|
|
14-07-2017, 17:42
|
#481
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajanta...9/19290234#O1L4
Avioliittolaki 4 luku Elatus (16.4.1987/411)
48 § (16.4.1987/411)
Kun tuomitaan avioeroon ja puolison katsotaan tarvitsevan elatusapua, tuomioistuin voi velvoittaa toisen puolison suorittamaan elatusapua sen mukaan kuin hänen kykyynsä ja muihin seikkoihin nähden harkitaan kohtuulliseksi.
|
Помимо законов стоит вчитаться в фин. судопроизводство - постановления верховного суда/ККО:
можно заставить платить через суд маленькие алименты экс-супругу/ге, если только тот именно из-за брака стал инвалидом:
"Pääsääntö on, että avioeron yhteydessä avioliiton aikaansaama taloudellinen yhteys lakkaa ja puolison elatusvelvollisuus päättyy. Puolison elatusapu avioliiton päättymisen jälkeen on kohtuullista ja tulee yleensä kysymykseen vain silloin, kun toinen puoliso on jäänyt vaille itsenäistä elatuskykyä avioliitosta johtuen. Avioero sellaisenaan ei siis ole peruste elatusavun saamiselle."
https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/20040104
После развода никаких алиментов экс-супругу-иждивенцу - это главное правило фин.судей.
|
|
|
14-07-2017, 18:44
|
#482
|
здecь мoй дoм
Сообщений: 2,112
Проживание:
Регистрация: 06-11-2015
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Jade
Где это в остальном мире при совместном проживании в браке назначают алименты, что один супруг обязан наличные перечислять на содержание взрослого здорового супруга?
Где это ты видела такие законы?
Фин. закон обязывает содержать, но не определяет форму, что и сказано в этой ссылке.
Так что напрасно выдумываешь про перечисление наличных. Форма содержания зависит от воли супруга, который содержит. А вообще Финляндия тяготеет к "социалистической" морали, поэтому судья не будет на стороне здорового взрослого иждивенца.
|
Пожалуйста-в Великобритании супруг ,даже бывший и после развода содержит св бывшею жену поэизненно!
|
|
|
14-07-2017, 19:58
|
#483
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Пример из фин. суда в 2001-2004 гг.:
https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/20040104
Развод после 16 лет брака, в котором жена А растила 2 детей и не работала, а муж В зарабатывал по заграницам большие деньги - около 40 000 марок/месяц.
После развода безработная экс-жена А получает пособие Кела 2300 марок (на работу экс-домохозяйке в 50 лет не попасть) и требует от экс-мужа 6000 марок/месяц себе на алименты, но по суду не получает никаких алиментов на себя!
При том, что у мужа громадная з/п (в 2001 доход мужа в 40 000 марок/месяц, это как теперь доход в 10 000 е), решением верховного суда экс-муж должен заплатить ей 6000 марок/месяц за те 5 месяцев, когда ещё не развелись (ждали постановления о разводе), жили отдельно и В платил только на детей, а саму А оставил без денег - у неё было только пособие Кела 2300 марок.
Примечательно, что низшие судебные инстанции назначили сперва мизер в 2300 марок — исходя, явно, из прожиточных норм, несмотря на огромные доходы мужа В.
|
|
|
14-07-2017, 22:05
|
#484
|
Пользователь
Сообщений: 93
Проживание:
Регистрация: 29-06-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Jade
Где это в остальном мире при совместном проживании в браке назначают алименты, что один супруг обязан наличные перечислять на содержание взрослого здорового супруга?
Где это ты видела такие законы?
.
|
Израиль
Жена имеет право на тот же уровень жизни, который муж позволяет себе, и уровень ее жизни проистекает непосредственно из заработка и доходов мужа от различных источников.
Обязательство по алиментам широко по объему и включает обеспечение всех нужд жены: питание, одежда, медицинские расходы, содержание транспорта и даже расходы на косметику и досуг.
