tassa

Нет, и я про водяные.
После выключения батареи даже и чугунные (типа как в СССР были) остынут быстрее, чем пол. Вы просто сравните хотя бы массы: прогретая бетонная плита весом несколько десятков тонн против ну допустим даже 10 чугунных батарей даже килограмм по 50....

     

vaisan

А Вы эту бетонную плиту "в несколько десятков тонн" бесплатно что ли нагреваете?
Кстати, к весу батареи нужно прибавить вес воды в ней и тогда, учитывая теплопроводность бетона (1,4 Вт/(м*°С) ) и воды ( 0,56 Вт/(м*°С) ) можем получить примерно одинаковый результат (было бы интересно прикинуть поточнее)
А это для воздуха = 0,0243 Вт/(м*°С) - для сравнения!

     

tassa

Разумеется не бесплатно. Но запасет бетонная плита больше, чем батареи с водой. И от теплопроводности это не зависит так на минуточку (раз уж Вы пытаетесь тут выглядеть ученым-физиком), а зависит только от затраченной на нагрев энергии, теплоемкости и массы - в школе проходили?

Это примерно то же самое как протопка вараава такки против киуаса в сауне.
Энергии на нагрев затратите одинаково, а вот результат будет разный.
Надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю? Совсем не дураки придумали обогрев полов.

    кто голосовал?  

Petter

Тут надо смотреть не на теплопроводность, а на теплоемкость материала.
У бетона она вчетверо меньше, чем у воды. С другой стороны воду можно прогреть больше, чем пол, хоть до 80 градусов.
Пример.
Бетонный пол (теплоемкость 1 кдж/кг х град = 1), 15 тонн, разница между прогретым (30) и охлажденным(15) - 15 градусов
Вода в баке (теплоемкость = 4), емкость системы 100 литров=100 кг, нагрета до 80 град, охлажденная - 20, разница = 60 град

Количество тепла, запасенное полом: 15000х1х15/1000= 225 Мдж (62 квт/часа)
Количество тепла запасенного водой: 100х4х60/1000= 24 мДж (6,6 квт/час)
То есть в нормальной системе теплый пол запасает примерно в 10 раз больше тепла. Тут просто масса пола (вроде бы недостаток) становится плюсом, пол работает аккумулятором тепла.

     

Tosi Vahva

Да, систему дистанционного управления было бы шикарно иметь.
Помню раньше это стоило очень серьезных денег (Умный Дом и все такое..)
Может быть сейчас стало более доступно?
Кто знает финские фирмы, которые этим занимаются?

И еще интересно - такая система требует спец. батарей со спец. контроллерами ИЛИ можно просто надстроить блок управления над существующей системой отопления?

     

KALAMIES

Конкретных ссылок на финские фирмы у меня нет, к сожалению. Прогугли, сформулировав ключевые слова по фински.
Жаль, что-то Вник пропал куда-то, может он дал бы грамотную наколку на фирмы с подобным профилем услуг.

     

1901

Электрика-лицензионная работа. Поэтому стоит обратиться к проектировщику (бюро) на такие работы, проконсультироваться, а потом уже устанавливать. Будет документ, что в Фи важно.
А Миикка установит

     

Petter

Как раз в случае с электрическими батареями или другими приборами можно для начала применить простое решение: розетка с управлением через телефон, smart switch gsm

Где купить в Финляндии к сожалению не знаю. Буду в гиганти или к-райта, спрошу

     

KALAMIES

Где то мелькала перед глазами реклама подобного девайса, но не помню точно. Вроде у кого-то из телефонных операторов типа Сауны... цена вопроса ок. 200е. Я удивился дороговизне...

     

Petter

Motonet. TUTA-S30 GSM-PISTORASIA 16A/3000W
79.9 euro

     

Emelyanov

В конце месяца закончу систему управления домом.
В основе терморегуляторы и полов и конвекторов, управляемые программно и дистанционно.
в ожиданиях - сократить издержки на отопление и добиться комфортного управления системами дистанционно.
Так же управление влажностью.
Конечно, это полноценная недешевая система.
В расчете на то что она повысит цену объекта, комфорт управления и какая то длинная но окупаемость.
Доложу когда будут результаты.

