родитель говорит на одном, а во вторник на другом.

см. Детский билингвизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%B8%D0%B7%D0%BC


И почитайте дальше, какой принцип зарекомендовал себя лучше. Каждый, сообразно своей ситуации, выбирает принцип для своей семьи.

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 16:08   #196
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Николь
Итак, все специалисты сходятся в том, что говорить с ребенком надо на родном для тебя языке.
Часть специалистов считает, что оба родителя могут говорить с ребёнком на родном и на неродных тоже,
а часть специалистов считает, что родитель должен говорить только на родном.
В этом суть разделения мнений и в этой ветке.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 16:13   #197
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Каждый, сообразно своей ситуации, выбирает принцип для своей семьи.
Йесс!
Jelenk, вот теперь мы с Вами пришли к полному взаимному согласию, урааа! ))
 
Old 01-06-2016, 16:16   #198
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Часть специалистов считает, что оба родителя могут говорить с ребёнком на родном и на неродных тоже,
а часть специалистов считает, что родитель должен говорить только на родном.
В этом суть разделения мнений и в этой ветке.

Точно! Токмо это не означает, что один способ для недоразвитых и маргинальных мамаш.

-----------------
 
Old 01-06-2016, 16:22   #199
Jelenk@
В размышлениях о жизни
 
Аватар для Jelenk@
 
Сообщений: 1,789
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 24-09-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Йесс!
Jelenk, вот теперь мы с Вами пришли к полному взаимному согласию, урааа! ))

Угу. И цель. Вот у автора топика цель сохранить русский язык и овладеть финским. Какой принцип ему поможет с наибольшей вероятностью?

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 16:37   #200
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Вот у автора топика цель сохранить русский язык и овладеть финским. Какой принцип ему поможет с наибольшей вероятностью?
Вы сами только что правильно подчеркнули - выбор принципа зависит от ситуации в семье.
Если родитель маргнинально плохо знает второй язык, то лучше подойдёт принцип "один человек/родитель — один язык"
Если же родитель хорошо знает второй язык, то любой из трёх принципов подойдёт:
либо "одно место — один язык" ("домашний язык" и "язык вне дома"),
либо "одно время — один язык" или "одна ситуация — один язык"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 17:33   #201
Николь
Пользователь
 
Аватар для Николь
 
Сообщений: 3,689
Проживание: Helsinki
Регистрация: 08-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Часть специалистов считает, что оба родителя могут говорить с ребёнком на родном и на неродных тоже,
а часть специалистов считает, что родитель должен говорить только на родном.
В этом суть разделения мнений и в этой ветке.

Я вам описала опыт семьи, сохранявшей три языка родными (и свободными!) в течение трех поколений. И прибавившими к имеющимся трем еще один РОДНОЙ язык - финский.
К сожалению, в четвертом поколении остались билингвы. Но не все потеряно. Возможно, удастся вернуть.
Еще одно уяснила я на опыте - язык нельзя навязывать. Можно лишь заинтересовывать, помогать. Нельзя торопить.
Кстати, нельзя переводить. Со взрослыми почти невозможно этого избежать, с детьми - надо стараться. Перевод приходит потом как следующий этап владения языком.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 18:00   #202
Jelenk@
В размышлениях о жизни
 
Аватар для Jelenk@
 
Сообщений: 1,789
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 24-09-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Вы сами только что правильно подчеркнули - выбор принципа зависит от ситуации в семье.
Если родитель маргнинально плохо знает второй язык, то лучше подойдёт принцип "один человек/родитель — один язык"
Если же родитель хорошо знает второй язык, то любой из трёх принципов подойдёт:
либо "одно место — один язык" ("домашний язык" и "язык вне дома"),
либо "одно время — один язык" или "одна ситуация — один язык"

Самым действенным принципом является один человек - один язык. В сочетании с принципом одна ситуация -один язык (которая подразумевает, что дома говорят по-русски, а в школе и т.п. ребёнок общается НЕ с родителями по-фински) у ребёнка наибольшие шансы стать настоящим билингвом. Принцип одно место -один язык это не "домашний" и "внешний", это подразумевает ситуацию дворян, когда родители би-, три- и т.д. лингвы говорят день на одном языке, день на другом, или, например, в спальне и кухне на одном языке, а в гостиной и библиотеке на другом. Согласитесь, количество таких родителей стремиться к нулю. А принцип одно время - один язык воплощается в любой школе на уроке языка. Много ли билингвов, воспитанных на этом принципе?

Под "семья выбирает" я подразумевала именно то, что они от ребёнка хотят. Важно ли им сохранить родной и овладеть вторым языком - тогда они будут осознанно придерживаться первых двух принципов. Если они дворянских кровей, то всё в шоколаде, наверное, но я не встречала таких. А если родители решают, что важнее гос.язык, то идут по пути наименьшего сопротивления: переходят на второй язык, забивают на русский или надеются, что в кружке русского языка ребёнка научит какой-то преподаватель.

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
 
Old 01-06-2016, 18:14   #203
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Важно ли им сохранить родной и овладеть вторым языком - тогда они будут осознанно придерживаться первых двух принципов
Что Вы понимаете под "сохранить родной"? Насколько времени сохранить?
Специалисты подчёркивают, что ни один из принципов не является гарантом сохранения языка.