Алименты на жену
http://pravo.israelinfo.co.il/articles/sem/1187?print
|
|
|
14-07-2017, 22:45
|
#485
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Исида
Израиль
Жена имеет право на тот же уровень жизни...
|
Каким боком к теме Израиль?
Ясно, что в разных странах по-разному.
Вы, надеюсь, не собираетесь делать обобщения о фин.законах на основании законов Израиля или Британии?
У нас тут в теме речь о Финляндии, поэтому нужно вникать в фин.закон с конкретными постановлениями фин. суда
|
|
|
14-07-2017, 22:59
|
#486
|
Banned
Сообщений: 12,609
Проживание: Heelsingha
Регистрация: 07-09-2009
Status: Offline
|
Ещё бы и мусульманские страны сюда приплели))
|
|
|
14-07-2017, 23:02
|
#487
|
Пользователь
Сообщений: 93
Проживание:
Регистрация: 29-06-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Jade
Каким боком к теме Израиль?
Ясно, что в разных странах по-разному.
Вы, надеюсь, не собираетесь делать обобщения о фин.законах на основании законов Израиля или Британии?
У нас тут в теме речь о Финляндии, поэтому нужно вникать в фин.закон с конкретными постановлениями фин. суда
|
У тебя с памятью плохо? Ты же спросила, где в остальном мире назначают алименты жене.
Тебе ответ - в Израиле.
Что не так?
|
|
|
14-07-2017, 23:10
|
#488
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Исида
У тебя с памятью плохо? Ты же спросила, где в остальном мире назначают алименты жене.
Тебе ответ - в Израиле.
Что не так?
|
Попрошу без переходов на личности! Израиль (и ещё несколько стран) это НЕ весь "остальной мир"!
Почитай внимательно контекст - Мармир написала, почему в Финляндии необязательно наличными, когда в "остальном мире" супруг платит наличными алименты в браке на содержание супруга-иждивенца. Я её спросила где этот "остальной мир" = то есть все подряд страны или хотя бы бОльшая часть стран - где идут наличными алименты в браке от одного супруга другому.
Так что не хами, а читай внимательнее, о чём речь!
|
|
|
14-07-2017, 23:22
|
#489
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Лаура Питер
Пожалуйста-в Великобритании супруг ,даже бывший и после развода содержит св бывшею жену поэизненно!
|
Я спрашивала у Мармир - где этот "остальной мир" (где эти все подряд страны или бОльшая часть стран), где идут обязательно наличными алименты в браке от одного супруга другому.
При чём тут Великобритания? Какая-то странная манера выдирать из контекста не пойми к чему и о чём..
Речь идёт о форме/способе содержания в браке одного супруга другим - почитай внимательнее ветку.
Мармир написала, что обязан переводить наличные на счёт.
Я ей объясняю, что может оплачивать содержание, фин.закон не требует в браке переводить супругу деньги.
|
|
|
15-07-2017, 00:01
|
#490
|
Пользователь
Сообщений: 93
Проживание:
Регистрация: 29-06-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Jade
Попрошу без переходов на личности! Израиль (и ещё несколько стран) это НЕ весь "остальной мир"!
Почитай внимательно контекст - Мармир написала, почему в Финляндии необязательно наличными, когда в "остальном мире" супруг платит наличными алименты в браке на содержание супруга-иждивенца. Я её спросила где этот "остальной мир" = то есть все подряд страны или хотя бы бОльшая часть стран - где идут наличными алименты в браке от одного супруга другому.
Так что не хами, а читай внимательнее, о чём речь!
|
Синонимами слова «остальные» являются слова «другие», «прочие», а не «все подряд» страны или «большая часть» стран.
Я не утверждала, что Израиль – весь «остальной мир».
Израиль – одна из стран, в которой назначают алименты жене.
Про твое «У нас тут в теме речь о Финляндии» ...