     

Riku rik

     

DanShi

GSM розетки не очень удобно, у каждой нагрузка не более 3 квт и ставить такую штуку у каждой батареи неудобно, устанешь потом обзванивать все розетки. Не знаю как в Финляндии, а в России довольно много систем дистанционного управления отопительным оборудованием. Из-за специфики страны такие функции часто интегрированы в охранные системы. Например Кситал http://ksytal.ru/prod.htm.

     

tassa

Современные тенденции.
Напихать на туеву хучу евро в дом всевозможных "систем контроля и мониторинга" и того, что именно эти системы будут контролировать и мониториить.
Потом начать переться и хвастаться что типа сэкономили на лепездричестве 200 евро за год. При этом конечно же забыв про начальную тучу евро, стоимости гсм подписок и пакетов и текущее обслужмвание.
Лет через пять (а то и раньше, учитывая что туча евро была потрачена на самом деле на кучку кетайского гумна) начать ловить глюки в своем умном доме типа "говорит включил, а не включает, думает, что не течет, а течет... и тд" Соответсвенно начать максать за ремонты, продолжая маниакально считать только "экономию - сколько спалили в этом месяце", а если "спалили" больше и не наэкономили, то это "вармасти из за глюков".
Контора, которая все это продавала прикроется через пару лет, гарантию не с кого, ну или если не прикроется, то старых устройств и запчастей уже не будет, новые несовместимы валитеттавасти, НО МОЖЕМ ПОМЕНЯТЬ - ЭТО БУДЕТ СТОИТЬ....

На этом можно построить хорошую экономическую модель - постоянная продажа сделанной на коленке кетайчатины и работы по ее монтажу и обслуживанию. Главное - чтобы не переводились дураки, желающие жить в "умном доме".

Ну и сакраментальный вопрос - с кого будет в конесном итоге спрос, когда это "киналайнен ихме" подожгет Ваш умный дом?

     

1901

Вообще самое важное-теплоизоляция.
Дом еще на стадии, потолок 40см и стены 30см насыпной ватой. До морозов только в месте раструба воды стояла батарея из мотонета на 10 градусов и пол в туалете. в декабре было + 8 в доме 140 кв.м, пол еще не утеплен.
С морозами включили, но ночью было на прош неделе -15(20), в доме было минус 3, включили илмалампопумппу, по нет у следим-менне 2 еур в день, на 10 гр стоит.
А если ехать на выхи-то камин за 4-5 часов нагревает и не надо дрожать по утрам, даже в декабре жарко было.
Пол засыпется-будет класс.
Изоляция и окна как следует. И все чики.

     

tassa

Класс будет, когда за камин придется приплачивать

http://www.talouselama.fi/uutiset/u...+euroa/a2227405

     

vaisan

совсем шизанулись с этим Киотским протоколом.
Нам пришла платежка jätelasku на дачу:
"Jätelain (646/2011) ja kunnallisten jätehuoltomääräysten perusteella kaikkien asuin- ja vapaa-ajan kiinteistöjen on oltava kiinteistön sijaintialueella järjestetyn jätehuollon piirissä. Velvollisuus liittyä järjestettyyn jätteenkuljetukseen ei riipu jätteen määrästä, laadusta tai jätteen käsittelystä."
пользуюсь - не пользуюсь я ихними свалками - плати и всё. У них видите ли нет денег на организацию сбора мусора. Но у меня нет для них мусора (увожу домой). Как сражаться с ними?

     

1901

Заплатить и забить. Жизнь коротка за 50 эур сражаться. На пиве сэконмите.

-----------------
Stop existing
start living!
MJ

     

vaisan

а Вы не видите, что аппетиты то растут и списочек платежей с каждым годом шире и шире.

     

ID

эээээ.... А что, раньше не присылали такой бумаги? Мне сразу после покупки (выждали пару месяцев) и прислали предупреждение, что если я не заключу с ними договор, значит мусор утилизирую незаконно - штраф.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

ID

Меня больше смущает, что закон запрещает топить печи долго...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

vaisan

Первый раз (дача с 07)
похоже, у них эта jäteasema вступила в строй в 13 году, да и ссылка на закон 11 года - значит только с 12 или 13 вступает в силу

     

ID

Понятно... У нас письмо начала 10 года (дача с конца 09) и цитируют параграфы 10 и 11 jätelain... Больше ни слова, о законе. Может какой кунтовский...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

Tosi Vahva

Абсолютно верно. Есть такие фанаты. Был у меня приятель, который носился со своим умным домом. Постоянно СМСил, что-то высчитывал и т.п. Потом полностью сменил систему (за безумные деньги) и опять бегал вытаращив глаза.
Кажется сейчас он этой системой вообще не пользуется..