"Соотношение языков может измениться в пользу того или иного языка, если будут созданы соответствующие условия: один из языков может частично деградировать (языковая аттриция), перестать развиваться (фоссилизация), вытесниться из употребления (смена языка), забыться, выйти из употребления (языковая смерть); либо, наоборот, язык может возрождаться (ревитализация), поддерживаться (сохранение), доводиться до уровня официального признания и употребления (модернизация). Эти положения касаются не только отдельных говорящих, но и языковых сообществ."
http://files.school-collection.edu....3f/1007721A.htm

"Владение языками двуязычного ребёнка не остаётся статичным — уровень владения тем или иным языком может меняться вплоть до полного забывания одного из языков. Возможные варианты изменения уровня владения языком:

Языковая аттриция — деградация одного языка
Фоссилизация — остановка развития одного языка
Смена языка — выход языка из сферы употребления билингвом
Языковая смерть — полное забывание индивидом языка
Ревитализация — возрождение употребления языка
Модернизация — выход языка на новый уровень"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 19:03   #204
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Самым действенным принципом является один человек - один язык. В сочетании с принципом одна ситуация -один язык (которая подразумевает, что дома говорят по-русски, а в школе и т.п. ребёнок общается НЕ с родителями по-фински) у ребёнка наибольшие шансы стать настоящим билингвом.
Интересная у Вас трактовка, но на самом деле трактуют этот принцип так:
См. http://dvemamy.ru/bilingvizm-ili-dv...-vospitani.html

"Принцип «одна ситуация – один язык»
Вы можете разделить общение с ребенком на домашнее и общественное. Дома используйте для общения исключительно один язык, а за его пределами – другой. Для возможности осуществления этого принципа все члены семьи должны быть двуязычными. Поэтому если родители ребенка общаются на разных языках, и один из них не знает языка другого, то такой вариант не подходит. Если вы живете в России и хотите обучать ребенка английскому языку, а другие члены семьи им уже владеют, смело можете применять английские комнаты в своем доме. Например, на кухне и в гостиной вы все без исключения общаетесь только на английском, а в других комнатах – на русском. Таким образом у вас будет возможность как можно дольше общаться за обеденным столом, обсуждать на английском различные темы, не только кухонную.
Это довольно сложный принцип, но очень эффективный."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-06-2016, 20:22   #205
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
А принцип одно время - один язык воплощается в любой школе на уроке языка. Много ли билингвов, воспитанных на этом принципе?
В фин. школах часто учителя с неродным/выученным финским преподают детям иммигрантов "suomi toisena kielenä". Значит, "настоящий билингв" никак не получается по Вашей схеме, раз школа не обеспечивает принципа "один человек - один язык"...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-06-2016, 11:28   #206
Jelenk@
В размышлениях о жизни
 
Аватар для Jelenk@
 
Сообщений: 1,789
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 24-09-2003
Status: Offline
Яде, попробую ответить на все ваши последние комментарии.

под "сохранить родной" я имею ввиду, чтобы и в 60 лет человек не потерял бы языка, т.е. умел говорить без акцента, писать-читать на уровне (или почти) носителя языка, живущего в стране этого языка. Под "овладеть вторым" можно понимать ситуации: 1. дети из русскоязычных семей (таких как моя, где говорят по-русски, а весь финский дети получают вне дома от носителей языка) в этих семьях первый язык, конечно, русский, а второй - финский. Наиболее мотивированые родители прилагают усилия, чтобы ребёнок овладевал финским, ранее я писала каким образом, с моей и большинства специалистов точки зрения, это можно делать. 2. дети из смешанных семей (таких как emmi, где от одного родителя-носителя языка дети учат русский, а от второго родителя-носителя языка - финский). В условиях проживания в Финляндии, первым языком у таких детей в 99% случаев является финский, русский второй язык, в 99% с акцентом и ошибками. Но у этих детей при мотивации родителей есть замечательные шансы стать самыми настоящими билингвами. И тут (я и специалисты) считаем, что если бы русские мамы не ленились поддерживать родной язык, то ребёнок мог бы войти в этот 1% настоящих билингвов. Но дети всегда выбирают лёгкий путь и если мама не настаивает, чтобы с ней ребёнок говорил на её языке, то ребёнок достаточно быстро полностью перейдёт на более удобный ему язык и двуязычным не станет.

Семьи русскоязычные, где с ребёнком начинают говорить дома по-фински, в самом невыгодном положении - т.к. русский не развивается в достаточной мере, а финский приходит ущербный (ведь нет рядом финского папы, который вовремя поправит мамино неправильное произношение). Плюс ещё может случится и так, что ребёнок воспримет такую заботу о финском языке, как сигнал того, что родители стесняются родного языка, особенно это заметно в подростковом возрасте, когда дети и так раздувают какие-то комплексы из ничего, а уж такое отличие от других, как иностранное происхождение и привлечение внимания чужим для среду языком, может стать реальным препятствием в отношениях отцов и детей, и в желании говорить на русском.