У нас – это у кого? И вообще, тема настолько отошла от того вопроса, который задала ТС, что могу и про другую страну написать. Тем более, что ты сама вопрос задала про другие страны )))
|
|
|
15-07-2017, 00:02
|
#491
|
Пользователь
Сообщений: 2,473
Проживание:
Регистрация: 28-06-2015
Status: Offline
|
|
|
|
15-07-2017, 00:12
|
#492
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Пример фин. суда в 2008:
https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/20080066
супруги А и В вместе сняли квартиру за 900е/месяц на год, отношения испортились, В съехал - А платила аренду одна и требует через суд, чтобы В оплатил свою долю аренды в 1800е.
Супруг В платить не хочет на основании закона §46-47 (об обязанности по мере способностей содержать общее хоз-во и друг друга; если супруг не исполняет обязанностей или живут врозь, суд может обязать помогать).
По судам низших инстанций супруг В должен 800е А, потому что за долги нужно обоим рассчитываться.
Но решением верховного суда В ничего платить А не нужно, так как суд должен взвесить вклад каждого во все семейные доходы-расходы в целом, а иск А ничего об этом суду не сообщает, иск А узко направлен на аренду.
В результате А ничего от В по суду не получит.
|
|
|
15-07-2017, 03:42
|
#493
|
Богиня 8)
Сообщений: 3,980
Проживание: Russia=Ukraine=Finland
Регистрация: 03-04-2014
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Исида
У тебя с памятью плохо? Ты же спросила, где в остальном мире назначают алименты жене.
Тебе ответ - в Израиле.
Что не так?
|
Не так это то, что Вы отвечаете не вникая в сущность вопроса -
aлименты идут наличными в браке от одного супруга другому.
И да - Jade речь ведет именно о Финляндии.
.
|
|
|
15-07-2017, 10:40
|
#494
|
Пользователь
Сообщений: 93
Проживание:
Регистрация: 29-06-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Jade
Пример фин. суда в 2008:
https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/20080066
супруги А и В вместе сняли квартиру за 900е/месяц на год, отношения испортились, В съехал - А платила аренду одна и требует через суд, чтобы В оплатил свою долю аренды в 1800е.
Супруг В платить не хочет на основании закона §46-47 (об обязанности по мере способностей содержать общее хоз-во и друг друга; если супруг не исполняет обязанностей или живут врозь, суд может обязать помогать).
По судам низших инстанций супруг В должен 800е А, потому что за долги нужно обоим рассчитываться.
Но решением верховного суда В ничего платить А не нужно, так как суд должен взвесить вклад каждого во все семейные доходы-расходы в целом, а иск А ничего об этом суду не сообщает, иск А узко направлен на аренду.
В результате А ничего от В по суду не получит.
|
С чего ты решила, что это муж от жены ушел и оставил жену оплачивать аренду квартиры одну? Об этом в решении Верховного суда нет ни слова. Может это жена ушла и не платила за аренду? )))
Такой вариант тоже возможен.
Но оставим так, как ты написала: А - жена, а В – муж.
Договор об аренде был заключен обоими супругами на год. А не могла расторгнуть договор раньше и вынуждена была заплатить за оставшиеся 4 месяца проживания в квартире аренду 900 е х 4 месяца = 3600 е и за В, который съехал с квартиры.
Суды низших инстанций присудили В вернуть А половину аренды за оставшиеся 4 месяца в размере 1800 е, а не 800 е , как ты написала.
Верховный суд отменил решение низших инстанций не потому, что у А не было права на получение этих денег от В, а потому, что ее исковое заявление было составлено неправильно.
Надо было ссылаться на эти статьи закона:
AL 46 § 1 mom
AL 47 §
AL 49 § 1 mom,
а А требовала от В вернуть ей половину аренды за 4 месяца, которую В не оплатил по халатности.