Ближе к делу - я верю, что есть простые и надежные(т.к. простые!) системы удаленного контроля.
ГСМ-розетки - не вариант. У меня например эл.батареи не включены в розетки, провод просто уходит в стену.
И вообще - розетки работают в режиме вкл-выкл, как я узнаю, что дом совсем остыл и надо их включать?

Мне простая система так видится - в эл.щитке есть батарейная группа, туда и нужно внедрить контроллер с управлением по СМС (или через WiFi - у меня роутер все время работает).
Батареи оставлять включенными на максимум.
Контроллер будет просто их включать на время, если температура упала.
Но.. у контроллера должен быть собственный температурный датчик... причем желательно расположенный где-то посреди дома (гостиной) что бы мерил объективную температуру.
Мне нафиг не нужно контролировать каждую комнату отдельно.

Самому конечно устанавливать нельзя, надо сертифицированных искать.
Отсюда и вопрос про финские фирмы, которые официально этим занимаются..

     

Tosi Vahva

А подразумевается, что на письмо надо ответить или приехать в кунту и показать договор?

Вообще это темная история. Мне писем не приходило, но еще при приемке дома инспектор требовал показать мусорный бак с номером дома на нем. Увидел - и принял дом.
У меня совесть чиста, т.к. есть договор с L&T, они мусор вывозят. Но только летом. Зимой сам в Мусор депо отвожу.
В кунту об этом не сообщал никогда, т.е. могут докопаться?

     

Petter

есть gsm-розетки с датчиком температуры. нужно просто подобрать мощность.
вот российский вариант: http://up-system.ru/shop/details/381/73

     

Emelyanov

продавцы-фирмы продают решения от конкретного вендора. Их можно применять, если еще не поздно. (на ранних стадиях). Цена высокая - единицы тыс., но не астрономическая. Люди покупают, раз есть такие системы в массовом производстве.
В готовом же доме с вентиляцией, кондюками, проводкой.... без интеграции не обойтись.
А вот за это уже если и возьмутся, то будет реально астрономия. Поэтому и предлагают всякую хрень типа розеток, чтобы хоть как решить задачи.
В твоем варианте решения нет, есть одна- две железяки на пару- тройку сотен евро. Зачем это, если обычные терморегуляторы локально держат заданную температуру? Тогда вообще уж лучше ничего не делать.
Короче есть варианты, как и везде, "от и до" на любой вкус. Для кого то 15к евро выкинуть не проблема, а кому то и 1к. потратить на автоматику не по карману.
Вот этим и занялся. Решение от вендоров не устраивает, а заказывать в лавках не по карману.
Хочу за единицы тыс. но при полном функционале. При том, что никакой китайщины. Сам не люблю.

А умный дом это конечно спорное занятие. Но не на столько как видит себе tassa.
предлагаю ему пересесть на телегу, а то автомобили это говно, которое ломается.

     

tassa

И где она эту температуру меряет? Если розетка у пола и Вы ваставите ей включаться при "меньше 21" - при -20 на улице она, скорее всего, будет фигачить постоянно. Если розетка у батареи и выше ее , то при аналогичных установках Вы будете тоде сильно удивлены "Что там происходит???" ну и еще масса вариантов

     

HelVa

Вы, конечно, будете очень смеяться, но у нас контролем занимается комбинация старой электродрели и какого-то экрана со свалки, и где-то там ещё чип. Датчик отслеживает температуру за бортом и её динамику, и исхода из этого чип высчитывает, какой температуры должна быть выдаваемая солярным котлом вода, и исходя уже из этого высчитывает, на сколько нужно повернуть ручку регулятора котла - как на кораблях, забыла как называется, такая круглая штука, как циферблат, на ней написано полный назад, полный вперёд и всё такое, и рукоятка такая... Так вот, эту-то рукоятку и толкает на нужно расстояние вправо или влево какая-то штука, которая присоединена к дрели: дрель получает элктрический импульс, нужной рассчитанной силы, крутится на нужное количество, кручение толкает той штукой ручку котла на нужное расстояние, и котёл работает нужное время с нужной мощностью, чтоб получилась нужная температура, в зависимости от температуры на улице и степени и скорости похолодания..