Про мою трактовку принципа одна ситуация-один язык, она основана на понимании лигвиста Чиршевой, а не как в вашей ссылке "мамы Артурки". Почитайте об этих принципах чуть дальше, чем в поверхностной Википедии.

Про учителей в школах - всё это частные случаи. В нашей школе нет учителей suomi toisena kielenä с неродным финским. Про другие школы сказать ничего не могу. Жизнь - это не схема. Я специально изучала двуязычие, чтобы постараться для своих детей. У меня есть определённые принципы, которых я придерживаюсь. Я специально выбирала садик, школу и все хобби своих детей. Я слежу, чтобы они читали на обоих языках, чтобы общались и с теми и с другими. Пока результатами я довольна. Никто не знает, как жизнь повернётся дальше, но на данный момент я сделала всё, зависящее от меня, как мотивированой матери, для развития обоих языков.
 
Old 02-06-2016, 12:49   #207
Жесть
Пользователь
 
Аватар для Жесть
 
Сообщений: 2,115
Проживание: Lappeenranta
Регистрация: 09-05-2009
Status: Offline
Прихожу к такому выводу, что стоит поддерживать язык, если это все легко получается и всем нравится, но, если мучить ребенка и себя-лучше не надо! Главное, чтобы вообще ребенок говорил с родителями о важном ему! А на каком языке-дело десятое! Стоит выбирать на что тратить свою жизнь.
 
Old 02-06-2016, 16:07   #208
Vi-j
Пользователь
 
Сообщений: 242
Проживание:
Регистрация: 17-09-2012
Status: Offline
Вот отличный пример, как можно заниматься с ребёнком не родным

Семья не живёт в Британии и в семье нет носителей языка

 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-06-2016, 16:15   #209
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vi-j
Вот отличный пример, как можно заниматься с ребёнком не родным

Однако, ситуации несколько разные в видео и у русскоязычных семей здесь, не находите ль? Да и если цель стоит сохранить русский, то вряд ли долгие задушевные беседы на английском помогут.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-06-2016, 16:33   #210
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Про мою трактовку принципа одна ситуация-один язык, она основана на понимании лигвиста Чиршевой, а не как в вашей ссылке "мамы Артурки". Почитайте об этих принципах чуть дальше, чем в поверхностной Википедии.
Нет, Вы абсолютно неправильно понимаете принцип "одна ситуация-один язык" и трактуете НЕ по Чиршевой.
Не стоит фантазировать - внимательно читайте лингвиста Чиршеву и её ссылки на семьи лингвистов Павловича, Пенфилда и прочих:

См. Г. Чиршева "Детский билингвизм: одновременное усвоение двух языков",
стр. 89 глава Локальный принцип "одна ситуация-один язык"
:
https://books.google.fi/books?id=t_...B%D0%BA&f=false
Чиршева пишет о лингвисте Павловиче, который первым применил этот принцип, в его семье все дома говорили по-сербски, а вне дома вся семья говорила по-французски. Также Чиршева ссылается на Пенфилда, в семье которого в разных ситуациях вся семья говорила по-английски и по-немецки.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-06-2016, 23:37   #211
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Lightbulb принцип "один человек - один язык"

Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Самым действенным принципом является один человек - один язык...у ребёнка наибольшие шансы стать настоящим билингвом..
Давайте без домыслов строго по лингвисту Чиршевой разберём этот принцип.
см. Г. Чиршева "Детский билингвизм: одновременное усвоение двух языков",
стр. 77- 87 глава Принцип "один человек — один язык"
:
https://books.google.fi/books?id=t_...B%D0%BA&f=false
На стр. 77-87 Чиршева подробно объясняет, как реализуются схемы этого принципа.
Чиршева пишет, что принцип "один человек — один язык" включает 4 схемы и 16 вариантов, схемы 1 и 2 для биэтнических/смешанных семей, а схемы 3 и 4 для моноэтнических семей.
Давайте составим иллюстрирующие примеры на основе понимания всех 4 схем лингвиста Чиршевой с вариантами, реализующими билингвизм у ребёнка:

Схема 1 (родные языки у родителей разные, но у одного совпадает с языком общества):
смешанная семья в Финляндии
1а) фин. муж и рус. жена между собой по-фински, а с ребёнком каждый на своём родном
1б) фин. муж и рус. жена между собой по-русски, а с ребёнком каждый на своём родном
1в) фин. муж обращается к рус. жене по-фински, а рус. жена ему отвечает по-русски, и с ребёнком каждый на родном
1г) фин. муж и рус. жена между собой говорят то по-фински, то по-русски, и с ребёнком каждый на своём родном

Схема 2 (родные языки родителей разные и не совпадают с языком общества):
смешанная семья в Финляндии
2а) англоязычный муж и рус. жена между собой по-фински, а с ребёнком каждый на своём родном
2б) англ. муж и рус. жена между собой по-русски, а с ребёнком каждый на своём родном
2в) англ. муж обращается к рус.жене по-английски, а рус.жена ему отвечает по-русски, и с ребёнком каждый на родном
2г) англ. муж и рус. жена между собой говорят то по-английски, то по-русски, и с ребёнком каждый на своём родном