«A ei ole kuitenkaan alemmissa oikeuksissa vedonnut niihin avioliittolain 46, 47 ja 49 §:stä ilmeneviin seikkoihin, joiden perusteella määräytyy puolison oikeus saada korvausta liikaa maksamastaan elatusvelasta, vaan hän on perustanut vaatimuksensa yksinomaan siihen, että kysymys on tavallisesta huoneenvuokrasuhteesta johtuvasta takautumissaatavasta».
И верховный суд вынес решение в пользу супруга: ему платить супруге ничего не надо.
Вывод: составлять исковое заявление надо правильно.
|
|
|
15-07-2017, 10:57
|
#495
|
Пользователь
Сообщений: 93
Проживание:
Регистрация: 29-06-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Ashley
Не так это то, что Вы отвечаете не вникая в сущность вопроса -
aлименты идут наличными в браке от одного супруга другому.
И да - Jade речь ведет именно о Финляндии.
.
|
Jade задала два вопроса:
«Где это в остальном мире при совместном проживании в браке назначают алименты, что один супруг обязан наличные перечислять на содержание взрослого здорового супруга?
Где это ты видела такие законы?»
Я знаю одну из таких стран, где в браке назначают алименты на проживание, назвала страну и дала ссылку на описание такого закона в Израиле.
В финском законе:
Puolisolle suoritettavan elatusavun määrä ja sen suorittamistapa voidaan vahvistaa sopimuksella tai tuomioistuimen päätöksellä. - Количество алиментов супруге/супругу и способ их выплаты можно закрепить договором или решением суда.
Никто не запрещает выплачивать алименты наличными второй половине.
Надежнее перечислять алименты через банк, чтобы оставалось свидетельство перевода )
Последнее редактирование от Исида : 15-07-2017 в 12:52.
|
|
|
15-07-2017, 13:08
|
#496
|
Пользователь
Сообщений: 4,376
Проживание: мечта
Регистрация: 17-07-2011
Status: Offline
|
Автор то хоть появлялся? Ее выгнал муж или нет? А то тут дискуссии уже ваще ни о том)
|
|
|
15-07-2017, 13:11
|
#497
|
Banned
Сообщений: 12,609
Проживание: Heelsingha
Регистрация: 07-09-2009
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от СМЕХ
Автор то хоть появлялся? Ее выгнал муж или нет? А то тут дискуссии уже ваще ни о том)
|
Уже обсудили,что автор здесь и не нужен,главное броское название темы,всех притянет как магнитом))
|
|
|
15-07-2017, 13:25
|
#498
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Исида
Суды низших инстанций присудили В вернуть А половину аренды за оставшиеся 4 месяца в размере 1800 е, а не 800 е , как ты написала.
|
Да, с этим согласна - не заметила переноса 1 в конце строчки, а только 800 на другой строчке.
Низшие инстанции присудили 1800 е:
"Näillä perusteilla käräjäoikeus velvoitti B:n suorittamaan A:lle takautumissaatavana 1
800 euroa korkoineen"
|
|
|
15-07-2017, 13:54
|
#499
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Исида
Верховный суд отменил решение низших инстанций не потому, что у А не было права на получение этих денег от В, а потому, что ее исковое заявление было составлено неправильно.
|
А вот в этом месте опять твои измышления - сама придумываешь "не потому, что у А не было права" и сама себе отвечаешь, хотя обращаешься ко мне, как бы опровергая то, о чём я и не писала. Какая нехорошая манера - передёргивать написанное.
Я написала: "суд должен взвесить вклад каждого во все семейные доходы-расходы в целом, а иск А ничего об этом суду не сообщает, иск А узко направлен на аренду", поэтому А не получил/ла по суду ничего:
"5...Arvioitavana on tällöin se, missä määrin puolisot ovat kokonaisuudessaan osallistuneet elatuskustannuksiin, eikä yksin se, miten yhteisen asunnon vuokra on maksettu...