В общем как-то так. Но слышать, как дрель там сама периодически на секунду другую жузжит - сначала было забавно, теперь привыкли.

     

Emelyanov

... к вопросу выбора варианта отопления. Может кому пригодится в поиске своего решения.
Эффективность передачи тепла чуть лучше у теплого пола, у радиаторов же существенно меньше инерционность.
Чем выше инерционность, тем больше потери. Т.е. однозначно радиаторы экономичнее.
Кроме того, когда едешь на дачу радиаторами можно успеть выгнать температуру с 10 до 20, но полами это не получится быстро.
Но теплый пол это комфорт и запас тепла на случай аварии. Дом пару дней не замерзнет, если электричество пропало.
Поэтому только комбинация двух этих вариантов дает результат.
Еще пару мыслей.
Тупо держать дом на +10 рискованно с точки зрения близости точки росы.
Чтобы ее обойти нужно еще управлять вентиляцией, а иногда поднимать температуру.
Вообщем не все так просто как поставить GSM розетки.

     

tassa

себя-то зоть не обманывайте насчет "никакой китайщины". Даже если там написано АББ
Брендинг - это то, что кетайцы предлагают бесплатно своим заказчикам ога.



Не "ему", а "ей".
И оставьте пож Ваши "предложения" для тех, кому они интересны (остальное - читайте "по губам"). Я в них не нуждаюсь.

     

tassa

Вы -таки прочитали школьный учебник физики и решили тут похвастаться?
Ну спасибо, а то мы тут все дремучие тупицы и не знаем что радиаторами можно нагнать быстро, а полами не получится.



Пару дней??? Если на улице -30?? Или Вы про дом в Болгарии?



Гениально! Спасибо, сразу чувствуется огромный опыт проектирования систем отопления и вентиляции.

ЗЫ "Иногда лучше жевать, чем говорить."

     

Tosi Vahva

Ну фиг его знает.. Если вентиляцию, теплый пол и т.п. не ставить на контроль, а только эл.радиаторы контролировать т.е. только одну линию - может и бюджетно получится?


Терморегуляторы конечно держат заданную температуру. Но идея то в том, что бы зимой, за день-другой до приезда удаленно послать сигнал на обогрев и приехать в теплый дом.

Прямо сейчас с этим мучаюсь - приехал вчера вечером, на улице -25, в доме +12, дубак страшный.
Протопил камин, врубил батареи на максимум. Утром в доме +16, все равно холодно. Может к завтра нагреется...
А так бы заслал сигнал заранее - и нет проблем.

     

Petter

конечно же датчик внешний, можно повесить где хотите.
поверьте, инженеры не дураки. они просчитывают множество вариантов перед тем как сделать готовый продукт.

     

Riku rik

оокак, семья кулибиных?

     

Riku rik

Да ладно уж, ничего там такого сложного нет, тем более оуман, он качественный да и цена не такая уж и космическая.

     

Petter

SMS терморегулятор BILUX GSM T9
6500 рублей

     

Tosi Vahva

А вот это интересно!
Другой вопрос - какую суммарную мощность этот девайс тянет?

     

tassa

Китайские инженерв ничего не просчитывают, просто копируют готовые решения выкидывая при этом лишние с их точки зрения узлы и элементы.

     

KALAMIES

В этом и был смысл моего поста, про системы с СМС. Максимально упрощённые, только для удалённого включения доп. отопления (тех же конвекторных обогревателей). Если за пару суток до приезда поднимется температура на несколько градусов, уже хорошо. ИМХО.

     

tassa

Доказательства есть? или из серии "Вольво - швеццкое качесство!"

     

Riku rik

доказательств нет, оуман это как орас или нокиа

     

Petter

не нашел данных по мощности.
нашел еще один регулятор.
http://www.eco-revs.ru/dopolnitelno...-telefon-detail

розетки держат 3 квт, как работают регуляторы, не в курсе к сожалению.

     

tassa

хммм имхо не лучшее сравнение, ну кроме того, что голословное

     

Emelyanov

грамотная что ли? Легко при минус 30 пару дней стоит.
И не надо умничать и хамить. Умные дома не идиоты придумали. И предлагаю на этом закончить припирания. Тут люди конкретные вопросы спрашивают и отвечать бы надо без философии, конкретно.