Схема 3 (для обоих родителей язык общества родной):
русская семья в России
3а) рус. муж и рус. жена между собой на родном русском, а с ребёнком один родитель по-английски, а другой по-русски
3б) рус. муж и рус. жена между собой по-английски, а с ребёнком один родитель по-английски, а другой по-русски
3в) рус. муж обращается к рус. жене по-английски, а рус. жена ему отвечает по-русски, папа с ребёнком по-английски, мама с ребёнком по-русски
3г) рус. муж и рус. жена между собой говорят то по-английски, то по-русски, а с ребёнком один родитель по-английски, другой по-русски

Схема 4 (у родителей родной язык один и тот же, но язык общества иной):
русская семья в Финляндии
4а) рус.муж и рус. жена говорят между собой по-фински, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
4б) рус.муж и рус. жена говорят между собой по-русски, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
4в) рус.муж обращается к рус.жене по-фински, а рус.жена ему отвечает по-русски, папа с ребёнком по-фински, а мама с ребёнком по-русски
4г) рус. муж и рус. жена между собой говорят по-фински и по-русски, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 09:40   #212
Jelenk@
В размышлениях о жизни
 
Аватар для Jelenk@
 
Сообщений: 1,789
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 24-09-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Давайте без домыслов строго по лингвисту Чиршевой разберём этот принцип.
см. Г. Чиршева "Детский билингвизм: одновременное усвоение двух языков",
стр. 77- 87 глава Принцип "один человек — один язык"
:
https://books.google.fi/books?id=t_...B%D0%BA&f=false
На стр. 77-87 Чиршева подробно объясняет, как реализуются схемы этого принципа.
Чиршева пишет, что принцип "один человек — один язык" включает 4 схемы и 16 вариантов, схемы 1 и 2 для биэтнических/смешанных семей, а схемы 3 и 4 для моноэтнических семей.
Давайте составим иллюстрирующие примеры на основе понимания всех 4 схем лингвиста Чиршевой с вариантами, реализующими билингвизм у ребёнка:

Схема 1 (родные языки у родителей разные, но у одного совпадает с языком общества):
смешанная семья в Финляндии
1а) фин. муж и рус. жена между собой по-фински, а с ребёнком каждый на своём родном
1б) фин. муж и рус. жена между собой по-русски, а с ребёнком каждый на своём родном
1в) фин. муж обращается к рус. жене по-фински, а рус. жена ему отвечает по-русски, и с ребёнком каждый на родном
1г) фин. муж и рус. жена между собой говорят то по-фински, то по-русски, и с ребёнком каждый на своём родном

Схема 2 (родные языки родителей разные и не совпадают с языком общества):
смешанная семья в Финляндии
2а) англоязычный муж и рус. жена между собой по-фински, а с ребёнком каждый на своём родном
2б) англ. муж и рус. жена между собой по-русски, а с ребёнком каждый на своём родном
2в) англ. муж обращается к рус.жене по-английски, а рус.жена ему отвечает по-русски, и с ребёнком каждый на родном
2г) англ. муж и рус. жена между собой говорят то по-английски, то по-русски, и с ребёнком каждый на своём родном

Схема 3 (для обоих родителей язык общества родной):
русская семья в России
3а) рус. муж и рус. жена между собой на родном русском, а с ребёнком один родитель по-английски, а другой по-русски
3б) рус. муж и рус. жена между собой по-английски, а с ребёнком один родитель по-английски, а другой по-русски
3в) рус. муж обращается к рус. жене по-английски, а рус. жена ему отвечает по-русски, папа с ребёнком по-английски, мама с ребёнком по-русски
3г) рус. муж и рус. жена между собой говорят то по-английски, то по-русски, а с ребёнком один родитель по-английски, другой по-русски

Схема 4 (у родителей родной язык один и тот же, но язык общества иной):
русская семья в Финляндии
4а) рус.муж и рус. жена говорят между собой по-фински, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
4б) рус.муж и рус. жена говорят между собой по-русски, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
4в) рус.муж обращается к рус.жене по-фински, а рус.жена ему отвечает по-русски, папа с ребёнком по-фински, а мама с ребёнком по-русски
4г) рус. муж и рус. жена между собой говорят по-фински и по-русски, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски


Вы издеваетесь? А давайте, учтём ещё варианты с китайским языком, когда-то слышанном рус. мужчиной, состоящим в браке с фин. женщиной, которая знает названия всех цветов только на латыне.

Каждый частный случай уникален, невозможно на сто процентов повторить ни одну из схем. Это не математика. Есть общие черты и общие принципы и нет двух одинаковых семей где бы они одинаково срабатывали. Каждая семья, которая решила придерживатья определённого принципа, будет его корректировать, в зависимости от своей ситуации.