7.. A .. on perustanut vaatimuksensa yksinomaan siihen, että kysymys on tavallisesta huoneenvuokrasuhteesta johtuvasta takautumissaatavasta."
https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/20080066
Исковое заявление А было составлено верно, просто нужно было добавить справки о семейных доходах-расходах А и В.
Удивительно, но факт - фин. суд делает решение механически, не запрашивая доп. инфо о семейных доходах-расходах.
Вот этого А не учла/не учёл.
Особенности фин. судопроизводства - в этом приведённом мной примере - доказывают то, что толкование брачного закона судьями низших инстанций и верховного суда могут быть диаметрально противоположным.
|
|
|
15-07-2017, 15:44
|
#500
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Исида
Jade задала два вопроса: «Где это в остальном мире при совместном проживании в браке назначают алименты, что один супруг обязан наличные перечислять на содержание взрослого здорового супруга? Где это ты видела такие законы?» Я знаю одну из таких стран, где в браке назначают алименты на проживание, назвала страну и дала ссылку на описание такого закона в Израиле.
В финском законе: Puolisolle suoritettavan elatusavun määrä ja sen suorittamistapa voidaan vahvistaa sopimuksella tai tuomioistuimen päätöksellä. - Количество алиментов супруге/супругу и способ их выплаты можно закрепить договором или решением суда.
Никто не запрещает выплачивать алименты наличными второй половине.
Надежнее перечислять алименты через банк, чтобы оставалось свидетельство перевода )
|
Исида, ты опять за меня домысливаешь, не понимая контекста. Спор с Мармир начался с этого поста http://www.russian.fi/forum/showpos...0&postcount=247
Цитата:
Сообщение от Marmir
если у одного из супругов доход гораздо ниже, то этот супруг может требовать также и суммы наличными/перевода на свой счёт. содержать супруга - это не право, а обязанность. если он хочет, чтобы она жила отдельно, то пусть оплачивает жильё с таким же уровнем комфорта, как и у него самого. а также выделяет определённую сумму на её нужды.
|
Мармир заблуждается, думая, что фин закон ОБЯЗЫВАЕТ мужа в браке выплачивать жене алименты именно переводами денег суммами, обеспечивающими одинаково высокий уровень жизни. Наша с Мармир беседа именно о наличных и о суммах (мои "вопросы" заданы по теме в контексте, а не в офф-топе).
По поводу суммы выплат.
Ранее я привела пример фин. суда, когда у мужа з/п 40 000 марок/месяц, а жене, живущей отдельно, удалось выцарапать на свои алименты по суду низшей инстанции всего 2300 марок/месяц, и через верховный - 6 000 марок.
Таким образом видим, что через суд нельзя получить одинаково высокий уровень, отжав у мужа для себя деньги по принципу уравниловки.
По поводу формы/способа содержания.
Фин. закон не обязывает платить деньги, а требует оплачивать, участвовать в общих семейных хоз. расходах, по мере своих способностей/возможностей. И вот это толкование участия в "общих семейных расходов" нужно смотреть в фин. судопроизводстве, а не толковать произвольно. Что я и пытаюсь разъяснить, приводя примеры фин. судов - из решений судов видно, что содержание - это очень небольшие прожиточные нормы в рамках фин. менталитета фин. судей (а не с рус. размахом некоторых дамочек).
Исходя из всего вышеизложенного, представим такую ситуацию: в браке у мужа нетто 3000е, у жены 500е, карты/счета врозь. Муж оплачивает аренду 900е и половину базовых счетов (еда и прочее) 1000е - их общие семейные расходы 1900е. У жены остаётся "карманных денег" 0, а у мужа остаётся 1600е.
Судя по тому, что написала Мармир, жена на свои "хотелки" может через суд вытребовать у мужа деньги типа уравниловки. Это не так. Может ли жена получить через суд на свои "хотелки" половину "карманных денег" мужа? Нет, не может.
|
|
|
15-07-2017, 16:25
|
#501
|
Пользователь
Сообщений: 93
Проживание:
Регистрация: 29-06-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Jade
Исковое заявление А было составлено верно, просто нужно было добавить справки о семейных доходах-расходах А и В.