     

tassa

А у меня экономический вопрос: а каков должен быть расчетный срок окупаемости всех этих смс и прочих мега систем управления и мониторинга?

Например обманщики которые ставят маалямпопумппы, заявляют что окупится девайс плюс установка В СРЕДНЕМ за 7 лет.
При том, что мелким шрифтом указано, что типа лайн мукаан каждые 5 лет скважину надо переносить (???) не ближе 20 м от предыдущей. Учитывая затраты на перенос, подозреваю, что чудо пумппа не окупится НИКОГДА.

     

Tosi Vahva

Первый девайс как-то интереснее выглядел..
Мне тут видится такая проблема - девайс я купить могу.
Как бывший электромонтажник смогу пожалуй самостоятельно вкрячить его в эл.щит, но... в Финляндии это запрещено.
Только сертифицированный человек это может сделать и т.п.
И я с этим согласен - нафиг рисковать нарваться на геморрой.

Проблема - придет ко мне местный электрик, посмотрит на девайс и скажет - "Это что за неизвестная в Фин. хрень? Не буду такое ставить!" Скорее всего так и будет.

Другое дело - поговорить с тем электриком, может он и подскажет что нибудь аналогичное, но местное..

     

Riku rik

https://www.theseus.fi/bitstream/ha....pdf?sequence=1

     

KALAMIES

Можно на всё это смотреть под углом иным. Удобство и комфорт. Это тоже стоит денег, не правда ли?
Тем более, есть категория людей которым нравится всё высокотехнологичное и "умное". Почему бы и нет?

     

Emelyanov

Порядка 7 лет занимаюсь (громко сказано), точнее стою рядом с проблематикой умных домов, но до сих пор верю, что регуляторы температуры с параллельным управлением по шине (LON, Modbus) - это очень хороший вариант.
Если считать, что сам регулятор стоит почти столько же, как и обычный термостат, то стоимость "умной" системы формируется практически только компьютером управления, ну может быть еще реле и шлюз.
Шлюз более для вентиляции, поскольку Modbus работает по обычному последовательному порту.
Т.е. в минимуме это просто компьютер управления в дополнение к регуляторам температуры.
Да это чуть больше чем смс шлюз, но зато какие возможности расширения.
В принципе можно и домашний комп использовать, если уж совсем заниматься экономией...
.

     

Tosi Vahva

Серьезное исследование, прямо диссертация.
Жалко, что на финском..

     

1901

Если товар сертифицирован, то можете ставить.
Пойдите сначала к электрику в тоймисто, спросите что нои думают.
Бесплатно.

-----------------
Stop existing
start living!
MJ

     

Emelyanov

Общаюсь со швейцарскими разработчиками. Они считают 7-8 лет. это хорошо.
Т.е. по их меркам экономная система, заточенная только на экономию - 4-5 тыс.

     

1901

За все приходится приплачивать, если что-то иметь.
Продам-не буду платить.
Дров у меня на участке бесплатных куча, поэтому не заморачиваюсь еще пока.

-----------------
Stop existing
start living!
MJ

     

Riku rik

На самом деле нужно переносить? Если есть выбор при строительстве дома между тепловым насосом или дизельным котлом, выбор очевиден. Если у дизельного котла заканчивается срок службы, то новый котел нах никому не нужен

     

Tosi Vahva

Это мысль. Как бы еще раздобыть сертификат ДО покупки устройства..

     

Emelyanov

Браво. В десятку. Это кроме экономии основное и главное.
Кто то экономит, а кто - то живет, улыбается и экономит.

     

Riku rik

Можно сделать кочегарку и самому топить подручными средствами что найдешь, окупаемость 1 месяц

     

1901

А что делать?
"решайте сами иметь или не иметь"(С)

В свое время купила землю в 4 раза дешевле чем сейчас цены на участки, (при марках еще) так что не считаю, что в чем-то проиграла. А все, вложенное в недвидимость на лонг ран только прирастает в цене (хоть эти платежи и не являются статьей, улучшающей кач-во недвижимости.) Я мусорными баками пользоваться не хочу и ставить их не буду, тк мыши.

-----------------
Stop existing
start living!
MJ