Вот, кстати, статья ак раз на эту тему: http://yle.fi/uutiset/ekspert_poosh..._dorogo/8925640

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
 
Old 03-06-2016, 11:19   #213
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Вы издеваетесь? А давайте, учтём ещё..
По ссылке на лингвиста Чиршеву Вам есть что сказать?
Если нет, то говорите просто о своём опыте и наблюдениях, не прикрываясь лингвистами, о работах которых не имеете понятия и/или разбирать которые не хотите.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 13:17   #214
Jelenk@
В размышлениях о жизни
 
Аватар для Jelenk@
 
Сообщений: 1,789
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 24-09-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
По ссылке на лингвиста Чиршеву Вам есть что сказать?
Если нет, то говорите просто о своём опыте и наблюдениях, не прикрываясь лингвистами, о работах которых не имеете понятия и/или разбирать которые не хотите.

Ну вы-то эту Чиршеву вообще для себя только вчера открыли )))

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 14:33   #215
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Ну вы-то эту Чиршеву вообще для себя только вчера открыли )))

Я-то для себя открыла очень много разных лингвистов уже давно, но именно Вы предложили тут читать лингвиста Чиршеву,
якобы на основе понимания Чиршевой Вы своё мнение тут излагаете.
Почитали и видим, что Ваше мнение абсолютно вразрез Чиршевой. Объясните, почему?
Может, Вы так давно её открыли , что уже всё забыли?))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 14:49   #216
Jelenk@
В размышлениях о жизни
 
Аватар для Jelenk@
 
Сообщений: 1,789
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 24-09-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Я-то для себя открыла очень много разных лингвистов уже давно, но именно Вы предложили тут читать лингвиста Чиршеву,
якобы на основе понимания Чиршевой Вы своё мнение тут излагаете.
Почитали и видим, что Ваше мнение абсолютно вразрез Чиршевой. Объясните, почему?
Может, Вы так давно её открыли , что уже всё забыли?))

Не так уж и давно. Правда, фокусировалась я на другом в её трудах, так что могла помнить и не совсем верно. Признаю, её акцент не там, где я его обозначила. Лишь в частных случаях моё высказывание имеет место. Но даже эта трактовка (говорить с ребёнком на другом языке вне дома, например) всё же применяется среди людей, кто уверен в своём втором языке и не отказывается от родного языка дома, заставляя и ребёнка придерживаться этого правила. Наверное, билингвы так и делают, но много ли настоящих билингвов среди нас? А как вам ссылка, которую я привела сегодня?

-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 15:07   #217
PT
Registered User
 
Сообщений: 1,564
Проживание:
Регистрация: 19-01-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Не так уж и давно. Правда, фокусировалась я на другом в её трудах, так что могла помнить и не совсем верно. Признаю, её акцент не там, где я его обозначила. Лишь в частных случаях моё высказывание имеет место. Но даже эта трактовка (говорить с ребёнком на другом языке вне дома, например) всё же применяется среди людей, кто уверен в своём втором языке и не отказывается от родного языка дома, заставляя и ребёнка придерживаться этого правила. Наверное, билингвы так и делают, но много ли настоящих билингвов среди нас? А как вам ссылка, которую я привела сегодня?

Судя по этой теме, каждый слово билингв понимает по-своему))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 15:27   #218
Kulkumulku
В контакте
 
Сообщений: 12,591
Проживание:
Регистрация: 10-08-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от PT
Судя по этой теме...

Судя по этой теме задаешься вопросом, за что вообще получают свою зряплату из наших налогов все эти "лингвисты-исследователи".

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 15:33   #219
Akme
One of the Nox
 
Аватар для Akme
 
Сообщений: 866
Проживание: Stadi, UE
Регистрация: 02-06-2011
Status: Offline
Читаю вас и не понимаю, почему обязательно ругаться из-за теории. На практике же всё индивидуально)
А вообще, не знаю, знал ли автор, но во вторник будет проходит семинар «Многоязычные семьи: формы диалога между родителями и детьми» в РЦНК в Хельсинки (http://fin.rs.gov.ru/node/4284). Там можно задать вопросы по этой тематике специалистам. Полагаю, что Протасова там тоже будет, если другие специалисты не являются для вас авторитетными)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 15:39   #220
Kulkumulku
В контакте
 
Сообщений: 12,591
Проживание:
Регистрация: 10-08-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Akme
На практике же всё индивидуально

На практике все зависит от самого ребенка. Но "наши" мамаши все уверены в гениальности своих детей, вот и ломают копья.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 15:44   #221
Akme
One of the Nox
 
Аватар для Akme
 
Сообщений: 866
Проживание: Stadi, UE
Регистрация: 02-06-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
На практике все зависит от самого ребенка. Но "наши" мамаши все уверены в гениальности своих детей, вот и ломают копья.


...но бывают и талантливые мамашки, которые и заторможенного ребёнка могут заинтересовать родным языком)

-----------------
в некоторые моменты общения, с некоторыми людьми, не вижу лучшего решения, чем убить и съесть собеседника.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 15:48   #222
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
На практике все зависит от самого ребенка.


Пока не встречала детей, которые сами проявляли бы желание заниматься родным языком, особенно им неинтересным. Если речь о подростках и взрослых - другое дело.
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.
 
Old 03-06-2016, 15:58   #223
Kulkumulku
В контакте
 
Сообщений: 12,591
Проживание:
Регистрация: 10-08-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.