.
|
Вот для чего ты утверждаешь, что «Исковое заявление А было составлено верно»?
Сразу становится понятно, что в составлении исковых заявлений ты полный профан. Как, впрочем, и в знании финских законов.
Чего только стОит твой очередной юридический ляп в этой теме:
«Разводят моментально при обоюдном желании, и за 6 месяцев при одностороннем.»
http://www.russian.fi/forum/showpos...7&postcount=208
)))
Подчеркиваю еще раз: А неверно составила исковое заявление.
Я перечислила уже ранее пункты, на которые ей надо было сослаться, чтобы получить компенсацию.
Еще раз повторю фразу из решения Верховного суда: "A ei ole kuitenkaan alemmissa oikeuksissa vedonnut niihin avioliittolain 46, 47 ja 49 §:stä ilmeneviin seikkoihin, joiden perusteella määräytyy puolison oikeus saada korvausta liikaa maksamastaan elatusvelasta...» - в судах нижней инстанции А не сослалась на вытекающие из статей 46, 47 и 49 выводы, согласно которым определяется право супруги получить компенсацию за оплаченный ею излишний долг по содержанию.
Верховный суд сообщает в своем решении:
«A on vielä hovioikeudessakin ilmoittanut, ettei hänen vaatimuksensa ole koskenut miltään osin puolisoiden välistä elatusapua. Tämän vuoksi asiaa ei voida palauttaa käräjäoikeuteen.» - К тому же еще в апелляционном суде А сообщила, что ее требование не затрагивает ни в коей мере алименты между супругами. Поэтому дело не возвращается в окружной суд (как просила А).
Это было ошибкой А. Надо было ссылаться на статьи Закона о браке, которые именно касаются права на алименты (содержание).
Сначала правильно составляется исковое заявление, перечиляются основания требований с указанием пунктов Закона, на которые ссылаешься.
Справки к исковому заявлению, на основании которых выдвигаются требования, перечисляются в приложениях и предоставляются суду.
Итак:
- на статьи Закона 46, 47 и 49 в исковом заявлении А не сослалась
- в ПРИЛОЖЕНИЯХ А не перечислила необходимые для решения суда справки и сами справки не представила.
Вывод: исковое заявление было составлено неверно.
|
|
|
15-07-2017, 16:40
|
#502
|
Пользователь
Сообщений: 93
Проживание:
Регистрация: 29-06-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Jade
Исида, ты опять за меня домысливаешь, не понимая контекста. Спор с Мармир начался...
|
Я ничего за тебя не домысливала. Я высказала свое мнение.
Ты с Мармир спорила по поводу карманных денег, так и продолжай спорить с ней.
Я не хочу втягиваться еще и в этот вопрос. Если бы ты была приятным собеседником, я бы тебе ответила. А так, давай, до свидания
|
|
|
15-07-2017, 16:42
|
#503
|
Banned
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Исида
Вот для чего ты утверждаешь, что «Исковое заявление А было составлено верно»?
Сразу становится понятно, что в составлении исковых заявлений ты полный профан. Как, впрочем, и в знании финских законов. Чего только стОит твой очередной юридический ляп в этой теме....
|
Ты на доводы отвечаешь грубыми эмоциями, передёргивая написанное и перепрыгивая через аргументы - можешь продолжать троллить дальше в стиле "ты дурак", а мне такое общение не нужно. Ты неприятный собеседник, придётся поставить тебя в игнор.
Исходя из твой логики, "знаток", в судах низших инстанций сидят "профаны", которые даже не заметили, что иск заставлен неверно.
|
|
|
15-07-2017, 16:48
|
#504
|
Hej, sokoly
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
|
Дамы, оставьте свои тренировки в пикировке для других случаев.
|
|
|
Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
Опции просмотра |
Оценка этой теме |
Линейный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|