Зависит. Но зависимость не прямая.
То есть усилия родителей не есть гарантия, что из ребенка выйдет супер-пурер би- или трилингв, как и ровно наоборот, ребенок все может прекрасно освоить и без вяких усилий родителей и окружения.
Про мотивацию уже говорили, остальное - природа.
Попытка все это систематизировать, конечно, похвальна, но со стороны выглядит пустословием и искусственным трудоустройством.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 16:00   #224
Akme
One of the Nox
 
Аватар для Akme
 
Сообщений: 866
Проживание: Stadi, UE
Регистрация: 02-06-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Пока не встречала детей, которые сами проявляли бы желание заниматься родным языком, особенно им неинтересным. Если речь о подростках и взрослых - другое дело.
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.


я так поняла, что мы про способности ребёнка говорили)

-----------------
в некоторые моменты общения, с некоторыми людьми, не вижу лучшего решения, чем убить и съесть собеседника.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 16:01   #225
talvicircus
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
На практике все зависит от самого ребенка. Но "наши" мамаши все уверены в гениальности своих детей, вот и ломают копья.


ломают зачастую от того, что применяют чужой опыт или свой, который был неудачным, не понимая и не принимая детские страхи и странности
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 16:10   #226
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Akme
я так поняла, что мы про способности ребёнка говорили)


Опять же возвращаемся к понятию "плохих способностей" в изучении языков
Так и непонятно, в чём же они выражаются у здорового ребёнка без дефектов памяти или речи?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 16:13   #227
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
Зависит. Но зависимость не прямая.
То есть усилия родителей не есть гарантия, что из ребенка выйдет супер-пурер би- или трилингв, как и ровно наоборот, ребенок все может прекрасно освоить и без вяких усилий родителей и окружения.
Про мотивацию уже говорили, остальное - природа.
Попытка все это систематизировать, конечно, похвальна, но со стороны выглядит пустословием и искусственным трудоустройством.


Ни в чём нет гарантий, но без усилий родителей русскоязычный ребёнок не сохранит, например, русский язык, если родители не говорят на нём дома, не водят на кружки, не возят в Россию и т.д.
Не будет такой ребёнок сам заниматься, если ему и с финским комфортно. Я эти факторы имела в виду.
Я не верю в "природу" в изучении языков. Ну разве что феноменальная память - дар природы, а остальное достигается только окружением и трудом.
 
Old 03-06-2016, 16:16   #228
Kulkumulku
В контакте
 
Сообщений: 12,591
Проживание:
Регистрация: 10-08-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от talvicircus
ломают зачастую от того, что применяют чужой опыт или свой, который был неудачным, не понимая и не принимая детские страхи и странности

Да, этот родительский эгоизм мне больше всего и претит. Языки, кружки, секции... Полное ощущение, что свои комплексы в детей проецируют. А на выходе результат - один.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 16:22   #229
Kulkumulku
В контакте
 
Сообщений: 12,591
Проживание:
Регистрация: 10-08-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Ни в чём нет гарантий, но без усилий родителей русскоязычный ребёнок не сохранит, например, русский язык, если родители не говорят на нём дома, не водят на кружки, не возят в Россию и т.д.


Сохранит, если будет мотивация, интерес и IQ позволит. Достаточно одному из родителей дома говорить, особых усилий тут не требуется.
Под "природой" я имел в виду общий интеллектуальный уровень, включая и навыки учиться, а не склонность исключительно к языкам. Я сам не верю в такую исключительность

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 16:24   #230
СтарикХалонен
Пользователь
 
Сообщений: 1,235
Проживание:
Регистрация: 04-05-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Пока не встречала детей, которые сами проявляли бы желание заниматься родным языком, особенно им неинтересным. Если речь о подростках и взрослых - другое дело.
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.

Золотые слова, да!
"Вы думаете, я говорю по-французски? Нет, я не имел счастия воспользоваться таким воспитанием. Мой отец был мерзавец, скотина. Он и не думал меня выучить французскому языку. Я был тогда еще ребенком, меня легко было приучить -- стоило только посечь хорошенько, и я бы знал, я бы непременно знал."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 17:17   #231
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jelenk@
Не так уж и давно. Правда, фокусировалась я на другом в её трудах, так что могла помнить и не совсем верно. Признаю, её акцент не там, где я его обозначила. Лишь в частных случаях моё высказывание имеет место. Но даже эта трактовка (говорить с ребёнком на другом языке вне дома, например) всё же применяется среди людей, кто уверен в своём втором языке и не отказывается от родного языка дома, заставляя и ребёнка придерживаться этого правила. Наверное, билингвы так и делают, но много ли настоящих билингвов среди нас? А как вам ссылка, которую я привела сегодня?
Давайте тогда просто разберём суть Вашего личного подхода (без схем), когда в рус. семье некому дома говорить по-фински.
Вопрос, как Вы организуете финский на уровне родного? Дома Вы финский никак не контролируете, так? И вся Ваша надежда на финскую перус-школу? Но это ведь не факт хорошего финского, часто у детей иммигрантов получается неплохой русский, но слабый финский. Об этом и школьный врач Емми уже писала раньше.
Всё понятно с русским, расскажите о финском в Вашем подходе.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 18:20   #232
Yasmin
Пользователь
 
Аватар для Yasmin
 
Сообщений: 32,314
Проживание:
Регистрация: 21-10-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Давайте тогда просто разберём суть Вашего личного подхода (без схем), когда в рус. семье некому дома говорить по-фински.
Вопрос, как Вы организуете финский на уровне родного? Дома Вы финский никак не контролируете, так? И вся Ваша надежда на финскую перус-школу? Но это ведь не факт хорошего финского, часто у детей иммигрантов получается неплохой русский, но слабый финский. Об этом и школьный врач Емми уже писала раньше.
Всё понятно с русским, расскажите о финском в Вашем подходе.

Финский учила чисто в школе и с друзьями. Могу сказать что он у меня даже лучше родного русского, так как в стране Финляндия общения на нем больше чем на русском. Переживать за детей и их финский не стоит, а вот если есть желание чтоб и русский был хоть на разговорном уровне то стоит дома исключить финский и говорить только на русском. Мы говорим про родившихся тут.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 20:06   #233
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Yasmin
Финский учила чисто в школе и с друзьями. Могу сказать что он у меня даже лучше родного русского,
так как в стране Финляндия общения на нем больше чем на русском. Переживать за детей и их финский не стоит, а вот если есть желание чтоб и русский был хоть на разговорном уровне то стоит дома исключить финский и говорить только на русском. Мы говорим про родившихся тут.
Да и за русский их переживать тоже не стоит. За 25 лет ещё ни разу не встречала ни одной русскоязычной семьи, в которой бы ребёнок забыл русский. Выросшие дети рус. иммигрантов говорят простым языком, что по-русски, что по-фински. Ну не знают они многих слов ни по-русски, ни по-фински, ну и что.
Если человек не будет юристом или журналистом, а будет строителем или технарём, то ему и не нужен языковой уровень со множеством слов, оборотов и терминов.
Вон словарь Эллочки-людоедки вообще составлял 30 слов, но ими она могла выразить практически любую свою мысль.

По поводу, какой у Вас язык сильнее, не знаю. Вам легче переводить трудные спец. тексты с русского на финский или наоборот?
По себе могу сказать, что ощущения трилингвов похожи на некое раздвоение личности, это не просто как иностранный язык. Одна моя "личность" в англо-финском "поле/мире", где мой русский очень слаб, а вторая моя "личность" в финско-русском поле, была когда-то ещё англо-русская, но завяла. Когда я перехожу на русский из англо-финского поля, то я его не сразу узнаю, говорю по-фински, а мне кажется, что по-русски. Похоже на некие радио-волны.
Сила языка - это относительное понятие: один язык может говорить идеально, но неестественно всего час - устал и всё, а другой язык может естественно говорить, но неидеально, зато постоянно. При этом в голове есть некая кнопка, включающая моё "поле" по естественности говорения, когда я говорю с другим трилингвом.

Как Вы силу каждого языка определяете внутри себя?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 20:18   #234
Yasmin
Пользователь
 
Аватар для Yasmin
 
Сообщений: 32,314
Проживание:
Регистрация: 21-10-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Да и за русский их переживать тоже не стоит. За 25 лет ещё ни разу не встречала ни одной русскоязычной семьи, в которой бы ребёнок забыл русский. Выросшие дети рус. иммигрантов говорят простым языком, что по-русски, что по-фински. Ну не знают они многих слов ни по-русски, ни по-фински, ну и что.
Если человек не будет юристом или журналистом, а будет строителем или технарём, то ему и не нужен языковой уровень со множеством слов, оборотов и терминов.
Вон словарь Эллочки-людоедки вообще составлял 30 слов, но ими она могла выразить практически любую свою мысль. :Д

По поводу, какой у Вас язык сильнее, не знаю. Вам легче переводить трудные спец. тексты с русского на финский или наоборот?
По себе могу сказать, что ощущения трилингвов похожи на некое раздвоение личности, это не просто как иностранный язык. Одна моя "личность" в англо-финском "поле/мире", где мой русский очень слаб, а вторая моя "личность" в финско-русском поле, была когда-то ещё англо-русская, но завяла. Когда я перехожу на русский из англо-финского поля, то я его не сразу узнаю, говорю по-фински, а мне кажется, что по-русски. Похоже на некие радио-волны.
Сила языка - это относительное понятие: один язык может говорить идеально, но неестественно всего час - устал и всё, а другой язык может естественно говорить, но неидеально, зато постоянно.

Как Вы силу каждого языка определяете внутри себя?

Тогда я уже не пойму о чём тут спорите много страниц, то родители должны учить детей финскому хотя сами его коряво знают, то никто ничему детей учить не должен, сами выучат все.

Про себя, даже не задумываюсь на каком языке я думаю, на какой переключится, если общаться на русском то и думать удобнее на нем) разговариваю на том и на другом без уставаний, но финский считаю сильнее наверное из-за словарного запаса, так как на нем все же тут больше приходится общаться, а на русском только на форуме да с родственниками, друзьями - бытовой язык.
 
Old 03-06-2016, 20:35   #235
JemmaB
Пользователь
 
Сообщений: 2,473
Проживание:
Регистрация: 28-06-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Пока не встречала детей, которые сами проявляли бы желание заниматься родным языком, особенно им неинтересным. Если речь о подростках и взрослых - другое дело.
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.


На желание разговаривать по-русски у ребенка влияет еще и эмоциональная привязка.
Должен быть четкий образ откуда язык родом, какого типа люди на нем говорят, родственные связи, визуальные картинки данного языкового оркужения и т.д.
Когда этого нет, язык просто не интересует как таковой, хоть и родной для одного из родителя.
 
Old 03-06-2016, 21:55   #236
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Yasmin
Тогда я уже не пойму о чём тут спорите много страниц, то родители должны учить детей финскому хотя сами его коряво знают, то никто ничему детей учить не должен, сами выучат все.
Разве у рус. семей не может быть амбиций? Конечно, не все, но многие родители хотели бы, чтобы ребёнок смог получить университетское образование, выбиться в юристы-журналисты-врачи и тэпэ, вот для этого и нужен высокий уровень финского языка.
Поэтому и спор о том, как заложить достаточный уровень финского в детсаду и в школе, чтобы ребёнок не был отрезан из-за языка от высшего образования.
Если же родителям высшее образование для ребёнка неважно, то могут вообще о финском не думать, полуязычие строителю или лесорубу никак не мешает.
 
Old 03-06-2016, 22:35   #237
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Думаю, я никогда не смогу принять настрой тех родителей, которые отказываются от своего родного языка для своих детей - ведь это просто выбросить в мусорный бак огромный подарок: билингвизм.. Не говоря уж о перспективах на будущее, одновременное развитие 2 языков в период становоения языковых навыков в принципе - это великолепная перспектива развития сознания ребёнка вообще.. Ну уж и не говоря о том, что русский язык, мягко говоря, совсем не последнее место занимает в качестве культурного пласта нынешней классической цивилизации..

Конечно, если у самих родителей родной язык на "кухонном" уровне, то там ни сохранять особо нечего, ни мотивации, ни осознания важности ситуации..

Мне еще рано беспокоиться, но, боюсь, с папой-финном, в нашем случае понадобится с моей стороны борьба за развитие полноценного русского языка. Хотя я уже начала. Ну и будет, вероятно, трилингвом, ибо сама я почти не говорю пр-фински.

На ранних стадиях - несомненно принцип "один родитель - один язык", просто ради более гладкого развития речи и языковых навыков как таковых. В дальнейшем - со своей стороны, вероятно, добавлю английский. На корявом финском со своим ребенком уж точно говорить не собираюсь. Ну и посмотрим еще, в какой стране мы будем жить, когда тема языка у нас станет актуальной.
 
Old 03-06-2016, 22:35   #238
Чон Сон Ы
Пользователь
 
Аватар для Чон Сон Ы
 
Сообщений: 6,691
Проживание:
Регистрация: 13-05-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Разве у рус. семей не может быть амбиций? Конечно, не все, но многие родители хотели бы, чтобы ребёнок смог получить университетское образование, выбиться в юристы-журналисты-врачи и тэпэ, вот для этого и нужен высокий уровень финского языка.
Поэтому и спор о том, как заложить достаточный уровень финского в детсаду и в школе, чтобы ребёнок не был отрезан из-за языка от высшего образования.
Если же родителям высшее образование для ребёнка неважно, то могут вообще о финском не думать, полуязычие строителю или лесорубу никак не мешает.

Тоже считаю, что финский язык должен быть ведущим.
У нас шведскоязычных тётенькек на работе сразу видно. Акцентик маленький всё равно есть.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-06-2016, 22:44   #239
Yasmin
Пользователь
 
Аватар для Yasmin
 
Сообщений: 32,314
Проживание:
Регистрация: 21-10-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Разве у рус. семей не может быть амбиций? Конечно, не все, но многие родители хотели бы, чтобы ребёнок смог получить университетское образование, выбиться в юристы-журналисты-врачи и тэпэ, вот для этого и нужен высокий уровень финского языка.
Поэтому и спор о том, как заложить достаточный уровень финского в детсаду и в школе, чтобы ребёнок не был отрезан из-за языка от высшего образования.
Если же родителям высшее образование для ребёнка неважно, то могут вообще о финском не думать, полуязычие строителю или лесорубу никак не мешает.

Ребенок родившийся в этой стране который будет ходить в финский детсад, школу и т.д. не может не владеть финскин достаточно.
Тему перевели непонятно куда и непонятно зачем, так как автор интересовался как у ребенка родившегося тут сохранить (наверное имел ввиду развить) русский язык живя тут. Зачем тему увели на достаточный финский и зачем его дома учить с русскими родителями не понятно. А вот с русским будут проблемы если родители не напрягутся прямo с рождения.
 
Old 03-06-2016, 22:46   #240
Чон Сон Ы
Пользователь
 
Аватар для Чон Сон Ы
 
Сообщений: 6,691
Проживание:
Регистрация: 13-05-2011
Status: Offline
Наверно это рассказано о таких явлениях, которые не входят в круг наших понятий.
Я так понимаю, что разные языки по разному укладываются в мозге и по разному проявляются в речи.
 
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 18:43.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно